Legge delega per la riforma fiscale: intervista a Giacinto della Cananea

Radio radicale torniamo a conversare con il professor Giacinto della Cananea ricordiamo i nostri ascoltatori docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano professore Bongiorno ben trovato
Buongiorno grazie
Allora come spesso è capitato l'occasione ce la dà un suo articolo oggi parliamo di fisco della riforma fiscale lei ne ha parlato su il Sole ventiquattro Ore ne è tornato a parlare in realtà sul Sole ventiquattro Ore
Una quindicina diciamo di giorni fa anche meno
Era iniziata parlando della legge di delega per la riforma fiscale e mi sembra insomma che lei inizia l'articolo dicendo
La riforma della giustizia tributaria
Che è stata realizzata nella scorsa legislativa nella scorsa legislatura a inciso poco nel processo tributario e poi se posso permettermi ci mette in guardia ci mette in guardia nel si avverte su quella che lei scrive la valenza a la valenza garantista delle contraddittorio che questa insomma rimanga integrasse non ho capito male ho capito benissimo
E diciamo che quanto è stata o approvata dal Parlamento tempi anche abbastanza brevi la legge di delega per la riforma fiscale
E ha suscitato molte aspettative al di là dei consueti i commenti molto positivi da parte di ambienti politici della maggioranza
Invece in questo articolo cerca di mettere in guardia conto aspettative eccessive sia da un punto di vista più generale
Per esempio sotto il profilo della riduzione della pressione fiscale perché le condizioni della finanza pubblica
Soprattutto per come si sono andate modificando negli ultimi tre mesi esaltando lasciano spazio per speranze eccessive
Sia per quanto riguarda all'ambito più specifico della della riforma
Nel processo tributario x e che ed è vero con da un lato che la legge di riforma approvata sui incluso nel governo Draghi nella precedente legislatura
Aveva inciso sulla sull'aspetto ordinamentale
Creando cioè un giudice tributario speciale in luogo degli attuali i giudici onorari che e quindi aveva stabilito poche norme innovative sul processo e quindi c'è un margine consistente dall'altro lato però e questo il senso complessivo dell'articolo l'esperienza insegna che quando si va a incidere su istituti fondamentali dal punto di vista garantistico quali il contraddittorio tra il contribuente dell'amministrazione finanziaria
Occorre intervenire con estrema cautela e accurati età e e spesso i buoni propositi iniziali
Sotto la spinta delle esigenze dell'amministrazione finanziaria che è un po'il motore
Di tante disposizioni in materia tributaria rischiano poi di tradursi in realizzazioni che tradiscono quei buoni propositi
E nel prosieguo di questa conversazione cercherò di spiegare perché l'esperienza induce a mettere cauti a pressare io richiedo una casa
Lei la appena detto dice la riduzione della pressione tributaria molto probabilmente insomma sarà minima o non ci sarà
In questi giorni si parla tanto di diversi diciamo condoni insomma brutalmente quelle che sono o condoni che cosa ne pensa
Ma io diciamo credo che
Bisogna segnalare a coloro che ci ascoltano e purtroppo le prospettive della finanza pubblica sono inevitabilmente collegate con l'andamento dell'economia non solo all'Italia ma in Europa
E a livello globale e purtroppo le tendenze attuali dell'economia in Europa non sono positive se intanto il vero e sono già stati riviste al ribasso le prospettive di crescita
Questo ha un effetto negativo come spiegano molto bene gli economisti in questi giorni sulla possibilità di mantenere le previsioni iniziali superfici per farla breve
Noi avevamo a livello nazionale ipotizzato di poter contare su un certo livello di risorse e invece quelli previsioni sono attualmente oggetto di una revisione che probabilmente si tradurrà o Ichino che il passo come si possa conciliare questo con una ambiziosa riforma della pressione tributaria e difficile vederlo ma e così mi collego alla seconda parte della sua domanda
Questo fa capire anche perché proprio nelle ultime due settimane che annotate annunciate perché siamo a livello degli annunci per ora delle iniziative sia sul versante fiscale e cioè su belle inesatte o incomplete dichiarazioni che il contribuente spesso spontaneamente renda e sia nella materia altrettanto se non più controversa del condono in materia edilizia anche che a onor del vero non si è parlato di condono come si è fatto in passato Marche ipotizzato
Evitare interventi su delle piccole irregolarità o su contestazioni con l'amministrazione che cosa io ne pensi è abbastanza noto
E e cioè tutto il male possibile perché perché ogni condono specialmente nel campo edilizio ma anche nel campo tributario
E ha in e i germi del successivo però e per onestà intellettuale quando si realizzò la riforma della giustizia tributaria io e su cui tra coloro i quali sospenderò che
Quando c'è una vera grande riforma o anche a dire penso che il legislatore decida
Di chiudere una serie di partite precedenti anche per evitare nel caso di specie che i nuovi giudici fossero oberati dal vecchio da un contenzioso testi allora il punto è questo non ogni occasione e buona per un condono
Lo si dovrebbe ipotizzare soltanto in presenza di un una assai rilevante modifica di tipo ordinamentale e avendo al tempo stesso cura
Di Previti che chili
Non vi saranno poi variazioni ulteriori per un congruo numero di anni da questo punto di vista il fatto che l'attuale maggioranza abbia davanti a sé uno storico Conte di legislatura
Potrebbe essere l'occasione per prendere degli impegni è con i contribuenti tutti
Inclusi quelli che le tasse le pagano puntualmente per vivendo e ci impegniamo a non effettuare variazioni ulteriori per i successivi anni questo secondo me sarebbe apprezzabile perché l'aspetto più criticabile della legislazione italiana in generale e tributaria in particolare la mutevolezza
Perché la mutevolezza rende incerto il diritto e l'incertezza del diritto purtroppo Mina le fondamenta dello Stato di diritto
C'era un c'è un articolo stamani sulla stampa che ci racconta che in Italia c'è una sanatoria ogni due anni nella media
Ecco questo esattamente e proprio l'oggetto per le osservazioni critiche
Che molti studiosi molti Esperti del diritto condividono come diceva poco fa
Non si può rispingere alla radice l'idea e che i a fronte di una grande riforma con oltre a vera grande riforma va precisato il legislatore
Se del caso su iniziativa governativa
Decida
Di eliminare una serie di dispute che provengono danni precedenti e passate tra l'altro su disposizioni precedenti quindi anche un senso
Cambiando radicalmente la cornice legislativa
Eliminare le discoteche erano bastate sulla precedente cornice però questo ripeto dovrebbe essere fatto in casi molto particolari e l'articolo che lei citava in realtà
Segnala o meglio di permette deconferma e il nostro legislatore purtroppo abusato più volte della potestà di cui dispone
Allora torniamo alla nostra riforma fiscale
Ecco nel campo della riforma fiscale io devo dire che canto della legge delega
E in generale e per quanto riguarda in particolare il
Procedimento amministrativo e tributario e il processo presentato però si aspetti positivi e e che è una legge come d'incanto ampio e articolato
Vi sono principi e criteri direttivi tutte le varie direttrici sulle quali la riforma dovrebbe restarci vi sono incluse le grandi imposte e vi sono incluse le modalità con cui l'amministrazione finanziaria si rapporta con i contribuenti e in particolare per quanto riguarda il procedimento amministrativo e tributario
Sono ben formulati nell'articolo diciassette che della legge numero centoundici del due mila venti della legge delega una serie di criteri e penso che valga la pena dimensionati me un paio uno per esempio è la semplificazione degli accertamenti in in modo da ridurre gli oneri amministrative aiuto di contribuenti ecco questo a me sembra un aspetto positivo
Perché tutti i contribuenti Paulinho
Che ciò che contraddistinguere è il rapporto con il fisco purtroppo in Italia la penosità
Del degli accertamenti degli oneri e che gravano su tutti da voi e quindi lì idea l'intenzione l'obiettivo di ridurli mi pare da valutare molto positivamente e ancor più positivamente
E quello è l'aspetto successivo e cioè la generalizzazione del contraddittorio
E in modo da consentire a contribuente di partecipare questo aspetto va sottolineato in modo particolare perché per diversi anni
Pur dopo l'adozione di una legge importantissima all'inizio tempi mi cioè lo statuto del contribuente
La nostra giurisprudenza che purtroppo l'ha detto anche la giurisprudenza della Suprema Corte di tassazione ha continuato ad affermare che il contraddittorio doveva essere previsto per tutte quante le imposte che erano radicate della normativa dell'Unione Europea
Mentre invece per le imposte che traevano fondamento dalla legge nazionale non era indispensabile avere contraddittorio ora se ci pensiamo bene
Questa questo orientamento era doppiamente criticabile
Da un lato per e e non si vede per quale motivo noi dovremmo dare meno garanzie ai conseguenti
Quanto lo sono le nostre norme a stabilirlo invece di quello del Gambero Pea cioè dovremo accontentarci di uno standard più basso di tutela sente
E dall'altro Lardieri erano standard meno elevato di tutte sa e anche difficilmente e e intollerabile dal punto di vista di un principio generale al quale tutti gli affidamenti potermi si conformano cioè il principio di eguaglianza
Quindi da questo punto di vista gli che sono molti positivi così come lo anche e la verve è previsto l'obbligo di prendere posizione nella motivazione del provvedimento sulle osservazioni fatte dal dal contribuente e anche molto positivo il fatto che il PEF
Abbia coinvolto molti Esperti ci sono tanti professori tributario avvocati magistrati coinvolti PD le precondizioni
Perché la riforma ci facciamo non solo prescelto intento del legislatore delegante che la delega legislativa cresce citata tempestivamente ma anche pene però nonostante questo come lei diceva all'inizio di quest'anno la compensazione io ho ritenuto che ci fossero che i motivi per mettere sull'avviso su possibili gli scostamenti rispetto ai buoni propositi Calì
Che è un uccellino che le parlavo perché pensa che ce l'ho io togliere la ringrazio albo
Se si è stato sull'esperienza e l'esperienza e insegna due ci fornisce due lezioni la prima è come dicevo prima che l'Amministrazione e finanza
Talia tutte le volte in cui vi sono anche deleghe legislative tende a che occupa chi molto più della propria posizione e di quella dei contribuenti ne non me ne vogliano
I bravi amministratori che pure ci sono nel messe nelle agenzie
Questo perché per loro la vere una uno strumento di legislazione delegata è un veicolo formidabile per elevare arrivando di legge ordinaria e quindi di norma primaria una prediligo lei che loro hanno nel frattempo affrettato attraverso le circolari che non mancano mai cotto parlando s'emanare essi stessi c'è una seconda ragione ma il cui bisogna avere un concetto grado di scetticismo e di cautela ed è cioè a livello comparato tutte le riforme del procedimento amministrativo e anche del procedimento tributario
Nostrano una scelta diciamo ambivalenza e e alcunché di queste riforme non soltanto ci sono proposte al cinema hanno conseguito il risultato di valorizzare il profilo garantistico e quindi di tutelare i diritti dei contribuenti di fronte agli apparati statali insieme a questi diritti anche la dignità di ogni persona mente in altri campi soprattutto nei governi
E che danno un po'più retta alle voci di dentro dell'amministrazione e rispetto alle voci di fuori e cioè quelle dei contribuenti si tende a enfatizzare non la valenza garantistica ma quella collaborativa
Quando cioè l'apporto del cittadino viene accettato e semplicemente e fornisce elementi ulteriori all'amministrazione per decidere
E non cioè e salvaguardare gli interessi del cittadino di fronte al fisco
Di conseguenza e diciamo potrebbe accadere l'auspicio ovviamente che questo non accada e che tecniche utili quello dei tempi belli al contribuente Pepe
Fornire il proprio apporto e e e quindi mettendo a disposizione dell'amministrazione ulteriori documenti quindi evidente oppure anche memorie legali oppure che si stabilì però e per esempio
E delle possibilità molto ampie
Eccessivamente anche all'amministrazione per integrare la motivazione del provvedimento su una volta che il contribuente abbia fatto ricorso al giudice perché a volte succede non solo nel campo tributario questo succede purtroppo
Non di rado nel campo del diritto amministrativo
Che e l'amministrazione soltanto dopo che il contribuente Alice eccitato il diritto di rivolgersi a un tribunale indipendente
Nella propria replica alla memoria dei il capicorrente
Aggiunga elementi alla valuta alla motivazione che aveva allegato al provvedimento iniziale sostanzialmente avvalendosi delle ragioni poste dal contribuente per controbattere a quelle regioni
Ma facendo lo integrando la motivazione del contraddittorio come ci dice in altre lingue con la motivazione postuma
Ora proprio perché questo succede e non succede soltanto in Italia ma secondo me è non solo opportuno ma necessario
Vigilare e fare tutto il possibile perché questo non accada perché altrimenti non ci troveremmo di fronte ad un ulteriore paradosso e cioè di una riforma che nasce con tutti i migliori propositi
E come diceva il vecchio ad arbitro di buoni propositi sono lastricate purtroppo le vie dell'inferno insieme al cittadino io brutalizzato né Sempre dovrebbe collaborare per esser meglio sanzionato
E questo sarebbe finito Pissillo
Del paradossale risultato ovviamente
Quelle che io sto esponendo sono dei timori non abbiamo ancora visto il testo e e quindi quando il tetto del Dellas normazione delegata sarà disponibile potremmo tornarci sopra io sarei e e e lo dico non e diciamo con un'argomentazione di maniera sarei davvero il più contento di tutti se questi piccoli pontili nella credo infondati ma mi è parso opportuno comunque
E chiamare tutti gli esperti ad una particolare attenzione sulle norme che riguardano il contraddittorio perché sono davvero tra quelle più importanti del definite il rapporto fra i cittadini e l'amministrazione pubblica s'
Allora professore io le vorrei fare una domanda lei prima parlava di standard meno elevati
Rispetto al all'ordinamento nazionale insomma a in mano al a al cittadino per difendersi rilevato che le le nuove europee cinquanta euro per lo più a valle proprio dal punto di vista delle grafia
E che succede questo su cosa bah basavano il loro ragionamento su cosa Bach ha basato la Corte il proprio ragionamento va be'molto utili tutte le forme europee
Stabilite dai regolamenti e direttive ed in particolare i principi generali che sono elaborate la corte di giustizia tengono conto ampiamente dall'esperienza e dei vari Stati e veri soprattutto nel caso della giurisprudenza la corte di giustizia fin dagli anni cinquanta del secolo scorso quindi Roma è una giurisprudenza molto ricca di sette decenni attingono
Ai principi generali del diritto comune a più lineamenti
E di conseguenza si tiene conto non soltanto delle esperienze giuridiche come la nostra
Dove c'è tradizionalmente maggiore formalismo e il minore attenzione ai profili garantistici questo lo vediamo e nelle sentenze della Corte di Cassazione ce ne fu una soprattutto alcuni anni fa nel caso Salk Open
Dove la corte proprio espressamente diceva che c'era un doppio standard europeo e nazionale e sembrava che le stesse anche bene sorprendentemente ma nel mille quando la corte di giustizia elabora questi principi generali tiene conto anche delle esperienze più avanzate e non si colloca esattamente sul punto mediano
Quindi diciamo che noi abbiamo da questo punto di vista avremo il vantaggio di poter fare riferimento a quegli standard più elevati che sono adottate a livello europeo
Perché bisogna tenere conto anche delle situazioni transfrontaliere e quindi non si potrebbe imporre a un contribuente che ardente resti in più dell'ordinamento battute la deteriore
Perché ci si limita a quella i nel caso di specie italiana
Quindi io credo che da questo punto di vista di siano le condizioni per fare di meglio per avere una normativa più avanzata più perfezionata
E sarà molto interessante tornare su questi temi fra qualche settimana o o al più un paio di mesi per vedere i risultati si
Quali sono gli ordinamenti a suo dire più avanzati in tema
Ma classis da questo punto di vista tutte miglior coordinamento quindi lei e anche feeling che non fanno più parte del sei assist assente ha avuto una giurisprudenza molto avanzata
Sotto il profilo di quello che gli inglesi chiamano netto dal già la e e cioè garantendo invito al contraddittorio
Non soltanto nel processo ma anche nel procedimento
E vi sono delle disposizioni avanzate nell'ordinamento tedesco anche in questo caso perché la Germania
E a diciamo sviluppato nel campo Montella dei procedimenti amministrativi un principio generale che è quello dello stato di diritto per stata e ha una lunga storia nell'ordinamento tedesco e anzi del velo ancora di più in quello austriaco e che orientato anche costituzionalizzato dalla legge fondamentale tedesca
E l'ordinamento procedimentale e processuale tributario tedesco e anche spesso preso in considerazione come modello
Otto avanzato quindi diciamo che questo per me non solo per noi ma per tutti l'Europa oltre ad adottare delle legislazioni a livello accentrato a questo vantaggio e cioè che mette in circolazione delle best practices sempre tra i migliori senza e quindi io penso che ed è semplicemente un'osservazione di buon senso
Tenere conto delle prassi più avanzate
Anzi che di quelle meno avanzate
Anche lì come si fa in campo medico insomma ecco ferite così
Allora lei già si è detto in quest'articolo già c'ha esposto delle ragioni e ce l'ha ripetuto poc'anzi per cui è fiducioso noi lo sanno ormai i nostri ascoltatori concludiamo sempre
Queste interviste con la sua cosiddetta nota positiva cosava
Sì tardi io voglio arrischiata dissecato voglio correre un rischio maggiore cioè io Soros convinto che siccome nelle Commissioni ci sono numerose spetti pelato molti colleghi professori universitari e Pepi più specialisti
Il diritto tributario sapranno moderare la naturale tendenza dell'amministrazione finanziaria ad interpretare INPS diciamo a proprio dal soprattutto a proprio vantaggio
Le norme di delega e quindi
Che e questi è che possano anche interpretare limitare della collettività a che le garanzie abbiano un rafforzamento anziché rimanere invariate o addirittura vedere da accorciate segregati vede l'Amministrazione scritta
Io sono fiducioso e credo di avere motivo per essere fiducioso per la qualità quelle persone che sono coinvolte io invece che questa e in questo caso
Diversamente da quello che accadde per la riforma della giustizia tributaria ricordiamoci inglese nonché la loro unione e e quindi ne posso parlare davvero in modo distaccato Obiettivo
E lì e e ripeto poi sarà interessante poi vedere i risultati dopo aver valutato lì il momento di avvio della riforma
Allora a me come sempre non rimane che ringraziarla naturalmente ci risentiremo presto ai nostri ascoltatori la risentiremo presto la risentiranno presto stavo ricordando mentre lei parla fa che è stato presidente della Commissione sulla giustizia dei riforma sulla giustizia tributaria
Di grazie professore e ringraziamo il professor Giacinto della Cananea ricordiamo docente di diritto amministrativo all'Università
All'università bocconi di Milano grazie grazie arrivederci