Osservatorio Giustizia - conversazione con Veronica Manca, avvocato del Foro di Trento

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia con i recenti casi di cronaca legati al regime del quarantuno bis e all'arresto del latitante Matteo Messina Denaro
Si sono accesi i riflettori sulle politiche di contrasto alla mafia e sugli strumenti normativi e messi in campo dalla legislatore per contrastare la criminalità organizzata
Di tipo mafioso e il terrorismo di matrice politica dalle stragi di mafia del mille novecentonovantadue sono trascorsi trent'anni e per quanto il tempo abbia affievolito l'emergenza stragista la lotta alla criminalità organizzata rimane una delle priorità dello Stato dalla decreto legge numero trecentosei mille novecentonovantadue sono susseguiti numerosi interventi legislativi che hanno introdotto il doppio binario di giustizia penale
Da un modello differenziato di accertamento del fatto con termini accelerati per le indagini e strumenti tecnologici di ricerca della prova fino alla mitigazione dei principi cardine del contraddittorio
Esigenze investigative e collaborazione con la giustizia sono assolute protagoniste anche nella fase esecutiva della pena detentiva con il doppio binario penitenziario e la norma simbolo dell'articolo quattro bis o oggetto di recente riforma con il decreto legge numero centosessantadue del due mila ventidue
La metafora del doppio binario investe altre Silea sistema delle misure di prevenzione personali patrimoniali con il cosiddetto Codice antimafia decreto-legge
E decreto legislativo chiedo scusa numero centocinquantanove del nel due mila undici e successive modifiche
Sono un attento studio del professionista può consentire un'equilibrata applicazione del sistema differenziato di giustizia penale nel rispetto del bilanciamento tra le esigenze di sicurezza e i diritti fondamentali dell'individuo questo si legge nella quarta di copertina del volume di Veronica manca dal titolo legislazione antimafia a doppio binario e modello differenziato di giustizia penale
Veronica manca lo ricordiamo è avvocato della foro di Trento
Membro del direttivo della Camera Penali di Trento e componente dell'Osservatorio Carcere dell'Unione delle camere penali italiane autrice di numerose
Pubblicazioni e di numerose
Mie relazioni in materia di processo esecuzione della pena
Sistema sanzionatorio e penitenziario e noi abbiamo in linea la stessa
Veronica manca che salutiamo buonasera Veronica grazie per aver ringrazia per aver
Accettato il nostro invito ci diamo del tu perché insomma ci siamo sentiti nel corso praticamente in questi anni
E e quindi insomma c'è una certa consuetudine allora io ho letto nella nella professione nella prefazione di questo volume un volume
Che è davvero è davvero prezioso naturalmente come lupi in volume technical per addetti ai lavori che però dà delle chiavi di lettura
Ah potremmo dire un po'per tutti interessanti per tutti dicevo nella prefazione a cura di Sandro Furfaro
Si legge fra l'altro che il volume valletto è più che compreso capito in ciò che dice e soprattutto per tutto ciò che lascia intendere cioè che a tutti i livelli ciò che oggi si vive
E nell'esasperazione del concetto di pericolosità sociale che è ben al di là dell'ambito proprio delle misure di prevenzione si estende sempre più verso il diritto è il processo penale con tutto ciò che ne consegue in termini di anticipazione dell'intervento punitivo
Esasperazione della risposta sanzionatoria erosione del diritto di difesa e della presunzione di non colpevolezza e in una a parola della garantismo costituzionali questa appunto la conclusione della della la prefazione di Furfaro
E insomma potremmo dire questa è la domanda aperte dalla dalla quale iniziamo questa conversazione oggi pomeriggio
E dunque è sempre più difficile davvero trovare una un bilanciamento tra le esigenze di sicurezza
Il diritti il diritto fondamentale dell'individuo
Tutte le linee nell'intervista rilevabile nel lunghissima preventivazione quella del citato Antonio correttamente è uno da saggio conclusivo della preparazione che il collega
Mi ha regalato era chiaro sicuramente impreziosito il mio lavoro di storia e di ricerca un tocco agli anche il canto di quello che è un po'il mio lavoro è anche di come RAI per il cantato Tu
Chi tratta di un lavoro tecnico
Che riassume acre che entro sessanta gradi ieri cerca di cogliere i vari punti
Per la disciplina chiederà a partire sostanziali e processuali e anche delle misure di prevenzione cercando di riassume quelli che sono gli orientamenti della giurisprudenza e di quelle che sono le criticità di una materia che poiché aspetti fondamentali della sicurezza e della della società domani a Napoli antimafia quindi accadrà l'ottava e la criminalità
Organizzata
Maglietta punti in chiave critica in una prospettiva il bilanciamento è rispetto a quelle che sono le tutele
E di un giusto processo che le regole della legalità che dovrebbe guidare in ogni stato e grado della giustizia penale in particolar modo dello svolgimento accorato di un processo penale
E quelli personali diritti fondamentali
è dell'imputato del rispetto della legalità del ruolo resistance storie piuttosto dell'applicazione corretta e bilanciata della rigida a tenere i giudici del Pubblico ministero
E lì tutte quelle regole che appunto la riguardano non corretto svolgimento della della giustizia penale in un settore così nevralgico
Come quella della unità organica
Allora il il tuo volume ovviamente suddiviso in in diverse parti ma tu parti scusa il gioco di parole
Partito proprio dalla dallo stato d'eccezione o d'emergenza che appunto sorregge la la legislazione antimafia con come dire la costante drammatizzazione in un circuito comunicativo che ha imposto questa linea del del rigore a volte forse anche in forma in forma estrema
è insomma la legislazione antimafia in questi anni ha formato un vero e proprio diritto no
Bertossi è l'aspetto diciamo quanto il più inquietante che di cui ringrazio chi ha recensito
Ma è il mio volume come il collega Francesco Petrelli poi dottore Alberto Cisterna riguarda proprio l'idea di sviluppare le riflessioni più ampie
La riguarda tetto storico e l'aspetto di metodo
Com'è nata la declinazione d'emergenza riguarda le di riguardo alla normativa e legislazione antimafia il pari che lei riflessioni che riguardano un po'anche l'aspetto comunicativo di come appunto le aree di reazione antimafia rappresentata e comunicata nel corso dei decenni da parte dei mass media
Dei mezzi di comunicazione piuttosto di come è stata raccontata anche dalla letteratura
E in Italia il crescente che diciamo hanno cuori nel processo penale e di come queste sono poi state diciamo inglobate in qualche modo e nel processo penale nel corso della narrazione che la legislazione antimafia che oggi non può più dire fino all'etica da tener d'entità un apparato normativo molto importante
Molto intricato molto complicata che oggi fa parte proprio del sistema giustizia penale e non più come un emergenza un'eccezione ma quasi come a una regola
Che non disciplina più gusto vuole tracciare
Di criminalità organizzata intanto stretto ma che riguarda anche normative speciali o di settore Chiarella molto difficile con applicazioni alle interpretazioni coerente da parte anche dell'avvocato
Pitone per il giudice è ora anche che la procura che oggi entravano a manovrare un è un apparato normativo molto intricato e sempre più
Azione e c'è anche un problema rispetto questo per il diritto di difesa per il lavoro appunto del degli avvocati no
Certo è sicuramente e diciamo una disciplina che ha dimostrato come negli anni anche le norme processuali del precetto quelle che siamo abituati è a conoscere quotidianamente noi senatori in ambito di tra Cecchi per ritardata organizzata sono completamente stravolti e sono completamente radicalmente diverso quindi dare al pari delle indagini della patente le modalità diciamo di acquisizione di ricerca della prova
Appena padre delle ed è l'applicazione delle misure cautelari piuttosto che nella parte preliminare introduttiva che più di io nella fase di acquisizione della prova in contraddittorio
Il corso dei Dipartimenti e poi anche un tutta quella che è la fase successiva le impugnazioni entrobordo darà falliti cultivar della pena pensiamo a regime
E del quarantuno bis piuttosto che al tutta la ventilazione che è stata modificata anche dei recenti Maccari quattro piste si è in tutta quella diciamo
Anche polemica e anche un po'strumentali che azioni etiche avute intona riformare il cosiddetto punto quattro bicchieri Castro ostativo crisi tre avuta pochissimo tempo fa
Sì insomma noi siamo naturalmente stiamo andando come dire a volo d'uccello perché è un volume è davvero un molto molto articolato e ovviamente dobbiamo anche per ragioni per esigenze insomma
Di tempo non non possiamo approfondire tutti gli aspetti però ecco una cosa si può dire che la legislazione antimafia
Come dire pone apposte in questi anni
Costi alti in termini di certezza del diritto di appunto proporzionalità delle delle sanzioni e di mitezza nella nella risposta repressiva e su questo c'è un ampio capitolo appunto commissari ricordando dedicato proprio alla al trattamento penitenziario nuova questo forse vale la pena insomma approfondirlo un po'di più
Sì allora durante diciamo che il mio buon lunedì nasce perché nata col come esperta di sanzioni o comunque di rito penitenziale io e il mio monumento non sa Iride Enìa idea era una
Una piccola ampiamente peraltro aveva accusato inciso ma vale la pena di ricordarlo
Questo non è non è il tuo primo
Il volume non è il tuo primo libro perché in precedenza hai fatto proprio donna un volume dedicato no alla all'ordinamento penitenziario
E nata i e diciamo che la mia idea nasceva come un ampliamento è dunque il primo volume che riguardava solo la parte penitenziaria quindi e il doppio binario che nasce per eccellenza comunque sia per eccellenza o negli appalti emergenza del mille novecentonovantuno novantadue novantatré listati di mafia quindi l'evoluzione normativa che il quattro bis e poi viene il GMES il cosiddetto carcere duro carcere differenziato del quarantuno apripista
Ma l'idea anche questo volume portava quant'è un concetto come grande il doppio binario il doppio binario in materia di criminalità organizzata non spiazzo l'infante IP i vari quindi del carcere di Cometti scontare appena ma punto riguarda tutto
Il processo penale e quindi riguarda anche gli appalti del processo diversi non la parte per preliminare addirittura nel processo penale e non ancora più avanti la paghetta eventi Ivan che riguarda tutto all'ambito delle misure di prevenzione
E quindi e analisi per un paio di Arco per queste diciamo un volume molto più ampio che riguardarsi tutti gli ambiti di applicazione
Nel doppio binario poi ogni volta che lo dico che questa è un ampliamento somiglia a livello perché in tutte le dichiarazioni che ho letto è però molto contenta ma anche nelle attività preparazioni nigrita nomi riprendano dicendomi se non è un ampliamento ma una cosa è assente
Ed è a un volume che appunto riguarda tuttora giustizia penale e non non ora pienamente sì sì sì la tuta insomma la la legislazione antimafia però insomma c'è questa parte appunto relati
E va alla trattamento penitenziario all'articolo quattro quattro bis l'ergastolo ostativo tutti soffermi al lungo il quarantuno bis insomma no
Appunto prendendo poi anche spunto dall'arresto di Matteo Messina denaro di di recenti fatti e di cronaca che insomma sono stati comunque rilevanti è su questo insomma appunto se c'è indubbiamente questo questa questo doppio binario che non è soltanto una metafora insomma no
Sì perché il diciamo nel mio volume
Un pachiderma riprendendo dei miei studi e altre macchine tipiche mi perché l'entità ma una fase precedente alla mia parte di di avvocato e nell'interesse proprio delle aree dello studio del doppio binario nasce proprio perché ostili e molte nella panchina sanzioni viene a far credere ed esecuzione della pena come dire in un sistema ordinato gli appalti e le apparizioni e quindi poi l'applicazione della pena
è l'ultimo tassello rispetto allo svolgimento in un processo penale e perché potenziali nasce si dovrebbe il diritto ma i semplificando molto per accertare una commissione che è un patto secondo quello che è l'adesione ai piedi di un pubblico ministero dell'accusa
E quindi diciamo il tracciato che dovrebbe il boy chiede tenta un preconcetto di portare i miti seriamente a una punizione
E e quindi all'unica punizione positive come il carcere e poi puntiamo a chiave ma linee anni accertare il che quel patto è stato commesso Nino e da quella persona
E poi diciamo la condizione nasce appunto alla fine in questa certamente è uno e come il caudillo Pando con l'Italia riforma cartaria non dovrebbe tenente pienamente in carcere
Queste diciamo secondo quelli che sono anche Irvine UPI della giurisprudenza costituzionale no i principi della Carta costituzionale per cui diciamo questo dovrebbe che in generale sistema giustizia penale
Quando abbiamo a che fare con buone autori o agli atti
Di criminalità organizzata
Eccomi e una presunzione di pericolosità sociale
Li porta qualche reattori per Jean perché evidentemente al reato gravissimo e che va a toccare punti nevralgici della societari lottato come perché al Tottenham Rinascente Zacconi ottica di come dire
Quindi che durante il processo e quindi di anticipare quella che è la funzione e lattanti vane unica possibile a quella del carcere ma non è un carcere
Che appunto è già di per cioè dovrebbe essere la tuniche di massima
E anche giocare c'è chiede chiama contenenti nipponica perché l'Iraq non esecuzione della pena più grave degli altri e questo diciamo ti comprende a livello logico
E a livello diciamo anche per il giuridico visto mai tanto del del motivo per il quale liberatori si muove in questa ottica propria
La pericolosità sociale che porta conta quel tipo di reato
Però in quel muovendo in questa direzione come se i piatti appunto un doppio binario
Quando chiesi appunto a differenti eccome la pena e quindi carcere evita seppelliti ma e portino unica risposta possibile
Di punizioni dell'autore del reato a prescindere da assumere dimensioni ieri un ferimento rieducazione l'obiettivo dell'ottanta quello di punire anche in modo anticipato quell'autore di reato
E quindi diciamo la dimensione dell'appena anche delle vecchie richiamo come dire l'ultima terza di un ragionamento gli ha del processo e quindi anche del ruolo del difensore
Piuttosto che l'obiettivo di uniche titolo se c'è l'accertamento artigliere tracce però ecco mentre tutti gli autori del precetto
Poi però Pantani andare in questa dimensione punitiva Christian appunto nella dimensione ad esempio nel quarantuno di creare si tratta punto e la sospensione delle regole di trattamento comica il normale svolgimento di Covington diritti soggettivi all'interno del carcere viene appiccato per appunto
Un accerti certamente una presunzione di pericolosità sociale
Ed è l'autore appunto dell'indagato dell'imputato di un reato di limitare danneggiata
E comunque come dire da infelice è una modalità di Verne ma di di di di di vivere in carcere in un modo diciamo diverso rispetto a quello appena la fanteria misura cautelare piuttosto appunto che Dell'Utri appena e in un in un momento appunto anticipata rispetto al verdetto finale e e nel momento in cui c'è anche il verdetto
Subentra al quattro bis cioè la difficoltà importerà dei visitatori nel cederà all'esterno mi in tutte quelle che sono le prospettive d'inserimento sociale
In entrambi diciamo agli istituti quindi quarantuno vista e quattro a vista sommati formano quel pacchetto normativo
Punitivo che diciamo riguarderebbe gli appalti di recarci nell'esecuzione antica ma che entrerà Martinica nel processo
E in una fase diciamo per eliminare intatta quella sarà contenta di condanna quindi diciamo è una componente molto significativa simbolica e con anche tutta questa disciplina
Che libertà Pettenati ideata bene deve essere studiata filiale al fallimento esecutiva
Intanto effetti intesa ma deve guardare per forza quello che ha tutta la fase del processo e anche delle misure
Di prevenzione strada non applicate anche a prescindere nella Costituzione allora due leonesse rispetto a questo
Diciamo che tunnel nel tuo volume comunque
Come dire ricordi però l'importanza anche degli interventi della Corte costituzionale sull'ergastolo ostativo anche i ripensamenti della Cassazione n ripensamenti significativi della Cassazione
In tema di affiliazione e anche le decisioni della Corte europea di Strasburgo sul versante del concorso esterno e del procedimento di prevenzione su questo ti soffermi
Insomma in maniera abbastanza approfondita proprio anche sul tema del del concorso esterno rispetto appunto alle decisioni della della Corte europea di di Strasburgo
Invece per quanto riguarda il processo di cui parla di prima io ho notato che sempre nella nella prefazione di di Furfaro
C'è un passaggio
Che si rifà a quello che tu hai scritto sul sul processo perché lui dice il diritto dell'antimafia che interessa il processo
Che diversamente rispetto a ciò che accade in altri stati europei nel nostro Paese appunto il mo'è il modello meno garantito
Piuttosto che essere riservato a quel genere di reati normalmente definiti bagatellari si applica invece a quei reati che secondo la produsse per trazione che sorregge tale modello sono i più gravi
Per cento sì taglierà il mio cinque anni tratto quando ogni tutta la debole sia nella giurisprudenza della Corte costituzionale nella evoluzioni anche che l'ambita giurisprudenza sovranazionale nei vari diciamo frittolini vari ambiti infatti per questa diciamo è stato un lavoro ogni ma debbo devo dire che ad oggi effetto avrete la criminalità organizzata
Che ha molto diciamo dettagliata e ha un apparato normativo molto importante è interessata
Dalla giurisprudenza sia nella nostra giurisprudenza come dicevi tu uno della corte di cassazione manca di concorso esterno
Petrarca per la corte costituzionale in materia quinto penitenziaria che le misure di prevenzione anche la giurisprudenza di Strasburgo è intervenuta
In ambito penitenziario questo concorso interno
Con le misure di prevenzione e in reale su alcuni istituti appunto processuali e devo dire che ha una componente molto importante e questo diciamo mi consente di in di di far capire come nel mio libro e anche campioni nazionali ma qui Calcaterra riflettere io parlo di Marchelli antimafia Pansini l'emigrazione
Ma il mio editore no mi ha lasciata indicare la materia mafia
Perché liriche ma non è l'amore immediata tetti
Oggi quando decidiamo ricordiamo è Giuffrè certe e che ringrazio perché Ampère veramente
Disponibile sono bravissimi a nato portati in tutto il l'idea appunto di parlare di materia non tanto a dire che le azioni entrato attua per intendere che ad oggi abbiamo un corpus aperta una materia tante abbiamo tutta una serie di enorme
Conto a norme e principi che appunto come ho detto era da accanto ad Anna subito entrato come porta la normativa attestanti ripeto prepara procedura penale e a tutte le regole generali
E poi perché oggi quando l'avvocato il giudice si muovano noti ma una cultura applicando la norma
Ma vivono guardare quei anche all'evoluzione giurisprudenziale che oggi diciamo per fortuna ha contribuito in maniera significativa
A ridisegnare questa disciplina e ha i militari liquidatore Pertol Mantini titoli tensione
Ecco alcuni principi oppure a a ripristino della regola Itineraria intatta quella eccezioni imposta e quindi diciamo è molto significativo che oggi dobbiamo Prato avviene anche il panino Interpreti con tutta che i norme ma anche anche con le relative applicazioni
E che appunto è veramente le parti Caniana ripristinata o quello che è appunto il garantismo costituzionale diciamo che questo volume forse può dare un'indicazione per
Arrivare a un una una sintesi a conciliare in qualche modo sanzioni e diritti perché tu appunto fai molte critiche alla legislazione antimafia però poi anche fai delle aperture per esempio alle appunto alla riforma
Cartabia all'introduzione della giustizia riparativa insomma quindi c'è questo questa volontà hanno di di conciliare in qualche modo sanzioni e diritti e tu indichi la strada in possiamo dirla così insomma sinteticamente per far capire a chi ci ascolta anche non soltanto agli addetti ai lavori
E anche in altre grazie a questa battaglia negare che anche l'ENEL perché gran signori Albertosi Marina che è anche un ricordiamo ha scritto un articolo molto molto interessante sul tuo libro
Sul dubbio nel giugno due mila venti tre
Appunto individuava questo questo aspetto questo questo assunto diciamo così del del tuo volume
Nata Nat King anche a punta di Lidia nella ripresa perché appunto quelli con le banche locali viene la ripida fatta di ringraziare i decreti Terna
E diretti comunque in volume Enea un volume operativo partito da una da avvocato il sono contentissima che aveva avuto la tentazione di un avvocato uno mani macchinetta enti di questa tipologia ed i limiti però c'è chi chi di voi die sicuramente a chiunque leggerlo
E in particolar modo agli operatori agli interessi qui una dimensione diciamo operativa
Ragionando in modo camper costruttivo rispetto a quello che ci ha quindi al sistema minore ma istituti è che noi siamo chiamati ad applicare e e conquistiamo chiamati a lavorare tutti i giorni
Ovviamente aggiornandovi e gli ottanta delle riflessioni che a critiche ma appunto anche costruttive
In un'ottica di il perché di un sistema di di un corpo di norme che ormai a parte integrante nel nostro sistema e rispetto alle quali operando in modo diciamo coerente alla cucitura Fioroni e all'eternità che vuole in qualche modo di portare a costituzione o comunque cercare una chiave di lettura riporta che il più conforme a quesiti Jonio
E allora grazie davvero a Veronica manca lo ricordiamo avvocato del foro di Trento membro del direttivo della Camera penale di Trento componente dell'Osservatorio Carcere dell'Unione
Camere penali italiane è utilissima e di numerose pubblicazioni di numerose relazioni in materia di processo esecuzione della pena
Sistema sanzionatorio e penitenziario con la quale appunto abbiamo parlato
Della sua ultima fatica del suo volume dal titolo legislazione antimafia a doppio binario e modello differenziato di giustizia penale edizioni Giuffré
Veronica manca grazie davvero migliorare RAI questo tuo contributo si conclude
Così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima