Osservatorio Giustizia - Conversazione con il professore Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'università
Di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura e consigliere giuridico del ministro della Giustizia Carlo Nordio buon pomeriggio
Professor Romano grazie davvero per aver accettato il nostro invito per essere ancora una volta ai microfoni una galleria a tutti gli orrori
E dunque io inizierei questa trasmissione parlando dell'appello l'appello di oltre erano trecento ma insomma nel corso dei giorni della settimana sono diventati oltre quattrocento l'alta
Magistrati in pensione
Magistrati anche noti si parla di dell'ex pm di Mani pulite Piercamillo Davigo dell'ex procuratore generale della Cassazione Giovanni Salvi passando per Gherardo Colombo
Francesco Greco Nello Rossi gli ex procuratori
Di Torino Marcello Maddalena Armando Spataro ma insomma non vorrei fare
Un torto nominando da solo alcuni appunto questo appello una lettera sottoscritta appunto da questi magistrati in pensione
Destinata al ministro Carlo Nordio
Contraria sostanzialmente all'annunciata riforma della delle sedi della separazione delle carriere separazione delle carriere
Che all'esame della Camera dei deputati è stata calendarizzata il prossimo sei settembre inizieranno audizioni su alcune proposte di legge che sono state appunto depositato in Commissione
Alla Camera dei deputati appunto c'è questo
Questo questo appello degni di questi ex magistrati che poi se andiamo appunto a scorrere i nomi vediamo che sono quasi tutti ex pubblici ministeri allora partiamo da qui processo romano
E devo dire che questa lettera effettivamente mi ha molto stupito innanzitutto europeo il destinatario cioè il ministro della giustizia
Quando è ben noto a tutti che ci sono già lavori parlamentari Abbiati
Su quattro divertitevi di proposte di legge costituzionale
All'esame della Camera dei deputati quindi in realtà la lettera al più sarebbe dovuta ex re rivolta al Parlamento
Ma naturalmente non è dettata una lettera ancora più forte
Perché
è chiaro che nella nostra
Struttura costituzionale il Parlamento è un gradino sopra gli altri poteri dello Stato quindi il potere legislativo è chiaramente dai il cuore della nostra democrazia
E dunque probabilmente perché ritenuto forse fin troppo forte e fare un appello al Parlamento perché non seguisse intento che queste proposte di legge immaginavano di portare avanti quindi il primo stupore che mi è immediatamente arrivato è quello degli destinatario della lettera
Il secondo profilo è questo lei è proprio chiedo che costituzionale all'esame del Parlamento almeno tre su quattro
Ricalcano in modo quasi pedissequo una proposta di legge costituzionale di iniziativa popolare promossa dall'Unione delle camere penali
Sì che hanno raccolto Bank ottantacinque mila firme assieme lo ricorderà agli esponenti del Partito Radicale certamente attualmente agli esponenti del partito radicale ora
Di fronte a settantacinque mila firme devo dire che sentiamo pur alcune centinaia di autorevoli magistrati in pensione prevalentemente come lei ricordava
Pubblici ministeri sembrano diciamo numeri sproporzionati
Io non condivido poi nel merito con la lettera perché la lettera parte dall'idea che la separazione delle carriere stravolgerebbe la carta costituzionale
Ora
Stravolgere la Carta costituzionale significa sostanzialmente non averla letta nella sua integrale attuale forma
Perché Cetto sennò ai ci basiamo sul testo originario del mille novecentoquarantotto l'unitarietà della carriera del giudice
è il Pubblico ministero in un organo in ordine unitario con uno unico Consiglio Superiore della Magistratura sembrava diciamo una a affermazione
Talmente forte da non poter essere revocata in dubbio ma in realtà quell'impianto è entrato in me rarissima crisi almeno sotto due profili diversi uno
Più importante di rango costituzionale cioè con la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione
Ora l'articolo centoundici della Costituzione così com'è oggi vige e pienamente e tre
Integralmente un ovviamente una norma costituzionale anzi è una norma della costituzione e quindi a
In un valore almeno pari ma dal mio punto di vista superiore perché si tratta di una norma scritta molti decenni dopo del testo originario della prostituzione e quindi portatili e dice questa normale di una sensibilità mutata e l'articolo centoundici dalla Costituzione come oggi noi lo leggiamo
Chiaramente delineata una un processo di parti
In cui il giudice sia terzo e imparziale
La pubblica accusa sia nelle mani del pubblico ministero e la difesa sia sullo stesso piano del pubblico ministero quindi
La prospettazione che deriva dall'articolo centoundici e chiaramente quella di un processo di parti in cui ciclica non soggetto a posto in un gradino superiore il giudice
E a fini che ponendo in contraddittorio in posizione paritetica le loro contrapposte opinioni
Cercano di spaccare il capello in quattro in modo tale che alla fine dell'Amati che invece abbia tutte le prospettive e tutte e tutti i punti di vista per potere decidere in modo autonomo
Dunque dal mio punto di vista l'articolo centoundici della Costituzione quasi impone una dizione quale quella contenuta nelle diverse proposte di legge costituzionale in atto e all'esame del Parlamento cioè sembra imporre proprio una preparazione delle carriere perché
è ulteriormente rapportato dal mio punto di vista dall'entrata in vigore nel mille novecentottantanove Codice di procedura penale codice di procedura penale figlio di quell'impianto accusatorio voluto dal ministro Battaglini
Il quale chiaramente delineata confermava l'idea di un processo di parti ora il su una parte del mondo un processo di farsi vede in un'unica carriera il giudice e il pubblico ministero
Imporsi partiva scambiarsi i alle parti sia pur elimina forme oggi assai limitate rispetto a quanto avveniva in passato
Quindi da questo punto di vista io francamente
Reputo che questa lettera e non solo abbia diciamo sbagliato destinatario dal momento che in atto non c'è alcun testo che il ministro ha presentato al Parlamento e che viceversa è al Parlamento ci sono quattro diverso prodotto e dire sì fiducia l'Ali delle quali ricava crescano integralmente per la proposta di legge delle camere penali e dei radicali
E quindi errato del destinatario dal mio punto di vista è non convincente il contenuto proprio perché questa paura del nuovo che talvolta l'uno a
Potrebbe essere giustificata solo ed esclusivamente sotto un profilo che queste proposte tutte nomina minimamente sfiora Maccione
Per la paura eh che il Pubblico ministero una volta distinto nella carriera del giudice
Finisca per essere sottoposto al potere esecutivo questa paura che io condivido
Non è però in alcun modo contenuta nelle proposte di legge costituzionale sensibile anzi se qualcuno avesse questa paura
Il massimo che si potrebbe fare è aumentare ma neanche ce ne sarebbe bisogno
Quetta garanzia nel nuovo testo costituzionale io credo che nessuno nel nostro ordinamento ragionevolmente
Posso pensare di sottoporre all'esecutivo il PM per varie ragioni innanzitutto una ragione di stampo culturale cioè noi non abbiamo questa
Abitudine i giudici ai magistrati della pubblica accusa da noi
Entrano per pubblico concorso non siamo
Anni non abbiamo l'abitudine di altri paesi di soluzioni pressoché ed è idee o di nomine che vengano dall'alto è anche per ragioni pratiche banalmente pratiche cioè chiunque intento a lì sottoporre il pm all'esecutivo fa un'operazione che riporta anche rivolgersi contro nel senso che
Cambiato il governo cambiata la maggioranza il pubblico ministero ha sottoposto l'assicurativo finirebbe per rivolgere le sue attenzioni
Nella cultura opposizione che prima era maggioranza quindi per tante ragioni non c'è dubbio alcuno che il Pubblico ministero debba rimanere autonoma indipendente
Ma con questa garanzia la separazione delle delle carriere dal mio punto di vista e si sia da riformare l'articolo centoundici della Costituzione avvenuta ormai molti anni fa è della entrato in vigore del codice di procedura penale si
Ecco appunto a proposito dovessero mano dell'Unione camere penali che appunto ha raccolto assieme al partito radicale
Lei settantacinque mila sottoscrizioni di cittadini italiani favorevoli alla proposta di riforma costituzionale delle separazione delle carriere il leader dei penalisti italiani in una recente intervista
Ha detto sostanzialmente il ministro ascolti i cittadini non i veneti dei pm
In in congedo e poi si è detto o deluso ovviamente assieme appunto a a idea dei penalisti italiani assieme appunto alla all'Unione Camere penali si è detto o deluso perché ha detto abbiamo capito che le idee liberali sono minoritaria in questo governo non c'è un solo provvedimento adottato in senso liberale e per questo insomma
Ha fatto questo appello in qualche modo anche anche l'avvocato Caiazza alla ministro Nordio al contrario dei pm in pensione ad ascoltare i cittadini
Ma io distinguerei sì i diversi piani allora andiamo per ordine il primo piano è quello della separazione delle carriere il ministro Nordio ha sempre detto nella sua vita ampia c'è anche dal ministro allora direttore pienamente favorevole alla separazione delle carriere lo ha sostenuto Tomba Pubblico ministero qual è stato per tutta la sua vita
Sostanzialmente lo ha ha ribadito nella sua attività successiva di pubblicista di opinionista
Lo ha ribadito media periodo dei referendum
Sulla giustizia nei quali ricordo lui era presidente del comitato io ero il vice sindaco simboleggiato messe nell'abitazione romana alle camere
Nel in varie occasioni Edo ha reperito in varie interviste quindi che il ministro sia favorevole alla separazione delle carriere non vi è dubbio e d'altra parte non può essere altrimenti essendo egli è all'interno di un governo nel quale la testa Presidente del Consiglio ha più volte ribadito tale opinione eh dall'opinione Tata ribadita da tutte le forze politiche
Parlamentari
Il punto è che come dicevo poco poc'anzi
Ci sono già in atto quattro spetti in Parlamento in particolare uno proposta dall'onorevole Costa di azione uno dall'onorevole giacché Italia viva
Uno dall'onorevole Morrone della lega questi tre tetti sono dichiaratamente ce lo dicono espressamente nella relazione di accompagnamento
Esattamente una recessione City quella ipotesi sulla quale camere penali radicali hanno raccolto le firme e quindi a quel testo e quindi si poi ce n'è un altro firma calderone ausili di Forza Italia
Chi chi stacca su alcuni punti da quei il testo ma sempre e comunque
Nella direzione della preparazione delle carriere auspicata da tutto tra tutte le porte di governo quindi che ci sia questa volontà
è evidente che oggi ci sia già il Parlamento che si sta muovendo mi sembra ancora più evidente dal tetto attendere inizieranno le audizioni è siccome come dicevo poc'anzi nel nostro ordinamento è evidente che il Parlamento per chi non rispetta lo stesso governo a una posizione di preminenza
Io credo che l'attenzione di tutti ci dovrebbe rivolgere oggi piuttosto proprio al Parlamento e lì che quelle quattro
Diverte proposte
Sono già presenti e ricordo che comunque qualsiasi ipotesi di di riforma bollette per tentare eventualmente il ministro
Dovrebbe fare quel percorso lì cioè nel nostro ordinamento è il Parlamento alla fine a decidere e chi come il Parlamento che già morso io penso che diciamo qui attenzione chi ha voglia che la separazione delle carriere venga effettivamente fatta è certamente Presidente Caiazza eh tra quelli al Parlamento dovrebbe rivolgere le proprie
Preghiere le proprie aspirazioni le proprie sollecitazioni il proprio PC perché lì c'è già materia c'è già attività per quanto riguarda poi l'attività legislativa ordinaria
Io ma in realtà distinguere i due piani
E sono uno il piano di ciò che il ministro Nordio a Roma lungamente maturato
Prodotto insieme ovviamente alle strutture tecniche perché lo che sono alludiamo Silvio il disegno di legge Nordio che prevede alcune misure di stampo profondamente liberale e garantista
Ricordo fra le altre all'abrogazione della dell'abuso d'ufficio ricordo la riscrittura
Della attacchi specie del traffico di influenze illecite
Ricordo i limiti all'Anas appellabilità delle sentenze di assoluzione da parte del pubblico ministero ricordo i limiti alla pubblicazione di informazioni durante la parte le indagini riguardanti persona sottoposta alle indagini
Un pacchetto di misure eh altamente garantista tant'è vero che queste misure hanno ricevuto il pieno plauso
Da parte del dell'Unione delle camere penali e da parte di tutte le forze politiche più attente a a questi profili
Compagni hanno ricevuto le censure da parte di chi invece in bocca particolare
Severità e particolare di imitazione sostanzialmente dei diritti delle persone sottoposte a indagini
Terzo polo credito quindi il primo le riforme costituzionali il secondo l'attività di governo pura del ministro terzo profilo e profilo relativo alla
Rincorsa delle varie emergenze che dia che gli atti sono presentate
Il emergente sulle quali il Governo nella sua interezza classe ha ha ritenuto di intervenire
è segnatamente mi riferisco alla primo decreto sull'immigrazione ai successivi decreti in materia di incendi agli altri interventi riguardanti il contrasto alla criminalità su cui in realtà si è intervenuto
Non con un'azione diciamo singola del ministero e del ministro della Giustizia
Ma in un quadro più ampio di collaborazione tra vari ministeri
Intermedie veri
Sui quali a il i tetti sono frutto ovviamente di tali per principi evita e della necessità della volontà dell'opportunità travisata dalle forze politiche e dal governo nel suo complesso di intervenire quindi i piani sono Bari e quindi possono anche essere diversificati è relativi a diverso di
Diciamo ha diverte matrici degli interventi e ci sono via via
Ottiene ore spietato nemico professor Romano diciamo la riforma della giustizia quella di Enzo ma in tanti attendevano con un ministro come Nordio come appunto
Un ministro garantista e liberale e quindi la riforma della separazione delle carriere Mom molte molte e altre con la riforma e la custodia cautelare queste cose insomma non non sono non sono state attuate subito forse questo insomma ha lasciato ha sul campo molte molte persone deluse fra l'altro c'è ancora
Ha in corso la questione in atto diciamo la questione della riforma del Consiglio superiore della magistratura e della dell'ordinamento giudiziario
Su questo c'è qualche anticipazione da parte della stampa il dubbio di giovedì
Parlava anticipava appunto la bozza di decreto legislativo messa a punto dalla commissione ministeriale nominata dalla ministro Nordio appunto per dare attuazione al ddl di di riforma e anche il dubbio dice vanno sostanzialmente che questo testo è abbastanza lieve lieve sui fuori ruolo il lieve
Sulle valutazioni dei dei magistrati insomma anche su questo c'erano evidentemente aspettative più alte
Ed è però qui bisogna considerare un paletto la Commissione che è stata nominata ha una funzione ovviamente meramente preparatoria nel senso che
Sta facendo un lavoro che poi farà sottoposto al vaglio politico del ministro del biofilm viceministro e sottosegretario
E via via crescendo dell'intero governo
Quindi è chiaro che si tratta di un lavoro preparatorio o per dir così importante ma non vincolante si sulle singole scelte sulle quali ci sono dei punti delicati chiaramente dovrà intervenire una valutazione politica
E questa valutazione politica sarà quella poi che porterà alla presentazione di un testo finale siamo ancora in una fase
Cos'è ubicata la paratoia preliminare nella quale chi ha dubbi ovviamente però verde manifestano farli
E tuttavia non è un testo che si può imputare attualmente al ministero né tanto meno al ministro cioè
Si tratta di una commissione che è ovviamente all'Agorà secondo certe indicazioni ma con un certo margine di autonomia discrezionalità altrimenti
Non ci sarebbe stato bisogno di nominare una commissione
Diversamente quindi sì sì no ma i dati sono soltanto peraltro anche quelle del dubbio erano anticipazione insomma di questa bozza di di decreto legislativo non era ovviamente non è riportato il testo nella sua integralità noi non abbiamo avuto è un uomo lo diciamo chiaramente non abbiamo avuto modo di Reggio magari ci torniamo con lei in una prossima puntata senz'altro proprio per approfondire anche questo aspetto appunto di riforma del c'è esce del Consiglio superiore della magistratura e dell'ordinamento giudiziario senta velocemente perché il tempo stringe e si parla anche di questa della riforma della prescrizione che il ministro il ministro Nordio ministro della giustizia si appresterebbe a presentare in parlamento è su questo che è stato anticipato da la Repubblica a metà agosto il il testo che prevederebbe l'inizio del decorso della prescrizione non più dal momento del compimento del fatto reato ma dalla sua scoperta ovviamente questo darebbe ai pm un potere discrezionale immenso
Sono se non ci sono state diverse prese di posizione abbiamo letto per esempio quella del professor Oliviero Mazza che ha punto diceva che così la prescrizione che vuole Nordio Dutton Oppo potere al pubblico ministero l'accusa avrebbe piena discrezionalità nel dare avvio alla procedimento vano il professor Romano le chiediamo
E questo il testo di via aree nulla è questo il perché in realtà il ministro dopo l'articolo di Repubblica non ha né smentito ma neanche confermato
No guardi allora innanzitutto il tema della prescrizione è uno dei più delicati e complessi che ci siano anche perché come è noto a passato una serie di riforme questa materia lei tre ultime sono state la riforma Orlando nel due mila diciassette la riforma Bonafede sì del due mila diciannove la riforma Cartabia nel due mila trentuno quindi praticamente con una cadenza biennale su
Questi
Varie modifiche hanno offerto una soluzione nel complesso da moltissimi studiosi ritenuta non soddisfacente
Pertanto diciamo si tenta di intervenire soprattutto nell'intento di riportare da materia della prescrizione
Sotto attento diritto penale sostanziale e cioè evitando quella quel guazzabuglio che in alto deficit
Sarà la prescrizione di natura sostanziale
Che Istituto di natura penale sostanziale
Per la improcedibilità che invece una misura apparentemente di stampo processo al penalistico infatti inserita nel Codice
Di procedura penale ma che genera dei dubbi perfino sulla sua spetta natura giuridica quindi e ci sia bisogno di intervenire
è certo bisogna però intervenire con alcuni paletti cioè
Il paletto che noi dobbiamo considerare e che la prescrizione è stata inserita in un quadro più generale riguardante il Pnr R nel quale si occupa perché impegnato a garantire
La velocità dei processi quindi bisogna ogni operazione che va pagata va portato in tutta che si abbia l'impressione che una riforma posta a aumentare i in tempi del processo
Ciò premesso le dico che anche qui in realtà ci sono in atto in Parlamento tutta una serie di proposte
Di legge
Che sono già presenti in linea Parlamento e che è già da parecchi mesi
Una dall'onorevole capitali di di Forza Italia
è
A un'altra ancora di
Del l'onorevole maschio che peraltro è il presidente della Commissione giustizia fino alla Camera ritornò stadiazione curati così bassissime
Quindi abbiamo tutta una serie di ipotesi le quali tutte vanno in questa direzione cioè di riportare la prescrizione sotto l'albero del diritto penale sostanziale
Ciò detto
è vero che il ministro in uno dei suoi ragionamenti ipotizzava alcuna possibilità al quale quella diciamo riportata nella nell'articolo di repubblica ma era una delle ipotesi sulle quali ha lo stesso ministro voleva sì riflette
E cioè non c'è un tetto
In tal senso si tratta come dicevo in materia delicata e complessa e ogni misurava calata nella nel quadro del piena RR quindi ove ci sarà un tetto di indicativa governativa naturalmente di giustizia AltaRoma oltretutto ovviamente che terrà corsi di tutte queste obiezioni di tutte queste controindicazioni è e anche del fatto che c'è già il parlamento che sta lavorando quindi bisogna diciamo pare parere
Mente locale a un quadro più articolato e complesso di quanto talvolta gioco speriamo che esiste no mai in Africa diciamo che però insomma c'è la volontà di di riformare di arrivare a
Ah no una quadra sulla sulla prescrizione a una scintilla di delle di fare le riforme
Passate appunto su un tema che è comunque un tema un tema caldo che certamente rischia di di rompere il fronte garantista a seconda di come viene professor Romano noi praticamente abbiamo terminato il tempo che abbiamo a nostra disposizione in questa rubrica avremmo voluto parlare di molte altre cose però ci
Ripromettiamo di risentirci davvero a beve per affiorare altre altri temi insomma altre altre discende relative
Al pianeta giustizia intanto per questa settimana ci dobbiamo
Purtroppo fermare qui quindi la ringraziamo davvero molto per questo suo
Contributo ci ha aiutato a far chiarezza sullo stato dell'arte delle riforme quindi grazie alla professore a Bartolomeo Romano lo ricordiamo l'ordinario
Di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del Consiglio superiore della magistratura è consigliere
Giuridico del ministro Carlo Nordio si conclude dunque così la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso è ci risentiamo domenica prossima