Stato di diritto e indipendenza della magistratura nell'Unione Europea

Chiedo di prendere posto
Ci sono posti liberi più vicino verso dove mi trovo io
Non non temete ci sono posti per tutti abbiamo fatto in modo grazie anche alla collaborazione del Consiglio superiore
Di
Allestire la sala in modo tale da permettere a tutti quindi anche se vedete una sedia in cui c'è qualcosa sopra di solito è lo zainetto di chi sta seduto vicino ecco quindi il posto è libero
Bene allora possiamo cominciare Maria Rosaria
Non non saluterà Ò
Diciamo tutti presenti perché la la doti dovremmo impiegare almeno un quarto d'ora ecco salutarci posso fare un'eccezione solo che in sé compiutamente
Diciamo sintetizza tutti gli altri ma lo faccio per via dell'amicizia della circostanza che Mario Rosario San Giorgio io ho avuto l'onore di conoscerla proprio in questo palazzo nel palazzo Bacelle quindi Giovanni Pace le ha dovuto andare via Pat ha partecipato alla nostra associazione mi ha pregato di salutarvi tutti quanti con molta
Ingratitudine affetto simpatia
E poi insomma basta guardare i presenti per capire che tutti
Tutti perché persone umane ma in particolare alcuni tra questi tutti
Hanno svolto anche in questo palazzo un ruolo importante allora questo
Saluto anche ne approfitto salutare anche le persone collegate da remoto non li menziono tutti perché altrimenti sarebbe disparità di trattamento rispetto alle persone in presenza ma faccio anche qui come l'ho fatto per Maria Rosaria Sangiorgio un'eccezione cioè saluto con molta cordialità
La professoressa che vediamo anche in primo piano casa gli attimo x
Cara Casa non sono sicuro di pronunciare bene il il suo nome e cognome però ecco c'è ho preso qualche lezione privata di polacco
Dalla l'ultimo collegamento che abbiamo avuto con i professori del costi e gli occhi immobili ex il ventinove novembre su questo tema dello stato di diritto allora ventinove novembre l'oggetto specifico era
Il commento grazie anche al contributo del professor Di non rinnovò il di sulla sentenza della corte di giustizia del lo scorso giugno del cinque giugno due mila venti tre commissione contro Polonia
Il l'attenzione dell'associazione
Bacelle continua su questo tema nell'assemblea dei soci che si è svolta poco fa vi sono state proposte di ulteriormente continuare questa attenzione
Ed è importante tra l'altro come sapete che il nostro dibattito di anno si svolge il dodici febbraio il dodici febbraio di quarantaquattro anni fa è proprio la data in cui Vittorio Bacelli veniva al Senato nell'agguato delle Brigate Rosse un anno dopo il dodici febbraio dell'ottantuno la sua consiliatura fondò l'Associazione Bacelle noi siamo orgogliosi di essere l'unica associazione di tipo culturale che sta dentro ad un organo costituzionale ci sono altre associazioni che stanno dentro gli organi costituzionali ma sono per lo più associazione dei dipendenti questi invece non è un'associazione dei dipendenti anche se non ha preclusioni a che anche i dipendenti siano associati al associazione stessa dicevo per quanto riguarda il nostro tema continua quindi questa attenzione oggi è stato di diritto internet sa della magistratura nell'Unione Europea
Abbiamo chiesto a interventi introduttivi
Che saranno brevi interventi introduttivi perché il senso dell'associazione evidentemente quello di permettere anche tenuto conto del della presenza e il più largo dibattito termineremo entro il diciannove
Quindi sia il professor Cesare Pinelli sia professor Filippo Donati avranno a disposizione quindici minuti ma conoscendoli sapranno dirci molte cose in quindici minuti perché abbiamo scelto
Cesare De Filippo beh non semplicemente per amicizia anche se io mi onoro dell'amicizia di entrambi ma perché
No semplicemente perché sono professori di diritto costituzionale di diritto pubblico non semplicemente perché hanno studiato specificamente questi temi
Ma anche perché hanno nel loro bagaglio qualche cosa di ulteriore
Il professor Spinelli è stato componente del consiglio direttivo dalla Corte di Cassazione ed è componente del gruppo di Venezia quindi a che
Scusate della commissione di Venezia che ha a che fare
Evidentemente in modo stretto con il nostro tema che rappresenta
Un punto di riferimento un po'direi anche oltre
Il territorio dell'Unione europea
E il professor Donati è stato nella sua esperienza di consigliere
Del Consiglio superiore della magistratura Presidente del esigente del
La rete europea
Dei Consigli superiori della magistratura la calmiamo così anche se la traduzione letterale sarebbe diverso ma il senso di questa rete della quale non a caso il nostro Paese
A da sempre
Ma ce lo dirà eventualmente Luís se vorrà assunto all'interno della Rete una posizione eminente dunque due specialisti ai quali chiediamo di aiutarci ecco a collocare esattamente oggi questo tema
Oggi
Come si presenta nelle società europee
Anche fuori per la verità ma insomma cerchiamo di di stare dentro ad un ad una Rete appunto dove di elementi siano più facilmente comparabili come si presenta oggi il grande tema delle cosiddette
E ossimori che democrazie illiberali
Dieci anni fa un esponente politico europeo
Ungherese in un discorso che
Affatto in qualche modo parlare molto
Quasi orgogliosamente rivendicava
La
Paternità di un'esperienza
Che appunto continuava a suo dire a essere democratica ma essendo non liberale ma illiberale ebbe che il potere politico e avevo provato a scrivere qualche tempo fa qualcosa in proposito ma ecco che il potere politico debba essere controllato cosa che in quel discorso veniva negato
è un principio di fondo non del solo liberalismo ma della stessa democrazia e questo in qualche modo visto che bisogna aspettare che tutti quelli che devono arrivare possano arrivare allora mi è stato detto di dire due parole all'inizio io l'ho fatto
Ma a questo punto credo di interpretare i sentimenti di tutti e di tutti i presenti nel la spiccare che Renato Balduzzi
Ecco cessi il proprio dell'occhio e invece lasci la parola ringraziandolo molto e ringraziando
Molto anche Filippo Donati il professor Cesare Pinelli
Grazie ringrazio molto veramente il professor Balduzzi per questa per questo invito e anche dell'introduzione che farà quanto mai opportuna in effetti vale la pena di parlare esattamente delle cose di cui Luigi a
Via esposto in primis il succo la prima questione riguarda il titolo lo Stato di diritto e indipendenza della magistratura nell'Unione Europea
Pone anzitutto una questione terminologica di Condi sbarra alzerò subito perché altrimenti dovremo andare molto lontano
La parola Stato di diritto va intesa nel contesto normativo dell'Unione Europea come la traduzione di ruolo pollo e infatti in altre lingue neolatine è stato vedere esce a metà del duale eccetera è sempre
Sempre la stessa cosa è la traduzione di Rullo turno
Per in realtà questa traduzione pone problemi non facili ma non posso qui trattarne ne posso trattare
Di altra questione molto dibattuta gli elementi che concorrono con l'indipendenza della magistratura a formare la nozione piccolo polo
Partirò
Dall'affermazione che invece semplice pacifica che una magistratura indipendente è comunque elemento costitutivo del principio di euro
Come sostengono non solo le corti nazionali ma anche la giurisprudenza della Corte europea visti dell'uomo la Corte di giustizia dell'Unione Europea
Così come la checklist sulla ruolo quello della commissione di Venezia
Il punto importante da cui partire è il carattere trasversale che ha rivestito il principio di indipendenza e che ha Moon un atto d'origine probabilmente in una sentenza della grande sezione della corte di giustizia del due mila diciotto Association si vede Cindy caldo il suo ex Portuguesa essa insomma i giudici portoghesi associazione sindacale
In base a questa decisione
E l'obbligo di rispettare il principio di indipendenza viene riferito agli stati membri non meno che all'Unione sulla base dell'articolo diciannove del Trattato sull'Unione
Secondo cui gli Stati membri stabiliscono i rimedi giurisdizionali necessari per assicurare una tutela giurisdizionale effettiva
Nei settori disciplinati dall'unione europea ora è evidente che c'è qui un'estensione che è stata fatta un'estensione necessaria all'ambito interno
L'esigenza di una tutela giurisdizionale effettiva riguarda anche l'ambito interno se a questo aggiungiamo l'articolo due del trattato sull'unione che un articolo importantissimo per capire la valenza costituzionale non vorrei andare oltre questa espressione poco impegnativa valenza costituzionale non non quindi non mi impegno nella qualificazione del se l'Unione europea
Sì hanno abbia o no una Costituzione abbia un ordinamento costituzionale di questo è un tema che veramente non è il caso di affrontare ma certamente ha una valenza costituzionale perché sentite cosa dice l'Unione si fonda sui valori del rispetto della dignità umana della libertà della democrazia e dell'uguaglianza dello stato di diritto nel senso di un obolo
E del rispetto dei diritti umani compresi i diritti delle persone appartenenti a minoranze questi valori sono comuni agli Stati membri
In una società in cui prevalgono il pluralismo la non discriminazione la tolleranza la giustizia la solidarietà e l'uguaglianza tra donne e uomini sono valori comuni che certamente hanno moltissimo a che vedere anzi sono i principi che ritroviamo nelle costituzioni degli stati membri per questo si parla di valori comuni
Ma
Che cosa dobbiamo possiamo concludere a questo punto sul piano di un piccolissimo esame di diritto positivo che abbiamo fatto
Io concludere che l'indipendenza della magistratura e tutelata in modo molto molto forte perché non soltanto è riconosciuta dall'articolo diciannove
Secondo l'interpretazione consolidata della Corte di giustizia ma è anche parte in quanto elemento costitutivo dello stato di diritto di quei valori comuni agli stati membri su cui l'Unione si fonda alla stregua dell'articolo due conclusione che mi sembra corretta ma come spiegare allora che quella che è stata da tempo definita una distruzione intenzionale dello stato di diritto appunto in base alle quanto accade nelle cosiddette democrazie il liberarci da parte dei governi di alcuni suoi stati membri
E che proprio nella violazione del principio di indipendenza ha trovato il suo sintomo maggiore non ha ancora incontrato una reazione soddisfacente da parte dell'Unione questa e l'amara verità non l'ha ancora incontra alla questione delicato il contributo che segue nel corso della cui trattazione vedremo come perfino quella che ci è parsa una tutela particolarmente rafforzata si è prestata nella prassi a letture quanto meno ambivalenti
Allora l'Unione sia è dotata di uno strumento per contrastare questi queste violazioni e stanno nell'articolo sette in cui certamente sferrò dalle Giorlo soltanto perché altrimenti i miei minuti alzano con la velocità
Quindi quello che voglio dire è solo
E
Che qui cioè la scelta di rimettere il giudizio circa tali violazioni ad organi politici
Il consiglio in caso di rischio evidente di grave violazione e il Consiglio europeo in caso di esistenza di una violazione grave e persistente
La ragione della dismissione da organi politici di questa violazione della registrazione paghi le sanzioni
Successi evidente eventuali conseguenti a tali violazioni è stata dimessa da organi politici e non a giudici perché se così fosse stata l'unione avrebbe compiuto l'ultimo passo nella sua trasformazione in stato
E quindi questo non era possibile
Basti pensare nel caso che viene più alla mente
Si potrebbe dire che queste violazioni somigliano agli illeciti costituzionali di cui c'è traccia sicuramente nella legge fondamentale tedesca quando affida al tribunale costituzionale il potere di sciogliere i partiti politici di attenti no
Ho più sicure cercano di eliminare l'ordinamento fondamentale democratico liberale affidare alla corte di giustizia un giudizio del genere sarebbe stato abbastanza simile
Quindi se questo è vero la violazione le violazioni sempre più gravi dei valori comuni perpetrate dai governi ungherese polacco nell'ultimo decennio
Almeno polacco fino alle ultime elezioni l'attivazione dei meccanismi dell'articolo sette non attardato a riflettere un difficile dilemma costituzionale
Se cioè ci sono questi chiari rischi di violazione grave addirittura l'esistenza di una violazione grave e persistente da parte di uno stato membro se mette in pericolo
La stessa adesione al Trattato dell'Unione l'articolo sette conferisce appunto alle istituzioni politiche questo accertamento ma non è questo il motivo per cui questi meccanismi sono stati utilizzati con estrema reticenza e sicuramente sì qui cioè evidentemente un dilemma non sciolto
Che ha portato l'unione a concentrarsi su altri rimedi che sono rimedi e che si sono rivelati o troppo deboli come nel caso delle violazioni delle infrazioni che sono che sono giudicate dalla dalla Commissione europea oppure da le procedure di infrazione di cui all'articolo duecentocinquantotto o infine ed è questa la cosa più interessante dalla ipotesi in cui
La viene in ballo la condizionalità economica e cioè
Il caso in cui
Si dimostri che la violazione vitali valori comuni
Ai sensi non ai sensi dell'articolo sette ma più in generale sia tale da attentare ha un interesse finanziario dell'Unione questo è stato contenuto in un Regolamento
Del due mila e diciotto su cui ci sono state molte contestazioni all'interno delle stesse istituzioni politiche di cui non posso assolutamente parlare
Mentre mi soffermerò sulle censure che sono state presentate dai governi della Polonia e dell'Ungheria avverso questo Regolamento voi capite che nel momento in cui la Polonia e l'Ungheria che sono gli stati specialmente l'Ungheria ma anche la Polonia che hanno avuto una vantaggi economici enormi da queste sovvenzioni europee e si trovano minacciate proprio su questo punto il punto più debole che poteva valere e nel caso di violazione
Dei valori comuni sia pure sotto specie di interesse
Degli interessi finanziari dell'unione questo avrebbe creato e ha creato effettivamente anche per loro dei problemi molto grossi questi problemi però hanno avuto degli esiti politici ancora una volta questo non è scritto qui che è un testo di Bibi risparmio perché veramente troppo lungo serve però non posso dimenticare che c'è stata invasione dell'Ucraina Pia comportato per la Polonia un cambiamento completo per quanto riguarda l'Ungheria
La capacità dello stesso governo di introdursi nelle pieghe la capacità incredibile incredibile di introdursi nelle contraddizioni
Del processo
E dell'assetto istituzionale dell'Unione per ora ha portato ad un quasi un nulla di fatto nonostante il fatto che la sentenza del due mila ventuno della corte di giustizia ha detto delle cose molto importante
Su questo punto e questo vorrei sottolinearlo perché questo segna un passo nella direzione di una affermazione costituzionale effettivamente di questo di di dei valori comuni di cui parla l'articolo due
Di fronte alla obiezione della Polonia e dell'Ungheria che in realtà trovava un ambiguo sostegno in alcune
Valutazioni che erano state compiute dalla segreteria giuridica del Consiglio dell'Unione secondo cui alla fine queste violazioni non potevano essere giudicati tali perché non c'era violazione di nessuna delle attribuzioni specifiche dell'Unione e quindi sostanzialmente si riducevano questi valori
A carta straccia
Ecco e invece di fronte a questo la corte di giustizia a e messo ha adottato una
Posizione molto chiara dicendo che non è assolutamente così e che quindi e questi valori comuni vanno osservati fino in fondo
Ciò che conta quindi è l'intento della corte di legittimare il nuovo meccanismo della condizionalità con tutti gli strumenti a sua disposizione è una corte consapevole
Dell'obsolescenza del sistema di tutela politica dei valori comuni
Dell'articolo sette
Ma anche dell'esigenza di fornire una vis versione pluralista di un concetto come quello di identità costituzionale che negli ultimi anni è stato piegato a finalità di politica nazionale
La Corte avrebbe posto la tutela delle identità costituzionali degli Stati membri sullo stesso piano della tutela dei principi fondamentali dell'Unione
Che ne connotano l'identità costituzionale adesso ti chiedo quanto ancora perché asseconda vip troppi no qualche altra cosa oppure taccia
Quanto ancora ancora di cinque minuti
Per voi una risposta diplomatica una risposta sincera c'è no i minuti sono ancora due e mezzo però però tieni conto che quel quel rotolo pubblichiamo domandando a me interessa che posso essere utile dei no nel senso che poi lo leggiamo tutti ecco allora
By va va bene allora
L'amico Vegas professorali farei grazie grazie professor Lipari in realtà questo penso che possa essere
Davvero opportuno leggero
Quanto alle modalità con cui il principio di indipendenza della magistratura è stato messo in discussione poi sosta
Se l'ente vanificato in Polonia in Ungheria e ai tentativi volti allo stesso obiettivo in corso in altri stati membri
Occorre tenere presente il contesto in cui si producono e che ha già portato a designare variamente questi regimi da democrazie illiberali
Se tu giustamente hai detto prima essere un ossimoro assolutamente intollerabile ha avuto grazie elettorali e qui già ci siamo abbastanza autocrazia elettorali
Cioè si vota però è un'autocrazia
Si è parlato più precisamente di regressioni costituzionali perpetrate attraverso lo smantellamento di i presìdi di salvaguardia del principio di separazione dei poteri incluse le nomine di giudici favorevoli al governo Court taking
Modifiche delle competenze delle Corti o riduzione della loro autonomia finanziaria che erodono la ruolo Polo nonostante il rispetto della legalità formale
Nella stessa direzione vanno l'accentuato è ricorso a revisioni costituzionali finalizzate a rendere uno stato si dice significativamente meno democratico di quanto fosse ossia un regime con una pressoché totale assenza di responsabilità e protezione dei diritti
E maggiori sono le resistenze incontrate dei governi da parte dei giudici più frequenti e incisive saranno le revisioni costituzionali
Una regressione costituzionale viene fatta consiste nel simultaneo declino di tre classici attributi della democrazia quali qualità delle elezioni garanzia della libertà di parola e associazioni per roulotte Longo
Le minacce sono qui più sottili di quelle poste dal totalitarismo perché elezioni almeno formalmente libere continuano a tenersi
Ed è proprio questo aspetto a far considerare questi regimi come ibridi ovvero collocabili in una zona intermedia fra una democrazia costituzionale e un regime totalitario insomma
Niente a che vedere con sicari armati
Che reperimmo nel dissenso restrizione della libertà di espressione del pensiero da parte della polizia ma una lenta e capillare penetrazione del partito di governo nei settori nevralgici per la formazione dell'opinione pubblica
Che va visto il processo è qui che ha visto il processo di erosione poi di vanificazione dell'indipendenza della magistratura
Che si tratta di uno dei primissimi ambiti nei quali si fanno strada le regressioni costi inutili in keys la corte europea dei diritti dell'uomo hanno però fra gli indici necessari di indipendenza delle corti dall'esecutivo e dalle parti delle controversia le modalità di nomina dei membri la durata del loro mandato la sussistenza di garanzie contro pressioni esterne e l'idoneità
Delle stesse corti ad apparire indipendenti è una sentenza dell'ottantaquattro i quattro indici sono stati ripresi dal un loculo check-list della commissione di Venezia
Ma altri indici possono essere altrettanti altrettanto significativi compreso il finanziamento delle ordinarie attività giurisdizionali la composizione del Consiglio superiore
Ed i consigli degli organismi interferenze dirette sulla funzione del giudicare compresa l'esecuzione della sentenza
Tutti gli aspetti ora citati sono balzati in primo piano nei processi di regressione che hanno interessato Polonia Ungheria ma è fin troppo chiaro dei problemi interessano questi problemi interessano tutti gli stati membri
L'insegnamento forse maggiore che più graduali e parziali sono le manomissioni inizialmente portati al principio di indipendenza
Nemmeno sarà facile per le corti godere del sostegno dell'opinione pubblica quasi mai in grado di percepire la potenziale portata vitali manomissioni
Lo dimostra a contrario il caso israeliano dove ci sono state imponenti mobilitazioni a favore del potere giudiziario ma dove il Governo si è anche spinto molto più avanti che altrove nell'imitare le attribuzioni fondamentali del giudizio
I processi di erosione dell'indipendenza del potere giudiziario sono quasi sempre con invece a differenza del caso di Serena di tipo incrementale ciò non vuol dire che non vadano avanti però fino a vanificare il principio si richiede pertanto un'estrema attenzione a coglierne le violazioni sostanziali al di là delle dispetto dell'involucro formale dell'indipendenza un'attenzione da richiedere non solo come è naturale ai titolari di organi giurisdizionali ma anche i giuristi
Compresi i guanti tuttora lamentano in modo indiscriminato attenzione c'è una differenza in modo indiscriminato un approccio sostanzialista dico all'interpretazione senza accorgersi dei rischi effettivi che possono occorre dei principi posti a garanzia dell'esercizio della funzione giurisdizionale
Finito
Grazie professor Cesare Pinelli anche perché è riuscito a condensare quando ruolo potremmo legge del suo testo corredato delle relative note
Non non lo sanno è che pubblicheremo per no sita torna perché se no avrebbero magari ha avuto difficoltà ad accettare da uno degli esibendo parlare ma poi vennero devo portate il testo scritto di solito uno di Genova e quel giorno e ogni impegno mi dispiace proprio tanto ecco loro non lo sapevano ma adesso lo sanno
Vedo in aula
Un omonimo del professor Martinelli al quale chiedo di raggiungerci anche se due Pinelli allo stesso tavolo non succede sempre però ecco il vice presidente del CSM in questo momento il padrone di casa e quindi vi chiedo di aggiungersi e di no
E di valutare se vuole portarci un saluto un omaggio all'ideologia
Do solo un saluto
Con sincero affetto tutti mi dispiace anche di essere intervenuto
Un un pochino tardi ma il mio fratello maggiore Cesare tra l'altro insomma l'unico diciamo così dei Pinelli deputato a parlare
In diritto con un minimo di senso mi giustificherà di sicuro però appunto non voglio interrompere i programmi del lavoro di oggi e per quello sommati ringrazio ma sono non c'era davvero bisogna come sai ne siamo sempre felici quando l'associazione bacile
Organizza i seminari poi di questa importanza in
In consiglio
Ecco oggi non so se immagino che sia già stato ricordato però mi faccia particolarmente piacere essere presente perché insomma è il dodici febbraio quindi l'anniversario dell'eccidio di Bashir lei come voi sapete
Non solo insomma est e diciamo l'esempio credo che qualunque vicepresidente cerca di perseguire di avere a modello per la sua capacità anche di interpretare il Consiglio come organo collegiale quindi come organo che richiede una unità di intenti e una coesione continua
Non solo perché insomma è una persona che ha segnato il Paese per la sua diciamo capacità di di di di essere rappresentativo anche di cosa significa orientarsi al bene nella vita
Al di là diciamo della condivisione dei valori che poi e e di ciascuno di noi e intima ma certamente Bash le ha rappresentato per per l'intera comunità italiana che cosa significasse schierarsi
Dalla parte del bene
Dico ma perché come voi sapete all'ultimo consiglio alluda all'ultimo plenum del Consiglio abbiamo deliberato che questo palazzo verrà anzi sia sia intitolato per la delibera del consiglio a a Vittorio Bacelle quindi come segno evidentemente come lascito della di di quello che lui è riuscito a
Trasmetterà ciascuno di noi a tutta la comunità italiani invita quindi tutto queste queste pochissime parole per dire che non non potevo mancare ci tenevo moltissimo come tu sai ha oggetto a Merano in giornata un po'complicata però varie impegni istituzionale che avevo assunto però insomma ci tenevo a portare il suo saluto a permettermi per pochi minuti insomma un momento di ricordo da parte di ciascuno per la figura straordinaria di villi Vittorio mascelle
Ecco ecco tutto e chiedo scusa anche al professor Donati se ho diciamo forse rubato due minuti del tempo a disposizione il consiglio quindi adesso
Mi rimetto in un angolino perché mi sembra più giusto così e ascolto volentieri il il professor Donati va bene
Grazie
Sono
No no
Ringrazio Fabio Binelli non sapevo se tu fossi Fabio fratello minore di Cesare Massimo si imparano sempre delle cose prima che tu arrivassi avevo già diciamo informato i i presenti che nella prima parte del pomeriggio
A cioè all'assemblea dei soci dell'associazione aveva partecipato anche Giovanni Bacelle e io significa Roma Giovanni il tuo saluto quello che ci hai voluto dire per cui ti ringraziamo a questo punto credo che ecco dopo che abbiamo ascoltato una relazione all'introduzione di Cesare che ha preso il tema soprattutto nella per la prima parte meglio fino a un certo punto della sua esposizione dal punto di vista dei rapporti fra i valori comuni
Frutto delle tradizioni costituzionali comuni e l'applicazione di questi valori che in qualche ordinamento degli stati membri specialmente per quanto attiene al rapporto con la regola dello stato di diritto che in qualche modo mette insieme Stato di diritto violarlo
Ha voluto fare ecco adesso credo che l'intervento di Filippo Donati sia in qualche misura complementare no a a questo perché è lo stesso tema visto dal punto di vista più del la magistratura della sua posizione
Di autonomia
E indipendenza
O di sola indipendenza seconda degli ordinamenti e degli organi che sono chiamati a garantire
L'autonomia e l'indipendenza o l'indipendenza della medesima quindi lo stesso tema visto da la due diciamo angolature complementari ho capito bene Filippo
Ho capito benissimo grazie grazie allora
Io parto da una constatazione dò per presupposto che tutti voi ben conosciate la enorme ormai giurisprudenza
Della Corte di giustizia della Corte europea di te il nuovo in particolare della corte di giustizia sul tema
Dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura io non voglio qui andare a ripercorrere i tratti salienti di questa giurisprudenza ma vorrei soltanto soffermarmi su un dato
Per quanto importante sia questa giurisprudenza per quanto pervasivi siano i principi che la corte di giustizia
Ha enunciato
C'è sempre un tratto di fonto in queste sentenze che il pm Rispetto dell'autonomia organizzativa degli stati membri cioè nonostante se non andiamo analizzare tutte le sentenze particolare quella corte di giustizia vedremo che la corte di giustizia molto refrattaria ad imporre un proprio modello agli Stati membri
Stabilisce una cornice generale ma rispetta l'autonomia organizzativa degli stati membri questo si vede molto bene in alcune sentenze anche alcune sentenze che hanno fatto
Creato molta polemica pensiamo il caso la giurisprudenza c'è il Mercure la sul mandato d'arresto europeo e alcuni giudici dicevano ma come una volta che la commissione che la corte di giustizia
Hanno accertato che esiste un serio problema di mancate indipendenti di di mancata indipendenza dell'ordinamento giudiziario polacco
Come possiamo noi permettere a un giudice polacco di effettuare una richiesta di mandato di arresto europeo
E obbligare un ma un magistrato di un altro stato membro a dare esecuzione a un mandato che proviene da un sistema nel quale non sono assicurate
Quelle garanzie minime tutte l'ordinamento giudiziario e la corte di giustizia ha sempre detto
Nella sua giurisprudenza si è vero esista una presunzione quindi possiamo pensare che ci siano dei problemi ma per i impedire di dare esecuzione al mandato d'arresto europeo bisogna andare a vedere
In quel singolo caso in quel singolo Tribunale se effettivamente vi sia una carenza di indipendenza quindi la corte di giustizia si è sempre fermata ad l'indicazione di criteri generali ma ha lasciato sempre l'applicazione di questi di questi principi
Ai agli stati membri e il giudice gli stati membri magari anche attraverso lo strumento potentissimo della disapplicazione laddove sia necessario e questo perché è perché ci sono due motivi il primo la piena il pieno rispetto della sovranità degli Stati membri cioè la convinzione che la Garanzia di indipendenza e di de del sistema giudiziario deve necessariamente provenire dall'interno dei singoli Stati e anche perché non è facile imporre un modello nessuno modello risolutivo
Ad esempio anche per quanto riguarda il tema della nomina dei giudici molti alcuni Stati
E i giudici vengono nominati dal potere esecutivo ma la corte di giustizia si è sempre guardato dal dire se un giudice nominato dal potere esecutivo ergo vi è un'assenza di indipendenza anche perché avrebbe finito di mettere per certi aspetti in discussione se stessa laddove il procedimento di nomina è un procedimento gestito a livello degli stati membri anche se c'è il
Filtro del procedimento
De ex articolo duecentocinquantacinque del trattato cioè un comitato che va attestare la adeguatezza delle nomine proposte dagli stati membri allora i quindi il punto di partenza e che la corte europea di te il luogo la corte di giustizia la Commissione europea
Possono fornire un supporto in caso di crisi ma la Garanzia di indipendenza di buon funzionamento del sistema giudiziario deve provenire proprio dall'interno del sistema stesso ed è qui e che
Emerge l'importanza dei degli organi di governo autonomo della magistratura
Perché proprio per garantire autonomia e l'indipendenza esiste una convinzione abbastanza diffusa in Europa che lo strumento del governo autonomo sia il più idoneo
E esiste anche una convinzione diffusa che sia proprio il modello italiano cioè il modello della Costituzione del mille novecentoquarantotto quello più adeguato
è stato detto che il nostro modello costituzionale di governo autonomo è il prodotto di maggior successo della nostra Costituzione ce lo hanno copiato tutti un motivo ci deve essere
Anche nei paesi dove esiste ancora un modello ministeriale di governo dalla magistratura pensiamo
Ma alla Germania pensiamo all'Austria ormai si va facendo sempre più avanti la il convincimento che il coinvolgimento dei giudici nelle decisioni importanti è sempre più indispensabile e non vedrete mai un politico un organo politico che adotta una decisione
Che va in contrasto con quanto è stato indicato dai propri organi rappresentativi dei giudici aveva vi dicevo il nostro modello di Audi cover notorio il Consiglio Superiore Magistratura come modello che si è imposto in tutt'Europa guardate non è un caso che negli anni nel settanta quando Spagna Portogallo e Grecia sono usciti dalla dittatura e hanno deciso di fondare un proprio
Sistema giudiziario autonomo indipendente hanno proposto cioè il tetto il sistema del consiglio superiore la magica dura ora non si chiama sempre consiglio supremo legislatura
Quando di c'è stato l'allargamento ad est e quindi si trattava di verificare se gli stati che chiedevano alla cessione di di di di entrare nell'Unione Europea
Rispettassero i principi dello Stato di diritto in particolare ad essere un sistema giudiziario autonomo indipendente sia la commissione di Venezia
Il Consiglio d'Europa e e la Commissione europea hanno tutti indicato a questi Paesi la necessità di dotarsi di un sistema di governo autonomo proprio sulla base utilizzando espressamente il modello del nostro Consiglio superiore della della magistratura quindi un modello che ha avuto un enorme successo però è un modello che nella esperienza europea
Sci risulta essere
Sottoposto continuamente a una duplice minaccia una minaccia dall'esterno
Poteri esterni che cerco di condizionarlo ma che ahimè una minaccia dall'interno cioè delle minacce che provengo dallo stesso potere giudiziario e che vanno a intaccare
La le caratteristiche fondamentali del Consiglio Superiore Magistratura e a rendere meno efficace la funzione gli esempi di attacchi dall'esterno li conosciamo li conosciamo tutti il più importante e quello della Polonia il che lei era Hess il Consiglio sopra la magistratura polacco è stato sottoposto ad un ferreo controllo
E è stato sottoposto a un ferreo controllo da parte del potere politico perché i quindici giudici che prima erano minati dai loro colleghi a un certo punto spetta perfetto una riforma
Che si è avuta
Nel due mila diciassette vengono eletti dal Parlamento e quindi a maggioranza semplice e quindi sono sottoposti alla controllo del partito di governo e qui c'è stato proprio un grosso problema perché il Consiglio supremo magistrato polacca
è l'organo che poi ha un ruolo decisivo nella nomina e tutti gli altri giudici
E quindi si è creato veramente un problema sistemico all'interno dell'ordinamento polacco su questo tema
Sia la Corte europea diritti dell'uomo sia la Corte di giustizia sono intervenuti più volte come vi anticipavo
La corte di giustizia quando si è è stata chiamata a valutare se il consiglio sulle della Polonia garantisse un sufficiente livello di autonomia e di indipendenza
Non ha fatto una valutazione astratta c'era l'avvocato generale che proponeva di adottare una griglia dice guardiamo quali sono i requisiti in presenza dei quali un consiglio supermarket statura si può ritenere essere autonomi indipendenti se tu non rispetti questi requisiti automaticamente non lo sei
E la corte di giustizia giustamente nona accettato questa proposta dell'avvocato Ceretta Ance e ha detto sì
Ci sono dei requisiti che ovviamente debbono essere rispettati ma quello che importa e andare a vedere
Come concretamente un Consiglio superiore della magistratura funziona ci son dei consigli suprema magistratura che non hanno un fondamento costituzionale ci son dei consigli su
La magistratura in cui e non c'è una prevalenza di membri di membri laici togati rispetta e lasci però la corte di giustizia sempre detto
Andiamo guardiamo la struttura ma guardiamo anche come funziona in concreto il Consiglio ora nel caso del consiglio polacco era evidente che questo Consiglio non garantiva né per la sua formazione né per il modo in cui operato ci sono innumerevoli
Episodi ora non non non faccio in tempo neanche a ricordarli e quindi la corte di giustizia in più occasioni a al affermato che i giudici interni possono far riferimento accerti indici per andare a stabilire se un organo giurisdizionale autonomo indipendente laddove ritengono che questi indici non siamo soddisfatti hanno poi l'appeal la possibilità di disapplicare la legge che istituisce appunto un organo non autonomo e indipendente
Ci sono casi in cui invece il consiglio superiore l'organo di governo autonomo è stato attaccato al suo stesso interno e
Il caso più conosciuto e quello della Repubblica
Slovacca
Questo fu inizialmente considerato come un caso di successo anche qui un Paese che veniva da un esperienza comunista
E quindi una assenza di garanzia di indipendenza
Della magistratura sia dotato di un proprio consiglio su cui la magistratura e le valutazioni degli esperti in internazionali erano tutte positive ha finalmente anche questo Paese è riuscito a garantire un sufficiente livello di indipendenza
Successe però che un l'allora un ex ministro della Giustizia Presidente della Corte suprema slovacca
Riuscì ad acquisire un potere talmente forte all'interno dell'ordinamento giudiziario e a fare eleggere nel Consiglio superiore delle persone che appartenevano diciamo alla sua corrente al suo gruppo che alla fine questa persona riuscì a esercitare un controllo ferreo all'interno del consiglio e con una conseguente mancanza di di di di di indipendenza e una cattura questa volta non dall'esterno dal potere politico ma dall'intero dallo stesso potere giudiziario quindi vedete è un esperienza quella del europea
Che ci dimostra i pericoli cui costantemente un organo di governo autonomo della magistratura è sottoposto
Nella nostra esperienza italiana diciamo che il pericolo di cattura da parte del potere politico e un potere un pericolo tutto sommato che credo sia stato diciamo evitato Him con grande successo al nella la storia sotto questo profilo il nostro Consiglio una storia di grande successo
Il problema è stato casomai dal punto di vista dell'indipendenza esterna con tutta la problematica relativa al correntismo di cui la nostra la consiliatura di cui io ho fatto parte ha avuto grossa prova procura un'esperienza concreta con lo scandalo Palamara quindi vi dicevo
E con questo concludo perché credo di aver già USA vittime quindici minuti
Un quadro europeo un sistema europeo di Garanzie che
Estremamente utile è fondamentale nei momenti di crisi ma non possiamo affidarci unicamente alla illusione che le salvaguardie europea possano di per sé essere sufficiente a risolvere ogni nostro problema
In un sistema come il nostro il il l'organo di governo autonomo assume un importanza fondamentale per garantire autonomia e indipendenza e il buon funzionamento della magistratura
è un organo che dobbiamo essere consapevoli essendo estate continuerà ad essere soggetto a pressioni da entrambe le parti da fuori e da dentro ma il compito di tutti deve essere proprio quello di da un da un certo punto di vista essere anche fieri del modello che abbiamo perché un modello che c'è stato in imitato in tutta Europa e cercare di difendere o di rafforzarlo quanto più possibile grazie
Grazie a te
Caro Filippo anche io seguivo ecco un po'sullo schermo dunque la capacità che ha avuto di condensare un testo che mi sembra un po'più lungo ecco rispetto alla esposizione vale anche per te ecco quello che appena
Detto a Cesare ottenendo da Cesare
Un spontaneo e convinto diciamo apprezzamento per la richiesta di pubblicare nella prossimo volume dell'associazione anche le vostre
Le vostre relazioni quindi avrò da te la stessa reazione immagino ecco poi con non potrai diversamente davanti a un questo pubblico esprimerti poi va be'insomma Prisco il rischio ora l'amicizia allora
Adesso apriamo il dibattito io prima
Di aprire il dibattito ci sono tre persone che mi hanno pregato di rappresentare di dovrà rammarico per la mancata presenza in questa sede la prima e Margherita Cassano abbiano presente ai poteri Cassazione
Sezioni unite civili un po'più lunghe del previsto è un po'più complesse l'altro il professor Mario Patrono
Anche se qui abbiamo abbiamo il cugino in qualche modo cioè Antonio Patrono e e il la terza persona Luciano Violante
Non commento ma magari lo farò nel dibattito perché c'era un passaggio
Della relazione di Filippo che mi diciamo ma appunto in caverò come tutti nel dibattito dibattito al quale naturalmente sono invitati a partecipare se lo vogliono anche le persone che sono in
Presenti da remoto sono sicuro che ci sarà nel dibattito l'intervento di Pio Marconi perché non ha fatto altro che intervenire ecco del e ho dovuto al quale no e che sì e molto vicino e sentivamo tutto quello che stavi dicendo c'era ed era quasi un problema di privacy insomma Perotti segno nel dibattito ecco questo Pio assolutamente se
Chi comincia
Nove
Scorrendo le presenze erano o mi sapete che amo qualche volta
Scherzare scorrendo le presenze mi verrebbe voglia veramente dire interpellarlo di interpellare molte molti di voi non lo faccio perché non è corretto
Però insomma
Chi lo sa vediamo
Procuratore saldi sì ho capito prego
E avevamo in linea il il giudice polacco era solo questo che dietro di noi
Sì purtroppo non casalinga che immobilizza professore seria che il Molise
A lei la parola sempre che sia vero quello che dicono che alla l'abbia chiesta ecco però comunque se non gliela chiedo
Non riusciamo a sentire
Voce
Non so se è un problema dei dei nostri potentissimi mezzi
Come si dice in polacco accendere Emelec microfono ci vorrebbe Buttiglione
Acceso è infatti non ho immaginato perché la cosa è seria che Morsi aveva già dato diciamo dimostrazione del primo collegamento di sapersi muovere con questi strumenti molto meglio dalla però molto meglio di me per lo meno
Quindi è un problema del CSM no non credo che sì purché ci fosse un giornalista che del CSM che nega il collegamento a un professore polacco cioè Fabio no e
Approfittarne per dire solo
Allora nel natio sedicesimi di aver avevo fatto bene anche terremo interpretato opportunamente non va bene via miei prevenuto e anticipa alterazione operò per ricordare che il professore Pinder
Filippo Donati chiedo scusa è stato anche il relatore Bin un importante congresso che abbiamo fatto organizzato dalla procura generale proprio su questi temi
A Palermo a maggio del due mila e il ventidue che fu organizzato insieme a Renato Finocchi terzi che all'epoca era coordinatore di questo settore
Che e fu molto interessante perché trovammo una
Dice pur nell'ambito di approcci molto diversi all'indipendenza
Trovammo o una come posso di una convergenza quanto meno nel nella nella disponibilità salvo poi quello che ha acconsentito oggetto anche allora emerse composizioni diverse a come posso dire a valorizzare l'indipendenza anche nei Nenni casi in cui dal punto di vista istituzionale questa indipendenza non esisteva
A individuare forme di indipendenza di fatto dal Pubblico ministero in rapporto alla terzietà del giudice
Cioè la indipendenza del Pubblico ministero nel singolo caso quindi il fatto che non vi fosse la possibilità anche in ordinamenti come quello tedesco come quello francese
Di direttive specifiche anche per iscritto che indicassero cosa fare della singola decisione era valorizzato il posto in riferimento alla importanza di garantire lo Stato di diritto e quindi anche l'indipendente la terzietà
Del giudice ecco non solo questo che mi sembrava visto che proprio Filippo è stato il relatore della giornata inaugurale sul tema richiamarlo
Grazie Giovanni
Vediamo se nel frattempo il collegamento
Ahimè il collegamento sembra difficile
Comunque si stanno attivando i nostri tecnici e quindi Noemi
Siamo fiduciosi
Nel frattempo c'è qualche richiesta di intervento
Senta mammone
Essi occupò anch'io questo spazio questo ritaglio di spazio e dividendo le le parole del professor Donati e il quale ha detto che il nostro modello di Consiglio superiore è un modello che è stato recepito
In molti casi soprattutto da fra davanti Spagna Portogallo in Grecia nel momento in cui sono usciti dalla dittatura e si è trattato di dare un diciamo ombrello costituzionale alle varie istituzioni nazionali
A me è capitato di trovarmi in un caso contrario
E cioè
E eravamo nella Repubblica Ceca rappresentavo la ride dei presidenti della delle corti supreme
Quindi si discuteva della formazioni dell'opportunità o meno di creare un organo di governo autonomo sull'esempio diciamo più che della più che sull'esempio italiano sull'esempio che era stato accolto né i paesi occidentali quindi appunto Spagna ne e si incontravano teoria delle forti perplessità perché si riteneva che fosse un modello diciamo eccessivamente sofisticato
Particolarmente
Diciamo aperto a fraintendimenti
La cosa che mi sto qui e che io mi sarei aspettato che ci fosse una larga adesione a questa a questo mondo modello modello italiano città invece il a livello locale sì c'erano ovviamente
Ingresso soprattutto a livello accademico molti molte adesioni e mentre invece andavo che proprio da parte dei giudici c'era qualche perplessità che che diciamo mi stupì oggettivamente mi stupisce ecco domando proprio Professor Bernhardi perché è stato presidente
Il ENCJ e che quindi su questi problemi si sarà trovato chissà quante volte
A confrontarsi con i colleghi stranieri ecco il quale è stato io voglio Corno non ho seguito lo sviluppo del caso specifico ma mi risulta che comunque nella Repubblica Ceca non esista
Un un equivalente del CSM ecco qual è stato proprio Adeste ne conosciamo il caso polacco il caso ungheresi ma poi nel negli altri casi cosa è successo
Allora la la Repubblica Ceca è stata uno degli ultimi forse l'unico caso dei paesi che hanno vacche sono intrattenuti europea dopo il crollo dell'Unione Sovietica a non adottare un modello di consiglio suprema magistratura
Tutti gli altri hanno fatto quindi l'ha fatto l'Ungheria e la Romania la Bulgaria la Polonia la Croazia Lituania Malta Slovacchia Estonia e poi anche altri paesi più recentemente la Danimarca i Paesi Bassi hanno molto rafforzato il loro consiglio il Belgio
Però su questo c'è stato un grosso dibattito dottrinale perché alcuni Autori sostenevano che non si può imporre un modello il modello del Consiglio Supremo Lucio Turco dell'autogoverno del governo autonomo
A un sistema bisogna rispettare le caratteristiche autonome dei vari sistemi però di fatto quasi tutti i sistemi hanno tutti i Paesi hanno adottato il sistema del governo autonomo ovviamente ogni paese ha un sistema diverso dall'altro
L'unico punto diciamo di unione che tutti fanno parte della Rete Europea dei Consigli di Giustizia licenzi J
Che cerca di dettare delle regole uniformi delle linee guida dei principi abbiamo fatto anche quando io ero presidente
Un compendio dei principi cui ogni Consiglio Superiore della Magistratura o consiglio di giustizia che che chiamarsi voglia si debba si deve uniformare lo stesso l'ha fatto il mi sembra la commissione di di di di Venezia però sono tante realtà diverse la grossa sfida che porta avanti gli ensi J. tra l'altro ci sarà a questa estate il congresso degli esige il congresso annuale proprio qui a Roma ricordiamoci che questa organizzazione nacque a Roma
L'idea è quella di con il supporto anche della Commissione europea
Di individuare delle buone prassi del dei principi uniformi in modo che questo sistema di governo autonomo posta pienamente radicarsi in tutti gli stati membri
Resistendo come ho detto a queste opposte pressioni cui sempre soggetta
Proviamo
Proviamo professoressa Ida che valorizza
La la tecnica qualche volta è matrigna vediamola così
Dovremo ma va benissimo
Se va be va benissimo
Stupidità
Allora buonasera a tutti grosse insieme grazie per l'invito non sono un giudice fosse forse il Milan nemico americano essere rappresentante cittadina
Che svariate nonostante
Senta
Evidenziato decise sia le imprese in videoteca impressionante concordo con essere conclusione un condominio innanzitutto ai quali non è evidentemente dentro senta oggi sedute secondo direi che nello stabilimento Nissan dovesse essere la sostanza che conta mentre dell'intangibile servirà senza che contano le apparenze ambiente viabilità il veneziano doc contaminato perché con le stesse istituzioni che funzionano prima dell'abitato in una il luogotenente riuscite a raccontare analizzare il suo programma
Condivido la è un sono d'accordo anche con conclusione comunale allora
Con tutti gli elementi cercato organizzatrice del gestionale lo statuto insomma da sola non è capace di farlo perché compiuto il gesto chiedendo erano legge cento e non come fine ebbene l'Unione europea assalto molto tutte le nazioni ex articolo entrambi delle cento cinquantotto quindi totale sono state cinque comunque anche Andrea verso transeuropee
E l'Unione europea fatto intanto però solo diciamo un abbandonare veramente decidendo anche la relazione che si è svolta l'ultimo non geneticamente scorso abbiamo deciso troviamo congeniale questo sistema questo processo struggente stages distruggere abbastanza nell'Inter Bologna quindi sentirle ed è aumentata la sera
Grazie
Grazie mezza auguriamo questo
Amento tra l'associazione alcuni colleghi
Non lo do sappiamo che lei non è il giudice nel precedente collegamento c'era collegato anche un giudice polacco
Almeno così mi è stato rappresentato dal presidente mammone
Chiedo se ci sono altri interventi
Io avevo per la verità una
Procedo Sorrentino è una gioia non piace no Gioia no no io intervengo per porre un quesito
L'ultima parte della relazione di Pinelli accennava problemi che non sono stati sviluppati e che non hanno fatto nemmeno oggetto di discussione
Cioè in modo con con il quale il giudice
Si rapporta con il diritto interpretazione cosiddetta sostanzialistica
Del diritto che era un'interpretazione che poi e corre il rischio di essere molto soggettiva e quindi incidere sull'indipendenza del giudice il quale può fare uso di interpretazione sostanzialistica per perseguire troppi
Personale
Mi farebbe piacere che il professor Pinelli sviluppasse a questo tema solo per questo
Devo dire che e mio maestro ma percepito su anche presentato anche una una mia curiosità anche alla luce quelli che erano presenti all'Assemblea avranno avuto la stessa reazione mia anche alla luce della di alcune no quindi alcune mie alcuni passaggi della nostra Assemblea soprattutto dopo il primo intervento del del professor Lipari quindi beni vogliamo adesso qualche altro intervento in modo poi da permettere una replica congrua ecco ai nostri relatori professor Lipari
Non non non
Non intervengo su questa richiesta di Federico perché voi vi aspetta selettivi redattore mi sembra vorrei interpretare quello che è stato detto
Con l'occhio del cittadino comune uomo di cultura ma inesperto di cose giuridiche
Quel cittadino comune comprenderebbe o avrebbe compreso che la l'eventuale come poetessa confinamento da ogni profilo di indipendente della magistratura non trova nell'attuale realtà del sistema europeo
Strumenti sanzionatori
Di vertice
Non è possibile risolvere il problema attraverso quegli strumenti
E allora
E e allora la nostra
Sensibilità ci induce a vedere a spostarci su quale terreno
Io credo che non ci sia la salvezza se non quella di spostarsi sul terreno di una responsabilità personale ed individuale
Insomma dobbiamo renderci conto che in quei sistemi in cui si punta alle potere costituito una Chiurazzi onere dei delle libertà dei diritti dei singoli c'è anche quasi sempre una condiscendenza da parte di coloro che sono investiti di funzioni pubbliche è inevitabile che questo accada
E questo purtroppo sta accadendo in una certa misura anche da noi in fondo Tommaso Becket quando fu nominato arcivescovo di Canterbury lo fu perché era amico del re ciò non gli ha impedito una volta investito da una funzione di farsi uccidere pur di salvaguardare il compito per quel quell'qua e là investito
Quando oggi si discute nel nostro Consiglio superiore De Rita potere impose l'incidenza delle correnti ecco ecco io mi domando quante volte è successo che un rappresentante del Consiglio
E di di fronte ad una nomina abbia votato per il soggetto che apparteneva alla sua corretta
è possibile che non sia mai successo che un soggetto appare non appartenente alla corrente non fosse meglio di quello appartenente alla sua corrente ecco io forse può darsi che sia successo in un solido supporto alla successo uno due volte ma la prassi non è questa è con noi purtroppo viviamo in una realtà in cui anch'cura viviamo nella convinzione che nella risoluzione dei nostri problemi debba discende dall'alto di un potere costituito
Purtroppo è inevitabile che debba salire dal basso di una realtà vissuto stiamo perdendo alcune dimensioni concrete che ci consentirebbero in qualche modo non già non diciamo di risolvere il problema di come ridurre la risoluzione del problema se avessi tempo
Salutando alcune di queste cose a quello che dicevo prima forse potrei fornire una risposta che la domanda di Federico
Molto interessante come sempre
La chiamata di correo
Di diciamo di di chi è stato UE componente del Consiglio superiore della magistratura
Aggiornamento si potrebbe anche diciamo estendere alla componente non togato perché cioè non
Più sottile la questione ma esiste ugualmente sempre questo problema soprattutto dal punto di vista di un'attenta azione mi spiace
Che
Fabio Pinelli non si è più con noi ma che se il piacere
Dialogare con lui su questo cioè la tentazione che io ho visto presente
Io ci sfuggiva o ma non perché fossi migliore ma perché avevo meno
Meno pressioni in ragione di determinate vicende eccolo
Cioè la
Proprio a posto non cede c'è una responsabilità individuale personale comunque no quando son sei investito di una funzione quando eserciti una professione questo credo che quello che sottolineava professor Lipari non
Non valga solo per la componente togato ma anche per la componente non togato nella mia esperienza mi sono trovato spesso
Diciamo a dialogare con alcuni colleghi cosiddetti laici come me
Perché alcuni di loro sostenevano che il loro punto di vista nella nell'interpretare nell'esercitare le funzioni di componente del Consiglio superiore della magistratura era quello
Venivano
Alcuni di loro da un'esperienza politico parlamentare
Su cui magari si erano anche cimentati sui temi della giustizia
E
L'esperienza al Consiglio superiore era presso lo dico con Paroli mie parafrasando qualche altro celebre citazione ma riferita alla guerra era di continuare diciamo l'esperienza politico parlamentare con altri mezzi cioè cioè l'esperienza del Consiglio superiore era in qualche modo la continuazione inattesa per qualcuno ma poi si è verificato per qualcuno di ritornare giovanissimo a esercitare la
Responsabilità politica ecco per me appunto era era più semplice difendermi ma in ragione
Della della minor pressione che poteva essere fatta su di me però è chiaro che se il rapimento l'approccio è quello diventa difficile no potere essere capaci di dare una responsabilità la di esercitare la responsabilità individuale come chiedeva chiedeva opportunamente
Nicola Lipari
ICI è sacrosanto e quindi vale certamente non solo per la componente dei magistrati ma anche per la componente politica recentemente dovendo scrivere in tema di famiglia ho preso in mano i lavori parlamentari dell'azienda costituiti in tema di famiglia
è strepitoso un intervento di Togliatti fatto nella seduta in cui il pool fu fu fu approvi approvato il testo dell'articolo ventinove della Costituzione in cui troppo un intervento fatto inizio seduta
Dice sono stato convinto dalle argomentazioni dell'onorevole Moro e quindi ripeto le mie posizioni per aderire presentare questo emendamento
Il testo finale l'articolo ventinove si deve all'emendamento di Togliatti diverso da quello da quello originario oggi io sfido
Di i dire riprendendo tutti i lavori parlamentari o di altri organi agli avanza parlamentare a trovare un solo politico che vinca dei Visco all'opinione del neo del mio contraddice ore rivedendo la mia posizione originaria non esiste perché non esiste la libertà del soggetto che guarda soltanto alla tua dimensione morale e non alla sua appartenenza in funzione di una vivessero
E questo la sì sì ho capito capito Cesare
Questa è la
Quello che capita quando di una stesso lemma si perde una delle sue possibili significa azioni perché seduti parlamentare pensi solo al parlamentare e non al fatto che infinito di un verbo appunto parlamentare spero di dirà del sorriso
Giovanni
Io sono stato componente del CSM sono stato anche componente del comitato di presidenza
Credo che la questione che sa da boss del non solo non è nuova ma è drammatica per il Consiglio Superiore per la sua stessa sopravvivenza così come la conosciamo però merita di essere contestualizzato
Io credo che a al di là degli aspetti che sono stati adesso richiamati che riguardano da politica e più in generale l'etica della politica quindi la capacità anche di giungere alla mediazione e il compromesso come appunto ma nel nel nella Carta costituzionale non solo l'articolo ventinove ma in tanti luoghi diversi
Richiama però anche la capacità di reggere da parte di questo meccanismo rispetto ad alcune modifiche del sistema politico questo secondo me è un punto molto delicato io non credo che sia corrispondente a verità che non vi siano mai state delle votazione diverse dalla propria appartenenza nella mia esperienza non è così anzi
Naturalmente è ovvio che vi sia una consonanza di è una consonanza perché per esempio permette il procuratore della Repubblica
Più che chi chi è più vicino ai miei ideali per i quali fu sono eletto al Consiglio superiore della magistratura
A una determina determinata approccio per esempio ai temi dell'esercizio dell'azione penale per esempio ai temi del ruolo dei magistrati all'interno dell'ufficio e così via
Altri hanno una concezione diversa magari come posso dire più o meno verticistica dell'ufficio e quindi si vota anche secondo l'orientamento e questo è quello che vuole la Costituzione
Altrimenti non ci sarebbe l'elezione ma ci sarebbero altre forme di partecipazione
Il punto è che mentre
A in passato vi è sempre stata una regola la regola del tredici la regola del sedici la regola del diciassette secondo di quali erano le maggioranze quella cioè che per cui si costituivano
Nelle maggioranze che voi bene o male reggeva nel tempo e queste qualcosa di molto negativo che va combattuto però adesso dopo lì l'introduzione del sistema politico maggioritario questo ha trasformato il Consiglio superiore che in qualche maniera e diventato anch'esso maggioritario questo il gravissimo problema il grave errore
Perché in passato quando vi erano come posso dire maggioranze certamente consolidate ma in qualche maniera mobile Hill elemento di di destra o anche all'interno della stessa democrazia cristiana lo stesso rappresentante del Partito comunista
Rappresentavano anche esigenze diverse non rappresentavano sensibilità diverse pensate a quello che è successo a proposito della nomina di Falcone
A cui poi fu preferito Mieli beh è un caso eclatante ma è successo tante volte
Quando invece chi rappresenta rappresenta un blocco
E risponde
Del di fatto della del blocco al blocco a cui appartiene e questo non può che determinare anche all'interno della rappresentanza della magistratura una reazione analoga
Perché rafforza l'idea che attraverso l'alleanza o o lo hanno un'alleanza sì abbiamo non ci abbia il risultato positivo quindi questo incide anche sui profili etici e io questo l'ho potuto verificare
Nel tempo fino alle degenerazioni per proprie che vi sono state che a mio parere hanno in larga parte la difficoltà di rompere questi meccanismi maggioritari sulle singole situazioni perché quando li rompi la preoccupazione e quella di doverne rispondere all'esterno o all'interno della maggioranza e quindi io credo che il problema ci sia e sia molto serio ma non sia facilmente risolvibile attraverso il richiamo alla come posso dire all'etica anche se questo naturalmente sempre sarebbe auspicabile chi avvenisse
Ma non io credo che che si debba trovare che si debba ragionare sull'importanza della rappresentanza perché è importante che visioni diverse della magistratura
Ho e della giurisdizione chiedo scusa siano presenti all'interno del Consiglio superiore della della magistratura
Ma anche nello stesso tempo avete rischiato di un sistema politico modificato non possa dire delle conseguenze non abbia avuto di fatto le conseguenze significative
Su come il Concilio concretamente opera
Diciamo che dal dallo Stato di diritto no e dell'indipendenza della magistratura come sfondo la discussione del dibattito poi si è incanalata su questioni
Veramente molto molto scottanti io non dubito
Caro Giovanni che ci sia un problema non ho mai dubitato personalmente che ci sia davvero un problema di dare rilievo alle diverse culture della giurisdizione
Ai diversi orientamenti
Ma
Ma
Purché questo non sia un alibi no evidentemente cioè purché non non sia cioè quello che quello che non può succedere mai
E che tu sei componente di un organo
Filippo questo era il punto che mi interessava
Sì di governo autonomo ma
Allora nel mondo della magistratura c'è questa tendenza a parlare di organo di autogoverno è andato anche nella normativa ordinaria no del Berchet per facilità poi nei giornali si fa prima no ecco in io ho provato a scrivere qualche volta che di per sé anche in parte che l'aveva già detto pistole uso tanti anni fa ma
Auto-governo è ovviamente in proprio l'ha detto anche la Corte costituzionale in una sentenza ma anche il governo autonomo perché di per di governo della magistratura della giustizia in senso stretto non si dovrebbe parlare
La
La figura è quella che aveva a proposito di Vittorio Bashere che aveva più volte sostenuto Bashere cioè qual è la
Diciamo caratterizzazione del CSM organo di garanzia dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Ma se sei componente di un organo di garanzia dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura e devi essere tu il primo pare essere e indipendente perché se no non puoi far parte di una di un organo che deve garantire l'autonomia e l'indipendenza come si sposa questo con la circostanza che c'è una elezione
Sia da parte dei togati sia per quanto riguarda i non togati eh si sposa sulla nella circostanza che comunque le due
I due pesi devono essere bilanciati
La mia esperienza è che
Non sempre dura ecco questo non sempre io non vedevo attorno me questo bilanciamento vedevo semmai la preoccupazione molti colleghi togati anche intelligenti mi dicevano ma io devo rispondere ai miei elettori
Se vuoto
Uno di una provenienza diversa stiamo alti di una diversa cultura della giurisdizione di un diverso ma e i miei elettori non sono contenti non li rappresento se il punto di vista è questo diventa molto difficile seguirti
Anche se io culturalmente ti seguo nel senso che comprendo bene che c'è una pluralità di modelli di di modi di intendere la magistratura però ecco e questo bilanciamento che non sempre presente ma discorso cioè probabilmente sarebbe da dedicare un seminario apposito e chi lo sa
No reali lo potremmo anche fare insomma
L'attivazione
Male il e gli ha chiesto la parola cercano no né ne I Facoltà e per
Le riflessioni se posso cioè Riccardo Fuzio le riflessioni che faceva Giovanni Salvi nel senso che non solo di contestualizzare con lui faceva riferimento se ho ben capito a quello che è cambiato anche a livello parlamentare col sistema maggioritario con quello che è successo all'interno del Consiglio superiore con la modifica della legge elettorale
Perché questo ha determinato il rafforzamento delle correnti
All'interno delle quali si sono molto ma molto prima precostituite quelle che potevano essere le candidature
è questo che ha determinato il secondo me il la rottura a un certo punto di quella dialogo e confronto tra diverse ipotesi terrà cultura della giurisdizione del modo di intendere l'autonomia e l'indipendenza del Consiglio superiore come ed in questo senso si come diceva Pizzolo scoperte dall'amministrazione della giurisdizione dove rientra tra cui anche la nomina dei diretti
Non ultimo il discorso della contestualizzazione il famoso discorso del Numero diceva Giovanni diciassette o tredici o sedici
No non
Non ha retto operone non è stata sostituita da una nuova modo di aggregare il consenso
Dalla circostanza della pluralità
Degli uffici direttivi fino al due mila sei
E le nomine dell'ufficio direttivo erano ben poche
Chi e veniva nominato procuratore la Repubblica rimaneva a vita o fino attenzione Officio no al nuovo trasferimento dal due mila sei poi c'è stata la moltiplicazione gli uffici direttivi e semidirettivi che ha creato il famoso discorso delle medagliette della carriera e questo ha inciso sul modo di
Svolge nel ruolo all'interno del Consiglio superiore l'amministratore
Sicuramente questo è è un elemento importante se ne parlava anche prima
Con Antonio Patrono d'altra parte il riferimento a Pizzo russo per essere completo deve ricordare che Piso russo uno degli elementi cruciali di tutto il vostro nostro ragionamento era proprio la funzione di rappresentanza quindi insomma
La la questione veramente diciamo articolata e complessa
Non vedo altre presidente assieme molto velocemente
Questo è un osso incontro a per oggetto lo Stato di diritto
La nostra Costituzione che noi importiamo a esempio di Stato di diritto
Prevede in alcune sue norme la presenza di un organo chiamiamo il governo autonomo non è questo il problema
Prevede di un organo che garantisca la autonomia e indipendenza della magistratura
E lo fa dettando di precisi requisiti che questo organo favela primo fra tutti la sua composizione
Composizione che prevista
In termini direi assolutamente
Non non alterabili
Due terzi di magistrati che eletti e un
Terzo di laici eletti dal Parlamento
Ora e questo ricollego questo discorso che sto facendo al concetto di Stato di diritto non ha diciamo quello che può derivare poi nella pratica dall'attuazione del sistema così
Costituzionale quando il legislatore ha previsto l'elezione dei componenti togati e l'elezione dei componenti laici prevedendo le categorie da cui devono provenire e gli uni e gli altri va fatto nella sua piena consapevolezza dell'esistenza di un sistema che bene o male aveva una sua caratterizzazione
I detto in parole povere il costituente sapeva benissimo che le maggioranze parlamentari si determina in un certo modo
E nel momento in cui prevedeva che i componenti togati fossero eletti dava per scontato che queste elezioni non avvenisse con il sistema della
De no Craig che questo sistema venisse in base a requisiti di elezione particolarmente elevata ma prevedeva la regola delle maggioranze
E nel momento in cui ha previsto le competenze ha previsto anche che la volontà del Consiglio si formasse col sistema maggioritario cioè con maggioritario intendendo della maggioranza dei presenti votanti
Mettendo assieme tutte queste cose il discorso che abbiamo fatto finora
E cioè di riferirci alla realtà delle cose è un di un discorso che diventa quasi consequenziale nel senso che lo schema che ha voluto il legislatore
E quello e e quello schema noi dobbiamo in qualche modo recepire lo dobbiamo accettare ovviamente adeguandolo secondo le
Adeguandoci secondo le regole della legislazione ordinaria
Quello che rimane solamente e l'elemento morale interno cioè la coerenza morale dei singoli componenti
Come diceva il professor Lipari ma questo è un qualcosa che non è regolato dalla legge ed è volato dal foro interno di ogni persona
Però dobbiamo essere consapevoli di una cosa che lo Stato di diritto come lo concepisce la nostra Costituzione è usurato che prevede è una è una regola che prevede
Due terzi di componenti la togati un terzo dei componenti laici eletti quali siano le modalità di elezione lo stabilisce la legge elettorale
Doveva essere la legge elettorale a stabilire delle regole talmente perfette talmente coerenti da consentire la selezione dei migliori
Ma ovviamente e è un qualcosa che il legislatore sta perseguendo cerca di perseguire da circa cinquanta più di cinquant'anni e mi pare che finora non si è ancora riuscito a individuare un sistema ottimale
Grazie Gianni
Io
E microfono
Il vero problema c'hai avuto
Che
Paradossalmente
Noi siamo andati a eliminare
Un elemento che è stato fondamentale anche quando non esisteva quando anche quando il sistema giudiziario risentiva molto
Del vecchio ordinamento giuridico del fascismo cioè
Perché non abbiamo toccato anzi abbiamo peggiorato nel tempo la valutazione di qualità dell'esercizio della giurisdizione
Sarà sabato il il sistema tradizionale pessimo per tanti aspetti ma la carriera
Idea i diversi gradini delle funzioni erano sottoposti a valutazione molto severe
I miei compagni di corso all'università i passaggi ai diversi livelli erano elementi di drammatici perché si introduce la carriera non era collegata soltanto all'attribuzione di un posto
Che può avvenire sulla base di una colonizzazione in cui la politica conta molto ma doveva anche avvenire attraverso il passaggio
Alle funzioni superiori
Qui si sa su questo tema non si ha il coraggio di toccarlo
Il tema che del che non per il cui
Le possibilità di evoluzione nell'itinerario professionale
Sono legata votazioni in cui la politica conta molto
E si è rinunciato ad un sistema
Che viceversa valutava S in maniera polemicamente la formazione professionale la cultura
Le opere cioè di
La completezza della figura del giudice non la politicità o l'immediatezza età tanto dico molte riforme
Che cercavano che apparentemente si presentavano come democratizzazione
Dell'ordinamento hanno favorito
Itinerari
Che non erano legati alla qualità ma che hanno agganciati soprattutto alla militanza associativa alle scelte associative apposizione associative basta
Grazie non vedo altri interventi dunque possiamo
Nell'ordine che che volete direi facciamo
Rovesciamo prima il professor Donati
Poi il professor Spinelli io magari cerco di di di di prendere le mosse dallo spunto del professor Lipari che ho trovato estremamente interessante cioè il il ruolo l'attenzione data al cittadino
Perché quando in Polonia
Successe appunto questa compressione della libertà di indipendenza della magistratura ci fu una marcia nel due mila venti turno nel nell'inverno due mila ventuno di mille toghe che venivano da tutte le parti d'Europa
Mille giudici però non è non fu una marcia supportata dal cittadino perché il cittadino non aveva fiducia nella magistratura di quel Paese allora il grosso
Quello che deve essere chiaro a tutti e che la forza di un sistema giudiziario per garantire la propria autonomia e indipendenza sta anche nel conquistare la fiducia dei cittadini devono essere i cittadini che che considerano l'autonomia e l'indipendenza della magistratura come un valore da difendere contro un governo che attenta a questi a questi principi e quindi e questo è un un quadro completamente diverso che ci porta su temi molto diversi ma io credo che professori Prescott su questo profilo colto veramente un aspetto cruciale importantissimo attenzione a non e infatti Zare troppo o meglio non concentrarsi unicamente sul tema dell'indipendenza perdendo di vista l'altro corno l'altro l'altra faccia della del della moneta che è quello della responsabilità nel senso di rispondere
Alle esigenze della della società laddove si riesca a trovare un bilanciamento tra queste due
Opposte esigenze allora lì veramente riusciamo a costruire un forte baluardo a tutela dell'autonomia e dell'indipendenza la magistratura
Chiesa
Allora io
Credo che di poter dire tre cose
La prima più che altro un'informazione ma credo che ci sia bene in questo contesto allora
Nella check-list della commissione di Netzer sulle un loculo
Cioè il tema dell'indipendenza della magistratura viene declinato in termini molto precisi
In particolare per quanto riguarda il Consiglio superiore i Consigli superiori della magistratura è chiarito
Che
Si ritiene indipendente
Una magistratura
Di un ordinamento
Nel quale il Consiglio sia composto in modo da garantire almeno la maggioranza ai membri togati
E a me sembra questa
Una regola piuttosto precisa
Piuttosto chiara poi ce ne sono delle altre
I faccio presente che non è perché
Faccio parte ma insomma sono stati in questi anni un po'di cambiamenti
Nel ruolo che la commissione ha avuto innanzitutto la commissione è citata regolarmente soprattutto quando si tratta di queste questioni
Nelle decisioni della Corte di giustizia dell'Unione e della corte europea dei
La seconda cosa e che a seguito della dei cambiamenti che sono intervenuti fra Est e Ovest non è ormai più possibile
Dare seguito alla tendenza che avuto lungo corso
Di tenere
Un double standard fra paese il se paesi dell'Ovest in base a cui si ritiene che
Nell'Ovest dell'Europa le cose vanno bene
Per definizione mentre è lesta debba giudica non è più possibile infatti io sono andato in Francia fatto parte di una commissione di una di un gruppo che si è occupato del Consiglio superiore della magistratura francese
Poi gli Effetti sono stati quasi nulli ma mi pare significativo che siamo arrivati fino alla Francia cioè un paese nel quale clip Massimo Cossiga e tutelato al massimo possibile con grande gelo siano la la sovranità in queste cose quindi tutti i paesi sono coinvolti ormai da questi esami
E l'altro elemento è posso l'ultimo esempio che posso fare è è quello dell'Ucraina perché il ministro della giustizia è venuto da noi a dire che la commissione europea
Ritiene che per potere entrare nell'Unione l'Ucraina deve seguire quello che dice la commissione di Venezia
E comprese queste cose e quindi insomma
Sono cose che hanno un certo peso e soprattutto hanno raggiunto un certo grado di precisione quindi è questa idea che
Ogni Stato fa per conto suo sostanzialmente e si declina da solo l'indipendenza del potere giudiziario come crede
E questo insomma è piuttosto piuttosto difficile da sostenere lo attualmente ed è ovvio che quello che vale per la commissione di Venezia vale anche per per le giurisdizioni quindi questa è il primo elemento e sono delle pienamente fin qui delle informazioni e la seconda
Osservazione volevo fare è un osservazione invece che traggo da dal dibattito e cioè che l'indipendenza
Non si può declinare soltanto guardando a quanto indipendente dal potere politico il Consiglio superiore della magistratura questo è un aspetto del problema
Ma c'è tutto l'aspetto della funzione
Ecco perché poi viene fuori da quest'altro lato secondo me la questione della coscienza
Perché lì soprattutto che si si si giudica cioè il il la la questione di quanto ci si sente indipendenti a che vedere molto prima di tutto con l'esercizio della funzione giurisdizionale e sappiamo benissimo
E ci sono degli esempi che si traggono proprio da questi casi che ho fatto io ma che si possono trovare dovunque
Che e i governi possono colpire perfettamente l'esercizio della funzione giurisdizionale senza toccare il consiglio sulle della magistratura e creare delle violazioni gravissime all'indipendenza della magistratura
Basti pensare alla leva finanziaria o semplicemente al non inseguire come ha fatto il Governo unghie che poi polacco a non eseguire le sentenze semplicemente non le segue
Punto e quindi è completamente paralizzata una magistratura le cui decisioni non vengono non vengono eseguite quindi il tema più ampio del Consiglio superiore
Questo penso che sia importante
Notarlo perché le regressioni costituzionali a cui ho fatto riferimento nelle cose che ho detto prima lo dimostrano e dimostrano anche
Qualcosa che ha a che vedere col terzo punto e il terzo punto è una risposta alle alla richiesta di Federico Sorrentino
Questo lento procedere nella erosione del principio di indipendenza a cui abbiamo assistito in questi Paesi
A che vedere con una erosione del principio di indipendenza dal punto di vista sostanziale non dal punto di vista formale perché dal punto di vista formale
Queste illusioni sono sempre avvenute nel rispetto del legalità
Che può essere anche la le
Alita costituzionale perché in alcuni casi ci sono stati degli emendamenti alle costituzioni in alcuni casi in altri non sono state necessarie perché la magistratura si è piegata da sola le corti sono piegati da soli scusate ma in altre invece si è intervenuti con lo strumento della revisione costituzionale allora la riflessione e io delle cose ho scritto proprio quest'ultima riflessione su cui tu immediatamente non a caso la Duarte può Calcutta immediatamente
Dobbiamo riflettere anche noi noi noi giuristi
è chiaro che i giudici riflettono per forza è chiaro che sono coinvolti pienamente a tutto questo ma credo dobbiamo riflettere anche noi giuristi
Cioè nel senso che quando analizziamo questo problema e ci occupiamo della questione dell'interpretazione non ho una lettura che svolge una critica sistematica e totale alle interpretazioni dei giudici che ho chiamato qui frettolosamente sostanzialistica ma che tengono conto
Che inevitabilmente superano l'elemento sessuale
Che elemento testuale e guardano alla significato effettivo e all'evoluzione anche che possono avere determinate che può avere l'interpretazione di certe disposizioni
Ecco questa attacco indiscriminato non che non distingue a seconda dei casi che si verifica che c'è in alcune in in alcune opinioni nostre di di di di di alcuni costituzionalisti ecco io credo che occorre una riflessione da parte di costoro perché evidentemente nel momento in cui ci troviamo di fronte a una vicenda storica nella quale cioè un ritorno al legalismo più tradizionale impegni nome del quale ci si trincera per attaccare l'indipendenza della magistratura e credo che allora per bisogna fare tutti i conti tutto qua
Grazie accesa del Pinelli grazie Filippo Donati ma abbiamo ancora qualche minuto per entrare non le conclusioni ma giusto una sottolineatura delle
Delle tante
Interessanti prospettive emerso in nel dibattito ma comincerei da
Forse dal dal dal profilo più ampio cioè trent'anni fa o poco più
I muri attorno al CSM come in tutte le città italiane inneggiavano ad alcuni magistrati con nome e cognome o fu solo con il cognome sei tutti noi no era
Oggi non mi pare che continuano a essere imbrattati i muri delle nostre città ma di
Questa
Queste sottolineature non mi pare che siano presenti
Anche se probabilmente almeno stando ai rapporti pubblici affidabili che ci sono la corruzione pubblica che era la principale delle ragioni che portava a dire nome e cognome del magistrato sei tutti noi non mi non mi sembra che diciamo sia almeno in modo significativo
Diminuita anzi stando ad alcuni di questi rapporti forse non è per niente diminuita
E questo porta eminentemente al problema no che
Tutto questo ragionamento poi dipende evidentemente dall'impatto sulla cosiddetta pubblica opinione sulle modalità attraverso cui la pubblica opinione si forma e indubbiamente se guardiamo un po'anche fuori dall'Europa certamente non
Non è una situazione semplice e quindi deve che questo
Nostro ragionamento deve tenere conto necessariamente come è venuto fuori che c'è una pluralità di problemi cui fare riferimento da tenere sempre presenti nelle nostre considerazione questo una prima è una prima sottolineatura
La seconda riguarda evidentemente questa cosa questa nozione diciamo che riguarda l'interpretazione certo ma riguarda anche i rapporti tra giurisdizione legislazione che non è soltanto un problema di interpretazione della disposizione normativa
L'associazione bacile
Da sempre
Non potrebbe essere diversamente attenta questo profilo
Ancora nell'Assemblea sono ritornati oggi
Autorevoli sic
Stimoli a continuare questa attenzione anche qui come nel ragionamento che facevamo prima a proposito
Di come tenere insieme ecco rappresentanza responsabilità individuale garanzia dell'autonomia e dell'indipendenza forse è un problema
Di tenere compresenti i diversi profili
Per e di sapere
Che in qualche misura poi alla fine il processo non è mai
In linea retta ma probabilmente in modo circolare
Credo che sia passato il tempo almeno nelle nostre forme di Stato contemporaneo finché non rimangono democratico costituzionali e perché non rimangano lo Stato di diritto deve no eccetera
Di pensare che ci sia qualcuno qualche organo che abbia l'ultima parola
La diciamo la mitologia dell'ultima parola anche la nostra corte
Scivolata qualche volta su questa su questa buccia di banana no siamo noi che abbiamo l'ultima parola ma il grande Elia lui stesso mi ricordo un intervento famoso come io poi qualche cosa che scrisse no l'ultima parola sì
Bisogna circostanziare cioè l'ultima parola in uno Stato democratico costituzionale non c'era nessuno non c'era nessuno perché l'importante è che i diversi poteri
Ai quali tutti spetta una funzione di garanzia della Costituzione anche se qua alcuni di questi poteri ce l'hanno come prevalente o esclusiva in una forma quella giurisdizionale o in un'altra forma quella politica ma certamente tutti i poteri devono sapere che ecco devono stabilire il contatto con l'altro potere cioè il la Corte costituzionale la magistratura nella
Misure in cui la porta di accesso alla corte costituzionale almeno per quanto riguarda un uno dei delle importanti la prima la più importante strada di accesso
Deve sapere che e ci sono dei limiti che derivano dalla funzione
Ma anche dalla circostanza che c'è un legislatore legislatore che ha una serie di problemi evidentemente no con la crisi da rappresentanze tutto quanto ma che a sua volta non può pensare di parlare
Senza porsi le
Conseguenze di quando parla che c'è un un potere
Di interpretazione che riguarda tutti i cittadini
Tutti gli organi
Ma che per quanto riguarda la magistratura
Un un'interpretazione che ha rilievo dei niente mente specifico no allora tutto questo
Evidentemente deve stare insieme non è così
Non è così facile rappresentare per tornare al primo punto della pubblica opinione perché è troppo facile dire questa è la legge la lì che se non la ventisei taglie sono invitando oppure no
è molto
Per paradossalmente più facile dire anche ma è il caso che
Che ti stimola la risposta giustiziale no la sostanzialmente sostanziali il mo'poi alla fine è questo
Che non invece fare un ragionamento di circolarità e di bilanciamento no quindi in qualche misura questi nostri ragionamenti debbono poi sempre porsi il problema di come vengono percepiti
Filippo Donati ha giustamente in un passaggio rischi sottolineato che
La stessa corte di giustizia o un po'meno alla Corte europea dei diritti dell'uomo ma la stessa corte di giustizia e prudente quando si tratta di di no di valutare
L'indipendenza della magistratura le regole sull'indipendenza in questo quell'ordinamento
è prudente per molti motivi
Be il primo credo che sia collegato alla circostanza che
Nell'Unione europea ci sono Paesi che hanno con un Consiglio superiore paesi che non ce l'hanno e non è detto che quelli che non hanno un Consiglio superiore abbiano una condizione di minorenni indipendenza della magistratura
Sappiamo bene come sia complessa la situazione tedesco federale non su questo punto
Apparentemente la situazione tedesco federale è lontanissima dalla nostra non c'è un consiglio i giudici sono minate gerarchie tra ma il contesto complessivo la distanza tra
La politica e la magistratura che i tedeschi avvertono molto più degli altri diciamo cittadini dell'Europa fa sì che vi siano delle no delle inevitabili compensazioni dunque questo
Quando c'è il Consiglio non è detto che la sua indipendenza sia sempre forte in tutti gli ordinamenti quindi anche questo porta la corte a essere più più attenta più più cauta e in ogni caso l'indipendenza quanto alla nomina almeno è un problema perché riguarda evidentemente non soltanto le magistrature
Degli stati membri ma riguarda anche le magistrature
Sovranazionali o internazionali almeno per quanto riguarda la
La nomina dei dei loro membri dunque siamo dentro ad un ad una ad un coacervo di problemi ma
Pur essendo che questa
Condizione
Alcuni criteri minimi la giurisprudenza della corte di giustizia e anche quella la corte europea prendiamo del caso Moulin per esempio
Li ha dati dunque c'è uno standard
Minimo no in qualche modo l'avete detto entrambi no sia pure con con parole diverse ecco credo che su questo standard minimo si potrebbe opportunamente lavorare e concludo con
Un riferimento mi spiace sia andato via Fulvio troncone perché eravamo insieme credo di averlo già detto forse in questa sede anche eravamo insieme qualche anno fa
Ormai sette anni fa circa a Dakar alla riunione dei consigli della magistratura delle avrà francofona cioè avendo il Consiglio superiore italiano penso ancora adesso buoni rapporti con l'avete dei consigli francofoni erano stati invitati bene
Arrivati o di Fulvio io forse c'era qualcun'altro nella delegazione
Si alzano in piedi si alza in piedi soluto una persona si alza in piedi
Ci dà il benvenuto davanti a tutta la questo grande se aula Conella rappresentanze dicasi africano perché la francofoni aree appunto risale a un'epoca in cui la la Francia si era sparsa nel mondo
Benvenuti benvenuta la delegazione italiana voi siete il nostro modello ora anche altre volte gli è possibile considerare dei francesi e noi siamo il loro modello e questo non era l'ultimo arrivato era centro mare che è stato per sette anni c'è ancora Giovanni sì al procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Francese quindi era uno diciamo riconosciuto no ecco dunque noi
Abbiamo delle cartucce
Nella nostra forse non siamo sempre capaci
Di farle valere ma questo vale anche
Come dire come forse una un monito un avvertimento che a chi pensi di superare questo il modello costituzionale perché certo che il modello costituzionale quello è del nostro cappello è però il problema Gianni
Di cui si sta dibattendo è che legittimamente ecco
Legittimamente perché siamo in democrazia ma ci sono opinioni
Forti robuste sul superamento del modello costituzionale probabilmente rischiamo di farci del male l'ultima cosa davvero grazie ancora una volta Consiglio superiore che permette questa questa nostra associazione ecco di liberamente discutere di porre problemi anche questa sera
Venuto fuori il prossimi appuntamenti beh l'assemblea dei soci ha dato tante tanti orientamenti il Comitato di Presidenza dell'Associazione li li li valuterà ma credo di già di poter dire che
Questo tema il tema di questa sera continuerà non soltanto nel volume che pubblicheremo grazie anche al vostro così interessante contributo alla alla gioia con cui avete accettato di poterlo fornire
Phoinix certamente
Porteremo la nostra attenzione sui decreti legislativi attuativi della legge settantuno del due mila ventidue così come abbiamo portato l'attenzione
Sui contenuti della legge delega e probabilmente presenteremo qualche libro uno di questi
Potrebbe essere proprio il libro uscito qualche settimana fa da qui prende lo spunto un libro sul pm
Pubblico ministero un controverso protagonista del della giustizia del process
Ciò che ha scritto il mondo Bruti Liberati che
Potrebbe essere l'occasione ecco per poter appunto riprendere questi temi ma su questo saremo tutti quanti informati come dire sarete raggiunti nelle vostre abitazioni da una comunicazione grazie e buona serata