War room - Il male minore

Buonasera bentornati ha avuto o Roma un mese e mezzo da oggi se entro il trentuno dicembre non si dovesse trovare l'accordo sul nuovo Patto di stabilità europeo vorrà dire che dal primo gennaio tornerà in vigore quello vecchio che era stato sospeso con l'arrivo del colpite
Cioè tollerati limite al difficile del tre per cento rispetto al PIL e l'obbligo di ridurre il debito pubblico di un ventesimo all'anno fino a scendere al sessanta per cento rispetto al PIL
Regole rigide frequentemente criticate non senza qualche buona ragione mescolate con troppe deroghe confuse arbitrarie giovedì scorso l'Ecofin ha esaminato la proposta di riforma che prevede criteri meno ragionieristici e più orientati al lungo periodo ma forse non meno stringenti anzi
La riforma prevede infatti piani personalizzati pluriennali
Di rientro si concentra sui tagli di spesa primaria provando evitare strette fiscali che si sono dimostrate recessive Paolato fornisce agli Stati maggiore autonomia dall'altro esclude le eccezioni
Che invece prima erano la regola un Mulder per deficit eccessivo prevista dal vecchio patto ammontavano lo zero due per cento del PIL
Erano talmente alte che nessuno è stato mai chiamata versarle ora potrebbero essere semestrale del valore dello zero zero cinque
Cumulabili fino allo zero cinque per cento ma al di là dei dettagli si tratta di meccanismi discrezionali diversi da Paese a Paese paese e nuovo preventivamente concordati
La riforma è un prodotto dell'asse franco-tedesco allargata agli spagnoli
Formalmente contrario soltanto l'Ungheria di Orban l'Italia non ha posto esplicitamente il veto ma fa sapere sulla rimetterlo a posto informalmente ma fa sapere che sarebbe pronta a tornare alle vecchie regole
Nel caso quelle nuove implicasse una serie di correzioni troppo
Severe sul tema il dibattito è acceso dunque prima di tutto bisogna chiedersi
Meglio il nuovo o il vecchio patto ma prima ancora di rispondere dobbiamo chiederci preventivamente abbiamo bisogno che vogliamo regole che ci aiutino a rimettere in ordine i nostri conti appesantiti da un debito che proprio oggi abbiamo saputo che a settembre ha raggiunto i due mila ottocento
Quarantaquattro miliardi oppure preferiamo sentirci liberi da ogni vincolo solo dopo questa risposta potremmo ragionare
Su cosa è meglio o meno peggio per noi
Tuttavia queste domande
Sono alla base del nostro incontro di oggi che rivolgo ai nostri graditi ospiti e ringrazio aveva accettato il nostro invito e vi presento sono Lorenzo Bini Smaghi economista presidente di società in generale già membro del comitato esecutivo della BCE Andrea Bonanni editorialista lire Pubblico Massimo Boldi Morbegno professore di scienza delle finanze avversità cattolica del Sacro Cuore di Milano e membro della fisco a bordo della Commissione europea benvenuti a tutti e tre
Allora Bini Smaghi comincerete chiederti
Con dopo il Covent abbiamo avuto abbiamo messo tra parentesi quelle regole che
Molti hanno criticato e che tuttavia non sono diventato un colabrodo col passare del tempo ma al di là del giudizio su cosa abbiamo fatto quando le regole sono state messe tra parentesi ne abbiamo approfittato per fare pulizia e ordine o oppure abbiamo buttato via questo arco di tempo di virgolette libertà
Ma diciamo in questo dibattito credo che bisogna distinguere le cose che
Vogliamo tutti credo soprattutto per l'Italia
E da da quello che poi
E lo strumento sarà lo strumento che aiuterà a favorire meno questo obiettivo
E
Come viene raccontato in diciamo qualcosa ecco
Mi vai vai vai estiva e
Allora io penso che tutti vogliamo che a vedere con i più credibili più efficaci
Soprattutto che portino
I Paesi che hanno maggiori squilibri tra cui l'Italia che ha un debito elevato
A ridurlo nel tempo cosa che non è riuscito a fare
L'Italia in particolare nei primi sei sette anni dell'Unione europea DeLonge de dell'unione monetaria non ha ridotto il debito come avrebbe dovuto
Nella fase in cui i tassi di interesse sono stati bassi
Ma non è riuscita approfittarne per Bhutto portare il proprio debutto De Vito su un livello ragionevole e negli ultimi anni sicuramente dopo coi ed avuto un una situazione tale per cui come si diceva prima
La Commissione europea prevede nei prossimi tre anni l'aumento del debito pubblico da centotrentanove centoquaranta
E ora non mi ricordo il governo riuscendo prima ora il
Quello che noi dobbiamo evitare anche di
Caratterizzare il dibattito in corso e accordo franco tedesco spagnolo qui nessuno capisce nulla
Perché secondo e la Commissione europea
Si doveva raggiunge l'accordo all'inizio di quest'anno
Poi le cose il negoziato non è trasparente nessuno sa bene
Dove sono le posizioni tedesche hanno fatto delle proposte era connessione è un'altra ma a livello del dibattito non lo sappiamo bene qual è nemmeno qual è la posizione italiana tra l'altro fatto sta che siamo arrivati quasi a fine novembre e l'accordo non c'è
E secondo me l'accordo sarà ancor più difficile da raggiungere con la pubblicazione delle previsioni
Della Commissione o perché sono uscite oggi che mostrò tra l'altro il debito dell'Italia e come dicevo prima che aumenta eppure quello della Francia chiaramente
Il punto qual è che il precedente patto non ha funzionato benissimo
Come abbiamo ricordato ma i motivi quali sono noi in Italia pensiamo che i motivi siano che quel patto era troppo rigido
Che era troppo rigoroso che ci ha imposto la restrizione
Poi passerò la parola al massimo il resto dell'Europa pensa il contrario
Cioè pensa che l'Italia
Avuto troppi margini di flessibilità soprattutto nella fase post crisi
Diciamo del due mila tredici due mila quattordici governi Renzi particolare poi Conte hanno avuto troppi margini di flessibilità
Cioè la commissione pesa troppo generosa nell'interpretare le regole quell'un ventesimo non è mai stato utilizzato
E dunque la riforma del Patto di stabilità nel resto dell'Europa viene vista come un tentativo di
Essere più prevedibili ma è vero che insomma come e cogliere l'errore insomma
Togliere vero che in un modo però e qui vengo alla mia CRI alla mia critica non modo
Già e nessuno ben capisce quando si esce su questo scusa di ferro perché su questo punto dell'autocritica Titti faccia domanda fra poco voglio chiedere a bocca bourguignonne
Una qual è la risposta esatta alla domanda posta adesso da Bini Smaghi e cioè l'interpretazione italiana del era troppo stretto camicia di forza che che che luce i evito di far bene perché era troppo stretta o vera l'interpretazione opposta per esempio dei paesi nordici la stessa Germania no sarà stata anche stretta ma comunque non l'abbiamo mai abbottonata sta camicia di forza e quindi voi avete fatto come cavolo mi pare S i conti non sono in ordine perché avete fatto come tavoli parco quale delle due la
Ma non so se c'è una risposta chiara nel senso che il il grande problema allora sì volevo torniamo indietro
Abbiamo avuto una fortissima restrizione negli anni dal due mila undici due mila quindici eccessiva perché l'economia europea era in realtà in recessione abbiamo ristretto troppo
In quel momento di quinto quarto questo ha già avuto a che vedere con le regole
Si può discutere
Le regole successive in realtà poi in qualche modo le come per è stata salvata dalla patteggiamento diverso della BCE
Solo comunque regole o un po'assurde un po'fatte male si confonderà cioè ci sono diversificate accennato qualcosa al tre per cento sessanta per cento realtà sono cinque regole si contraddicono tra di loro
è molto complicata la situazione con meccanismi di flessibilità
Questo si nuovo sistema in qualche modo introduce la possibilità all'interno consentendo ai Paesi di avere appunto questo piano di riduzione politico positivo
E nella discussione attuale se poi sono complesse anche difficile in questo sono d'accordo perfettamente Lorenzo capire sta succedendo perché c'era una proposta della commissione andavo modo ci sono altri Paesi hanno trovato questa proposta eccessivamente
Vantaggiosa per l'Italia eccessivamente flessibile a questo momento la la Germania e altri Paesi stanno cercando di mettere vincoli maggiori no dove finito il pallino non lo so quella con gli occhi come già il la discussione è esclusivamente tornò all'Italia cioè il patto di stabilità no no no cioè secondo me è un errore che ha fatto no credo che questo sia sbagliato nel senso che poi in realtà anche altri Paesi tipo la la Francia la Spagna in certi momenti hanno sono stati fuori di quello il piano di stabilità per sono stati non hanno rispettato le regole per per più anni a un certo punto la Commissione ha comunque deciso di introdurre nessuna multa vino riguarda soltanto l'Italia
è vero che l'Italia è il paese in questo momento si colloca ai livelli più alti in termini di rapporto debito sul PIL e hanno spento il più elevato
Rispetto a tutti gli altri Paesi a parte la Grecia ma la Grecia una situazione un po'particolare su cui possiamo discutere quindi non riguarda certamente sotto tono Italia
Riguardava in linea di massima potuti Paesi particolarmente i Paesi ad alto debito
Un augurio è corretto dire
Anche se
Succedesse Alitalia quello che è successo la Grecia l'Europa non reggerebbe per la dimensione dell'Italia il la botta come invece ha retto nel caso della Grecia
No per cento è corretto ci abita a vedere che cosa vuol dire cioè agli eletti del caso della del Grecia c'è stata una distruzione pesante del debito e poi praticamente tutti i debiti sono stati assunti in buona parte dalla dall'Europa stessa rete sostanzialmente sostiene dette delle tasse limite certo nel caso italiano sarebbe un problema molto più forte ma l'obiettivo non è arrivare lì cioè la speranza è che non arriviamo mai a quel pure lui
Regole debbono essere lì per impedire questo anche succede
Bonanni
Diceva Bini Smaghi c'è opacità però una cosa è certa l'Italia non firmando immesse cioè il meccanismo
Intervento nel caso di di crisi
Che impedisce corre mancata firma che impedisce l'utilizzo anche da parte di altri Paesi che hanno firmato
Ha posto una sorta di virgolette rigato
Di fatto dicendo se volete io che noi firmiamo questa roba ci dovete dare un patto di stabilità che ci piaccia quindi mi pare che sullo sfondo lo scenario da questo punto di vista sia sia chiaro o sbaglio
No non da una parte non sbagli dall'altra parte
Mi piacerebbe molto capire qual è il patto di stabilità che piace l'Italia perché nessuno l'ha capito cioè carriera armonioso in cui nessuno nessun BA
Ora che chiedo che occorra una Coccoluto è un insieme di regole è evidente perché il patto non è messo per alcuni è un Paese europeo premiano neonato emesso per dare un minimo se ci riesce finora c'è riuscito poco di tutela all'unione monetaria
Cioè per evitare che un Paese vanno in default cosa che comporterebbe un tracollo dell'Unione Moretta
Quindi non è naturalmente il paese che oggi in Europa rappresenta il maggiore fattore di rischio per l'unione monetaria Italia perché è quella che ai conti pubblici più invisa in disordine e quindi non è che le regole
Sono fatte
Per un'Italia specificamente immane in realtà il vero problema oggi l'Italia in parte cosa anche las la Francia che deve rientrare dal debito ma un deficit almeno almeno elevato
Allora cosa vuole l'Italia io francamente non l'ho capito ho sentito molti ministri elevano de togliere dal computo del deficit del debito questo quella voce di spesa
Naturalmente ognuno parlava delle spese sue questo voto che poco serio secondo me assolutamente impossibile perché
La ma teme l'aritmetica qui non è neanche matematica l'aritmetica non è non è un'opinione se uno spende soldi di sta spendendo e quindi in qualche modo se li spende
Ha detto Ricci vi dovrà restituirlo o diciamo che c'era un una discussione
Che almeno sulla carta non era peregrina vera tra proviamo a distinguere
La stessa tesi in conto capitale delle spese correnti
Un nucleo scegliendo quelle in conto capitale degli Investimenti dal golden rule ma comunque sono spesi comuni
Quell'anno in qualche modo rimborsate è vero che se si vanno spese che aiutano la crescita economica in
Aumentando la crescita economica si diminuisce il denominatore sia del deficit schede debito e quindi si migliorano in teoria i conti pubblici
Però l'esperienza di decenni di applicazione della vecchia regola sono che l'Europa è cresciuta molto meno di tutti gli altri Paesi extra europee me cresciuta meno degli Stati Uniti è cresciuta meno dell'Asia è cresciuta ex
Bisogna trovare una regola che tuteli l'unione monetaria ma che non obblighi in tutti i Paesi a seguire delle delle politiche procicliche che in questi passa anni passati hanno frenato l'Europa nella suo nel suo sviluppo economico
In più c'è il problema dell'Italia l'Italia è un caso un po'particolare cioè probabilmente le proposte della commissione erano più diciamo più laschi e più più permissive
Sarebbero andate bene se i paesi più rigoristi non fosse colpevolizzati dal fatto che avrebbero potuto un liberi tutti
Il governo italiano cosa che nessuno vuole concedere questo mi sembra il quadro della situazione
Allora bis mai vigili veri dov'è scritto sul foglio ma ce lo spiega che per noi perché alla fine se il il nuovo patto dovesse essere quello che circolato che sembra poter potrebbe essere per l'Italia sarebbe meglio o meno peggio tenersi quello vecchio
Ma diciamo io parto dalla dalla domanda diciamo qual è il miglior Patto per l'Italia
Stante che secondo me per il resto dell'Europa gran parte del resto dell'Europa
I problemi di politica fiscale di pro ciclicità della politica fiscale
Non sono nati dal patto di stabilità cioè se il Germania ha svolto un affinché così più grande
La politica fiscale molto rigorosa in questi anni forse troppo rigorosa l'hanno detto tutti anche la banca centrale UPEA non è colpa del Patto di stabilità è colpa della Germania che andato una sua politica
Una sua interpretazione di politica di bilancio molto al di là di quello che il patto di stabilità ora con la vostra gente lottava ciò che non c'è non c'è simmetria nel patto non c'è però non se non c'è scritto da nessuna parte che i Paesi che hanno un basso debito devono fare una politica fiscale più espansiva però tornando all'Italia
Siccome il ragionamento non deve essere solo economico
Deve essere anche politico
Cioè il patto Luca corretto per l'Italia è un patto che sia semplici e trasparente
Che non consenta poi di di dar luogo a discussioni con scenari di tipo complottisti colà
Come è avvenuto ad esempio nel due mila diciotto
Anno in cui tra l'altro l'Italia il conte uno che vi ricorderete
Dove lo spread seri elitaria poi registro
Il disavanzo più basso degli ultimi venti o trent'anni
Per cui io sono preoccupato
Di un patto che non
A diede indicazioni chiare ex ante su cosa fare
E lasci al negoziato
Poco trasparente nascosto
Tra tra governo e Commissione europea su quanto un Paese deve ridurre deve aggiustare anno dopo anno
E questa mancanza di trasparenza che sta nella proposta della commissione europea
Che dice sostanzialmente questo mentre la titolarità cioè la la la la o lo sci ma in realtà crea
Motivi di instabilità politica che all'interno del Paese cioè Roma ancora ovviamente so che festeggia la vita ed e cioè se stesso interno solo nel Paese ma nella Commissione europea
Perché uno dei problemi di questi ultimi anni è stato l'eccesso discrezionalità alla Commissione europea che è andato all'Italia
Miliardi di flessibilità il Governo Renzi ad esempio avuto la flessibilità per gli immigrati flessibilità per gli investimenti cioè Andreas ricorderà anno dopo anno
Il gol il il ministro Padoa tornava a Roma con la possibilità di fare molto il deficit ed è questo che poi è stato criticato dall'euro
Noi a oltre un anno dalla propose la Commissione non sappiamo
Quanto di quanto deve essere fatto un aggiustamento
è tutto molto discrezionale esibisce analisi in quattro anni forse sette il debito deve essere su una traiettoria
Prudente su un un livello più basso cioè non si sa assolutamente nulla e che rende la discussione interna benché nel Consiglio dei ministri italiano impossibile praticamente il il il compito del ministro Giorgetti impossibile e soprattutto la trasparenza nei confronti dei cittadini impossibile
Per cui alla fine il rischio qual è
Il rischio è che la Commissione europea indica tu devi fare questa traiettoria e sostanzialmente il dibattito finisce lì nel senso che ho tutti i vecchi a fare un conflitto aperto con la Commissione europea oppure rischi di andare incontro ai mercati finanziari di andare uno scontro politico che forse alcuni del governo italiano vorrebbero uno scontro politico con la Commissione europea
Anche perché quella tre vittorie finanziaria di riduzione del debito che la commissione europea produrrà si basa su una scatola nera un black box
Mentre nel patto precedente che non è certo l'ideale ha alcuni aspetti assurdi come l'un ventesimo che non è mai stato applicato ma su alcuni criteri è molto semplice dice lo zero cinque per cento di riduzione del debito strutturale
E una deviazione che si può discutere in funzione di alcuni imperante ma almeno si parte da quello zero cinque quando questo governo ha presentato la nave è partito da qui l'idea di e sostanzialmente arrivato molto rapidamente a un quadro di nave che portava una riduzione del debito poi naturalmente questa nave si si basava su delle previsione in crescita troppo ottimistiche sulle privatizzazioni e via dicendo ma almeno se c'era un punto di partenza semplice trasparente e chiaro da spiegare otto con la proposta la commissione io questo problema che non so
Quale quale sarà oggi se dovessi scrivere la Finanziaria io non saprei quali sono le indicazioni e come si fa dunque ad adottare una riforma se non si sa quale infetti
Avrebbero prodotto non sono il passato ma anche per il futuro sentiamo se Bordignon fummo nessuno nominiamo sul campo ministro dell'economia
Se fosse ministro all'Economia se
A questo punto si porterebbe a casa la riforma con tutti i difetti che Lorenzo ci ha spiegato o se porterebbe necessariamente come alternativa a casa vecchio il vecchio patto con tutti i difetti che sappiamo
No allora io convergo con rispetto a Lorenzo sono in disaccordo ma discutiamo su questo tema da un paio di anni a questa parte io vedo invece questa proposta dei vantaggi non soltanto degli svantaggi cioè intanto c'è una le l'idea di fondo di questa proposte quello ci sia appunto questo rapporto questa discussione tra i diversi Paesi l'obiettivo fondamentale era quello di portare il rapporto debito PIL riduzione ma non nell'immediato dopo un processo aggiustamento incontrare tre quattro e sette anni
Ma non è che quando uno pensa di portare il debito insostenibile avendolo ridotto deve avere delle stime su quello che sarà la crescita del prodotto interno lordo quale saranno i tassi d'interessi nel futuro
Su questo si può discutere cioè la commissione che io su questo sono stato critico ma insomma
Almeno così come la faccenda fa una copiosa dopodiché c'è una discussione la proposta e la discussione vengono resi e il risultato finale viene premi reso con presente sul tavolo diciamo soltanto alla fine di questa di questa discussione che cosa implica questo implica fondamentalmente un impegno
Per il Paese nego che in un rapporto Mutti annuale il tasso di crescita della spesa in passerella pesano travolto Patta una volta spesa primaria al netto di quindi e in realtà è una misura sempre di il disavanzo primario è perché poi c'è un modo per correggere il cinque e quant'altro ma sostanzialmente l'idea mi prende un impegno
Io per i prossimi tre quattro sei a dipende poi come si fa come si fa la struttura per cui farò crescere questa componente della spesa al netto degli interessi
E non dipende da me annetto le altre Daccico che viene tenuto conto di tenerla sotto controllo questo è quello che faccio è molto chiara
Domani mattina quando il ministro fa la sua discorso per i prossimi sei anni fa questo tipo di ragionamento quindi
A me sembra sostanzialmente una una proposta da questo punto di vista la sua unione ieri discrezionalità di cui parla penso somali minore deserta all'olandese è sempre quella cioè facciamo finta per adesso abbiamo la
Il punto fondamentale se vogliamo e da questo punto di vista politico perché da quello abbiamo discusso tante volte ad Arezzo ma credo che il suo punto fondamentale sia questo tema leader rapporto politica il passato almeno formalmente
La commissione applicava il gabbiano di Trizzino sceglie lui le cose da lei sceglie lei le cose da fare
Prende delle delle delle riforme delle missione regole fiscale le api per tutti i Paesi all'Estonia e cioè il dieci per cento dei disturbi all'Italia fino a centoquaranta il tre per cento al sei per cento tutto qua
Di fatto non è mai andata così perché poi le interrogazioni tra la Commissione e i diversi paesi ci sono sempre stati come lei quando parlava della presunta tutto quanto quindi io anzi mi sembra che questo sarebbe un po'più trasparente perché alla fine chi ha ricarichi fuori non documento qui dovrebbe votare il Parlamento Ciano dovrebbe essere solo un impegno
Nel momento in cui si dice farò questa cosa per si prende un impegno su quattro anni fa questo sempre non impegna sette anni devo fare anche prestato e così via
E a me e il vantaggio che vedo non non è solo questo è intanto rispetta le regole precedenti è sicuramente una una proposta meno restrittiva
E possiamo discutere quanto come ma certamente e meno restrittiva di quella precedente e poi da un po'e ci siamo lontanissimi dalla golden rule ma almeno va nella direzione di cercare di controllare gli investimenti perché tra le cavolate ne abbiamo fatto non solo voi va tutta Europa dopo il periodo della che c'entra poco ripeto con le regole perché lì quello che è successo che dopo la crisi finanziaria c'è stato un terrore generalizzato in tutti i Paesi si sono messi a tagliare contemporaneamente
E quindi anche quelli che non ne avevano visioni e quindi siamo finiti in una recessione
Ma il modo per tagliare Gallo una misura abbiamo tagliato gli investimenti
Cioè gli investimenti nei TG al loro dovere sono vietati negativi in tutta Europa e in Italia l'abbiamo pagati al cinquanta per cento
Quindi almeno questa volta dice bene se vuoi avere sta allungamento però del non dell'Italia negli investite abbiamo sbagliato forbice
Tra tra le due quella dalla spesa corrente quella degli investimenti ma allora Bonanni sostanzialmente
Il diciamo nocciolo della questione che c'abbiamo una vecchia discrezionalità che si applicava
A alle deroghe a a a regole
Precise era una nuova discrezionalità che è quella che c'era un po'descritto Bini Smaghi tu che conosci Mele i meccanismi europei
A quale delle due finiremo per dare
Il via tornava vecchie volentieri Angelo una previsione o mi sta chiedendo l'auspicio
Ti sto chiedendo la previsione in questo caso ogni auspicio con il loro nome secondo me in questo caso coincidono abbastanza io credo che alla fine la proposta che si è che è stata delineata passerà ci sono ancora molte
Molti punti da chiarire ci sono ancora molte cifre da mettere perché il problema è che la commissione proponeva un negoziato
Diretto tra il Paese Roussel la Germania ha detto no voi questo negoziato dovrebbe partire da alcuni parametri tipo la riduzione del deficit a riduzione del debito quantifica
Alla fine questa idea è passata i francesi l'hanno accettata
Hanno ottenuto tempi più lunghi per la riduzione del debito io credo che questo accordo con un sacco di puntini da mettere sul lei passerà perché il reputo di un'intesa che vede la commissione la Francia la Germania la Spagna che ha la presidenza di turno del Consiglio tutti d'accordo a parte l'Ungheria l'Italia che in aula non ha Espresso è riunione dei ministri non ha espresso disaccordo Maresco esso dopo in conferenza stampa come spesso abitudine dei nostri governi
Penso che in qualche modo passerà e penso che sia un bene tutto sommato
Sarà sicuramente meglio del vecchio patto e poi per gli stessi motivi per cui Bini Smaghi è perplesso i per gli sportivi ulivista identici motivi non sono invece ottimista cioè preferisco vista l'esperienza passata di un patto di stabilità rigido affidato all'esecuzione di governi che non l'hanno mai rispettato che hanno sempre inventato come ricordava Bini Smaghi crescita astronomiche che giustificavano
Finanziarie insostenibili come sta facendo peraltro anche questo governo
Perché hanno sempre in qualche modo cercato di cellulare nel manico se mi permettete questa espressione
Tutto sommato io mi fido di più della commissione
Se non altro perché non non non vedevo blairismo ad oltranza
Ma perché era la commissione ha può avere un interesse che è un interesse collettivo che è l'interesse dell'unione monetaria
E quindi io credo che sarà spinta ad agire con dei criteri tutto sommato
Più credibili più trasparenti di quelli che sono stati utilizzati finora dai governi nazionali per cercare di non rispettare il vecchio patto
Lorenzo sì e per due a uno
Solo su questa posizione quindi divento di indiretto determinante io
Io francamente sono molto
Diciamo
No no una posizione precisa
Ma tra le cose che mi hanno colpito della nuova ipotesi di riforma c'è il fatto che si prenda in considerazione si prenda come riferimento la spesa primaria cioè al netto degli interessi sul debito e visto l'andamento dei tassi visto che abbiamo calcolato arriveremo a cento miliardi di spesa per interessi forse da questo punto di vista potrebbe esserci un vantaggio sbaglio fare questo ragionamento
Ma no anche nella regola precedente se il surplus primario
Io
Credo che che che accende secondo quello che dice
Andrea Bonanni Prina
Cioè chi ha sbagliato in passato non sono stati gli stati è stata la Commissione europea
E questo viene scritto nel rapporto di di Massimo Bordignon perché allora allora pregato le regole no a ma ha favorito nel caso italiano specifico
Ha favorito il governo di centrosinistra di Renzi
Mi ha penalizzato fortemente il Governo giallo verde dico crea questo sono i fatti
E se continua così verrà interpretato in questo modo
E questo è un nemico che un Governo anzi europeo
Di fronte all'assenza assoluta di numeri dica voi Governo di centrodestra così ce l'avete con noi
Questo è e siamo che vogliono ma c'è una ma nessuna ricevimento numerico ed è in parte
Se uno rilegge la storia perché sono stati dati cinquanta miliardi di flessibilità governo Renzi
Per la paura
Delle elezioni in Italia che arrivasse una legge su queste che poi comunque ha vinto
Dunque una mia interpretazione con litica non solo economica sull'economia serve pesa e i numeri siano per spese evitare degli errori clamorosi morali
Fra i tanti numeri quelli furono Errori e l'ha scritto Massimo Bordignon l'ho scritto io
Cioè la comunità europea oramai è una commissione politica
E io sono preoccupato che questa cosa passi come un rapporto oggettivo sarà un rapporto sempre più politico
E chiarire un po'
Sentiamo analizzano la nega ma io voglio dire ma con i numeri probabilmente ci saranno perché rivuole la Germania
Però noi stiamo facendo questa discussione come se questa dialettica fra diciamo la commissione singoli governi avvenisse nel vuoto pneumatico non è non è così avviene in un contesto di mercato
Che è poi quello che ricordiamoci della Grecia che è poi quello o anche dell'Italia nelle nelle famose criminosa e è quello l'arbitro finale
Nella presa di rose preoccupante scusami Andrea perché questo che la Francia non vuole perché qui diciamo tutti ha sancito a Corsico la pace non è d'accordo con lo schema attuale
Ed è sta negoziando molto bene infatti ha ottenuto esclusione delle spese militari unica chiederlo l'ha ottenuto
Perché una volta in questo schema una volta che la Commissione europea chi definisce un percorso di riduzione del debito pubblico
Tu come fai come il Paese soprattutto l'Italia andare a dire io la voglio una diversa
Con i mercati che evidente lampi mercati che la Banca centrale europea
Che diranno beh se l'Italia orfana cose diverse quello che propone nella questione appena c'è un fattore di rischio
Sì onorevole Lorenzin se mi permetti di macerie mi fa vedere morto prego
Prego i numeri ci sono cioè perché il tre per cento sessanta per cento è sempre lì c'è un obiettivo deve essere portatori la riduzione del debito d'avvenire ventiquattrenne c'era perché non siamo in questa visione Opeth
Questa traiettoria tecnica non viene detto domattina mi sveglia la commissione la domanda e mercatino mando Moodie vi dico questo è quello che noi diciamo di fare eccetera
La Varetto rete velata ai Paesi e viene resa pubblica soltanto nel momento in cui la perentorietà e libanesi trovano l'accordo Domizio l'accordo dovrebbe essere basato prese il nuovo regina novità
Queste novità gestito non solo non so se io non so neanche a questo punto questa novità può fare a meno c'era scritto no quelle gestite che lo la commissione da una traiettoria ai singoli Paesi
Poiché rimanga che rimanga segreta racconto residente nel compromesso pergolato della Spagna nella perché là vedremo questo era dal Papa che era un po'implicito Marzio Mario e e scritto esplicitamente ne Ratko nella ho proposto all'indie accordo rappresentate nella Levinson presentata dalla Spagna
Se poi si arriva lì quando si arriva lì non ne ho la più pallida idea ci abita vedere fa che accorda hanno trovato su questo nel deserto un evento chiuso le spese militari realtà quello che è stato chiesto dai paesi dell'Est
Piuttosto è la Francia si è poi hanno trovato Istat condono io non lo so per il momento quando avevo visto l'ultime cose che le specie per la difesa servivano in quella come siamo invariabile variabili rilevanti quando fai la discussione si è un paese rispettano rispetta le cose non erano esclusi però la B vediamo che cosa
Si porta a casa su questa su questo cordoli
Su quello che dici tu usi io sono d'accordo che la che la commissione abbia voi trattato in maniera diversa i diversi Paesi però bisogna anche ricordarsi un attimo mentre non è solo egli l'aspetto politico quanta Conte cioè di quei sono andati lì dicendo noi non le vogliamo rispettare regole cioè è questo il punto cioè in Europa negozi di scudi su tutto ma non puoi dire io me ne frego e me ne vado cioè e questo è un è il punto fondamentale può darsi che non so che cosa succederà con questo Paese se ci saranno le possibili rimbalzi politici mai punto di discrimine è stato esattamente quello come adesso io ho presentato questo alla lezione del Senato qualche tempo fa
Qualche senatore della lega senza detto Manuel centottantuno e noi vogliamo rispettare un
E allora se questo è però è un pensionato pericolosa non c'è nulla ma per il Paese ma quello credo che su questo siamo tutti e quattro d'accordo Bonanni in conclusione ma non ti pare che questa discussione di mostri
Ancora di più di quanto non fosse se almeno ai miei occhi già chiaro che qui si tratta di cercare di di mettere delle mutande
Ha dei Paesi tutti uno diverso dall'altro che alla fine scegli l'uno sceglie un'altra strada non ci riesci e che il vero problema stia nel fatto che se non c'è un reale unità di politica fiscale perché può derivare solo da un'unità politico istituzionale cioè se non facciamo gli Stati Uniti d'Europa sto problema non ciò che è stato ragione queste quello anche che ha detto che i centri meno letterarie nel suo discorso di Londra però
Comunque il senso secondo me di della discussione che stiamo avendo a che con si sta cercando di trovare un insieme di regole interne tra di noi
Che impediscano l'intervento dei mercati
Che che che i mercati si sostituiscano al nostro giudice interno
E poi vi erano delle sentenze che quelle si sono dolorose potrebbero essere mortali non solo per un Paese ho parlato ma per l'intera Unione monetaria
Se ci riusciremmo non lo so in passato il vecchio patto di stabilità non c'è riuscito sempre infatti abbiamo avuto la crisi quello che ha portato all'uscita di Berlusconi con gli spread oltre cinquecento punti
Ha portato alla pretesi degli spread come ricordava Bini Smaghi con il Governo Conte
Anche perché il governo Conte come raccontava il professor Bordignon laccio aveva preso l'atteggiamento di contrapposizione alle regole o come rischia di fare questo
E non è che è già moda il vuoto cioè noi invece diamo delle regole cerchiamo di darsi delle regole interne però dobbiamo sapere che se non le rispettiamo le contestiamo ore letto usciamo come ha fatto la Grecia a suo tempo poi sono i mercati che dando la sentenza finale
Mi sembra che quello sia l'obiettivo finale del Patto di stabilità evitare posso sorpasso risorsa credo che siamo d'accordo sugli obiettivi secondo me è molto più facile
De che esperienza del governo Conte forse iniziale rispettare santi delle regole che tutti capiscano
Che rispettare qualcosa che si deve negoziare e che non si conosce il Sant'soprattutto se si chiede poi di rischi di mantenere immutato questo programma per sette anni ma quale ma quando mai
E quelli col mondo che cambia si può pensare di mantenere un programma immutato per sette anni a me mi sembra difficilmente ragionevole dal punto di vista della politica di chi governa divideva fatto una finanziaria quest'anno e poi per sette hanno più finanziario
Insomma
è che in Italia a lei sembra molto complesso io percettivi Point concludi con sul fatto di sarà più restrittivo meno restrittivo perché questo e l'odio oggi è molto difficile saperlo perché è un po'come conosciamo il il lettini la proposta della nuova devono riforma ma l'importante è la chiarezza
Alla fine il governo Conte all'inizio disse no io Rispetto boom è stato è stato se molto se invece le regole si va a negoziare
E
A a a Mestre sembra molto complesso convincere un governo legittimamente eletto democraticamente che come dire deve negoziare e rispettare qualcosa che è tutto da definire
Cioè dal punto di vista della praticità
Gentilmente rinato le cose cioè in teoria si si discute siamo tutti amici ma poi si si si crea un conflitto e tu sei
Responsabili frutteto elettori
Ma la voglia di essere come dire aggressivi e di non essere d'accordo se non ci son dei numeri e soprattutto se le regole sono diverse paese per paese aumenta ormai barriere coralline iscritto il il conflitto
Con queste regole secondo me aumenterà fra nel momento in cui può essere esclusa però vediamo non è ventuno ti impedisco di alla commissione prendi la protegge cioè alla fine di quest'anno del prendi un accordo sul cercare di controllare la l'evoluzione di questo parando in questo pezzo di Spesal pure tolto gli interessi tolto un parte il cinico giustamente hanno giustamente lavorato bene hai preso questo impegno e tua in questo per consumi oltretutto non è che lo devi rispettare allo zero virgola zero uno si accende non si è avuta la flessibilità implicita
Ci puoi minor ricorso cosa faccio la domanda abbiamo Scarborough abbiamo sforato il tempo ragazze finanziaria è in linea con le regole che tu pensi o no
Cioè la la riduzione fiscale che è stata fatta rispetta le regole o no
Come saranno oppure no veloci no i software che lo spread la io l'ho scritto proprio nella nella polvere del genere in questo beh se fosse all'interno di un programma predeterminato in futuro ma poi non c'era nessuno
Per per ben messo in futuro si bastava e poi controllarsi da altre facce
Qui il problema vero è che pensato invece di portare a casa il tre per cento neri ma dato il futuro io penso infatti che ci sarà una procedura d'infrazione forse non ci sarebbe stata la cioè con le regole del De ma ma maturo lo ma in una discussione di carattere generale poi benissimo dire beh mi impegno di più o ridurre la spesa e quindi di conseguenza taglio anche letta le le le sul tardi sarebbe senza un'anima
Ma indecisione di voler interrompere ma purtroppo abbiamo sforato già troppo abbondantemente e però perché il deficit anche il tempo di esattamente quindi il cetriolo conoscevamo dall'inizio non abbiamo ancora di stabilità deve chiami che ne richiama ma vi do di Toldo Maldini vi faccio una proposta rivediamoci reprimere prima puntata di Warhol di gennaio quando sarà chiaro cos'è successo perché visto che c'è una scadenza al trentuno dodici
Ci vediamo voi tre ne riparliamo prendiamo riprendiamo da dove esce da dove abbiamo chiuso da stasera
Grazie che se la devono avere a volerlo va bene sbagliate signora arrivederci furono sempre nel sessantatré arrivederci