Presentazione del libro di Sandro Menichelli "Roma e la terribile estate del '43" (Morlacchi Editore)

Grazie di essere
Di solito al direttore indire è d'obbligo dire che particolarmente lieto di presentare cioè questa sera però fatemelo dire niente col cuore dal profondo del cuore perché presentiamo libero di un collega permettimi salviettine un collega anche se oggi Consigliere di Stato e quindi sicuramente meritevole di ben altra considerazione ma un collega con cui ho condiviso tantissimi anni di lavoro insieme
E quindi niente oltretutto il libro si inserisce Roma è terribile storia terribile stato e quarantatré si inserisce perfettamente nel contesto dell'attività che il centro svolge il cento
Per chi non lo conosce ha due anime
Una biblioteca
Da più grosse bigotte che Italia uno principali in Europa anzi quando qui a parte la graduatoria caso siamo primi o secondi cambia poco di Storia e letteratura americana sessanta mila libri venti mila biblioteche
Circoli con il circolo deve chiamata di stile la diffusione delle i prodotti informatici ma insomma una cosa venti incredibile e chiaramente per noi fare tutte iniziative di carattere storico fa parte del nostro
Nel nostro mandato e poi abbiamo
Think-tank chiamiamolo così che fa iniziativi di geopolitica Ambiente Energia sostenibilità intelligenza artificiale quindi questo libro
Si muove veramente pienamente in linea con le attività del cento Catone perché ma a questa
Doverose informazioni si aggiunge veramente il piacere di presentare questo libro io ringrazio dottore ringrazio chi lo commenterà
Mi limito solo due riflessioni il tema di questi anni quaranta treni e poi successivamente dello sbarco degli americani dell'armistizio sono temi che noi stiamo affrontando in questo periodo
Proprio in occasione del secondo Festival della cultura americana in ogni anno facciamo per quattro giorni cinque giorni non solo qui ma in tutte le città italiane e americane distanziati sono su Roma facciamo questo festival cultura americana
Lo facciamo novembre anno scorso era dedicata agli americani in Italia è chiaro che non potevamo non parlare della diciamo dello sbarco dell'arrivo degli americani
Dell'armistizio e quindi abbiamo fatto un convegno che oltretutto aveva un pezzo dedicato al bombardamento di San Lorenzo quindi apprende ente centrato su questo aspetto l'alto era interessante come dire che fosse comunque anche Sandro Fontana il lutto perché sinceramente
Faccia ammenda ma la faccio
Da modesto direttore non l'ho finita legge lasciando libero
Lo dico e fatine mi astengo di fare una presentazione più lungo di quello che meriterebbe proprio perché ma essendo un appassionato di storia leggo volentieri dicevo l'altro inventa un altro intervento che ci fu allora era dedicato Alitalia
Come primo esperimento di un Paese liberato
Da perché è vero che
Avevano liberato l'Africa gli alleati ma l'Africa tutta a Colonia non erano paesi liberi o Paesi come dire sovrani Italia a un polipo paese che era stato liberato dato giogo
Fasci nazista però era come dire
Sicuramente un paese come nella sua interezza e quindi sono primo passo in questo in questa riflessione che ci ha poi portato
Ad altri eventi che oggi ci presenta
Vi sono quindi è un po'documentato
Io credo che gli storici hanno il dovere di
Fa riferimenti bibliografici eccetera e credo che Sandro su questo ne ha fatti tantissimi documenta i riferimenti bibliografici
Credo che siano insieme ai dati gli elementi che aiutano dare autorevolezza al testo e questo cella
L'Estate quaranta tele tra noi
Festeggeremo in questo caso il quattro giugno di quest'anno faremo un grande evento vi invitiamo già ad fin da adesso dedicato agli ottant'anni dell'entrata degli americani a Roma
Sarà una serie di eventi sia qui che a qui attorno faremo una festa proprio una festa a piazza
Margana che qui vicino perché è una delle piazze che furono occupate e quando arrivano gli americani per fare una festa e quindi la con balli che quindi cercheremo di ricreare senza essere fuori luogo ricreare un momento che è stato importante per Roma perché come racconta Sandro che purtroppo questa estate tragica
Si conclude poi con l'occupazione nazifascista i nazisti Roma si conclude con quello che poi purtroppo la storia ci racconta dove siamo nel ghetto quindi come dire sapete bene cosa è stato poi purtroppo la deportazione
Degli ebrei contestata recidiva insomma una storia di un anno che poi si conclude appunto con l'entrata
A Roma degli eserciti alleati nel giugno del quattro giugno del quarantaquattro quindi
Come dire abbiamo un periodo in cui ragioneremo tantissimo di storie di una storia importante
Centro studi come dire è un cento autonomi indipendenti ma che chiaramente fa dei valori
Transatlantici dei valori del rapporto con l'America commedie Sass de chiamato Centro Studi cinese presente che non si chiama facendo eccezione si chiama Centro studi americani
Parte la battuta niente io ringrazio tantissimo Sandor dico con affetto ti porto anche i saluti del presidente che purtroppo
Per motivi di un CDA di cui tu conosci bene le ragioni non poteva essere presente prevalente mi pregava di salutare Sandro di tutti gli autori perché ci lega dottor Menichelli un affetto e una come dire una colleganza una partecipazione non disse
Grazie
Al moderatore Roberto grazie professor ricchi e commenteranno grazie a voi permettetemi anche in sua molteplice aver presente presidente Fini un saluto particolare inizialmente anche il presidente Fini buon lavoro a tutti ascoltiamo volentieri
Adesso ma
Dicevo grazie al lavoro di Sandro
Menichelli
Stasera facciamo una discussione che è sicuramente una discussione di carattere storico ma
Abbastanza sostanzialmente innegabile a
Tanti anni di distanza
Prendere atto del fatto che comunque questi anni quarantatré quarantaquattro quarantacinque sono un momento della storia d'Italia
Che ha sì ormai tutte le caratteristiche di una pagina della storia
Però è da molti punti di vista anche ancora una ferita aperta
Nella coscienza nazionale in tanti pezzi di quello che siamo
Lo dico senza nessuna forma ci mancherebbe nostalgica anzi mi ha fatto molto piacere che Roberto Sgalla prima ricordato
Il momento del quarantaquattro della liberazione che poi si estenderà a tutta l'Italia dell'arrivo degli americani di una festa piazza Margana di cui non conoscevo l'esistenza una piazza Margana Roberto lo ha ricordato
E nel ghetto di Roma e questo Ghetto di Roma è segnato dalle pietre d'inciampo che ci ricordano a ogni metro le persone che sono state sottratte alla loro vita e condotte
All'uscita Birkenau negli altri luoghi di morte a testimonianza queste pietre d'inciampo di quindi dei fatti che sono accaduti nei metri che ci circondano perché siamo in questo spazio di Roma
Il libro di Santo Menichelli ringrazio Ungari Torriero che sono qui con noi a discuterne
In un libro pieno di aneddoti secondo me usando l'aveva voglia di scrivere un libro da Romano
Forse l'unico dei musei umano sono cioè una loro voi due tu anche insomma io no
Però questo è un libro di volo umano ma che ama la sua città e lo si percepisce da subito e in tutto il racconto io non la faccio lunga
E preferisco inizia la nostra discussione che poi
Vorrei fare proseguire per Ungari Fabio Torriero poi usando dice quando vuole
Ma io preferisco le Gerry due passaggi di questo libro pieno di documenti
Sono Menichelli era un uomo delle istituzioni varie istituzioni chiama i documenti le carte le cose precise e questo è un libro preciso
E allora precisione per precisione
Io comincerei con questo documento che un
Una nota su un foglio di carta rigorosamente anonimo quindi bianco c'è solo scritto che però e della direzione generale della pubblica sicurezza divisione della polizia politica
Busta duecentotrentanove fascicolo due
Questo questo testo è stato scritto il ventisei luglio
Del quarantatré quindi il ventisei viene dopo il venticinque ventisei luglio del quarantatré vado a leggere testualmente Lapo nota ufficiale della polizia
La polizia del ventisei luglio è la stessa polizia del venticinque del ventiquattro il ventitré non è che tra il venticinque luglio il ventisei luglio è cambiata bene leggo
La nomina del maresciallo Badoglio a capo del governo militare ha sancito ha suscitato un'ondata di entusiasmo che si è manifestata fin dalle ore ventitré di ieri quando la radio ne fece la prima comunicazione
Dalle finestre e dai balconi sui portoni e per le strade è stato un intenso batter di mani
Le acclamazioni all'Italia allegre a Badoglio si sono alternate al più spinto vituperio all'indirizzo di Mussolini e del fascismo
Il sentimento antifascista del popolo che in questi ultimi tempi si era andato pericolosamente acutizzando
Esploso in un generale risveglio di amor patrio che trova alimento nella fiducia che le sorti del Paese affidate ormai nelle mani di un generale aperto e saggio potranno comunque essere salvate
Dalla rinnovato valore dell'esercito o dalla decisa volontà di tutto il popolo
La notizia delle imminenti dimissioni del gabinetto Mussolini era già vociferato da qualche giorno e veniva in un certo qual modo confermata dalla improvvisa e segreta riunione del Gran Consiglio fascista
Se ne attendeva la comunicazione da un momento all'altro e quando essa è giunta la Massa è uscita come da un incubo da un incubo fin troppo durato
Ventisei luglio del quarantatré
No
E questo la dice lunga su che cosa accade nei momenti M. Imam nei momenti di svolta e poi vi leggo un altro brano che secondo me contiene diciamo la sintesi del ragionamento
Che in questo libro e poi documentato con una serie di di di appunto di di riscontri oggettivi
Perché questo credo stando è un punto che ti sta molto a cuore
E leggo un brano qui invece Menichelli che scrive in ogni caso pur con i dovuti distinguo sulla base di elementi indicati che sono tutti nelle quattrocento pagine precedenti del Libano
Appare quindi opportuno contestare con forza la tradizionale narrazione che vuole che Roma non venne difesa è uno dei punti centrali del dibattito su quell'IMEI quelle settimane a Roma in realtà
Non fu difesa da tutti coloro che secondo l'ordinamento giuridico allora vigente avrebbero avuto l'onore e l'onere di svolgere quel ruolo come il re il capo del Governo i ministri dei tre dicasteri militari e i capi di stato maggiore generale del regio esercito che invece preferirono da un lato mettersi in salvo contro la possibile vendetta tedesca e dall'altro richiamare l'orgoglio della popolazione invitandola da centinaia di chilometri di distanza
Alla lotta contro quelli che all'improvviso erano diventate gli odiati tedeschi
Roma non fu difesa cioè da coloro che pur sapendo da tempo essendo gli autori dei progetti di far cadere Mussolini dell'armistizio non predisposero alcuna pianificazione strategica
Per preparare i comandi territoriali all'assicurazione tedesca ma Roma venne invece difesa strenuamente in modo consapevole da ufficiali e soldati che pur se lasciati senza ordini o in balia di ordini confusi e contraddittori onorarono il loro giuramento effettivamente restando a lungo l'avanzata tedesca
Combattendo fino alla fine ed accettando con un misto di stupore rancore l'improvvisa cessazione delle ostilità e poi per concludere Roma fu difesa poi dei suoi cittadini
Pure assillati dai bombardamenti anglo americani dall'aumento del costo dà vita
E delle carenze alimentari e dalla mancata erogazione dei servizi pubblici essenziali atteso che l'aver atteso che la vera reazione e la conseguente volontà di imbracciare davvero le armi
Fu in primo luogo e da subito esclusivamente
Quella intrapresa nelle strade nelle piazze da donne e da uomini comuni della piccola e media borghesia del proletariato urbano di diverso orientamento politico come commercianti avvocati commessi impiegati
Giardinieri netturbini operai professori studenti portiere contadini disoccupati religiosi pensionati e casalinghe come sarà poi tragicamente testimoniato
Dal numero dei morti lasciati sul terreno
Ecco questi due passaggi questi due passaggi uno un documento e l'altro una delle riflessioni che Sandro Melli che li fa
A a conclusione del lungo esame dettagliato di tante vicende anche minuziose che però sono sempre importante nei dettagli il c'è tutto anche della storia
Secondo me possono aiutarci ad aprire il nostro dibattito un griot troviero chi vuole cominciare torno Torriero per ordine alfabetico ben
Ma io innanzitutto grazie dell'invito volevo fare un complimento come partenza
Al consigliere perché ci restituisce un po'il piacere della storiografia questo libro fa bene alla biografia alla storiografia perché ne siamo studiosi professori
In osservatori siamo un po'troppo abituati a al non alla storia ma l'ideologia della storia
Questo libero restituisce il primato nel dettaglio del documento delle fonti
E e soprattutto ci fa capire la differenza ma siamo abituati purtroppo alla alla storia usata come clava politica in questo anche il dibattito di adesso
Che rimane attuale e nello stesso tempo la differenza contribuisce a chiarire proprio nero su bianco perché lui fa fonti documenti e testimonianze a latere le interpretazioni
Di solito nei libri di storia viene al contrario cioè prima interpretazione per tutto il resto e poi contribuisce a chiarire questo come premessa la differenza tra negazionismo revisionismo
Perché il negazionismo niente è una categoria morale che si introduce nell'analisi storica che divide la storia in buoni e cattivi
E e nello stesso tempo revisionista il lo storico è un sano revisionista perché esse cambiano le fonti testimoniano si documenti cambia l'interpretazione della storia questo è il dato il dato iniziale
Non mi sottraggo alla lo spunto che ha fatto Roberto però devo dire che non siamo tutti radici di quella fiction nella lunga ma la lunga notte che c'è stata ultimamente in televisione
E devo dire anche qui questa fiction ha fatto indignare un po'le persone perché anche qua i negazionisti di segno opposto hanno si sono indignati perché in qualche modo questa fiction ha umanizzato il fascismo
Apriti cielo se il male non possono essere dei gerarchi che riflettono de gerarchiche che si pongono il problema di come superare il regime di come fare di eletti che dinamiche tra loro
E tra l'altro questa fiction conferma le tesi di Menichelli del consigliere Menichelli appunto che in realtà l'arresto di Mussolini era stato conciliato prima del venticinque luglio
E anzi al contrario c'erano certo dialoghi tra la corona i generali e gerarchi però naturalmente el anzi temevano i generali e la corona che il venticinque luglio finisse male
Il fatto che poi non si non reagisce la la polizia eccetera è emblematico di un di un regime che stava implodendo
Nello stesso tempo è una una fiction che devo dire piene di errori è stata so professore mi può confermare questo hanno eccessivamente di macchie Tizzano crociano e eccessivamente mitizzato mitizzato grandi ma la sappiamo perfettamente che grandi sì cambiato posizione ma avere che cosa da farsi dimenticare allora
Io se mi è consentito volevo dire
Che il libero mi offre mi ha offerto dal mio versante insegno all'università il rapporto tra media Società e politica quindi come la comunicazione incide nell'analisi storica nell'analisi politica
Ci sono dei flash che io vorrei dire oggi molto brevemente e che sono in qualche modo per enigmatici dell'autobiografia della nazione ci sono degli elementi che vanno considerati io non faccio lo storico ma dopo questa chiave di lettura che il libero
Ai ripensiamo tantissimo
Uno
Narrazione qualsiasi regime autoritario in qualche modo fa la narrazione
La narrazione che cos'è
L'autocrazia fanno la narrazione ma direi anche qualche regime democratico narrazione non è la bugia la narrazione eh
Le interpretazioni ai fatti finalizzate al consenso
Quindi questo attiene a tutte le tutti i periodi storici sia passati che presenti e come cambia la comunicazione del fascismo appunto quello che ha detto Roberto ci sono già due attentati che avevo visto
E quindi come cambia la narrazione del fascismo di Mussolini dei gerarchi e anche la reazione del popolo
Questa interessante perché non solo riguarda quei momenti molto drammatici laceranti e e vendicativi ma riguarda anche i un paradigma del popolo italiano che qualcosa che ci trasciniamo dietro brevemente
Cosa era successo prima del venticinque luglio che Paesi spiega quello che ha detto che ha letto Roberto per ventisei
Era successo che lo sbarco degli alle degli inizi Cilia il bombardamenti su Roma
Quindi qualche cosa che determinava il crollo dell'infallibilità del regime della inviolabilità invincibilità del regime quella che viene chiamata dei tecnici la sovranità menomata
Perché finché perdiamo i pezzi si perdeva i pezzi in Africa finché si perdevano i pezzi in Albania tutto sommato era un una parte Esterna ma qui c'è il dato di una sovranità menomata si perdono i pezzi in Italia
Quindi c'è un mondo che tarda a Cana morire è un nuovo mondo che tarda a nascere siamo nella fase di mezzo dove c'è il il peggio e il meglio degli italiani cioè
Zitto abbiamo tutto e il contrario di tutto come nel libro si evince mi in modo molto chiaro quindi c'è una Spoon a Comunicazione Esterna del regime di Mussolini e c'è una percezione del popolo italiano di Roma in questo caso la comunicazione interna esterna
Non è un caso che tra gli spazi i dispacci ufficiali che appunto
Consigliere evidenzia si passa dalla vittoria certa alla resistenza alla respingiamo lì Sicilia
A rischiare non saremo mai schiavi a casa nostra e poi i numeri settecentodiciassette morti di Roma anziché i tre mila la famosa Vegas di Mussolini
Battigia bagnasciuga eccetera la comunicazione interna
Anche questa cambia
Perché prendono atto della
Della sbarco in Sicilia dei bombardamenti su Roma crolla l'invincibilità del regime la sovranità menomata e allora a questo punto i gerarchi che fanno i gerarchi in qualche modo prendono conto della realtà
Però nello stesso tempo la raccontano in modo diverso Mussolini
Mussolini
I e ed è l'occasione anche per una resa di conti interno cioè che fanno i gerarchi in qualche modo attengono la realtà si accordò nella realtà
Però nello stesso tempo accolgono questa occasione per regolamenti di conti interni si dividono tra moralizzatori e moderati
Tra c'è la sindrome della e la vendetta della del tradimento eccetera però fin queste famose anime del fascismo tra fascismo in mente fascismo regime
E Menichelli città fare una foto Cenisio ecco in cui hanno letto il libro entravo dentro e vedevo già come si comportavano i gerarchi come reagivano come parlavano come come vivevano quel momento la sindrome del bunker
è interessante vedere come tutti gli autocrati quando stanno per crollare vacillare questa è una costante che ne vediamo dello del biografia della nazione
E delle nazioni quando stanno perdendo terreno che fanno gli autocrati anziché capire la realtà modificando la realtà torna lo schema che li ha resi vincenti all'inizio
Si chiama la sindrome del bunker questo non riguardano solo Mussolini e Hitler ma potremo allungare a dei gol tutti nelle fasi finali anche con venature crepuscolari e decadenti
Cioè loro
Confidano Mussolini prima di Feltre chiaramente ancora pensava che vincevano con le armi ai tedeschi ancora confidava nella complicità del sovrano e pensava ancora al consenso dei romani
E pensava che gerarchi si sarebbero separati tra loro quando un potere carismatico e forte
Le anime vengono federate quando il carisma del Duce del Mussolini stava perdendo stava scricchiolando le anime si sono divise chiaramente quello che viene chiamato l'effetto metastasi
Vuole poi velocemente Mussolini come si comporta da una parte la sindrome del bunker dall'altra comincia e questa interessante a analizzare il popolo romano secondo stratificazioni geologiche cioè dice
Roma fa schifo c'è una borghesia pericolosa il popolino deludere e poi soprattutto Bottai spiega bene questo concetto Mussolini ha sempre confuso il popolo con la folla
Quindi che significa che il popolo è una categoria culturale antropologica e sociologica la folla invece attiene
Alla spettacolarizzazione della politica attiene che per un tema quasi è una sorta di influenza era ante litteram
Cioè attiene alla specie
L'azione politica la per sottrazione filippica delle istituzioni
Al carisma carnale chimico dell'iter alla narrazione mitologica la fascinazione del capo una sorta appunto di influenza le adunate oceaniche la romanità il cinema la retorica patriottica imperiale che qui e qui la sbornia patriottica imperiale che poi si è tradotta nel dopoguerra nella sua relazione cioè il popolo italiano autolesionista esterofilo
Perché quel tipo di sbornia ha creato la reazione opposta
E infine il popolo e poi vado alla conclusione ma rifacciamo Luigi giusto ok
La sindrome di piazzale Loreto anche questa è interessante cioè il popolo Italia il popolo romano o italiano appunto reagisce passa dalla fascismo alla diciamo alla l'entusiasmo all'umore sempre peggiore alla critica alla scetticismo al pessimismo al fatalismo poi si organizza
Ed è interessante come il il manifesto di Badoglio
Dopo il proclama appunto il venticinque luglio si pone il problema attenzione qui c'è non dopo non nessuna manifestazione deve essere accettata perché l'atto demolitorio come viene spiegato può in qualche modo successivamente
Dice lasciamo al futuro quello che sarà intanto abbiamo demolito il fascismo però creiamo un meccanismo che poi dopo prenderà corpo successivamente
Cosa fa il popolo italiano la sindrome del più di piazzale Loreto USA un capo
Proietta le sue aspettative dei momenti in cui queste aspettative falliscono si rovescia il cliché si rovescia il meccanismo la Sindone di piazzale Loreto perché come si spiega altrimenti che un anno prima
Della diciamo di piazzale Loreto abbiamo Illirico il discorso del Lirico dove c'è ancora grande consenso
Così questo tipo di
Bagno purificatore
Serve a deresponsabilizzare un consenso che prima c'è stato e dopo in qualche modo per motivi oggettivi la fame la guerra i morti la miseria passa dall'altra parte attivo concludere con questa grazie grazie proprio
Ecco il quattordici organizziamo scusate ha detto
Da
Per mestiere venire stordimento saprebbe
Evitare dilungarmi Ina sito che l'azienda si organizza Dori grazie al centro studi americani grazie ha avuto medicali per averci per avermi invitato l'avevo invitato a a parlare oggi
Per presentare questo libro allora quando venivo a negato l'invito utile che gli storici di professione insomma Giua Licini che pensa la rosa
Guardano sempre con un certo scetticismo i libri di storia scritti da coloro che non appartengono a questa nostra a questa nostra categoria lo dico perché poi un vizio che abbiamo abbiamo in parecchi
Devo dire e poi che immaginare quindi la la sorpresa quando poi ho letto il libro ovviamente
E e mi sono accorto che non era uno di solidi volumi scritti dava anche appassionato di storia ma era una volume che si fondava non solo su una grandissima ricerca
Apre quindi una grandissima ricerca bibliografica e quindi una grandissima lettura di questi testi ma cosa ancora più sorprendente
Cosa adesso pesa ancora di più anche dalla consultazioni di tutta la serie di fonti archivistiche
Sia italiani sia sia sia americani perché ci sono anche della documentazione medica
Dello SS il Dipartimento di Stato che viene utilizzata per quanto per quanto riguarda il volume e quindi sono rimasto davvero insomma felice di presentarlo è contento che non era è un un un libro dal taglio giornalistico un libro appunto solamente divulgativo
E al di là di questa considerazione preliminare ho apprezzato soprattutto la doppia narrazione che è contenuto nel libro perché il libro chiaramente si si sviluppa su due narrazioni una narrazione dall'alto della grande politica delle grandi decisioni
Del dei gli attori italiani e internazionali in quel in quel vino quelli quel mille novecentoquarantatré a volte sfocia anche e quarantaquattro ma diciamo in quel mille novecentoquarantasei e dall'altra parte una narrazione invece dal basso che era la narrazione del Popolo di Roma anche viene analizzato ci ritornano sopra e che canta a me molto cara perché
Entro Menichelli parlava del di via del Cacco Sala Santo Stefano del Cacco non mi ricordo se il Santo Stefano
Santo stavo nel calcolo insomma al centro di Roma Erminio non abitava
Insomma essendo essendo uno dei io dissi di sua Maestà il Re abitava al Quirinale quindi comunque proprio sulla piazza del Quirinale guide scuderia dove adesso sono le mostre e quindi pure lui ha vissuto da vicino vicende non non solo e non tanto correre quarantatré che ha vissuto mappa quelle della nella Roma occupata ne sono state per lui molto molto più molto più pericolose quindi ho ritrovato un po'anche di questa di questa visione familiare insomma di queste vicende vicende personali che nel libro traspaiono molto in questo senso è vero o no un libro scritto da un romano su Roma
Sento pure io romano insomma su questa cosa mi ha mi ha mi ha colpito molto
Dicevo queste due narrazioni una l'alt
Dal basso parti da quella dall'alto
C'è una grossa descrizione analisi di tutti gli eventi che si susseguono
In quel drammatico mille novecentoquarantatré soprattutto di come si arriva
Alle vicende del mille novecentoquaranta reso Rob soprattutto il primo capitolo e non è che parla tanto e solo delle sale le quarantatré ma come l'Italia arriva alla sconfitta della seconda guerra mondiale ce le vicende che porterà con la sconfitta e tutte le trame cominciano a
A a realizzarsi
Fratto più di una trama perché poi dietro il venticinque luglio giusto Scotti attori che in realtà nel seguono strade seguono strade se uno strade diverse
Che si innesca
Nel diciamo nella mente del sovrano
Già a partire dalla perdita della Tunisia
Non bisogna aspettare e la la la la conquista della Sicilia al risultato dell'operazione Husky ma già dalla vecchia della Tunisia su questo libro di Paolo con toni è molto indicativo comincia a balenare a mente del sovrano l'idea che bisognava sganciarsi sganciarsi dal fascismo per tanti motivi perché la guerra
Sembrava perduta anzi appariva chiaramente perduta soccorsi rapporto di fiducia tratterei riduce era in qualche maniera venuto meno insomma anche perché probabilmente ritrovo nelle del se non credeva più in queste fantomatiche armi
Che dovevano che dovevano in quanto mai a ribaltare la situazione internazionale e l'Autore descrive bene tutte queste ricevuto queste trame che vengono tessute una parte vengono tessute dalla dalla gerarchia quindi grandi Bottai quindi tutto un gruppo Federzoni tutto un gruppo che ruota all'interno
Del dei vertici della gerarchia fascista che parteciperà poi il Gran Consiglio del fascismo
Una parte viene intessuta da alcuni grammi di Casa Savoia io lo dico perché mi sono occupata del sottoscritto
Una voce proprio su Maria José del dizionario pratico degli italiani dedicata alle donne Maria José è una parte attiva nella tessitura e nelle gamme tra Casa Savoia è un mondo antifascista soprattutto un mondo antifascista romano
Quindi il ticket che che che che incontra e che e e che in qualche maniera cerca di portare il fino al sovrano tant'è che Maria José che realtà realizza per esempio l'incontro tra il sovrano Ivano e Bonomi dove sfilata che ha portato e porta poco
E poi ci sono le trame del sovrano che molto cauto molto diciamo fin troppo cauto molto timoroso della reazione tedesca è questo uno dei temi che ritorna
Nella relazione sulla quale sono sostanzialmente d'accordo che c'è una grande paura delle tedesco a e questa paura e la reazione degli escoriata condiziona molto gli attori e condiziona tutti gli attori ma questa è una paura che era storia no fra l'Italia sin dall'Ottocento aveva ammirato la potenza militare tedesca durante la prima guerra mondiale io lo ricordo insomma l'Italia nonostante entri in guerra nel nel maggio del mille novecentoquindici aspetta quasi un po'più di un anno per dichiarare guerra alla Germania lo dichiarerà solo nell'abuso del sedici pro perché temi la potenza militare tedesca quindi è un tema c'è un po'di fondo nella cultura sia politica ma anche dei vertici militari questa chi muore della forza tedesca d'altronde però mi chiedo si poteva non avere paura accusa la potenza del germanica lo ricordo
Suo padre al trentanove quaranta va incontro a una seria di i successi che rafforza il potere di Hitler in Germania perché non era un potere assoluto anche il preavviso oppositori solo che al contrario del fascismo
Mentre la Germania nazista passa da un successo militare all'altro e nostro petizioni militari tra l'altro che ricorda
Ricorda l'autore insomma sono abbastanza incerte
Sin dai cinque giorni di guerra con la Francia per poi passare all'altra tragicomica
Tragicomica purtroppo no io parto perso mio zio nel nella nella nella guerra di Grecia e morto in Albania e quindi dove sono morti anche tantissimi altri italiani della soprattutto della Julia perché insomma era era era un alpino e e quindi insomma le vicende sono sono narrate abbastanza bene che descrivono come si arriva come si arriva al venticinque luglio e molta parte dedicata proprio alla seduta
Perché nel consiglio del fascismo su questo relatore ma veramente affondo
Di nell'analisi delle varie delle vari Autori dei vari elementi che compongono questo questo venticinque luglio ho notato Jim c'è un giudizio forse un po'troppo critico nei confronti di Federzoni forse un po'troppo elogiativo nei confronti di Bottai forse su quello io sarei stato un po'più cauto perché Bottai
Insomma è uno che anche dopo il filo tedesco fortemente antisemita c'è questo molto spesso
Nella narrazione anche degli eredi questa cosa viene un po'meno ma ciò a Bottai e uno punto vicino alla Germania come un punto di vista ideologico culturale uno che è secondario nell'alleanza con la Germania nazista Federzoni lo ricordo fermo restando tutta l'ambiguità del personaggio però è uno tra quelli insieme a debbono e a Balbo che cerca di attenuare per esempio le disposizioni
Razziali del regime fascista all'interno del Gran Consiglio lo dico perché so poi
Alcuni personaggi sono sono la storia li ha giudicati e forse anche anche pesantemente
Questa narrazione ovviamente poi ci porta a tutte le vicende che succedono al venticinque luglio belle le pagine sui quarantacinque giorni di Badoglio che sono anche qua molto contraddittori
Viene citata una l'articolo di Corrado Alvaro numeri oserà sul Messaggero su un altro giornale in cui Corada sul Popolo di Roma in cui Alvaro dice
No non vi aspettate che qua c'è la libertà quando si è non non è riversata ripristinata la libertà durante i quarantacinque giorni io ricordo durante i quarantacinque giorni di Badoglio non solo viene mantenuta la censura sulla stampa ma non viene neanche abolita la legislazione razziale
Durante di quarantacinque giorni quindi è un governo di transizione governo che conduce tutta una serie di trattative
Che l'autore in questo diciamo che descrive queste si davvero tragicomiche e le i vari le varie trattative i divari fra intendimenti rari molteplicità di trattative con gli alleati che certo non hanno lasciato sicuramente una bella immagine
Sia a Londra sia a Washington lo sulla serietà di chi conduceva di chi conduceva le trattative per poi arrivare appunto alle vicende successive insomma Lalla
Alla divisione del Paese in due alla alla alla creazione del cosiddetto Regno del Sud potere pubblico della gara e si concentra molto sulla difesa di Roma su questo l'autore dedica molto spazio sulla divisa di Roma sono d'accordo quello che ha detto Roberto Arditti sulla su queste vicende devo dire che dal punto di vista militare anche scelte diverse non so quanto Roma sarebbe avrebbe potuto essere difesa va questo un mio dubbio
Anche organizzando una difesa sì sarei dovuta difendere il Vaticano avrebbe consentito Roma poteva essere una città in cui si poteva realizzare uno scontro come
Che ne so Ravone ruolo come nelle campagne Haber danno meno ecco su questo o un po'meno certezze dell'autore che che Roma potrà essere che potete essere difesa no sicuramente gli attori
Soprattutto i vertici istituzionali militari avrebbe dovuto comportarsi in maniera diversa sicuramente in maniera più onorevole per certi versi ma la come Autore ricorda domina la paura ricordo che il sovrano
Me novecentoquarantatré è un attivamente un vecchio va per le preda dell'epoca è oggettivamente un vecchio Guingamp tutti quei timori che allori persone e persone anziane questo insomma
Federalisti già superati i settanta mille novecentoquarantatré e è come se oggi ne avesse novanta quindi insomma un'esitazione una situazione analoga c'è poi tutta questa carta parte dal basso che molto bella molto significativa a mio avviso Ranco viene descritta la stratificazione sociale di Roma
Divisione in classi questo fatto molto molto bene ma soprattutto qual è l'aspetto sono lo dicevamo prima i verbali i verbali di relazioni perché verbale reazioni di questo Rini che illustravano il sentire di Roma nei confronti del fascismo fa in questa evoluzione che ricordava prima Fabio Torriero dalla da un consenso espresso nei confronti del regime a vi è più a una sorta ridisegna il mio PDD disaffezione nei confronti del regime proprio perché in quanto maniera le privazioni c'erano c'erano stati bombardamenti nel triangolo industriale fa bene l'autore
A sottolineare anche contro l'interpretazione di De Felice c'erano anche motivazioni politiche non solo economica su quei bombardamenti e poi appunto si ce la privazione della borsa nera ce la privazione del del del dei generi alimentari queste sono sono sono situazioni di questa Roma sotto l'occupazione tedesca che sono state anche bene illustrati alcuni colui verso ha in piedi o seduti Longanesi la fuga in Italia di Mario Soldati ma anche a un libricino molto carino pubblicato qualche anno fa da da Sellerio vedi Steno che si chiama Sotto le stelle del quarantaquattro se vi capita insomma descrive un po'la Roma liberata ma in parte anche la Roma
La Roma del quarantatré e e sono insomma logore su questo molto molto bravo a delineare questa questa disaffezione e e riemerge poi il dado
Pro socratico dell'Autore quando parla del bombardamento di San Lorenzo dove l'ozio si salva
Insomma il padre si salva ha solamente fra vantano perché era andato ci salva solamente la solamente da questo bombardamento di San Lorenzo però lo descrive quale emerge insomma oltre che rossori come emerge anche appunto il dato personale e in cui è un evento drammatico l'evento drammatico che a mio avviso insomma la storiografia su questa abbastanza concorde segna anche una cesura
Al nel rapporto tra le due monarchie
Effettivamente con San Lorenzo si assiste ad una sorta di passaggio di consegne tra un sovrano che neanche scende che passa con la macchina silente e neanche scende tra tra la popolazione invece il pontefice Pio dodicesimo soprattutto col primo bombardamento col secondo l'odore
Chiarisce bene col primo bombardamento esce tra la folla ai ci sono delle foto fra l'altro il volume ve lo ricordo è corredato non solo di i documenti che sono stati letti ma anche di moltissime foto e c'è questa foto che strada anche qua dietro dodicesimo raccoglie e il Pastor Angelicus che accoglie e i cittadini di Roma e chi rappresenta come idea della chiesa di a differenza dei vertici militari e anche a differenza del fascismo era accanto la popolazione romana quindi solo me alla fine di esce fuori un libro
Molto piacevole
A leggere cosa Ristori ci tenevamo Fund che gli storici scrivono mediamente male siamo d'accordo su questo
Scrivono mediamente male quindi invece è proprio per questo motivo invece il libro è scritto bene scorre bene è un libro interessante che però conserva anche una sua scientificità cioè non è
Su un libro scritto da un giornalista ecco lo dico con tutto rispetto per la per la categoria mano i sorrisi dobbiamo difendere perché ormai in televisione sui giornali e vengono intervengono chiamati dei giornalisti
A parlare di storia e non voglio fare nomi qua perché non è carino però siamo pure un po'stufi che vengono chiamati i giornalisti e noi gli storici a parlare di storia perché insomma una professione diversa la facciamo dei concorsi siamo dei libri insomma
I libri vengono giudicati quindi insomma non è che proprio Foglietta professore così con i punti della minoranza russa del di ricordate quei noci sporco dei passaggi di metodologie tutto quanto però lo dico proprio perché il libro realtà invece è un libro è un libro importante almeno a me è piaciuto molto e prendo molto leggero e devo dire che da Romano e chiudo questo mio ricordo tra ricordi dell'odore
Mio nonno si salvò dal rastrellamento rete tedeschi
Dopo l'attentato di via Rasella non lo era dipendente Leprino Alemanno è dura insomma c'era poco da scherzare si trovava a via Nazionale si avvia questo rastrellamento veglierà sognavano comincia a bussare a a una serie di porte
Per entrare Chaplin portoni di via Nazionale non aprono Navona ma alla fine qualcuno gli avrà questo portone lui si nasconde dentro questo portone
E e Pirelli schiva sapendolo prendono poi a voi a dire cioè il tesserino dipendente del Quirinale ma credo che all'epoca cioè ci sarebbe stato poco da discutere quindi salvo così casualmente dopo e questo lo dico aver portato le brandine
Al ministero della Guerra credo il sette settembre del quarantatré portò lui
Per ospitare voi sovrani vertici militari prima della partenza per Brindisi grazie grazie
No perché secondo me a questo punto usando opportuno che tutte le prose scontato energici dai la tua innanzitutto una sera
Quindi grazie per essere venuti ringrazio Roberto e interamente dell'ospitalità e il presidente De Gennaro a cui sei Militia un affetto quantico
E e proprio per questo legame posso dire che sono contento dei di aver scritto questo libro
Pensando alla mia vecchia giacca
Da poliziotto
E diciamo se avessi vissuto quel periodo in quel periodo sicuramente avrei fatto parte della polizia politica
Perché quello che è stato il mio la la mia storia professionale e quindi
Nel trovare quelle fonti
E vedere quel passaggio che tu hai citato all'inizio secondo me emblematico del ventisei luglio io mi sono rifatto con la mente ai colleghi di allora
Perché fino al giorno prima tutte le informative venivano scritte con il Duce scritto tutto in maiuscolo al carattere e appunto in stampatello non solo la di Duce
Il fascismo con lettere maiuscole il regime gerarchi tutto quanto e poi il giorno dopo ovviamente sette
Tutti tengono famiglia quindi necessariamente si passa al minuscolo si passa quindi mi rendo conto che deve essere stato un momento difficile anche per gli apparati
Sicuramente le cose che avete detto sono contento perché avete colto il senso
Della mia riflessione la mia riflessione l'ora soprattutto cercare di
Non superare perché non ne sono ingrato ma di integrare una narrazione tradizionale che vuole quel periodo narrato solamente dall'altro
Cioè
Perché ha detto questi temi che sono stati i temi importanti hanno impattato seriamente sulla vita dalla popolazione cioè non teoricamente
Cioè
Questi temi e e e la ricerca ma ha permesso di vedere come
Una popolazione ripeto non la boxe solo la borghesia illuminata
L'alta burocrazia ma anche il popolino apriva oramai un orientamento talmente diffuso ed omogeneo nei confronti del Duce
E e del regime e io sono assolutamente d'accordo con l'idea che la l'immagine del Duce e quella carretto un pochino di più rispetto a quella del regime perché gerarchie erano completamente
Oggetto da da molti anni
Delle critiche della popolazione perché oggetto si di di ruberie e e quant'altro
Tant'è che uno dei primi atti del governo Badoglio fu quello di Haendel sostituzione della Krajina della commissione reale sugli arricchimenti illeciti
Che poi fu con confermata a a Salò
E quindi da questo punto di vista volevo vedere esattamente qual era lo spirito della popolazione come diceva Mussolini la temperatura deve della popolazione come il suo consenso fosse mutato
Dopo alcuni picchi iniziali dovuti alla scelta della non belligeranza
Fatta votare dal consiglio inizia il primo settembre il trentanove ma anche lì la scelta della non belligeranza è interessante perché
Il Duce decide di arrivare a questa scelta
Consapevolmente però tenendo conto che il ventiquattro agosto il pontefice aveva espresso chiaramente la sua contrarietà alla guerra e stava già vedendo che nella popolazione cresceva un sentimento religioso
Molto forte e lui non voleva assolutamente
Vedersi superato nel consenso
Dal dal Pontefice
Che questo fosse strumentale lo sappiamo da altri fatti perché poi non sappiamo
Che e in realtà Luís pensava di poter entrare in guerra nel quarantadue lo dice chiaramente in occasione della festa della polizia dell'ottobre del trentanove a ma a Bocchini ha letto dice chiaramente che così il CIPE ci rifaremo le ossa nel frattempo dopo le fatiche
E le perdite anche in termini di materiali subiti dalla guerra d'Etiopia di Spagna quindi avremo necessità di tirare il fiato ma poi lo vediamo in di indirettamente Pitcairn Giovanni Soncini il cui lavoro io ammiro moltissimo
E noi dobbiamo ricordare per esempio come ha detto anche giovani nel suo bellissimo libro si si gira in Mussolini
E lì che prese in più
Lui pensate fa la non belligeranza ma pensa veramente la guerra non a caso non a caso a fine agosto mi sostituisce
Il commissario alla produzione bellica sostituendo il vecchio Dall'olio col generale Fava grossa
Quindi Luigi Ansa che deve impostare tutta la produzione bellica arringa RIA ammodernando la meglio ottica della vera del della del vero conflitto che però chiaramente non vuole
Conflitto che porta anche a vedere un altro un altro aspetto della popolazione romana
L'alleanza con la Germania
L'alleanza con la Germania a parte una minima minima parte della popolazione che era effettivamente abbagliata dei successi dell'area ma
Sì in realtà era assolutamente contrari Davis noi ragioniamo con il sequel senno di oggi ma allora molte persone a uno fatto la guerra
E l'hanno fatta conto regredisca io ricordo sempre ritornando ai ai miei ricordi che io non potevo parlare della guerra con mio nonno perché mio nonno fu batte
Perso un polmone in combattimento come battaglie dell'Isonzo nel diciassette
E lui o di non è che cioè odiava i tedeschi e come L'Unità antichissimi quindi il fatto che la popolazione si fosse trovata ad abbracciare questa alleanza coi tedeschi
E suscitava molte molte perplessità tedeschi che come diceva giustamente il professor come ho cercato di rappresentare
Semplicemente nel libro
Facevano paura
Facevano paura veramente
Non solo all'inizio quando c'era il pericolo cioè ci entriamo al loro fianco perché altrimenti questi si prenda a l'esempio dell'Austria era fresco dice qui si fanno un attimo tornare e scendere sotto il Brennero
E rischiamo che ce li troviamo dentro casa come poi
In grazia di Dio successo
Ma soprattutto da parte dei vertici politici e militari
Il fatto che e questo è documentato il bellissimo libro di puntone citato il professor Ungari
A la data del ventotto luglio segna una confessione del sovrano che dice io non voglio fare la fine del re del Belgio organizzata di perché io me ne vado e Possa uso continuare a svolgere funzioni di sovrano liberamente
Documentato da Badoglio
Badoglio
Continuamente e voi prima quando parlate avete colto il mio leggero fastidio nei confronti della figura di Badoglio appena pronunciato leggero si fa per dire e Samp
Badoglio quando viene raggiunto Mazzoli Oba togliere momenti opportuni dorme
Anche con la vestaglia venne raggiunto da dal a dal generale comandante dalla seconda dell'ottantaduesimo divisione aviotrasportata
E chiaramente dice ma che siete pazzi a scendere con la visione asportato io non riesco a fare le cose soprattutto chi lo spiega ai tedeschi prima la paura terribile di scappare dei tedeschi è questo ma la l'apoteosi fu nella notte tra l'otto e il nove
Nella notte tra l'otto e il nove dove
Come ricordo a me stesso
Che
Diciamo
Nei primi giorni di settembre del quarantatré in
Predisposta una memoria lo Oppi memoria quarantaquattro
Interessantissima
E a firma del con capo di stato maggiore generale
Callisto maggiore dell'esercito generale Roatta che dava indicativamente la possibilità di l'obbligo ai reparti di difendersi se attaccati ricordiamo sempre la famosa dizione la guerra continua e poi soprattutto sì che le truppe comunque risponderanno al fuoco se attaccati
Con una particolarità
Questa Oppi memoria quarantaquattro premesso che era diretta solo i comandi che di rispondevano a Roatta e quindi non era diretta né al Gruppo Armate Geo nel gruppo Armate esterne al gruppo armate
Indenne al comando della undicesimo Armata di stanza in Grecia
Evidentemente avrebbe imposto la possibilità tanto l'obbligo nel momento in cui fosse stata confermata
Per
Telefonicamente re comandi di opporsi ai tedeschi
Ebbene lì
C'è stato un capolavoro nella notte tra l'otto e il nove perché nessuno s'azzardava a dare quell'ordine ma non perché non ci credevano o è un ordine che poi trova
La matrice la genesi Marecchia circolare la centoundici Citti del del quindici agosto
Ma non perché qualcuno non credesse alla necessità di a farlo ma perché nessuno si voleva imputare l'ordine di contro batteri dei rischi nel momento in cui fosse caduto in mano ai tedeschi
E liberiamo c'è un rimpallo tra provata che dice sì è vero l'ho firmata io però lo deve dare il mio superiore cioè Ambrosio
Capo di Stato Maggiore Generale Ambra sedici no questi equivale a una dichiarazione di guerra la deve dare Badoglio Badoglio dice nonno ma che siete matti
Non esiste proprio questo è un fatto tecnico tocca tocca Ambrosio
Ambrosi allora che fa si inventa un'altra un'altra circolare la ventiquattro novecentodue che con una senso di vaghezza
In indescrivibile
Permette di ricordare di ricostruire bene quell'immagine che de abbiamo nel film Tutti a casa vi ricordate o quando
E Alberto Sordi chiama il Cornello tenente Innocenzi qui è successa una cosa incredibile i tedeschi si sono alleati con gli americani con Torino quindi e questa sera la situazione in cui versa versava il Regio Esercito nei vari comanda
E ha soprattutto un questa circolare Ambrosio dice nel momento in cui cercate di non dal fastidio di dischi
E comunque qualsiasi decisione che prendete
Dite la prima i tedeschi
Il Gruppo d'armate est il comandante Rosi affatto eseguito questi andato subito prigioniero immediatamente perché a detta dei distinguo che tappa ed quindi questo del terrore coi tedeschi rappresenta bene questa quest'altro aspetto
Non mi voglio dilungare perché altrimenti non sarebbe il mio ruolo dico solo una cosa su Federzoni
E il mio giudizio su Federzoni che è un po'anche quello su grandi e e ma lasciano un po'perplesso perché
Federzoni è stato tra i maggiori corifei del del Duce ministro interno sa
Ma è stato quello che ha fortemente voluto le leggi fascistissime è stato quello che a assolutamente imposto il confino di polizia
Confine pulizia è una una una norma
Io ricordo quando sono entrati amministrazione era una delle prime cose che si studiava
Il testo unico leggi pubblica sicurezza tasse unico pure il pubblica sicurezza datava già dal venticinque c'erano anche altre cose però naturalmente sotto la spinta di Federzoni viene applicato in maniera severissima
E quindi molta gente si è trovata dall'oggi al domani impresa smessa al confino semplicemente sulla base di sospetti
E poi ricordo a me stesso il
La volontà di Federzoni di incidere cercando di arrivarci tramite il saraceno a fascisti Zare e arrivare a colpire anche le possibilità di sulla legge di successione al trono di che quindi Federzoni poi chiaramente giustamente come tutti tengono famiglia e cerco anche lui di dire che era sempre stato contrario come grandi ecco
Volete citato la la la la fiction dell'altra volta io credo che dice bene professore così come di storia
Non debbono parlare che gli storici giustamente in televisione ma men che meno
Quei prodotti della RAI perché debiti e veramente di un imbarazzo imbarazzo Porter l'ultimissima riflessione la faccio col tema della comunicazione
Perché è una cosa che m'ha colpito era come questa doppia velocità nella comunicazione cioè nel senso da un lato Mussolini attraverso che cosa soprattutto i giornali
I vari chiarita Appelius
Cercava di
Tenersi forte l'orgoglio nazionale magnificare le nostre truppe però dall'altra parte lancia messaggi dice guardate che se noi non combattete
E qui rimaniamo schiavi
Degli inglesi chiari a casa nostra quindi questa cosa era da un lato assoluta volontà di
Rafforzare lo spilla bis pugnali di che i tedeschi in dove non vedevano più da parecchio un solista di spugna anti soprattutto a Marina che non usciva dal settembre al quarantadue in combattimento
Ma ma ha mai gli italiani
Più attenzione qui dobbiamo resistere
Del ma vediamo sui giornali dell'epoca
Rubo anti titoli al coraggio dei siciliani
Che tengono testa lego dentro e noi sappiamo benissimo e Mussolini Strama riceva i siciliani tutto dal la Sesta armata che stava cadendo se stava sbriciola Ando
Come neve al sole durante durante l'attacco senza scordare che la roccaforte inespugnabile Pantelleria viene giù in un giorno e noi i perdiamo nella Pantelleria
Non in combattimento ma perché amo nell'attacco di Pantelleria un soldato
Ucciso dal calcio d'un muro
Ucciso un calcio al muro e ne perdiamo Pantelleria
Quindi
Allora
Proporrei un rapidissimo giro finale
Che errore sollecitarli
In questi termini qua
Presidente Fini ha voglia dirci qualcosa ne siamo felici
A
I
Il fatto che le vicende di cui stiamo chiacchierando stasera
Diventano prodotti editoriali
Con le loro approssimazioni
E però indicativo del fatto
A mio avviso che nel due mila e ventiquattro
Questa materia
Non è consegnata definitivamente
Ai soli studi storici
Ora siccome il professor Ungheria persona spiritosa
Non la voglio mettere in una sintesi volutamente ma simpaticamente un po'polemica
I passaggi importanti della storia sono una materia così importante che non può essere lasciata ai soli storici
Ma quello che voglio dire è che se di queste materie
Continuiamo ad occuparcene in una serie di altri fronti che vanno dai prodotti editoriali financo quelli che vanno in prima serata su RAI uno
Lo dico nel mio piccolo io che ho lavorato tanti anni per RAI uno cioè diciamo così la casa della televisione nazional popolare italiana significa che ciò di cui stiamo parlando stasera molto ma molto ma molto altro
Che non una proroga rilevantissima materia d'indagine per addetti ai lavori
Lo dico
Io che se fossi cresciuto in quegli anni de se avesse dovuto scegliere una collocazione politica in quel momento avrei scelto il Partito d'Azione
Quindi
Però vedo adesso Sandro
Ci ricordava con un particolare interessantissimi l'ostilità profonda
L'avversità di Roma e del che che a Roma era ovviamente diversa che Kimi alcune altre zone d'Italia verso i tedeschi a maggior ragione no la scelta dell'alleanza con i tedeschi fatta da Mussolini e dal regime
Avrebbe dovuto provocare non durante ma dopo un giudizio di cancellazione totale e definitiva di ogni ricordo è invece
Siamo nel due mila ventiquattro
E queste materie sono qui ad appassionarci non solo in una chiave di riflessione storica quegli anni sono molto altro nella coscienza nazionale
Nella ferita di una nazione che probabilmente da alcuni punti di vista non si è mai neanche del tutto rimarginata e chissà se questo è accaduto per come i fatti si sono svolti probabilmente sì almeno in parte ma rimane il fatto che non è nemmeno oggi
A ottant'anni di distanza materia assolo di interesse per gli storici dove solo non vuole sminuire le materie che sono di interesse visto che c'è ma serve per catalogarle questa roba qua di cui stiamo parlando
è materia non solo della politica ma è dentro il Carmela carne e il sangue della coscienza nazionale nonostante
Quelli che vi hanno partecipato direttamente sono ormai per quelli ancora che sono in vita i nostri nonni e e nessuno di di più giovane dei nostri nonni
Allora vi vorrei su questo poi Roma
Probabilmente per tante ragioni in una delle quali è certamente la presenza del del Papa
Una città che come tante altre città dell'Europa partecipa alla tragedia della Seconda guerra mondiale
Ma uno può dire come a tante altre città dell'Europa ma nessun'altra città dell'Europa come Roma per alcune delle condizioni particolari prima fra tutte la presenza del Papa che vendeva a Roma
Unica da questo punto di vista è anche
E finisco su questo stando quando tu dicevi
In qualche modo raccontandoci le reazioni del popolo
E e anche le reazioni dei vertici militari che tu hai sinteticamente descritto nel libro ci sono tante pagine su questo uno potrebbe dire vergogna
Come vi siete comportati in modo meschino
è uno però potrebbe anche dire della riflessione con cui vi chiederei di fare l'ultimo giro
In quel comportamento ambiguo
Probabilmente c'è stato anche un calcolo non del tutto infelice che è stato capace di minimizzare il danno forse cioè un po'forse non lo so ma me lo domando è certo che quell'ambiguità evidente ma quelle ambiguità è servita a fare meno morti non lo so ma me lo domando domando da tanto tempo
Però dire che su questo potremo fare un un rapido giro finale
Fabio
Parte era quello che ho detto all'inizio cioè noi manca è sempre mancato un anello di congiunzione tra diciamo gli storici divulgatori
I politici che le fondazioni e quella delle agenzie di produzione culturale c'è sempre stato uno iato tra questi soggetti perché non essendoci questo collegamento abbiamo visto che lo vediamo ancora tutti i giorni colta da una parte si siamo alla banalizzazione della storia
Dall'altra l'autopsia della storia e dall'altra l'ideologia della storia che la classe politica indubbiamente continua a fare per motivi strumentali
E e quindi in fondo se ci pensiamo noi il Presidente Ciampi ha tentato questa unione tra le varie anime Cac compongono l'identità nazionale l'anima nati mazziniana repubblicana l'anima
Non archivia liberal costituzionale l'anima
L'antifascismo e qui continuiamo in qualche modo essere figli di padri di parte
E figli della guerra fredda la guerra civile in qualche modo i social particolarmente hanno hanno rivestirmi Tisato questa questo diciamo questa radicale radicalizzazione delle posizioni oggi non possiamo più affrontare seriamente un argomento per cui io stacco Putin o stai con Zaleski
O sei Novak Sossi Watts ossei se uno dice guardi noia in all'università diciamo quel don basse partito prima sosta ecco Putin
Cioè questo è un modo per continuare a non a non diciamo fare un umore alla storia evidentemente ci sono ancora delle ferite aperte io l'università quando faccio lezione dico chiaramente guardare questa analisi della scuola liberale questa scuola socialista questa scuola cattolica ad esempio quando si analizza la storia ma non dico non faccio mai passare perché di Terri o di interpretazione oggettiva della realtà quello che è di fatto già uno schema ideologico cosa che purtroppo lo sa lo sappiamo all'università avviene spesso
Paghiamo questi divulgatori ma in fondo se pensiamo un attimo né ancora un abbiamo superato la la ferita del referendum del quarantasei
C'è ancora oggi si fanno dei discoli fondo qual è il motivo per cui i primi presidenti Repubblica De Nicola Inaudi erano monarchici perché perché sia evitato una frattura tra le due Italie Degasperi strette di gente lì
Ustari col Partito d'Azione bene io sarei stato ad esempio con tutta quella parte Bonomi Croce con l'altra parte di no che nei governi luogo demenziali
Bonomi uno Bonomi due Parri e De Gasperi in qualche modo tentavano un contraccolpo un freno all'avanzata Celli della parte radicale Lecce leninismo perché non dobbiamo trascurare questo Marie sarà oggetto
Di un'altra riflessione quel periodo che va esattamente dalla dopo Badoglio fino a referendum e lì si sono giocate per me tante carte
Perché lì poteva essere ricostruita un altro tipo di identità e non la radicalizzazione della diciamo della Repubblica
Perché ci furono tutto un lavoro di Falcone Lucifero lavoro di Bonomi un lavoro che non era un tentativo di restaurare il vecchio
Ma dicono dare ad esempio Rho una monarchia che non era solo alleato del fascismo ma con Umberto ad esempio una monarchia che fosse all'avanguardia già una monarchia democratica con svedese anglosassone come volete
E quello era un progetto che legittimamente ma il fatto stesso che ancora oggi si parli di maggioranza legale del referendum maggioranza aritmetica dica di Pagano che non ho alcun Molo che risultati record della Cassazione
Ancora si parla di maggioranza legale maggioranza aritmetica in fondo questo è qualcosa che ci portiamo dietro cioè io concludo dicendo
Maria Stuarda Elisabetta si sono ammazzare tutta la vita eppure stanno se sono seppellite insieme a Westminster
Ecco i francesi gli americani eccetera sono prima francesi prima americani e poi di destra o di sinistra io vedo che purtroppo in Italia
Caro Roberto ancora è così ancora ci dividiamo in ogni analisi in guelfi e ghibellini e questo non fa bene alla pacificazione nazionale
Anzitutto
Sono largamente raccordo quello che ha detto
Fabio Torriero che che sposo nella nella sua interezza Ivo raggiungere un buon un paio di cose
Al discorso che si sta facendo
Gli storici ah se vogliamo anche i divulgatori ovviamente quando con mentre ogni un che scrive libro molto spesso lo scrive
Sapendo come è andata a finire ok
No questo lo dico perché è molto teso si fa questo errore perché di preso dibattito che facciamo spesso che si danno sovente molto facilmente dei giudizi stando comodamente nella propria stanza o in archivio lo dico perché
M'è capitato anche a me
Però poi quando si vivono gli avvenimenti sono avvenimenti drammatici perché quello che noi abbiamo attraversato quarantatré quarantacinque
Con un la la terza guerra civile italiana sconcerto del passato ormai assolutoria è un momento drammatico è chiaro che i protagonisti sbaglia
Attori politici sbaglierò li fanno Cantet che gli errori sono stati pagati allora
CPC pure ferendo uno non mi ricordo se poco prima del due giugno del quarantasei un poco dopo il due giugno quarantasei della Doxa in cui si chiedeva italiani qual era la principale responsabilità che attribuivano alla monarchia e non c'era il ventidue
Non c'era Matteotti non c'era l'adesione al fascismo c'era l'otto settembre cioè la cosa ne principalmente gli italiani addossava vari sponsor la monarchia forse anche perché ricordo era più vicino ma era la gestione dell'otto settembre quello è stato un errore politico si poteva fare sono convinto lo scrittore si voleva fare in maniera diversa però gli attori i fanno delle scelte e intanto è che cosa cose così è uscito fuori che ne ha parlato con l'istituto sì lui italiani preciso
Fermo restando tutte le le questioni
Non solo formali ma potrà anche sostanziali
Che diceva prima diciamo che ho fatto io ha deciso che il destino dell'Italia sarebbe stato più all'interno di una cornice monarchico liberale bensì repubblicana e insomma con questi altri due culture politiche erano rimasti un po'ai margini all'interno di tutta la vicenda risorgimentale liberale italiano sia cultura cattolica e quella socialista socialista comunista nel primo socialista
Quindi ha cambiato completamente tutto il quadro di riferimento a questo lo dico perché a volte insomma siamo tutti un po'più più presi da da certe più più facile da scrivere quando si sa come è andata a finire
Riguardo a quello che diceva sul sul sul fatto storico
Il problema è proprio questo cioè a volte questo atteggiamento moralistico Gatti interviene all'interno della storia
Che è inammissibile ciò lo storico non si può far prendere dalla morale volendo odio che deve essere imparziale nessuno imparziale nessuno oggettivo
E tutti partono con loro sul posto con un'ipotesi di ricerca prova ma che qual era il problema della metodologia storica dell'ipotesi ricerca uno volatili confrontare
Ade confrontare con i documenti con quello che lei ci vogliono volavo oppure cambiare
L'orientamento di un volume l'orientamento di interpretazione però perché l'adeguato a quello che piano piano scopre ecco chi non lo fa non è un bravo storico purtroppo negli ultimi anni
Lo dico perché queste cose appaiono anche in grosse case editrici nazionali ci sono ormai una strumentalizzazione
Dovuta
Va ritorno compose alcune ricorrenze un po'all'ascesa a della destra politica Angelo tutta la serie di strumentalizzazioni su alcune tematiche che sono le foibe una resistenza e tutto quanto ne so
Sì però sono stucchevoli
Sono stucchevoli perché io davvero uno che dici tu è vero è una ferita enorme il passato il fascismo la pressione è un dato dal dal quale non possiamo esimerci come storici ma anche dal punto di vista della Tel
Come cittadini nel nostro passato giusto per noi ricordiamo che lo ricordiamo tutto io sono assolutamente d'accordo quello che dico però spesso con la percezione ragazzi io ho ho il timore questo Paese sia ammalato di torcicollo
Che sia sempre guardando indietro porti avanti un conflitto che alle giovani generazioni
Tranne tranne le frange più magari radicali la stragrande maggioranza non interessa più
Cioè continuiamo ma molti sorriso fanno ad accapigliarci su cose
Ormai sono veramente rilevanti
E lo stesso concetto d'essersi insomma è passato in altri linee forse la contrapposizione tra Nord e Sud del mondo più che tra destra e sinistra mi sembra tra tra chi sommersi e salvati per usare un'espressione insonnia
Ma soluzione di un odore molto più più più importante con tutte queste sfide che ci impone la tecnologia che ci impone
A insomma il
La faccio semplice insomma visori all'Alicia dicono che l'intelligenza artificiale cambierà la realtà del mondo e della nostra vita alcuni lo dicono entro cinque anni altro dicono entro dieci ma questo questo è un dato
E quindi oggi noi siamo ancora discutere sì va be'
Da volte mi mi sembra che questo Paese fa fatica
Non so cosa a fare i conti con la prova al Po passato Simone parte l'ha fatto c'ha guardato in a una prospettiva futura anche questo dovrebbe dire tante cose sulla decrescita demografica c'è un Paese che non crede in se stessi su una classe politica Brescia sbloccate
Alcune dinamiche alcuni progressi ecco non mi sembra che viviamo in un eterno passato che ritorna ciclicamente attraverso la pubblicazione attraverso i dibattiti televisivi
Attraverso questi contrasti insomma si sono fanno audience per carità fanno alimentano trasmissioni televisive però insomma se aiutare tutti aiutano il Paese io ho qualche dubbio servizio Sandro Conte possiamo concludere
Poco da aggiungere a quello che è stato detto
Pensavo alla all'attuale ultima domanda no
Gli storici tutti insegna no io sono perfettamente d'accordo con quest'insegnamento che la storia con i se
Non si può fare
Quindi io non saprei rispondere come nessuno di noi pensa saprebbe rispondere a quella domanda si poteva fare diversamente perché è vero chi chi si trova in quei momenti e io ho iniziato prima parlando
Dei miei colleghi allora
Se i frutti sei sei sei figlio della contingenza
E della e della realtà quindi assumere delle scelte che poi si rivelano giuste o sbagliata
Io quindi questo non lo posso dire non so rispondere
Però posso fare una mia riflessione
Su un dato oggettivo non potendo rispondere sulla base dei sì
Il dato oggettivo e come ricorda il professore
Che l'otto settembre ha costituito una cesura netta per la storia italiana e se il nome è molto inciso
Sulle fortune dell'istituto monarchico in Italia questo è un dato di fatto
Certamente le persone sbagliano certamente
Diciamo secondo me chi era più portata all'errore divo Badoglio era coerente in questo quindi ogni scelta che ha fatto la coerentemente sbagliata ma al di là di questo
Io mi attengo al dato fra reale il dato reale e che il Ray
Il capo di stato maggiore generale il capo di stato maggiore dell'esercito peraltro scappando in borghese
Il ministro della della Marina immenso dell'aeronautica tutto lo stato maggiore generale tutto lo stato maggiore già esercito è scappato
Io non so se persiste se fossero rimasti qua che cosa sarebbe successo
Non lo so e non lo posso dire certo che però le persone gli sono rimaste
Lì la Piacenza è rimasta la sassata è rimasta la Granatieri di Sardegna rimasta la Piave rimasta la Centauro è rimasta e hanno combattuto e sono rimasti lì per terra
Ora io mi immagino io mi immagino che se fossi stato
Diciamo
In quella situazione non avrei avuto piacere di sapere che il regno al quale io ho giurato la fedeltà
Se n'era andata io credo
Che mi sarebbe diciamo così dispiaciuto
Perché nel frattempo c'è o quegli altri che sparavano e e io senza ordini sono rimasto là e la cosa che a me col che ecco che poi ha colpito una ricerca storica e che la popolazione romana che durante il governo Badoglio Ieva la grazie la famosa circolare Roatta del ventisei luglio un rapporto veramente di odio nei confronti della De Mita come timida e sparavano perché ciò l'ordine di sparare
Per effetto circola Roatta dopo l'otto settembre si sono affiancate al a a a agli ufficiali e e e e ai soldati cioè quindi io non so rispondere alcuna domanda però il dato reale è quello il dato reale che durante l'occupazione tedesca
Non è vero che c'è stata la la la la presenza dei dei dei delle perché anche lì
La la la forza vera ci sono stati K socialisti sono stati cattocomunisti c'è stato gli azzurri le squadre le sacche le squadre azione cittadina
Ma c'è stato anche gente dell'esercito
Montezemolo per prima tenente Giglio tanto per ricordare qualcuno che sono rimasti
E chitarra ordini stava bello tranquillo
Lontano da dal fronte certamente certamente è stata una scelta politica che secondo me è inciso negativamente sull'istituto monarchico nell'evoluzione storica del Paese però io non posso dire
Dimenticare che persone senza ordini o addirittura ordini contraddittori perché alcuni leggi o no fermati rialzi sono continuate cioè non ci si capiva veramente nulla e quelli soli ma siamo tenuti tedeschi del Johnny Depp e chi avevano di fronte non tanto il gruppo corazzato di Busin dal nord di Roma ma la seconda divisione paracadutisti era arrivata ad dal venticinque luglio dalla Provenza
Credimi che
Non scherzavano certamente quindi questa questa è la mia la mia riflessione
Basata sui fatti poi sul se io io penso che se pure fosse rimasto
Ma ma torniamo al sì
Non lo sappiamo
O battuta otto mamma giusto ma giusto per così per mettere un po'di peperoncino finale e se questa operazione condivido su la scelta fatta male e gestita peggio parlo dell'otto settembre
O che ciao condivido perfettamente scelta fatta male e gestita peggio da domande
E come mai però poi dopo comunisti socialisti azionisti aderiscono ai governi del Regno del Sud se quella era il frutto di una scelta così sbagliata perché per Roma dato la maggioranza la monarchia poi nel quarantasei
E infine e le fa un e mi è piaciuto molto la parte finale del libro questa lista di proscrizione no tutti quanti le vicende no queste commissioni di inchiesta dico come mai finiscono che che venga anche che tutto un la domanda lei come mai FIPE sono stati tutti assolti ore integrati ha detto l'hanno fatto pure politica questi gerarchico questi comandanti questi generali
Allora generali ritiene mia mente
Carboni
Perché ricordo pure che Carboni per un periodo per qualche ora sparita a Roma e da Tivoli non non do not si capisce che fine ha fatto da un certo punto
Ripresentato sì ICI accomandante della Piave di muovere le sue truppe
Per arrivare andargli ad aiutare il fronte meridionale cercando di tagliare una parte della avanzata tedesca e affrontare così insieme alla grave Vieri Sardegna
La
I combattimenti sui Gabo saldi sei sette otto e nove che la grati a Dio aveva e questo non e questo si rifiuta dicendo che io informazioni che tedeschi Sanna arrivando
Luglio incomincia una sorta di
Rimpallo tra questo e Carboni tant'è che Carboni che conosceva il tizio
Va Mandel genera il colonnello Carlo a dare per iscritto curdi questo si rifiuta
La storia ci dimostra che questo diventerà successivamente questo faceva molto era molto vicino al Casati per capirci
Questo diventerà capo di stato maggiore già
Cioè
Allora allora io ripeto che sono una persona semplice qualche domanda me la pongo
E
Quando quando e all'esito della della anni dopo anzi vent'anni dopo l'esito della Commissione inchiesta sua manca di tesi Roma il senatore Palermo dice chiaramente qui guardate
è tutto vero ma quello che abbiamo dovuto fare
Era soprattutto per salvare il re Ambrosio e Badoglio è un fatto
Troppi chiaramente lì si reggono le parti
Solo un'osservazione certo che è così però dall'altra parte è anche vero che con li calcoli le miserie umane
Si fa i conti in ogni momento della storia cioè non è che quel momento dello stabile l'unico in cui i protagonisti di cui parliamo hanno dato il peggio disse
Perché invece fino al quarantatré e dopo il quarantacinque tutti De Coubertin
Cioè la storia è piena delle sue miserie in ogni sua fase
Compresa questa è nel siamo superando quella io erto su sui sulle magagne di Silla e Mario io non posso non c'era neanche i miei genitori i miei genitori c'erano durante quel periodo e posso dire
Quello che e che ho sentito su sulle magagne tra Stille Mario che pure hanno due persone abbastanza da complesse
Non posso non posso metterci la mano sul fuoco direi che è stata una bella serata grazie a tutti