Orizzonte 2024. Il mondo al bivio tra guerre, crisi sistemiche e sfide elettorali

Buongiorno a tutti e benvenuti all'iniziativa di oggi che video vi preannuncio mangiarlo avete capito visto l'autorevolezza dei relatori presenti oggi a questo convegno di stringente attualità per Rizzoli tutte e due mila ventiquattro andando al vino tra guerre e crisi sistemiche e spinte elettorali
Partendo dal libera Di Giorgio cioè la storia e geopolitica della crisi Ucraina edito da Carocci editore
Sarà oggi era l'occasione questo libro per affrontare temi attuali e complessi insieme a quanto gli ospiti che abbiamo il privilegio di avere oggi qui con noi
Lasciatemi iniziare ringraziando il senatore Mark Marco Scurria
Segretario della commissione Politiche dell'Unione Europea grazie senatore per aver prendesse questa iniziativa e per averci aperto le porte dello stato PensPlan Giosa
Sala dell'istituto in Santa Maria in aprile del Senato della Repubblica iniziamo con un grande applauso proprio per il senatore scorre ancora
Illustri ospiti presente oggi qui a partire da Giorgio Roccella che promotore del dell'iniziativa dottore di ricerca in istituzione politica all'Università Cattolica di Milano deferente elettore delibere dunque tra poco parleremo un applauso anche per per noi
Abbiamo il privilegio di avere oggi qui con voi Andrea Marcelletti il presidente del Centro studi internazionali consigliare per le politiche di sicurezza e di contrasto al terrorismo del ministero della difesa verte televisivo tra i più importanti e autorevoli commentatori ospite fisso anche da nel salotto di Bruno Vespa grazie
Premia Marcelletti era essere qui con noi
Mariolina Sattanino giornalista e commentatrice televisiva anche letali esperte di geopolitica vantate esperienze importanti anche Rai Quirinale come corrispondente nelle principali emittenti anche televisive nazionali grazie la dottoressa Sattanino per essere qui con noi
Sui raggiungerà anche Antonio Polito anche noi non ha bisogno di presentazioni lo aspettiamo al nord per ecco per terra ascoltare anche attraverso la sua viva voce testimonianze a proposito dell'Orizzonte due mila ventiquattro
Iniziamo con il senatore Marco ispiriamo insomma saluto di benvenuto come mai rinvenuto espletare questa questa iniziativa oggi
Allora grazie buongiorno a tutti
Diceva e la ringrazio la nostra moderatrice a dottoressa Conte che poi si è presentata ma insomma volto noto anche lei presa del dramma di deve gestire le tavole rotonde che presenta in maniera assolutamente autorevole
Professionale tutti gli intervenuti ma poiché è anche un po'presentarsi per cui insomma sono io che ringrazio lei
Di aver messo la nostra disposizione il suo volto le sua capacità la sua professionalità che appunto tutti quanti ne conosciamo per
Non solo i suoi interventi mediatici cioè televisivi di notizia ma anche per le attività di volontariato di cultura di spettacolo che fa tra l'altro Band centrati sull'iniziativa di oggi perché insomma anche recentemente
è stato in Ucraina a fare tutta una serie di iniziative sulle quali insomma magari se cc ci interessa anche conoscere saperle ma detto questo ringrazio
Intanto anche anche io sono tutti quanti voi ringrazio professor Marcelletti di essere qui di portare il suo contributo assolutamente
Come sempre molto profondo e autorevole lo immagino io sono e qui più più per ascoltare oggi che per parlare quindi più per imparare
Che per dire magari alcune cose che servono giusto per
Inquadrare la la giornata
La posso dire anche amica perché ci davamo del tu insomma con la Sattanino perché abbiamo questa esperienza ovviamente poi diversi fatta insieme al Parlamento europeo io ero un parlamentare europeo l'Enzo mangia raccontava quello che succedeva da quelle parti una delle poche che lo faceva con attenzione a un discorso importante quale quello del Parlamento europeo e delle iniziative europee che molto spesso ne parlavamo anche prima
Non vengono raccontate per quanto è importante per quanto giusto sarebbe giusto farlo grazie a voi essere qui questa mattina insieme a noi
E ovviamente l'ho ottenuto per ultimo ma la persona che pagata ci ha chiamato qui il professor cella che attraverso questo suo libro sull'Ucraina ci dà la possibilità
Di approfondire non solo quello che sta accadendo ovviamente
In Ucraina ma quello che significa questa guerra in Ucraina non ci siamo svegliati
Una mattina e abbiamo scoperto che esisteva ancora in Europa carri armati che invadevano altre nazioni che portavano guerra che portavano distruzione che alimentavano un conflitto che in Europa immaginavamo non potesse più resistere anche se non nel nell'Unione Europea ma in Europa
Assolutamente sì questo determinato quello che sappiamo tutti quanti insomma delle crisi quando ha voluto dare al
Titolo di questo incontro sistemi che crisi di sistema insomma l'approvvigionamento energia ai prezzi le crisi il tutto quello che questa ha determinato ha comportato nelle tasche di ciascuno di noi gli interventi dei governi che hanno dovuto ovviamente supplire
Difficoltà cui soprattutto le fasce più deboli andavano incontro non abbiamo fatto in tempo ammesso e non concesso che ci si possa mai abituare ad una guerra ad abituarci
A a quanto arrivava dall'Ucraina che
In Medioriente abbiamo dovuto osservare
Anche qui una situazione che non immaginavamo non solo perché non era all'ordine del giorno che qualcuno potesse entrare all'interno dei confini israeliani è una di quel di quei tabù che forse anche lo stesso Israele non si aspettava di uno dei temi dei problemi che oggi Israele anche nei confronti la sua popolazione cioè la promessa della costituzione dello Stato di Israele era quello per cui
C'era una cintura di tranquillità atto nella quale non sarebbe più potuto accadere quello che chiaramente era accaduto in particolare con la Shoah ma che comunque l'accaduto in tanti momenti della storia
Europea e non solo
E invece questo qui la mattina del sette ottobre caduta accaduta questa certezza caduta questa sicurezza reclutava Nerio drammatica perché oggi pian piano stiamo anche conoscendo quelle che sono state delle violenze terribili perpetrate da terroristi di Hamas nei confronti lavorazione civile israeliana e quello che oggi
Sta comportando questa risposta insomma situazioni di Gaza e anche dalla Cisgiordania
Particolarmente grave questo è l'orizzonte in cui si l'Europa dovrebbe tentare di dimostrare di esistere come soggetto politico come soggetto istituzionale come soggetto di politica estera
Alla vigilia di forse più importante lezione ove è che c'è mai stata
Anche quella diciamo più tradizionale in cui per la prima volta si è letto il Parlamento europeo direttamente
Attraverso i popoli europei ma quella era più un fatto istituzionale oggi abbiamo di fronte un fatto politico
E c'è oggi si sente più che mai la necessità che ogni europea batta un colpo e probabilmente si stanno scaldando i motori per cui anche le future maggioranze all'interno al Parlamento europeo e della Commissione europea quindi conseguentemente
Potrebbero essere diverse rispetto a quelle che oggi hanno fino adesso ispirato l'Unione europea quindi non abbiamo voluto iniziare l'anno ci
Ma cogliamo l'occasione per farci anche gli auguri di buon anno si dice che finché uno si incontra prima volta almeno entro i primi dieci quindici giorni
Di gennaio si può ancora dire Bonanno prima di essere risucchiati una campagna elettorale dove ovviamente in campagna elettorale tutti cercano sempre di massimizzare alcuni risultati di criticare eccessivamente le posizioni degli altri quando si fa un gioco che serve dedicato ad accaparrare voti abbiamo viziare l'hanno invece un questo importante contributo
Del professor cella degli ospiti che oggi abbiamo qui per provare intanto invece a pensare a riflettere per provare a dare un indirizzo
Per chi come me ovviamente ha delle responsabilità politiche perché ho niente faccio il senatore faccio il Senato di maggioranza sto all'interno di fra l'Italia della commissione Politiche europee
E quindi come ho detto all'inizio sono cui più per ascoltare che per parlare perché o la necessità di capire da persone che poi quotidianamente tutti i giorni scrivono libri approfondiscono
Conoscono sanno come magari anche una campagna elettorale può diventare una cosa diversa dal prendere semplicemente qualche voto qualche preferenza in più ma può diventare invece uno strumento per costruire un'Europa che sia all'altezza delle sfide epocali oggi abbiamo e per anche andare incontro per quello che riguarda il nostro Paese ad un indirizzo in politica estera che devo dire è molto più chiaro forse rispetto a quello che è accaduto
Con i governi precedenti insomma il nostro appoggio all'Ucraina e chiaro certo la nostra nostro posizionamento
All'interno de la NATO non lascia dubbi nel nostro la nostra amicizia con lo Stato di Israele anche anche se poi presidente del Consiglio in prima battuta è stato tra i pochi leader europei a partecipare sta partecipando a tutta una serie di incontri anche con i Paesi arabi per tentare i costi di una strada è una soluzione per una pace quindi mi fermo qui mi taccio
Vicende ancora ringraziando tutti per essere qui e per ascoltare e capire quale può essere una strada perché queste
Mesi del due mila ventiquattro finale ci europee possono essere messi di costruzione e non mesi di semplice semplice campagna elettorale grazie e buon lavoro a tutti
Che ringraziamo il senatore Scurria per le Scurria
Per le sue parole soprattutto per il suo impegno le responsabilità politiche appunto che che questa campagna elettorale sia davvero una strada verrà per costruire costruire
Strade di di pace oggi ne abbiamo davvero bisogno ci sono cinquantanove conflitti oggi parleremo principalmente di quello in Ucraina beh nel Medioriente
Ma ci sono anche altri conflitti di cui si parla poco perché magari vanno troppo poco a influire sugli appetiti pruriti dei poteri forti
Ma adesso passiamo la parola a ad al professor Giorgio Sella
Parleremo del di storie geopolitica della crisi Ucraina questo libro che è nato come un una tesi di dottorato e poi è diventato uno dei libri più più venduti più di cinque mila copie sono state vendute è diventato il tentativo di una ricerca delle radici più remote del conflitto ucraino quindi è un excursus sulla storia
Dell'Ucraina che consente di comprendere meglio anche l'attualità geopolitica
Uno strumento prezioso per analizzare i fenomeni complessi che hanno condotto all'odierno conflitto e e ad oggi la più importante in crisi politico-militare sul suolo europeo del ventunesimo secolo passiamo la parola all'autore al quale vorrei chiedere di traccheggiare la sua ricerca
Collegandola in particolare la crisi del sistema internazionale nel suo cambiamento in senso multi può raccontare
I vari dei vari fronti di crisi Ampa andando poi più nello specifico a parlare di cosa stava succedendo ora in in Ucraina
Come sta evolvendo il conflitto di cui forse l'opinione pubblica
Sì anche un po'stancata no e forse non solo l'opinione pubblica ma anche le le grandi potenze no cosa cosa è cambiato in questi due anni e mezzo e e poi vorrei anche parlare dell'andamento della politica estera rossa
E del ruolo di Putin anche nel conflitto in Medioriente ha domande molto articolata sono certa che il professor Sellano autore di questo libro
Saprà darsi delle risposte grazie grazie Claudia grazie molte in primis al senatore Scurria ai relatori che oggi hanno voluto essere qui aderire a questa a questa conferenza sono persone che stimo particolarmente conosco personalmente
Parleremo di Ucraina ma parleremo di anche del sistema internazionale tout court delle varie crisi che si stanno affollando sempre di più
In una in un sistema internazionale ormai quasi prossimo all'Anarchia in termini no
Di relazioni internazionali e dicevi bene Claudia forse il conflitto in Ucraina stancato un po'i popoli no specialmente l'opinione pubblica europea
Però se siamo qui a parlarne dopo due anni ormai sono quasi tre anni perché ricordiamo ventiquattro febbraio due mila e ventidue
Una data imprescindibile
Nelle relazioni internazionali in un nuovo itinerario di delle relazioni internazionali che partono proprio da lì
L'umanità aveva già subito una forte un forte scossone con la prima pandemia globale e dopo la pandemia è arrivata anche la cura
Una guerra che Putin ha deciso di rilanciare verso l'Ucraina
I russi vedono ancora come una sorta di una sorta di giardino di
Anzi no ancora in stile sovietico e zarista
Io presentai proprio qui il libro pensate che stranezza no una sorta di presentazione perpetua ma oggi ne parliamo un po'anche come piedistallo no della crisi Prina per poi andare a vedere le altre crisi regionali ne parlai proprio qui in senato tra l'altro con Mariolina Sattanino anche esattamente
Ne novembre due mila e ventidue e quindi vediamo che comunque il problema ucraino lungi dall'essere unicamente risolto la guerra procedete le strategie
Militari e politiche da un lato e dall'altro sia dall'altro rosso che dal lato occidentale e in specie statunitense sembrano essere sempre un po'più opache un po'più difficili da intendere
Noi sappiamo che gli Stati Uniti inizialmente avevano creato plasmato questa dottrina Ostenda cosiddetta no
Cioè una sorta di contee in mente due punto zero e che cos'era la loro strategia inchiodare i russi in territorio Ucraina no cioè bloccare farsi che i russi non ripetessero ulteriori
Folli avventure militari nel resto dell'ex giardino sovietico e zarista rosso ci sono riusciti non lo so si vedrà a perché è una crisi in evoluzione sono sicuramente riusciti gli Stati Uniti in nel separare un forse in maniera definitiva nella storia è sempre difficile dirlo però separare in maniera il cordone ombelicale che legava la Russia all'Europa
Parliamo di tutti i legami petroliferi nostri due in primis e Parma India asso certo
Parliamo quinti del sistema energetico che da sempre per gli Stati Uniti è stato un incubo strategico
Cioè quello della potenziale unione tra ecco ha mosso eurasiatico un militare energetico nucleare russo e la forza europea
Quindi gli Stati Uniti fosse da un punto di vista diciamo strategico proprio di obiettivi di strategici nazionali in quel caso imperiale perché differenti sono impero
E qualche obiettivo l'hanno già ottenuto bisogna vedere adesso che cosa che cosa si vorrà fare dell'Ucraina
Questa perché sono state un lanciate molte proposte no di risoluzione del conflitto
Anche qui in Italia ne abbiamo sentite varie
Alcune anche piuttosto divertenti no anche la soluzione coreana bellissimo no la ricerca di un trentottesimo parallelo in Ucraina cioè tue contesti gli è veemente
No
Differenti da improvvisati Esperti
Di politica internazionale mancano i coreani palchi coreani oggigiorno devono occuparsi no ma coreani oggi devono occuparsi di del trentottesimo loro parallelo perché si stanno incominciando a ritirare i ministri da una parte all'altra del confine no
Ecco ne abbiamo sentite delle belle sulle possibili soluzioni
Veniamo invece a che cosa ha scatenato questa prima fase di così disfatti note il sistema internazionale
La questione è che io vado dicendo vado di burqa antifurti Hunter no s'intende dall'inizio delle della guerra cioè la motivazione vera che ha spinto Putin a fare questa cosa perché quando si sente che Putin andati in Ucraina perché c'è di tiro sornione fa un po'ridere no
E voglio dire cioè lo Stato geograficamente più esteso al mondo dovete spiegarmi chiediamo anche all'uomo della strada perché andrebbe in Ucraina apprendere altro territorio
Ok l'appetito tellurico russo si sa che è quasi prossimo all'infinito no sono imperialista
Vecchio stile ora asiatico è puntano differentemente ad esempio dagli Stati Uniti o dall'area ex impero britannico anche al controllo territoriale proprio è una
è una costante della
Dell'azione politica russa allora la questione
è imperiale la questione identitaria la volontà di Putin revanscista di recuperare una zona di influenza in in quella che Luís ha definito anche nella in quell'articolo in cui scrisse che scrisse lui stesso Putin sull'unità storica degli ucraini e dei rossi
Nell'estate del due mila ventuno sei mesi dopo ci fu l'assalto sull'Ucraina cioè gli ucraini ancora come parte di quell'antico Stato medievale della Rus di Kiev vedete no il sottotitolo Dalla Rus di Kiev oggi
Va be'non sono diciamo ma niente storiche mie ma puntine che parla di queste cose no
Quindi c'è una andare a ritroso nella storia ecco senza il supporto della storia questa crisi semplicemente non si può capire
Mentre quella per cui il professore aveva una nominò dire una cosa dal pubblico
Molto importante dalla lettura del del libro è proprio la questione dell'Ucraina no l'Ucraina deriva proprio da Cai complimenti
E proprio anche da da questa denominazione deriva un po'la sua instabilità geopolitica Ali di terra di confine per eccellenza crocevia tra Est e Ovest tra cattolicesimo ortodossia
Ecco di questo si parla poco di quanto importante anche la storia
Per analizzare oggi quella che la dinamica no
Ma questo libro è stato editato nel nel due mila ventuno quindi prima dello scoppio del del conflitto è stata quasi una profezia oppure appunto l'epilogo naturale di un processo storico
Certo se presidente maggiore proprio organizzato tutto io insomma questo conflitto
No
Diciamo più semplicemente tutta la questione del libro si è diciamo si ascrive in una sorta di
Cammino del fatto no diciamo del destino io ero a euro ma i danni a quando esplose tutto quindi di diciamo questo privilegio storico di vedere la storia che ritornava in Europa
La Storia con la esse maiuscola
Dinamiche politico-militare no eccetera e tutto quello che sappiamo ecco tu Claudia giustamente hai parlato della questione anche etimologie di Ucraina che significa o farai sui confini
E già e rientra tutta la sua essenza geopolitica no questo territorio da sempre
Tirato per la giacca dai vari imperi che arrivavano in quelle lande tra l'altro così poco conosciute no così poco studiate e questo è stato un un vulnus europeo sia a livello di studi ma soprattutto a livello di diplomazia che no
Negli otto anni precedenti l'esplosione del conflitto ultimo della fase due
In Ucraina
Voglio dire la diplomazia europea fosse qualcosina di più avrebbe potuto fare no per difficile dirlo forse no di poi ovviamente no
Però l'Ucraina dove è stata tra l'altro non mi pare sia un uno stato confinante con gli Stati Uniti o col Canada cioè è una crisi europea siamo sul territorio proprio ma e l'Europa
Prima lo diceva il senatore Scurria giustamente bisogna che
La diplomazia europea la forza europea si dia un'identità chiara e anche lì forse Putin paradossalmente lo dico ovviamente senza
Darà forse un drive va all'Unione Europea per ritrovare una sua una sua struttura identitaria
Perché senza identità e difficile può avere un'unione di vedute come impossibile è senza avere una chiara visione in politica estera per uno strumento militare comune
Cioè e vanno benissimo tutti di i tentativi di creare
Panico dall'
No non volevo interrompere ma inserirmi ecco nel nel libro professor cella è anche un po'critico nell'Unione Europea
Per la mancanza di una forma di Wilder European Security Strategy quindi è un'Europa che disarmata può proporre di fronte al riemergere di queste di queste tensioni oltre a delle dimostrazioni muscolari come dire delle ritorsioni economiche oppure cori di indignazioni da che cosa può può fare
Si indigna basta senza strumento militare no ti rimane fermo all'indignazione per l'appunto però lo strumento militare europeo qui entriamo in un'altra conferenza ma veramente una parentesi abbiamo visto che
Sembra essere destinato a fallire
In questi ultimi anni abbiamo visto veramente configurarsi un disastro strategico posso dirlo per quanto facendo ad esempio la Francia nel Sahel che era la potenza la forza di proiezione un po'dell'Europa nel Sahel dico io
Se partono da soli senza certo però diciamo formalmente quanto meno no
Quindi veramente cioè a fare un cammino da costruire un cammino strategico che ripeto nella storia degli ultimi decenni fallito sempre
Detto ciò
Dicevamo la questione dei confini volevo riprenderla brevemente Claudia
La questione dei confini è per l'Occidente sempre è stata una questione quasi sacrale i confini non si toccano
Putin
Mettendo davanti al diritto internazionale anzi esso para diritti internazionali
Il BTP nazionale questioni e dinamiche di tipo revanscista storico identitario religioso etnico tutto quello che vuole
A
Praticamente fatto a pezzi diritto internazionale non è che l'Occidente sia sempre stato diciamo litigio al diritto internazionale no basta pensare ai vari interventi creatisi sul diritto armato di il diritto internazionale intervento armati umanitaria ecco no
Riferiamo al Kosovo eccetera all'Iraq no quindi ecco anche noi voglio dire non è che possiamo però
è venuta meno pian piano
Quella c'è Putin vuole ha voluto con questo con questo assalto sull'Ucraina conseguentemente ha portato a una tra attuale
Disfacimento
Non non c'è ancora ovviamente però se Putin dovesse
Avere la meglio sul piano militare dal punto che poi sulla questione militare ci parlerà meglio
Andrea Marcelletti ovviamente sulle questioni
Militari di oggi in Ucraina e in Israele e imitare Linney vari fronti se Putin dovesse avere la meglio sul piano militare
Certo che sarebbe per sarebbe una rivincita quasi su tutto quanto successo durante la guerra fredda perché ci ricordiamo lontanamente qui vado in cosa un po'più la Dottrina Stimson la dichiarazione Wells
Tutte dichiarazioni che i principi
Sì certo certo se non esista o meno
Sono tutti i principi che
Negavano
Il riconoscimento di ottenimento di territoriale avvenuti manu militari
Cioè quindi se l'Europa se l'Occidente gli Stati Uniti dovessero uscire male dalla questione un trentina
Si porrebbe un problema reputazionale internazionale enorme per gli Stati Uniti e per l'Europa quindi immagino vedremo questo due mila ventiquattro
Sì per le democrazie anche c'è uno scontro certamente anche valoriale no degli autoritarismi da una parte di differenti
Intimità no Cariplo dittatura in alcuni esempi altri più autoritarismi si porrebbe quindi una una questione di
Di credibilità
Internazionale per l'Occidente ricordiamoci l'Afghanistan come gli Stati Uniti sono usciti dall'Afghanistan
E
Se posso aggiungere una cosa su sistemi internazionale invece oggi si potrebbero fare alcune si potrebbero tratteggiare alcuni alcune similarità
Sulla situazione prebellica intendo
Pre anteguerra questo ovviamente non vuol dire se
Se andremo sullo stesso sentiero spero di no ma ci sono delle similarità mi sembra che gli attori in due potenze internazionali
Vogliano continuare a proteggere e a proiettare la loro forza fra loro potenza
Senza però
Fare scatenare delle concatenazione di conflitti che poi diventano incontrollabili
La crisi in Ucraina sembra essere andata un po'così sembra essere un po'uscita fuori controllo come Old Hall M nove ricordate questa figura mitologica ebraica no
Come il giorno in poi una volta creato non si riesce più a controllare e quindi oggigiorno noi abbiamo un tentativo di tamponare questo virus distruttivo di conflitti ma allo stesso tempo questi conflitti sembrano proliferare sempre di più quindi se questi conflitti in una concatenazione vanno
Diffondendosi sempre di più le cose si mettono ma quindi si ristabilisce un concerto europeo delle potenze ci ricordiamo il concerto europeo che non era al concerto musicale ma era la concertazione di propense no nato sul congresso di Vienna
Se noi non se non se chi si occupa di queste cose il policy makers ovviamente non noi umili
Policy advisor nel migliore dei casi o dovete la comunità degli analisti masse la politica europea e soprattutto la politica mondiale perché oggi l'Europa e non è che più la potenza che era al Congresso di Vienna evidentemente no
Se non si crea una sorta di concertazione
Di resurrezione della forza diplomatica a quel punto le moltitudini nel mondo dovranno perché probabilmente forse nella peggiore delle ipotesi vere fino all'ultimo sorso dell'amatissimo cane cioè del ritorno della della Realpolitik e di una guerra diffusa
Sì molti no
Passaggio
Davvero interessante questo del concertone perdono il probabile partenza nel libro si parla anche di quello che disse
Saggiamente Kissinger se l'Ucraina vuole sopravvivere e prosperare non deve diventare l'avamposto di una parte contro l'altra ma fare Da Ponte tra le due
Come può farlo
Beh Kissinger tanto il compianto Kissinger
Era una figura trait d'union tra i nemici dell'Occidente l'Occidente no storicamente pensiamo alla prossima con la Cina no eccetera
E anche ultimamente era riuscito in quell'ultima visita forse a dare un una
Insomma una sistemata ha rapporti
Sino americani che andavano sempre più verso una degradazione dei rapporti bilaterali no oggi Kissinger non c'è più ci si auspica ovviamente che qualcuno prenda
Diciamo continui sulla via
Di Kissinger criticatissimo da alcuni però sono il suo il suo
Lascito nella storia lo ha lasciato chiaramente
Oggi noi siamo davanti a uno scenario internazionale per certi versi diciamo dai incombono
Presidente del World Economic Forum Klaus Schwab la denominato frontalmente il ruolo no mondo frammentato
E anzi essi Papa Francesco ha parlato per l'appunto di Q erra mondiale a pezzi no
Che una definizione semplice ma che rende assai no anche diciamo grandi doti di analisi geopolitica no Papa Francesco che
E per tornare adesso un attimo anche alla questione del conflitto del conflitto in Ucraina siamo davanti anche dal punto di vista umanitario a una a una sorta di di di di inferno in terra no cioè abbiamo ancora la guerra di trincea è un tritacarne norme ci sono numeri spaventosi di morti da una parte e dall'altra tra l'altro in terre
Come quella ucraina è rossa
Che per usare un'espressione del compianto Roberto Calasso non sono terre che hanno eccedenze di uomini cioè annulla demografia eppure bassa quindi oggi noi vediamo che in Ucraina
Essi hanno problemi non più solo nel recupero delle armi che ormai c'è no questa sorta di corsa al riarmo
Di cui dopo presidente barzellette ci dirà qualcosa fino all'ultima munizione ai russi che vanno in North Korea a cercare il Proietti gli obici e gli ucraini ovviamente in una continua richiesta logica intuibile ma adesso hanno problema addirittura non più delle armi ma di reperire chi le armi degli USA
Cioè quindi ci rendiamo conto no che che tragedia anche umanitaria infatti è seria aggiorneremo essa sono appena rientrata dall'Ucraina e
Ed è questo quello che è il problema grave e la crisi umanitaria cioè ci sono bambini che non hanno neanche cibo
Quindi prima di si lamentano anche con Zaleski e dicono okay giusto chiedere le armi per difendere la nostra nazione ma è giusto anche che il nostro presidente chieda cibo chieda medicinali chieda anche con Medicina leaders per curare i militari che sono sul fronte che spesso muoiono perché mancano i lacci emostatici
In scusatemi per questa digressione ma per me fondamentale solo sottolinearlo perché quando ci sono le guerre purtroppo ci sono anche tante perdite in termini umani lo vediamo anche nel nuovo conflitto in in Medioriente
Scusami terrà no caro ci mancherebbe aggiungo un'ultima cosa sul conflitto ucraino poi di diciamo passiamo ad alto servono insomma
Questo conflitto io l'ho detto fin dall'inizio per capirci bene è un conflitto esistenziale così lo definì esistenziale Perchinenna
Esistenziale per l'Ucraina in primis perché se perde perde la sua insistenza statuale
Cioè per della sua sovranità la sua integrità territoriale quindi è una lotta che tra l'altro per tutti sopra ministri dovrebbe essere la lotta madre no ospitato
Dal punto di vista invece russo paradossalmente è anch'essa una crisi esistenziale perché perché i russi esistono se sono un intero
Se non hanno la loro aura imperiale perché così si è formata la struttura statuale russa i russi non sono più un impero e quindi perdono anche loro una loro diciamo dimensione esistenziale
Perché l'impero essere considerata potenza Nola che lo slava pazzia si dice no dicono i russi cioè l'ora e la Russia la gloria russa senza quella anch'essi perdono in loro appeal
Dico due ultime cose sul punto di vista la politica estera russa che ha anticipato all'inizio poi mi taccio
La traiettoria della diplomazia russa dal due mila ventidue in poi è stato tutto fasi alterne se guardiamo Nagorno-Karabakh
Cioè quel territorio conteso tra Armenia e Azerbaijan di cui tra l'altro senatore si è occupato prima persona
A terra no interessantissimo un paese di grande interesse sotto tanti punti di vista religiosi culturali geopolitici eccetera
Io russi hanno perso la loro potenza diplomatica montiana e l'abbiamo visto i nel Nagorno Karabakh dove financo sono stati sostituiti dall'Europa
Per una volta l'Europa è riuscita a brillare sul piano geopolitico sul piano politico parola torneo esattamente a caso ma diciamo sul piano della diplomazia internazionale sostituendo per adesso in qualche modo i russi distratti sul Fondo trading
Dal punto di vista invece mediorientale e qui c'è stato un errorino di valutazione nell'analisi occidentale complessiva come lo è stato un po'sulle sanzioni non si pensava che la Russia
Così di botto crollasse sul punto dal punto di vista economico finanziario non è stato così
Dall'altro lato l'errore è stato quello di non considerare la Russia come potenza globale non è una potenza globale come gli altri Stati Uniti e la Cina c'erto
Però ha i suoi tentacoli globali in alcune aree ultra strategiche per l'Europa pensiamo al Medioriente
E guardiamo alla all'attivismo di Putin recente diplomatico prima nel Golfo e no il Golfo negli Emirati Arabi e poi in Arabia Saudita
Dove è stato ricevuto in pompa magna dove gli affari vanno a gonfie vele per i russi e dove tra l'altro i russi in Medioriente hanno ancora una loro proiezione
Politico-militare forte con cui a un certo punto comunque bisogna fare i conti perché non è che la Russia solo in Ucraina e e finisce lì
Cioè in Libia si parla di una nuova base militare russa un grande problema anche per noi immagino
Ma dato che mediterraneo no
Mare Nostrum
No nostro
Quindi voglio dire tutte queste cose andranno tenute conto in tenuta in conto ritorneranno prima o poi no anche in Siria pensiamo a Israele la situazione adesso
Putin tenterà di ricalibrare la potenza russa in termini diplomatici
Perché in Siria Putin ha le chiavi del potere politico-militare Assad che su grazie a grazie all'aiuto politico-militare gioco politico della Russia
Grazie davvero al professore cella cui veramente vorrei dedicare un un applauso
Forse ecco si investe poco in in diplomazia e c'è anche una carenza di leader a livello globale non lo vediamo anche adesso nelle elezioni americane si fatica a trovare dei leader all'altezza della situazione Giolo politica difficile livello internazionale
Adesso vorrei passare la la parola abbiamo il privilegio di avere oggi col correndo emerge diritti a cui chiediamo di darci una lettura più prettamente militare con lo abbia riflessi di politica internazionale naturalmente
Sulla situazione in Ucraina su quella a Gaza
E poi anche su un nuovo fronte di instabilità che quello nel Mar Rosso quindi la questione aiuti Iran
Grazie grazie dottoressa Conte grazie a voi grazie all'amico Giorgio e grazie
Al senatore Scurria per questa iniziativa
Devo dire io sono
Partito entri divieto di partecipare perché quando un legislatore italiano decide di fare qualcosa in termini di politica internazionale e un evento che merita la stessa attenzione dello scioglimento del sangue di San Gennaro
Vista l'attenzione che la politica estera per tradizione del nostro paese e quindi ringrazio senatore e giacché ci siamo fissati mia moglie napoletana anche San Gennaro
Allora io sarò
Brevissimo perché il professor celare la Georgia già detto non molto forte moltissimo quindi
Andrò per velocissimi Flash
Al diciamo dal dall'Ucraina l'Ucraina è un fatto fondamentalmente di supporto di sostenibilità industriale
Tutto quello tutto qui
La possiamo fare più complessa di quanto vogliamo
Se l'Ucraina non ha le armi l'Ucraina non entri l'Ucraina perde la Russia se la prende dall'uso peraltro devo dire con grande coerenza
Hanno detto da sempre che sono interessati a prendere tutto il Paese ed eventualmente a ristabilire i confini precedenti quindi quelle del anche dei baltici
Ma se cade in Ucraina e perché noi non abbiamo la volontà politica chi sostenerli quindi viene a mancare e di fatto il concetto di deterrenza dell'Alleanza atlantica ininfluente che non sia un articolo cinque locale il problema è che
I famosi depositi
Infiniti eterni lunghissimi di armi della NATO da dare all'Ucraina semplicemente non esistono
Tutto qui
Ne esistono perché correttamente logicamente nel metal mille novecentottantanove in poi
Era inimmaginabile pensare anche un pessimista come dice Bruno Vespa deve resistiamo meglio difficilissimo immaginare che ci sarebbe stato un conflitto
In questa modalità
E quindi quello che avevamo negli appositi è stato
Intanto tutto qui
Perché mantenere in piedi voleva dire delle spese che voi possiede disposti ad accettare punto primo
Quindi noi stiamo dando agli ucraini non quello che teniamo nascosto semplicemente quello che abbiamo e quello che abbiamo
Abbiamo fondamentalmente finito non voi italiani tutti
Comprese Stati Uniti
Ed è la più grande potenza industriale del mondo cioè gli Stati Uniti
Che ha una capacità di produzione militare che semplicemente inimmaginabile
Per noi europei cioè non non citiamo dati perché imbarazzante come se già non leggeva nera non citiamo da entrambe le che cosa parliamo dediti enciclica
Cresce tre e Pulcino Pio cerca perfetto allora
Producono mensilmente
Intorno ai ventiquattro ventisei mila colpi di artiglieria
Mi attengo soltanto fondato attribuire
Mensilmente che servono per le forze armate americane dall'export per tutto il mondo
Okay io crimine sparano ventisette ventotto mila al giorno
I russi intorno ai sessanta mila
E che cosa discutiamo
Ma naturalmente
Nessuna follia di aumentare le spese della difesa perché tutti voi vi strappate lei resta dice no dobbiamo protegge gli ucraini la difesa dell'Ucraina il difesa della democrazia io richiedo volete aumentare le spese della difesa delitto più
E voi mi dite no perché come mi ha detto mi hanno detto importanti leader i partiti in questi anni questi due tre anni leader non rispondenti retto bar non è il momento di parlare dell'incremento delle spese difesa una cosa estremamente interessante
Perché
Mi rendo conto che quando ai ladri in casa telefonare aderisce dura è un pochino tardi però non è il momento di parlare l'incremento di spesa e difesa lo farete quando vorrei sappiate che se non lo fate adesso lo facciamo più
Ma noi ordinativo dell'amata neanche per ogni Paese raggiunge il due per cento Palmiro Marinoni siamo su noi arriviamo su un po'siamo ha ragione Guido Crosetto siamo su nove trentaquattro
Di cui la stragrande maggioranza sono stipendi così ce la siamo anche raccontato
E questo è la sostenibilità Ucraina
Poi un'altra cosa dobbiamo avere il coraggio di dire che in larga parte di un elettorato europeo negli ultimi ventidue anni Putin è stato un mostrato come uomo forte che ha sempre un certo fare
Sì ha un rapporto diciamo
Poco empatico con la stampa
Per esempio chi contrasta
Con la stampa libera quello che rimaste poche ore sovietica perché questa è più Unione Sovietica che Russia puntine tende tendenzialmente con Mariolina ne converrà con me a incontrare i propri
Abili ai propri avi prima del tempo ecco
E per tutto questo piaceva l'uomo che difende dall'Islam all'invasione islamica
Noi siamo sotto un'invasione islamica appoggia ce ne fosse uno che avesse studiato la differenza tra sciiti e sunniti sapendo che l'isolamento finitamente più diviso delle della cristianità ma va bene
Tanto fra una settimana inizia a Sanremo e i nostri problemi per una quindicina di giorni sono risolti mostra la popolazione
La sorella no perfetto persa
Detto questo quindi questo nella questioni
Ucraina o noi mettiamo mano al portafoglio loro finisco tutto qui
Hanno necessità di circa trecento carri armati gli americani gliela notati trentuno gli inglesi facendo i miracoli sorniona rodati sedici con le elezioni nella campagna elettorale il sogno americano ovviamente diventa anche terreno di scontro per tutto qui signor è una questione di sostenibilità
Poi andiamo alle Medioriente se vogliamo per anche qui io ho avuto il la fortuna e il privilegio di incontrare i leader di Hamas
Sono credo uno dei pochi italiani ad avere incontrato in più occasione a San Bassano Shaka salmastra la lite il segretario generale di Hezbollah ma in casa del suo responsabile militare
Quelle acque tendono a essere vivi ce lo so abbastanza risibile
Io non vi parlerò
Di Israele e Palestina perché
Non essendo
Noi seri abbiamo trasformato una questione di
Io sto con uno lei sta con l'altro più che la gente che muore si meriti più dignità del tifo calcistico una controtendenza ma rimangono sul assolutamente ma noi siamo quelli che sono uno uno senza se e senza ma io non sono faccio l'analista politico
Non sono mai senza se e senza ma nei confronti di alcuno perché mi arrogo il diritto di criticare il Paese
Perché lo voglio migliore voglio meglio governato meglio gestito figuriamoci se io sposo to cure le posizioni di qualcuno che non è il mio Paese
Ma perché non vi parlerò di Israele e Palestina perché vi parlerò di Nord Irlanda
Molto più interessante
Perché gli accordi per finire una guerra occorrono quella politica non servono reale
Voi potete mandare tutti i commandos inglesi che volete Nord Irlanda potete avere
Implementare l'operazione banner che l'operazione militarizzazione in Irlanda e Nord alla fine
Alla fine se vogliamo porre un punto occorre che il governo di sua Maestà britannica lo sci femminile cioè l'ESP diciamo la l'ala politica della della dell'Iran
Si parlino come li hanno comunque come hanno chiuso il conflitto
è durato quasi cento anni tra di loro attraverso l'accordo politico
Immaginare di risolvere un un problema politico una attraverso lo strumento militare non solo il pericoloso è semplicemente inutile perché non c'è un respiro di soluzione politica
A meno che è questa la scelta vostro citiamoli ucciderli tutti
Riprendiamo le Mazzamuto ma li dobbiamo ammazzare tutti
Perché uno solo poi torna di ciò indispettito
E dato che questa cosa da poter immaginare e ovviamente umanamente ittica mente
Moralmente logicamente inattuabile unica possibilità e renderci conto che è inutile che diciamo da una parte ci sono i buoni e dall'altra ci sono i cattivi io non conosco né buoni né cattivi Pedro credo che il mondo sia un filo più complicato
Ma dobbiamo renderci conto che non se vogliamo per i tifosi di una parte avere la sicurezza di Israele la sicurezza di Israele che posso avere dall'altra parte uno sfatto
Chi lo odia Malagodi attraverso le regole del diritto internazionale e se vogliamo dare periti fosse dall'altra parte la dignità ai palestinesi non possiamo vent'anni la possibilità di avere uno stato poi è un problema loro se quelli da una parte e hanno i giardini e quelli hanno le rocce ciascuno a casa sua se la rida come vuole
Non possiamo dire che ha ragione chi è più vicino a noi quello
Due popoli due Stati non vedo altra alternativa a quello che mi preoccupa molto
E che non vedo non solo la volontà da parte istriana e mi preoccupa molto più quella israeliana perché
Perché ci sarebbe una democrazia parlamentare gli altri suoi militanti e noi dobbiamo porre una differenza tra una democrazia parlamentare e gruppi militanti
Ma soprattutto il fatto che in questo momento in Israele la differenza e tre un governo di destra ed estrema destra in nulla
E quando tu comincia ad avere una visione messianica della politica perché parli con Dio
Dio tendenzialmente di dà sempre ragione
Andiamo a un altro punto qua mi avvicino rapidissimamente la mia conclusione è quella del Mar Rosso
Il Mar Rosso un problema nostro
Il Mar Rosso drammatico problema italiana lo dico da Genovese
Perché se noi abbiamo già una cosa sulla quale mi permetterò di stimolare il il saggio senatore Scurria così morbosi rinnoviamo il miracolo di San Gennaro anche per una seconda volta
Noi abbiamo una spalla no è verso no no quei soldi a questo possiamo prenderci un po'che lo vedremo ma non più di tanto l'anno in Italia abbiamo una spada di Damocle
Al nostro sistema di vita infinitamente più complesso di tutte le guerre che ci sono intorno questa spada di Damocle si chiama per l'Italia non per la mia Genova
Si chiama rotta artica
L'apertura della rotta artica pur porterà a un sensibile ridimensionamento del ruolo del Mediterraneo
E quindi dell'economia del mare che per noi determinante perché che piaccia o meno noi siamo un Paese immerso nel mare
Sì noi questa cosa non solo la dimentichiamo
Ma aggiungiamo che il passaggio al Capo di Buona Speranza cioè il periplo dell'Africa
Farassino che dove ci sono già compagnie italiane che non passano dal Mar Rosso perché lecitamente hanno paura per i propri marittimi vanno un problema di assicurazione
Le merci arriveranno dopo tenerci non verranno scaricate a casa nostra
Le merci arriveranno a Rotterdam dove su rete su gomma
E su binari arriveranno nel nostro Paese ora mi rendo conto che noi siamo un Paese simpatico dove pensiamo che è bellissima per un porto assai meno rilevante avere le infrastrutture che portano dal porto verso l'interno ma siamo fatti così
Diciamo che tendenzialmente se comunque arrivano nei porti per noi le cose sono importanti anche perché a differenza della Spagna
E della Francia e i chi si occupa di geopolitica io veri esperti cura professor celle io sono soltanto un viaggiatore ma diciamo che in geopolitica anche una cosa buona sapere leggere le mappe guarda le cartine
E la Francia e la Spagna hanno per esempio un lato atlantico che noi non abbiamo per noi è un Mediterraneo o niente quindi lama riduzione del traffico da suo ex
Porterà dottoressa conta una serie
Di variabili per noi estremamente complessa
La prima quella come abbiamo detto di minor lavoro per le nostre maestranze cenno a Spezia Livorno
Palermo Trieste e via dicendo tutti i nostri porti e naturalmente non solo nelle città portuali perché uno dice io sono di Milano avrà ecco salverà interessa benissimo tutte le merci arriveranno più tardi perché devono fare un giro più lungo costeranno di più
Perché naturalmente ci sarà un costo aggiuntivo sensibile costo aggiuntivo perché un carico di banane che arriva a casa nostra entro pochi giorni si fa il giro dell'Africa bisogna che utilizzino più gas per mantenere
Il frigorifero operativo tu questo ha un costo
Secondo punto
Le la Rete le reti autostradali le reti su binari sul ferro italiane verranno impiegate di meno i diventeranno meno rilevanti perché verranno gestite da reti straniere arriveranno attraverso reti straniere
Terzo e ultimo punto così caro così facciamo felici anche i politici presenti da perché se no se non parliamo di immigrazione non è felice nessuno per le mani migrazione
Sì
Il governo egiziano
Guadagna di meno
Perché passando meno navi ai minori diritti di transito perché recepisce meno denaro
Il governo il Paese l'Egitto che diciamo giacché in questo momento io del mio io accetto solo internazionale che indegnamente
Presiedo e consulenti che alcuni importanti istruzione bancari e quindi diciamo stiamo particolarità attenti agli equilibri Egitto dal punto di vista della stabilità paese di paese del fatto che non posso andare in totale neanche deforma fallout
Se la gente non guadagna messi i soldi non arrivano se il Paese non è in grado di distribuire Aurelius
La gente se ne va
Perché l'alternativa è la carestia non è la mancanza di lavoro e la carestia
E quindi dove vanno vanno nel posto più vicino cioè noi
Quindi se non ci rendiamo conto che abbiamo
Un interesse Barilla faccio semplice facciamo conto che la coalizione internazionale nel Mar Rosso non ci sia la facciamo noi da soli cioè il Mar Rosso è talmente importante per l'Italia
Da meritare un'attenzione addirittura unilaterale
Mi rendo conto che noi siamo un Paese dove da sempre l'attenzione agli scenari multilaterali sono ancora sorte di foglie di fico te lo faro attività politiche unilaterali perché poi questo implica dottoressa Conte
Il dovesse assumere delle responsabilità e spesso soprattutto in passato le responsabilità per le classi politiche nazionali somma hanno avuto lo stesso grado di indice di gradimento del virus dell'Ebola a un convegno di virologi
Quindi rendiamoci conto che il mondo non è solo quello che noi vorremmo me soprattutto quello che abbiamo e come noi lo dimostra come noi lo affrontiamo o non ci rendiamo conto
Che dobbiamo Rep
Non solo riconoscere le nostre priorità nazionali male dobbiamo difendere illo dubbi e li dobbiamo proteggere un rischio è semplicemente ricopriva il l'irrilevanza sullo scenario internazionale irrilevanza non vuol dire signori che quando noi andiamo all'estero dicono semplicemente Italians Rilling rilevanza vuol dire che arrivano
Meno soldi che contiamo di meno
Tutto qui grazie
Scusa allora senza voler scomodare San Gennaro però queste riflessioni sul Macilletti sono molto profonde molto ovviamente hanno necessita di un'attenzione soprattutto perché è una responsabilità politica
Importante per cui colgo l'occasione anche che troppo come ho anticipato il ministro dell'interno in commissione e quindi assentarmi
Di prende la palla al
Balzo e questo tema della rotta
Che ci metterà in difficoltà ha ricevuto il tema che riguarda l'Artico vorrei provarlo ad approfondire venisse in qualche modo scivoliamo organizzare successiva puntata su questo aspetto cioè non solo la mia totale disponibilità ma anche la voce
Quindi di
Gloria va a mettere insieme un conduzione su questo nel modesto orgoglio
Tratto da lei a totale disposizione opere nuove
Sì accogliamo questa questa proposta del senatore Scurria quindi approfondiremo il nuovo fronte di stabilità nelle Mar Rosso sicuramente anche con il professor Marcelletti
Che ringrazio ma a a cui vorrei chiedere anche qualcosa sul la la difesa europea insomma questa Hawaii vera European Security Strategy non è bellissima questo sarò velocissimo ancora più breve di prima
Difesa europea due punti una truffa
Se volete in dieci secondi dell'argomento ma non più di dieci secondi
Allora e e colgo l'occasione che se lo sono scuri a sta andando a incontrare il ministro dell'interno nazionale
Matteo piante Drops
Da chi prendo Loewe ordini
I poliziotti
I carabinieri mistero interno
Quali finanza ministero
Della finanza e e nostre forze armate qua io sono sono privilegio di fare da molti anni consigliere strategico del ministro così il ministro alla Difesa devo dire dal triste con la ricchezza tutto questo è la normalità
Poi noi creiamo le forze armate europee tutto questo è bellissimo è fantastico guardi
Un dei più straordinari nobili italiani
Il Conte Raffaele Raffaello Lello Mascetti Ugo Tognazzi mia in Amici miei diceva era una super Cazzola
Perché perché noi non abbiamo sincronizzato l'industria della difesa quindi se vogliamo sappiamo chi fanno legati dalla nave da questo momento in poi tutte le navi le fanno i polacchi
Si fa un solo tipo Ina benissimo fanno i polacchi ma le facciamo anche perché non non bastano i cantieri polacchi ma il costo del lavoro da noi è differente in Polonia quindi come mai le nostre navi costano di più le quali però ma tutto questo non non ne parliamo ve la faccio sempre ancora più semplice
Noi abbiamo le forze armate europee e diciamo al Bersagliere italiano vai vai e con le sponde e chi me lo dice
Cioè mi spiegate come sia possibile dare ordini a qualcuno
Allora mi pare la cortesia alzato il braccio sinistro
Grazie
E perché il vostro cervello ha detto al bar c'è il sinistro di alzarsi
Se noi non abbiamo il cervello
Cioè noi non abbiamo il governo europeo il Presidente del Consiglio europeo il ministro degli esteri europei il ministro della difesa europea IMI storie mi spiegate il bersagliere chili dall'ordine di spostarsi di cento metri
Quindi è inutile che continuiamo discute della costruzione delle forze armate europee che una maniera meravigliosa per i politici per non avere il coraggio di dire che non vogliono fare i governi europei
Ma i governi europei sono altrettanto estremamente complessi da creare non perché
C'è i miei ultimi vent'anni abbiamo detto l'Europa non serve a niente ai a Bruxelles ci sono degli oscuri burocratiche saranno qualcuno anche nostro immagino anche sono scesi tutti da Murdoch ma vi faccio un esempio che sono
No spesso mangiato anche i migliori ma poi migliorino stanno a Bruxelles a lavorare tutto qui e inutili e facciamo discorsi sei lavori parlamentari non si presenta nessuno e e poi in Aula non ampia vero che ci sono spessissimo in Europa delle leggi
Sì non favoriscono l'Italia
è vero
Ma perché i nostri politici spesso non partecipano ai lavori della commissione
E quindi quando
Quando come posso dire discutono questa legge i politici italiani europei di qualunque strada spese qualunque schieramento spesso non solo a Roma
Perché
Se non avviene dentro che dentro il raccordo anulare dottoressa Conte questa cosa non è avvenuto
Quindi noi mandiamo all'estro gente che semplicemente spesso all'estero non ci sta
Guardi a folte io vorrei anche che qualcuno parlasse correttamente l'italiano e non considerasse il congiuntivo nemico da sconfiggere al pari di Al Qaeda ma detto questo
Il punto fondamentale e che si
Il punto il punto fondamentale e che secondo me noi abbiamo bisogno di una fortissimo approcci ai confronti Europa dono per una questione di sopravvivenza noi dobbiamo essere sempre più europei e sempre più e sempre più integrati questa la mia sensazione io sono un europeista convinto uno spinali
Spinelli hanno convinto non solo perché credo che sia l'unica possibilità per essere forti ma soprattutto per una questione di sopravvivenza se continueremo a essere divisi
Semplicemente continueremo a contare come Europa molto poco quando faccio lezione spiego
Dico quali sono i quattro realtà importanti del mondo Stati Uniti Russia Cina d'Europa e politico in realtà è un euro è un errore perché Stati Uniti Russia e Cina
Sono delle nazioni europea un continente io ho sempre l'auspicio e la speranza d'Europa in lista
Che possiamo diventare qualcosa di più di quello che siamo integrazione la vedo molto difficile perché comunque il populismo ha fatto dei danni
Molto forti e poi c'è un dato che punti a volte non consideriamo che quello ad esempio del case regnanti come facciamo a dire ad alcuni Paesi di mettere da parte la casa regnante che il custode databili identitarie quanto al però in qualche maniera non è distruggendo l'idea dell'Europa dicendo l'Europa non serve a niente l'Europa sono tutto un magna magna
Sì e noi potremo avere un'Europa più forte e più competitivo in Europa che abbia delle politiche comuni energetiche delle politiche comuni di migratorie e via dicendo
E attraverso rafforzare una struttura Kiss D.
Creano le basi per andare avanti non è semplicemente dire non serve a niente perché così facciamo soltanto del male
Grazie
Grazie professor Marcelletti davvero
Alcune risposte non non le possono dare o no i singoli Stati del Nord l'abbiamo visto anche con l'immigrazione levarsi Dalian e sono coste europee quindi non è pensabile che no che sia soltanto nostro paese ad affrontare questo questo tema ma si può espandere
Veramente su su altri aspetti
Vorrei passare la la parola a alla giornalista commentatrice TV Mariolina Sattanino
A cui vorrei abbiamo il privilegio di avere oggi qui con noi la dottoressa Sattanino che vanta esperienze in Europa davvero importanti e quindi a lei vorrei chiedere un quadro sulla posizione dell'Europa
Nei confronti di delle crisi globali in corso
E poi anche cosa ci dobbiamo aspettare no dalle elezioni europee due mila ventiquattro
Questo doveva ventiquattro che si preannuncia foriero di grandi grandissimi cambiamenti
Allora grazie per avermi invitato in effetti a grazie al anche al senatore Scurria purtroppo andato via che ho avuto occasione di di conoscere nei lunghi anni in cui abbiamo lavorato a Bruxelles e a Strasburgo
E in cui abbiamo condiviso con tanti altri l'amore per l'Europa che diventa veramente una passione che non si spegne non nonostante tutto una serie di di di purtroppo di di frustrazioni parlare di Europa
Senza rendersi conto che
Che l'Europa è fatta da ventisette paesi quindi ventisette governi nella maggior parte governi di coalizione quindi quali intero con vari partiti all'interno e di Parlamenti a volte bicamerali come i nostri quindi con dalle cinque mila le sette mila persone che politicamente devono dire la loro su qualsiasi cosa l'Europa decide ecco prima di dire ma l'Europa non fa l'Europa ha perché no dovrebbe e potrebbe noi dovremmo renderci conto di questa cosa
Ogni volta impariamo d'Europa dovremmo dire benissimo allora i francesi e gli spagnoli gli italiani questo quella doveva non vogliono o non possono non fanno non devono purtroppo
L'Europa in questo momento si trova a a dover fare i i conti solo su se stessa ed è la prima volta da quando esiste gli Stati Uniti in non saranno più alleati senza condizioni
Per la prima volta la Russia e un nemico attivo dell'Europa attivo non solo il territorio Ucraino ma è un nemico attivo all'interno delle nostre democrazie come dimostrano tutti i tentativi di condizionamento delle elezioni infiltrazioni e ammende ai nostri sistemi informativi e e quant'altro e ci si mette poi anche la Cina che è un rivale della nostra democrazia quindi scegliere un'Europa più forte e più sovrana nella nel solco dell'eredità di USA devono è quindi che lavora alla pace in Medioriente nel nostro continente che pronta ad accogliere l'Ucraina e gli altri paesi dell'est europeo cercando di sottrarli al dominio russo nel quale loro non vogliono tornare perché poi c'è anche quest'altra cosa che qua nel momento in cui noi garantiamo sicurezza libertà valori gli altri Paesi ci scelgono nessuno ha mai scelto veramente di andare ma di di far parte del cosiddetto impero russo io ho viaggiato nei lunghi anni della mia corrispondenza undici anni da corrispondente da Bruxelles ho viaggiato in tutti i Paesi dell'Est europeo
Ha all'inizio all'inizio quando c'è stato il grande allargamento ohi si sentiva Cuesta
Questa voglia di ABCD di questi dieci Paesi di avvicinarci maggiormente alla agli Stati Uniti alla NATO perché sarebbero stati più tutelati Rispetto all'Europa e veniva anche da fare una critica dicendo beh va bene
L'Europa è servita a superare tutte queste cose perché dobbiamo continuare ad a vere queste paura e questa benissimo il tempo la storia hanno dimostrato che non era quel che avevano ragione loro e parlando con loro si capisce per quale motivo loro non sono disposti anche fino all'ultimo uomo a tornare sotto ai russi
Allora la la la situazione estremamente dedicata perché come ha detto Marcelletti non ci sono nelle condizioni né il in effetti la volontà politica di creare un esercito europeo uno Marcelletti faceva tutti gli esempi del caso scene un altro che anche quello taglia la testa al toro cioè in Europa c'è una sola potenza nucleare dalla Francia
Allora che facciamo naturalmente la Francia diventa il capo dell'esercito europeo perché non è che ci può essere un capo che dice ai francesi quando devono usare la bomba atomica o se non usarla
Ecco questo come le le navi polacche come tanti degli aerei
Dura tra francesi che poi ci si mettono anche gli inglesi che non fanno più parte dell'Europa ma qui e e quello è stato il danno più grave dell'uscita della Gran Bretagna dall'Unione Europea
Ma
Quindi noi ci troviamo in un in in un'Europa in piena tempesta immersa nell'incertezza geopolitica ed economica
Ad affrontare delle elezioni che sono state giudicati
In inglese insieme ai Coldplay cioè o la va o la spacca o l'Europa sceglie una strada e la in bocca con determinazione e oppure io non credo che ci sarà
Ci sarebbe un grande terremoto ma sicuramente un punto di svolta queste queste elezioni lo seguirò lo saranno dopo la Brezzi nessuno parla più di uscire
Per fortuna a maggior ragione noi che con il nostro debito pubblico enorme
Abbiamo avuto la BCE che ci ha comprato in pochi a
Settecento miliardi più
Duecento i duecento miliardi del Pnr quindi c'abbiamo ai mille miliardi che l'Italia ha ricevuto e che col come la ricambia
Con un atteggiamento secondo me di incomprensione e ingratitudine quindi
Non non si tratta più per fortuna almeno quello di Europa sì Europa no ma d Europa come
Considerando che l'Europa dovrà comunque chiunque uscirà vincitore da queste elezioni dovrà continuare a protegge i cittadini rafforzare l'economia e anche preparare il futuro dell'Europa perché
Visto che siamo tutti d'accordo nella fare un altro grande allargamento non siccome siamo potrà funzionare l'Europa o trenta trentacinque a quaranta come si potrà andare avanti con mantenendo il diritto di veto su questo c'è assolutamente pezzo che chiunque tutti quanti siano assolutamente d'accordo certamente è molto molto però è un accordo che è molto difficile raggiungere perché diventa una
Diventa autunno spogliarsi di un potere allora nessuno mai si è spogliato del proprio potere se qualcun altro gli era andata a strappare quindi sono tutti i meccanismi tutte prime volte prime volte nella storia dell'umanità
L'Europa è un organismo che non non ha alteri anche dal punto di vista funzionale burocratico amministrativo politico non ha non ha eguali
Forse e con queste elezioni dovrà scegliere la propria strada se rimanere una media potenza che perché a Rita
Continuerà a decidere per i suoi cittadini navigando fra gli eccidi gli eccessi di un mondo polarizzato facendo quello che può
Sull'ambiente come dicono gli americani tener il fortino
In un tempo di immense incertezze economiche ponteggio politica può fare questo l'Europa
In tutto questo non è certamente negativo ma potrebbe anche essere una grande occasione mancata
Grazie dottoressa Sattanino ritornando un attimino al alla guerra in in Ucraina abbiamo visto che insomma dei grandi potenze cominciano ad essere stanche ad aver perso interesse
Sicuramente anche le elezioni americane influiranno nelle decisioni di un supporto un ulteriore come da da promessa di tre anni fa
All'Ucraina ma quale scenario si prospetta se ci fosse una vittoria dei dei repubblicani di Trump che cosa succederà alle democrazie
In questo caso e nel caso appunto di una vittoria di proteine
Ma noi lei in Italia abbiamo questo vizio che dobbiamo che dobbiamo estremizzare tutto quanto o di qua o di là o con questo o con quell'altro vi è guelfi e ghibellini eccetera eccetera
La lo sganciamento vede gli Stati Uniti dall'Europa e di diciamo dal mondo occidentale avvenuto non certo con Trump ma precedentemente già già o
Già ai tempi di Reagan addirittura si parlava del fatto che vi è un dibattito che nel nella vita degli Stati Uniti è sempre di evitati e poi ci sono state correnti più europeiste correnti più interventiste correnti meno
Certamente già dai tempi di Obama la politica
Estera americana assegnato dei
Degli errori possiamo possiamo chiamarli per esempio su come sono state affrontate le primavere arabe
Il discorso di Obama al Cairo quello gli esiti che poi ne sono se ne sono venuti fuori
Noi siamo certamente suo spesi come Europa un eventuale ritorno di tratto perché Franco ha detto molto chiaramente che Luís
Sarebbe uscito dalla NATO ora probabili post possibile che questo non accada problemi noi ci troveremo con il problema
Di doverlo convincere a non farlo e convincerlo ma anche con degli elementi degli elementi estremamente concreti fra le cose
Che
E insomma
Frena una interlocuzione brevissima sul Trump sì uscire dalla NATO sono un po'delle sparate elettorali no come ne abbiamo in tutti i Paesi anche qui in Europa populista sì ricordiamoci però ricordiamo chi segue anche in termini generali che il primo la prima amministrazione statunitense
A consegnare quello che in gergo militare si chiama lista al Paese cioè ma menti e non aiuti umanitari all'Ucraina fu l'amministrazione Trump
Quindi insomma tra la differenza tra le chiacchiere elettorali e poi la potenza il potere anche degli apparati no teme che guidano un po'gli Stati Uniti
Ad strada ci parlate di candidato imposto lambiva adesso e tutta un'incognita perché nella prima per Fidenza Trump erano stati messi tutto una serie di personaggi intorno a Luís per moderare dello controllarlo
A indirizzarlo adesso da quello che lui dice
Probabilmente non se non sarà così c'è anche lui sta giocando a lo ha o la va o la spacca
E quindi tutto questo lo dovremo vedere quello che noi però dobbiamo avere ben chiaro in mente purtroppo fa parte delle cose che i politici agli italiani non dicono
Perché è come se non si volesse riportare ricondurre il popolo italiano alla ragionevolezza quello che i politici non dicono è che per tutti questi anni
Chi ha pagato per la nostra sicurezza sono gli americani
E tutti i soldi che gli americani hanno da non ci piace tanto fare ironia non ti curano se no va in America se non hai la carta di credito eccetera benissimo
Il nostro sistema sani sanitari puro con tutte le sue magagne
è cambiato anche dagli americani che pagano la nostra sicurezza nel modo e tutto ciò sta finendo se non è già finito quindi noi ci dovremmo
Interrogare su che cosa vogliamo fare delle nostre esistenze e dei nostri paesi
Come come vorremmo in un certo senso no e quello che dicevamo tutti ci troviamo senza esercizi e messi d'accordo ma perfettamente d'accordo perché la sigla situazione è semplicemente questa come sono andate le cose finora
Non è possibile che procedano e d'altra parte nessuno sa che quale indirizzo dardi questa la la grande la grande angosciati di questo inizio anno
Grazie dottoressa Sattanino
Vorrei chiedere punto se ci sono domande proprio da questa signore che voleva intervenire
Arbitro
Si arriva il il microfono
Profittiamo che ringraziare la Web TV del Senato e anche radio radicale che ci manda in onda il convegno di oggi volevo
Allora sono un analista della NATO Defence College foundation
Adesso funziona sette
Allora dicevo che in generale sono contrari all'interpretazione delle cose in bianco e nero
Ma trovo che le cose vanno interpretate in modo incrementale zen per sul fatto di dipingere l'Ucraina sempre a un certo punto come alla ricerca della libertà questo abbraccio occidentale eccetera eccetera
è vero fino a un certo punto perché una buona parte della popolazione delle del l'Ucraina dell'est del sud
Al trenta per cento con atteggiamento neutro o beni vuol nei confronti dalla Russia
Fino a quando non c'è stata l'invasione armata perché allora all'armata l'invasione armata funto diciamo da coesione però c'è una parte non del tutto indifferente di ucraini del sud e dell'est
Che si è schierata in un qualche modo con la Russia per cui una questa rappresentazione sempre manichea che lo la l'Ucraina ha voluto l'abbraccio con l'Occidente sempre al cento per cento è soltanto in parte vera perché c'è stata una parte della diciamo della classe politica dell'Ucraina che veniva soprattutto da Ovest che ha assunto un atteggiamento molto anti russo anche spalleggiato da forze occidentali in qualche modo io visto mai da anni ho visto un sacco di altre cose
Per cui io farei attenzione alla divisione sempre dei fenomeni politici in bianco e nero
Poi la Russia aveva una tesi aveva diciamo una collaborazione industriale con l'Ucraina dal punto di vista meccanico dal punto di vista tutta una serie di cose persino l'industria militare quindi gli diciamo gli equilibri e gli interessi russi erano molto forti una questione di sicurezza una questione culturale eccetera eccetera
La da parte politica occidentale c'è stato un qualche problema nel gestire questa crisi
Soprattutto negli anni diciamo dopo ma i danni fino a mai danno o negli anni successivi era ancora possibile mirano a qualche forma di compromesso la Russia Sempre ha voluto in tornare in possesso di queste terre ma entro un certo limite era ancora possibile facendo attraverso un dialogo politico molto duro e molto serrato
A un certo punto la pazienza non c'è stato il più ed ha commesso questo Putin ha commesso questo grande errore
Dal punto di vista politico del diritto internazionale di invadere
Ma questo è stato
Non ci si doveva arrivare in sintesi no
Ringraziamo vediamo se ci sono altre domande ecco
Gli passiamo al microfono il signore ultimativa
Non si sente
Ci vogliamo
Certo soltanto una pillola
Non è perfettamente corretto corretto dire
Che nessuno conosce le implicazioni cinesi per una ragione
Dobbiamo fare una differenza tra la gente tra avvocati notai e per la la gente comune che si occupa lecitamente logicamente naturalmente di altre tematiche perché proprio mondo è quello e le persone come lei come noi che invece se ne occupa
Perché basta immaginare l'accordo che c'è stato tra North Korea e Russia sul passaggio di munizionamento
In Nord Corea
Cantano soltanto su uno spartito che gli viene fornito da Pechino tutto qui quindi il mondo nel momento in cui c'è un minimo accordo tra tra Mosca e fogli anche come vive per chi si occupa di queste cose de plano che ci sia stato una totale accordo da parte di cinesi cioè cerchiamo di capire una cosa sono le sorprese strategiche e quali tutti noi rimaniamo sì colpiti
Però quelli come lei come lo come niente ci occupiamo quotidianamente di queste cose diciamo che non è che rimaniamo proprio drammaticamente sorprese dice
E e e sarebbe motivo gare mestiere se rimanessimo skipper sorpresi vuol dire che il nostro mestiere semplicemente non lo sappiamo fare possiamo accettare saperlo fare male ma non solo ma non totalmente di non saperlo fare quindi non è che siamo tutti sempre sorprese
No sulla Cina una cosa veloce più dal punto di vista geopolitico dei rapporti di potere la Cina io faccio sempre questo esempio guardando alla Russia guarda
Fratello maggiore che sbaglia e chi ha un fratello maggiore che sbaglia prendete le lezioni dei vantaggi strategici incredibili
Ha potuto vedere in due anni come si è organizzata all'Europa militarmente e politicamente interne di volontà di ideali nel rispondere a questa invasione militare russa
Ha avuto ovviamente anche dei vantaggi enormi sul punto sul punto di vista proprio strategico della rivalità con gli Stati Uniti
Perché oggi siamo in una fase opposta alla guerra fredda la Russia e Junior partner della Cina
Durante i quarant'anni di guerra fredda apposta quarantacinque però l'opposto come sappiamo
Con istinti
Punto di vista dei vantaggi strategici geopolitici la Cina ne ha avuti forse più di tutti nella partita Ucraina e poi Stati Uniti anche ma l'abbiamo già parlato ecco quindi questo penso sia un no voluto Bortolozzo abbastanza abbastanza importante scusi potrebbe ragionare ulteriormente anche in
Altre conferenze no perché è un tema veramente enorme
Tutto ciò ovviamente ecco concerne anche al rapporto sino americano che oggi
è il duopolio che gestisce il mondo perché non stiamo qui c'è una potenza un terzo incomodo nuova Russia un po'che però resiste
Con costi altissimi umanitari finanziarie tutto però in qualche modo nel suo ruolo di terzo sta resistendo ripeto a costi altissimi
Anche dal punto di vista demografico
Certamente economico eccetera certamente evitare certamente le proiezioni future non sono ottimali per la Russia e sotto tanti punti di vista sì la questione ucraina scardinato ulteriormente
Alcune dimensioni strutturali dell'impegno
No neo impero russo
Sì grazie per per questa domanda è vero il conflitto in Ucraina ovviamente riapre la la partita il duopolio no come diceva
Giorgio tra o Stati Uniti e Cina e ovviamente ci sono fattori di di frizione fattore di di dialogo tra questi due giganti mondiali
Ci sono altre domande
No allora io vi vi ringrazio grazie aver partecipato all'iniziativa di oggi Orizzonte due mila ventiquattro sono state date delle delle risposte molto chiare a a quello che era l'interrogativo
Proseguiremo con una nuova iniziativa promosso dal dal senatore Scurria anche sulla sullo scenario del Mar Rosso e intanto lasciatemi ringraziare punto il senatore scorre a che ha promosso l'iniziativa Giorgio cella e invito tutti a leggere questo libro perché davvero
Leggere la storia è lo strumento più importante per capire le dinamiche geopolitiche i temi di attualità quindi storie geopolitica della crisi Ucraina
Ringrazio professor maggiori letti per insomma darci illuminando su su questi l'ha fatto l'ha fatto quindi io lo ringraziamo inoltre e la stessa cosa vale per la dottoressa Mariolina Sattanino grazie per soprattutto del rischio il quadro all'interno europeo ecco
Il professore per Polito non approvata raggiungerci verrà motivi istituzionali insomma ringrazio tutti alla prossima