Intervista con Marina Capizzi, autrice del libro "Non morire di gerarchia. Ridisegnare il campo da gioco per evolvere come persone, team e organizzazioni" (ed. Franco Angeli)

Un saluto a chi all'ascolto di radio radicale da Emiliano Silvestri oggi il quattordici dicembre a Milano con Marina Capizzi autrice di un libro dal titolo non morire di gerarchia
Ridisegnare il campo da gioco per evolvere come persone qui in e organizzazione volume edito da Franco Angeli per la collana Trend le guide in un mondo che cambia Marina Capizzi è con fondatrice di primate una scritta benefits e dei corto il consulente di evoluzione organizzativa esecutivo cocci speaker e scrittrice oltre a calibro di cui parleremo ora ne ha scritti altri anche con Tiziano capelli prefazioni di organizzazioni senza paura
Sense risponde che è un libro che è stato scritto da Gotthelf s'è identico edito da Guerini nel due mila e diciotto
Ecco intanto cominciamo da che cosa sono le gerarchie oggi dalle nostre parti sono il frutto del passato anche
Sì le gerarchie di oggi sono il frutto del passato sono direi un'eredità intonsa del passato
Sono sostanzialmente il prodotto delle due gerarchia e che noi abbiamo vissuto da quando come esseri umani siamo comparsi su questo pianeta
La prima gerarchia che abbiamo praticato per più di due milioni anni e mezzo
Quando il mondo era solo un contesto ostile con risorse scarse la nostra preoccupazione era arrivare vivi la mattina successiva
Questa prima gerarchia fondata sulla relazione quindi una persona di solito lo chiamiamo maschio alfa
Che comandava su tutti gli altri e questa soluzione ci ha consentito di sopravvivere appunto per milioni in milioni di anni
Poi però non c'è più bastato arrivare vivi la mattina abbiamo iniziato ad avere la pretesa di sopravvivere anche nel futuro
E quindi dovevamo organizzarci e diversamente perché esso per sopravvivere anche nel futuro bisognava apportare trasformazioni importanti all'ambiente che questi piccoli gruppi
Al massimo cinquanta persone governati dal maschio alfa non potevano garantire e allora ci siamo attrezzati diversamente e ci siamo inventati grazie anche al fatto che nel frattempo abbiamo iniziato a pensare la rivoluzione cognitiva dove abbiamo iniziato a rappresentare concetti immagini e a costruire con questi concetti e immagini allora con questo materiale ci siamo inventati una gerarchia diverso alla gerarchia formale
Dove non era tanto una persona che comandava gli altri mai ruoli che comandavano altri ruoli
La gerarchia di oggi
è frutto di queste due gerarchie che abbiamo sperimentato nel passato
Come le altre due fondata sulla paura
Entrambe sono fondate sulla paura la paura di non arrivare vivi il giorno dopo la paura di non sopravvivere il futuro
E l'attuale gerarchia che noi troviamo nei nostri sistemi sociali io mi occupo di aziende nello specifico ma questo discorso vale anche per altri sistemi sociali è fondata sulla paura
C'è anche un che di atavico rispetto a questo c'è scritto nel libro
Sì c'è c'è un che di atavico
Se forse per i nostri ascoltatori info come dire uno possiamo usare un verbo più maneggiabile la nostra gerarchie attuale molto vinta dice
Ora questo libro a lo scopo di capire insieme dice lei
Quando la gerarchia diventa uno strumento evolutivo invece che una cosa che ha molte controindicazioni come quelle che abbiamo descritto finora di fatti in apertura di questo libro ci sono due porte una dice evoluzione allora leggi indietro l'altro vice se intanto la conservazione allora lascia perdere questo libro nullo leggere ed questa
Idea evolutiva questo nuovo tipo di gerarchie perché questo non è un libro contro la gerarchia anzi un libro che immagina altri gerarchi diverse
Allora premetto che questo libro è un viaggio un viaggio che appunto l'obiettivo di esplorare il concetto di gerarchia
E questo viaggio l'ho fatto innanzitutto io scrivendolo perché questo è un libro che io non avevo in mente quando ho iniziato a scriverlo
Quando ha iniziato a scrivere un libro sulla gerarchia io dopo tre pagine non sapevo più come continuare avevo esaurito il mio pensiero sulla gerarchia
E allora volevo lasciar perdere
Poi mi sono detta ma noi parliamo in continuazione di leadership sulla leadership abbiamo quintali di libri migliaia di modelli come mai il mio pensiero sulla gerarchia è così ridotto
E ho pensato forse non è una situazione solo mia
Forse siamo in tanti ad essere in questa condizione anche se nella gerarchia noi viviamo dalla mattina alla sera vediamo tutta la nostra vita a partire dalla nostra nascita e allora iniziato questo viaggio che è stato un viaggio di esplorazione molto faticoso perché in tanti passaggi non sapevo quale direzione avrebbe preso la la riflessione
E vengo al punto
La gerarchia attuale che si riscontra nelle che struttura le nostre aziende le altre sistemi sociali è inadeguata al mondo attuale
Su questo cioè della letteratura internazionale mentre in Italia questo libro è il primo dedicato alla gerarchia
Quindi quando è iniziato questo esplorazione io ero pronta a esplorare anche i modelli cosiddetti Bossi dovesse cioè i modelli organizzativi che fanno a meno dei capi perché abbiamo delle esperienze
In questo senso di alcune aziende che dicono di funzionare in questo modo
Poi andando avanti in questo viaggio soprattutto grazie all'apporto che ho trovato negli studi Neuro scientificità mi sono accorta che darci l'obiettivo di eliminare la gerarchia e contro natura
Perché noi umani di gerarchia e ne creiamo in continuazione creiamo gerarchie mentali un telegiornale una gerarchia di notizie
Creiamo gerarchie valoriali
Che cosa è più importante per noi creiamo gerarchi effettive le gerarchia delle ha fiducia la gerarchia dei nemici e anche loro archi organizzative che distribuiscono il potere decisionale
Perché non possiamo fare a meno delle gerarchie
Perché noi attraverso la gerarchia mettiamo ordine alle cose dentro di noi o fuori di noi e si tratta di un ordine basato sull'importanza
Non è l'unico criterio con cui mettiamo ordine anche attraverso le associazioni anche attraverso le sequenze la creazione in sequenze noi mettiamo ordine
Ma se vogliamo delle priorità
Per esempio noi dobbiamo mettere in campo una gerarchia
Allora lasciate l'idea che si possano dando al mare la gerarchia anche perché nell'anno alla natura e piena di gerarchia rotture piena di gerarchia gerarchie ovunque da gerarchie ovunque mi sono chiesta
Quando una gerarchia svolge un compito un come dire diventa uno strumento una risorsa quando una gerarchia diventa una risorsa per la nostra evoluzione e quando invece una struttura gerarchica ci imbriglia e diventa un ostacolo alla nostra evoluzione e anche al nostro benessere
E qui il superamento diciamo così di l'idea della
Gerarchia basata sul ruolo dell'idea della Bar Boon giura che basata sul capo e sulla paura del capo e il passaggio a al team al gruppo come unità di base di questo nuovo tipo di gerarchi
Sì la soluzione diciamo così alla domanda che cosa distingue le gerarchie
Che ci fanno da trappola da quelle che costituiscono una risorsa per l'evoluzione l'ho trovata studiando estivo in Porsche che è un euro scienziato che dagli anni che da molti decenni studia il sistema nervoso autonomo
L'UE ha scoperto e questa è stata la grandissima illuminazione per me che il nostro sistema nervoso autonomo ha una struttura gerarchica
Quindi la prima gerarchie nel nostro corpo struttura il primo strumento attraverso il quale non ci rapportiamo hanno Estensi agli altri e con il contesto
E questa gerarchia che si è cablata
Secondo per secondo nei milioni di anni nel quale da quando siamo su questo pianeta
Ha strutturato tre livelli i primi due impianti che rispondono appunto alla paura di non sopravvivere e sono utilissimi e sono utilissimi
Il livello più evoluto invece che è comparso guarda caso proprio con i mammiferi
Non funziona in base al principio di sopravvivenza ma funziona in base al principio di connessione dice porge gli esseri umani noi esseri umani abbiamo fame di connessione
Allora arrivò la risposta alla sua domanda la gerarchia organizzativa che abbiamo ereditato dal passato basata sulla paura
E questo lo sappiamo tutti lo sappiamo tutti quando nascondiamo un orrore quando abbiamo paura di dire non ho capito quando abbiamo paura di dire non sono capace quando abbiamo paura di chiedere aiuto
Ok
Tanti capi involontariamente o involontariamente perché in quest'acqua sono nati e si sono formati usano la paura come strumento per ottenere l'obbedienza e questo avviene quando noi siamo in uno Stato né orale che corrisponde ai primi due livelli pianti chi del sistema nervoso autonomo
Quando invece non siamo nello stato né orale più evoluto che quello basato sulla connessione
Sparisce il bisogno di difenderci perché è perché rispettiamo e onoriamo la nostra natura di mammiferi che la sfanga non solo se costruiscono sicurezza insieme
Allora a quel punto cambia anche la gerarchia organizzativa perché le gerarchie che ci viene dal passato basata sulla paura basata sull'individuo ruoli individuali obiettivi individuali
Attività individuali funzioni che si fanno la guerra le une con le altre nel momento in cui noi usiamo attiviamo il nostro coltiviamo nelle organizzazioni il principio biologico disconnessione viene naturale assumere come unità di base delle organizzazioni il TM
Perché perché comprendiamo che non esistono prestazioni individuali che nessuno di noi da solo fa niente
E il team è quindi il gruppo di persone che lavora insieme negli uffici nei negozi nei call center nelle filiali nelle unità produttive il gruppo con in qualcosa e per scusi tuttora del persona con le quali lavoriamo tutti i giorni
è il grembo naturale nel quale alimentare il principio biologico di connessione
E quando non lo alimentiamo oltre a diventare finissimi perché diventiamo essenziali naturali veloci
E stiamo anche bene perché questo fa bene anche alla nostra salute perché è come dice il porge le vie della connessione sociale sono le stesse mie della salute
Fisica ecco questo però implica la costruzione di un ambiente diciamo così costruzione di un ambiente che è anche in gran parte responsabilità di quelli che sono i capi che ci sono comunque anche dopo i punti di riferimento del tipo
Sì assolutamente la costruzione dell'ambiente fondamentale è fondamentale e lo sappiamo che c'è un legame fortissimo no del
Delle persone sull'ambiente e dell'ambiente sulle persone
E rispetto questo tutti abbiamo una responsabilità perché quando coltiviamo la rabbia quando coltiviamo il conflitto noi stiamo alimentando le statine orali di difesa e quindi creiamo gerarchie difensive e questo vale per tutti
Se però pensiamo a un Progetto di evoluzione della gerarchia il primo ruoli ce l'ha il dono di vertici in tutti i sistemi sociali perché è e perché nella gerarchia attuale potere decisionale aumento assalendo quindi i vertici possono fare moltissimo ENEL Setti io nel libro nel parlo abbiamo fatto esperienze interessantissime che hanno coinvolto ora più volte una banca in cui coinvolgerlo proprio tutte le sei mila ottocento persone di questo gruppo Banca
Dario una multinazionale farmaceutica mille sei che opera in quattordici Paesi abbiamo coinvolto tutti i quattordici Paesi ma perché è questo è accaduto
Perché i vertici illuminati di queste organizzazioni hanno creato le condizioni perché questo fosse possibile dopodiché quello che hanno rilevato che a valle di questi percorsi l'azienda non era più la stessa perché si sono liberate energie
Si è aperta diciamo così la porta di quella miniera d'Oro che tutte le organizzazioni hanno e cioè le energie le competenze l'intelligenza che non stanno solo in cima alla piramide ma anche alla base
Star né le persone né in tinte tutti i giorni sono a contatto con i clienti con gli utenti con i pazienti questo è il frutto di questa sicurezza sicurezza relazionale di cui lei parla del libro
Che poi genera questo tipo di comportamenti da parte dei sì
Noi ci apriamo noi umani ci apriamo nelle relazioni singole familiari e amicali organizzative sociali noi umani ci apriamo quando ci sentiamo sufficientemente sicuri quando i nostri sistemi nervosi autonomi che si parlano in continuazione anche se noi non ce non ne siamo consapevoli
Quando ci mandano un segnale di sufficiente sicurezza che non è assenza di pericolo e è sufficiente sicurezza poi naturalmente ciascuno alla propria soglia ecco quando noi percepiamo questo non ci apriamo e e accendiamo il principio di connessione
Quindi tutti gli interventi che favoriscono la sicurezza psicologica cioè la percezione anche possiamo siamo sufficientemente sicuri di esporci
Per fare cosa normale come dicevo prima dire non ho capito di Rho sbagliato
Chiedere aiuto
Anche dire grazie
A volte è difficile anche esporsi per dire grazie no allora tutto quello che aumenta la sicurezza psicologica che ci aiuta ad esporci crea il terreno come dice mi è non so non docente e ricercatrice di mare o far che è la mamma di questo Consiglio della sicurezza psicologica tutto quello che ci aiuta ad aumentare la sicurezza psicologica crea il terreno migliore per poi seminare
Grazie grazie a Manila Capizzi con lei abbiamo parlato del libro che ha scritto non morire di gerarchia ridisegnare il campo da gioco per evolvere come persone team e organizzazioni un libro teorico un libro che attinge alla psicanalisi la teoria delle organizzazioni alle neuroscienze ma non un libro campato per aria un libro che anche è frutto di esperienze concrete come ricordava poc'anzi appunto la nostra autrice
Un saluto quindi agli ascoltatori di radio radicale un buon proseguimento dei programmi della nostra emittente