Putin, la Russia, l'opposizione, la guerra e l'Occidente. Intervista a Marta Ottaviani

Il ventiquattro febbraio ricorreva il secondo anniversario dell'aggressione russa all'Ucraina sono passati due anni al momento non si vede all'orizzonte alcuna prospettiva nemmeno di sospensione della guerra di un cessate il fuoco il diciassette marzo Vladimir Putin è stato rieletto alla presidenza della della sta per altri sei anni arrivato il Cremlino più di ventiquattro anni fa ora ci rimarrà fino al due mila e trenta supererà perfino Stalin per durata del suo potere
E abbiamo al telefono Marta Ottaviani che la Russia la conosce molto bene metti dove è stata tra l'altro anche proprio in occasione delle delle recentissime semipresidenziale Bongiorno Marta e Grassi via Sacco e una volta radio radicale
Ora pagatori io ricordo il tuo libro brigate russe la guerra occulta del Cremlino contro l'Occidente sono uscito in pochi giorni prima del dell'inizio della guerra poi c'è stato una nuova edizione l'anno scorso se non sbaglio insomma è una lettura sempre molto importante fondamentale per capire Putin il suo potere e anche la minaccia possiamo dire che rappresenta senti allora tu se è stata Mosca per queste elezioni presidenziali Mosca non è non è tutta la Russia però penso insomma che posso andare comunque il polso della situazione appunto che che chi mai trovato che impressione è raccolto da questi giorni che è passato a Mosca
Ma dunque il clima il clima si chiude in una bulla le impressioni che ho raccolto in realtà sono impressioni
Che non si discostano molto dare il da prima del ventiquattro febbraio due mila ventidue
Ma dove ovviamente la la guerra in Ucraina l'operazione militare speciale come la chiamano i una Ucraina a costituito un'aggravante diciamo
Nell'accentuare alcuni aspetti del ma interpreti internazionale non sapevano realtà
Nessuna motivo positivo per essere accentuati quindi questo momento abbiamo una parte della società russa che è contraria utile a una parte minoritaria ma c'è
Che contrario a Putin a non significa filo occidentale beninteso armati unificati duramente una parte della società che non vuole conflitti con l'Occidente
Che vorrebbe una Russia riversa più democratica e che soprattutto
Stanca in un regime che non ha nemmeno più i connotati politici ammetto che c'è di averti in passato non ci dimentichiamo che utili non è funzionario del KGB
A a messo in piedi un sistema di controllo del potere che assolutamente dei contatti para Mazziotti
E quindi in questo momento la Russia è retta da Putin dal suo cerchio magico immediato
E da tutta una serie di persone che si trovavano dove si trovavano nel mondo della finanza a volte anche nel mondo la cultura sicuramente in tutte le istituzioni materialmente di Putin
E quindi capite bene che scarpinare questo meccanismo anche poco dal punto di vista culturale è una cosa molto difficile anche perché
Ma i chiariti gli ambiti dove Putin ha piazzato i suoi ovviamente ci sono anche i media e o occhio potuto veramente toccare con mano in questi giorni fatto in Russia almeno nei media tradizionali non è assolutamente possibile
Informarsi in modo indipendente bisogna ricorrere ai carri telegramma
Bisogna ricorrere a dei social media e per entrare così fa soldi che ci sono date con Bipielle
E quindi ecco è sicuramente un mondo parallelo permettetemi di sottolineare una coda con i vostri ascoltatori chi in pieno non si tocca con mano Kia vissuto
Per fortuna nostra in un Paese democratico non può nemmeno minimamente immaginare cosa siano questi rifiuti
Ecco tu che cosa hai potuto toccare con mano perché ho visto anche dei tuoi post su su su Facebook che che che in che cosa sentita toccare con mano di questa Russia
Ma allora anzitutto e-mail foto su Facebook hanno dovuto subire una federa l'indicazione perché mi è stato consigliato firmata da una trasferta chiaramente molto particolare mi è stato consigliato di costare il meno possibile di raccontare le cose al mio il turno
Io l'ho visto una società completamente ripiegata su se stessa completamente ignara di che cosa succederà praticamente fuori dei confini per la Russia
Soprattutto una societari che in qualche caso non vuol nemmeno deciderà del suo destino c'è una patinati fondò nel popolo russo
Creare davvero togliersi atto scriva alpeggio a votare utili perché appunto ed è l'unico in grado di risolvere questa situazione mi è stato detto ma perfetto se si guarda anche la media degli altri candidati
Non potrebbe essere altrimenti sono persone che non hanno alcuna visibilità
Nella scena politica nella vita quotidiana e non hanno avuto nemmeno durante racconti tenta campagna elettorale che in realtà non c'è mai stata
Muti non ha nemmeno presentato un programma semplicemente ha parlato come effettuate spettano scontato il fatto che sarebbe stato rieletto
E quello che su di noi ha avuto un grande impatto sia la morte di Aleksej Navalny e sostanzialmente ignorato dalla maggior parte dei russi chiaro
Dico io essi che vivono in questo stato via pattuglia di cui parlavo prima non certo tipo una parte minoritaria
Della popolazione per la quale la morte di Navalny ha subito un grave pur o anche perché è arrivata però visto come l'unico raggio di speranza da cui poter attingere in questo momento
Ecco ma allora tu dicevi c'è questa c'è la la l'effetto della propaganda del controllo della della società ed in tutti i suoi aspetti c'è questa apatia forse anche questa rassegnazione
Allora quanto quanto è in seguito al di là di questo c'è un seguito che comunque puntina
Ma allora Putin sicuramente ha un seguito a parte tutti quelli che vivevano al posto di lavoro nelle varie come dire nei vari ambiti dell'amministrazione pubblica e del mondo economico e non sono nemmeno poi così pochi visto che dipendono Daloui però è stato calcolato da Anna Maria Grazia d'Europa
Che il quaranta il cinquanta per cento pelle Schede elettorali era falso
Quindi utilità vinto con l'ottantasette per cento e cinquanta per cento era scarso
Il consenso del presidente si riduciamo quaranta per cento se a questo si aggiunge il fatto
Che le lezioni ho consegnato truccate anche per il fatto che molti sono voti di scambio ebbene io credo che tutti corrente fa una festa di quanto sia il consenso reale che Putin ha mai nel suo Paese
Saremo un trentacinque per cento per carità non poco Berti tipo affitti considerano gli standard europea i ma sicuramente non plebiscitario come il presidente vuole fare apparire
Certo e dall'altra parte c'è il l'opposizione adesso noi ovviamente pensiamo alla figura di di Alexej Navalny al ad Anna alcuni altri oppositori che sono in questi anni
Più o meno emersi ma ma ma esiste un'opposizione in qualche modo
Ma allora insomma una posizione diventi notaio per esempio sabato scorso o al
Questo potuti incontrare vedremo debordato in Ucraina
Occultano combattenti con cocaina loro sono molto arrabbiate utenti ciechi proprio era già a priori contraria alla guerra etico è diventato una volta figli hanno mobilitato
Il marito insomma
C'ha questa opposizione nel senso cioè il popolo una parte del popolo russo stanca di Putin
Però è chiaro che per essere un'opposizione reale bisogna avere anche un leader di riferimento in Russia c'è un'opposizione in Parlamento ma non ci dimentichiamo che ti chiama opposizione strumentale
Però proprio perché considerato un'opposizione paraffine fa gioco di Putin
I tre candidati contro Putin
Sono uno a
Sono uno
Prima della guerra in Ucraina ma ha fatto delle dichiarazioni scettiche sul conflitto ma conifera guardato molto bene dal dire che arabo a che la guerra quindi insomma
Diciamo che l'opposizione è quella che si vede schierata con voi con Putin in molti casi la pensa come lui o comunque non ci va con poco anche per mantenere diciamo una loro Saccà piccola pacato influente l'interezza del e mentre la l'opposizione
Quella che diciamo vorrebbe far sentire la sua voce è molto frastagliata molto spesso sono persona che nemmeno si conoscono il Mezzogiorno dinari niente scusa minacciano contro UPIM di Ranieri è stato proprio anch'
Studiato per fare entrare queste persone in comunicazione tra di loro glielo hanno spiegato molto bene in Russia comuni diffidenti con cui ho parlato e mi dicevano noi fin dall'epoca sovietica non siamo più stati
Abituati a riunirci russi non stanno per cosa stia fare una vita politica dove si entra in contatto con persone che la pensano allo stesso modo sotto questo aspetto Lavagnini ha avuto una e proprio in funzionari Dio nella politica russa però adesso che non c'è più diciamo questo è un altro vantaggio per la Latini appunto in parte non c'è ancora stato un leader
Nel capitolo individuato l'idea comune in grado di fare opposizione quindi con un programma realmente contrario a quello del presidente
E dunque in grado piccola mi all'attenzione di tutti quei è un significativo venuto Sky non hanno accesso ai canali di informazione stranieri sì ecco questo questo grosso
Queste sta dicendo rimanda la domanda che volevo fare perché qualcuno recentemente ho sentito adesso non ricordo comico pressione chi l'ha detto che c'è una differenza rispetto al al dissenso che esisteva nell'Unione Sovietica cioè i dissidenti erano personalità importa anti di di di grande di grande livello ma erano sicure isolate oggi invece c'è un'opposizione diffusa che appunto avrebbe bisogno di di trovare un un fattore una figura un qualcosa di di di aggregante tu cosa ne pensi
Ma io sono abbastanza d'accordo su questo aspetto aggiungo però anche il fatto che è una società quella busta
Molto molto molto within Luttwak quindi è che soprattutto per la io su questo voglio essere molto
Ferma su questo punto probabilmente ancora non abituata alla democrazia perché la democrazia comunque vuol dire anche prenderti rete la responsabilità
In Federico otto e cercare anche di votare sicuramente è quella che viene considerata l'alternativa migliore per perfetti ma anche l'alternativa migliore per il Paese è chiaro anche chi
Si avvale del contadino grandi occhi quota Putin perché è garante di uno status quadratica dal quale dipende anche il suo lavoro non fa questo ragionamento
Accerto senti e e il e le acque allora a queste queste la situazione la guerra quanto durerà ancora
Ma la mia idea è che la guerra non affiliati nel senso che Montini qual è una situazione di tensione permanente mi pare sia punto chiaro dalle sue mosse subito dopo il voto Arezzo poi ci sarà un rimpasto di governo ma utile nata vuole una contrapposizione costante
Ora la la Russia e la NATO anche perché in questo momento è molto meno isolato di quello antico si potrebbe pensare Chiavone ben compagni d'arme che io non volevo correre vero
Bene ai peggiori incubi battono accompagni rame che a cui vanno benissimo lì ci sono c'è la Cina ITC in via c'è
Corea del Nord Kim Jong e sono però a tutte le persone tutti fare Paesi che hanno nel mirino all'Occidente quindi io ritengo sia un aspetto questo
Al quale inviterà occidentali debbano assolutamente unico erede non si offende quando assolutamente fare i conti
Quindi un conflitto lungo magari a bassa intensità su cui Putin consolidare il il suo potere l'immagine insomma del della del difensore della Russia del del del costruttore di una Russia potente e temuta
Assolutamente conflitto lungo conflitto a relativa a bassa intensità perché poi qualificati cosa succederà da ora in avanti potrebbe essere un casus belli per svuotare a come dire silenzio sviluppi s'impone occupanti però sicuramente come un Putin che diventa uno strumento in realtà nelle mani di altre pena fiori
Più potenti dell'Austria ma che ha come obiettivo precipuo quello di rappresenta un problema costante per l'Occidente il piglio da qualche parte ho letto straziante uscito un libro recente e
Che ora mi perdonerà l'autore del libro se non ricordo come citato ma chi che fa un parallelo tra la figura di Putin e quella di Stalin cioè dice più che che ne so al all'osare o a un leader nazionalista o addirittura non fascista
Putin ricorda Stalin insomma anche nella nel nella narrazione con cui sostiene suo potere nella promozione della sua immagine nell'uso strumentale della storia tu che ne pensi
Ma anzitutto io credo che Putin abbina proprio degli accenti anche paranoici ormai nella sua
Azione politica Luís è un nostalgico o sicuramente di un'epoca il unità un filato poteva vive lassù
Ora a livello internazionale in tempi recenti ed è chiaro che quest'epoca identifica con lo stalinismo però non ci dimentichiamo utile Rizzo anche troppo è innamorato diciamo di un idea completamente poi riscritta noir di storia imperiale e sicuramente ben occhiello caratterizzare Guetta
Contrapposizione importante all'Occidente non importa di che poco politica finita dei ma non ha c'è un rischio reale di
Altre aggressioni non penso tanto ai Paesi baltici o la Polonia che perché fanno parte dell'Unione europea e della NATO ma insomma
Che qualche altro paese della Regione possano Possa certo punto svegliarsi con le con le con le truppe collega con quei missili di di Putin
Ma io penso non si potrebbe trattare anche di aggressioni portate avanti come e più di guerra non lineare
E non necessariamente nati avviso ha bisogno dieci invaderà inoltre ok ucraina è un risultato completamente diverso perché Putin sostanzialmente l'Ucraina non resiste s'o almeno non esiste la parte di Ucraina che Putin vede
Vuole rosa dei ricondurlo alla coppia quindi la partita è una malattia
Petto cui è questo ci sono tantissimi modi per riportare un paese dell'alibi o diciamo del controllo Urso e ENEL sono proprio un esempio realtà proprio quello che è successo negli scorsi anni nelle repubbliche
Palchi che dove appunto ci sono stati magari candidati fido Ussi trovo che con la scusa che c'erano popoli una parte della popolazione Rousseau fila nel senso scusatemi madrelingua uccisa
Allora cercavano di venire organizzate delle operazioni che influenza ecco io ritengo che questa sarà una foto alla quale ci dovremo abituare anche in Paesi dove magari c'era un'immigrazione russa
Più importante rispetto ad altri s'
Certo se nell'Unione europea esiti ci sono sono presenze russe ma ecco mi viene in mente ha provato di Paesi del del dell'area del pensavo adesso alla Turchia
La Turchia di Erdogan che partita sta giocando in tutto questo
Ma io credo che dovranno in questo momento sia tenti di essere il più furbo di tutti
Però ecco proprio andando in Russia nei giorni scorsi recapitata questa scena davvero comica e volarono poco di Antalya Elian uccide i colori vengono dati quali mai rosso
E poi un cuoco cioè se è passata dalla si passa dalla Turchia
Sì esatto per porta anche perché o si passerà a Tokyo fra i paesi in cui ma l'ha fatto conica è che insomma chi conosce i tufi sa quanto siano nazionalisti enti erario poco che all'Italia una riduzione di una lingua che non era il tuo come prima lingua mi ha fatto davvero sorridere ci fa capire quanto in questo momento ci siano alcune città della Turchia parlo di Antalya ma vale per la fretta i tamburi in parte anche anche ai punire e sono letteralmente colonizzate dai russi ed è un qualcosa portuale ecco ancora a fare i conti ma anche utilizzate poi ci sarà sicuramente il fenomeno dei matrimoni misti
Di una componente musulmana all'interno dell'auto piaghe pauvre tanto provocatori in termini di presenta poche percentuale
E noi sappiamo quanto il presidente russo sia vada come dire a braccetto una chiesa ortodossa
E quanto sia uno considerato uno strenuo difensore dei valori cristiani ebbene insomma vedremo negli anni Fortini visto pertanto per ancora per un po'
Come Buttiglione e aggirare i flussi demografici cantano cambiando proprio anche la faccia della Russia che ricordiamolo a fare i problemi di demografia addirittura per più piccoli di quelli dell'Italia s'
E queste sono sono delle bene accetto questa è una chiave di lettura molto molto interessante
Che che che varrà la pena sicuramente di di di approfondire di seguire avrà preso sempre della Turchia e considerando anche la partita che adora sta giocando anche in Medioriente anche nella nella nella guerra in Medioriente tra Israele e Hamas
Il trentun marzo notte la Turchia va al voto tu che cosa prevede
Ma allora anzitutto c'è una partita che vale praticamente tutta la tornata elettorale si parla di voto amministrativo ricordiamolo
E chiaramente tutti gli occhi sono puntati su Istanbul era tua nei giorni scorsi ha dichiarato che sarà la sua ultima elezione
Devo dire una dichiarazione anche a sorpresa io personalmente finché non lo vedo andare non ci credo però insomma questa è almeno la sua come dire dichiarazione dei fatti dichiarazione d'intenti fino a questo momento ecco io com'è noto anche Chéret totalmente di scena come sconfitto non ce lo vedo sono sfigurate farà di tutto per vincere
Per cui è ancora una ferita aperta quando nel due mila diciannove dando una caduta nelle mani dell'opposizione l'avremo questa volta come andranno queste sessioni
è un teste importante per capire poi anche il futuro di di Erdogan
Sicuramente la mia idea è la realtà è che il consenso del presidente non stia assolutamente
Intaccato è chiaro che per me probabilmente per errore è un primo aspetto terreni cara preparavo l'eventuale successione certo tra l'altro il prossimo giugno invece votiamo riprese Unione Europea per per il Parlamento europeo
A proposito della Russia ci dobbiamo preoccupare perso alla guerra non lineare a cui facili anche riferimento tua alle di cui parli tratto appunto nel tuo libro brigate russe tre punto ci dobbiamo preoccupare
Ma io credo che ci dobbiamo preoccupare seriamente è che in Italia non vorremmo addirittura a dormire la notte perché c'è uno spazio per la propaganda russa nel nostro Paese che non è presente in nessun'altra nazione d'Europa
E che soprattutto cui molto spesso anche i colleghi non si rendono conto fatti vedere chi indicano a torso e vediamo che articoli compaiono sui quotidiani veramente ogni tanto mi sembra che si voglia andare passione e ti voglia regalare il nostro Paese al all'influenza indiretta di Putin
Tra l'altro in tutto questo c'è anche la situazione dei Balcani insomma quello sarebbe tutto un altro capitolo anche lì sulla presenza di influenza l'influenza russa
Ah beh incerto tra la ferrovia e tutti quei Paesi che tra le altre cose stanno per entrare in Unione Europea che sostanzialmente
La Russia ci con tende a livello influenza noi rischiamo di prenderci in Europa una fieri serpi in seno manco non era il primo ad Arbatax
Ecco ma l'Europa non euro intendo l'Unione europea ha capito questa volta la la la posta in gioco perché redento mentre stiamo registrando in corso il Consiglio europeo che a all'ordine del giorno alcun nell'agenda appunto la la situazione nella quale in Ucraina stazioni Medioriente la questione dell'allargamento tutt'altre questioni ma anche quella della sicurezza tant'è che si è parlato di Prodi un consiglio forse con una locuzione un po'eccessiva di consiglio di guerra questo Consiglio Roma insomma
L'Unione europea ha capito sta la posta in gioco anche perché poi né nell'unione europea c'è anche un paese come come l'Ungheria di di di Orban insomma e come dicevamo di putiniani ce ne sono un po'in tutti i Paesi dell'Unione Europea Italia per prima
Ma sicuramente io credo che in Europa pacifica molta più consapevolezza rispetto a prima il problema è che l'Europa ci sono delle regole che vanno ripidità necessariamente che ci vuole tempo per riscrivere le devono tener conto delle sensibilità di tutti questo è un grosso problema perché finché ci sono le vecchie regole allora il primo banco si alza la mattina
Quota dire la sua e mette a rischio gli aiuti agli ucraini in Krajina per esempio
E certo questo è una cosa da poco anche perché per mettere poi in mano ai trattate le regole europee ci vuole Palma l'unanimità insomma quindi sembra quasi una una una contraddizione una una una una questione un circolo vizioso da qui è difficile pare difficile uscire
Certo assolutamente assolutamente è un cane che si morde la coda
Il problema è che i piatti attualmente siamo chiamati a fare i conti con questo nuovo modo di fare la guerra non stiamo ancora sufficientemente preparati
In più c'era anche una questione di forze politiche che stanno dalla parte della Russia o che comunque guardare avuti anche con simpatia questo è un problema enorme Speak Easy negli Stati Uniti novembre
Vice Trump
Ma allora io non sono un'esperta filiere degli americani un chi ne capisce Fini ma forse anche insomma per Formigoni affatica la notte mi ha detto attenzione perché non scritta by piena è come lo vede chiaramente ha una sua impostazione su guerre in Ucraina quote nelle che Oriente tanto da è una persona che anche abbastanza di pancia no ha quindi magari Putin è convinto di avere più basse ce la farà ora una persona alleate eccetera improvvisamente si alza la mattina e la fine dei magnati l'erba posto Puerto io chiaramente una
Sì ma anche perché pensavo appunto soprattutto all'Europa insomma se al di là del del delle proprio proprio per questa imprevedibilità di Trump per per l'Europa ma anche per la NATO non si aprirebbe uno scenario molto rassicurante per i prossimi anni
Assolutamente no
Assolutamente no ha soprattutto poi per l'Europa per la NATO e chiaramente anche per l'Ucraina e tutti quei Paesi
Che saranno a rischio di influenza russa novità
Ora contare certo senti abbiamo messo tante Carentan tanta carne al fuoco tanti argomenti che che ovviamente sono presenti agli atenei perché poi vale signor Giona sviluppare ma insomma abbiamo cercato anche di mettere i veggenti e difterite ringrazio per questo di metri fino alle tante questioni che che schiere stanotte a te che sono aperte a due anni dall'inizio della guerra in Ucraina e dopo la riconferma di Putin alla presidenza del della della Russia ecco l'ultima questione che ti volevo proprio porre era a te che che non solo conosci bene alla Russia ma mani anche quella quel Paese la sua cultura
Che cosa che cos'è che la sua storia che cosa non abbiamo capito e cosa continuiamo a non capire della Russia e dei russi noi tra virgolette occidentali
Ma allora tantissime cose la più importante anche per loro la contrapposizione eccetera con l'Occidente in epoca imperiale e poi subito dopo la fine della seconda guerra mondiale durante la guerra fredda non è mai finita
C'è una parte di Russia traguarda Nucci senza età migliore delle ipotesi con sospetto noi finiamo una parte di mondo con cui c'è un rapporto d'attrazione ma c'è un rapporto anche quote respingimento
Sostanzialmente pinoli non si fidano non citeranno mai e quando non in una persona cerchi in tutti i modi di controllarla
Quindi anche diciamo così quella cosa che di cui si era parlato vent'anni fa insomma anche di coinvolgere la Russia nell'Unione Europea abbastanza utopica
Ma assolutamente io vorrei veramente capire come sia potuta venire in mente una cosa del genere onestamente assolutamente su un accordo è è oltre utopico si
E quindi sono per i per anche per il futuro diciamo a anche se il giorno in cui dovesse tramontare Putin in maniera diciamo così irregolare o per una sorta di cambio di di potere interno comunque i rapporti tra Occidente Russia rimarranno comunque problematici
Rimarranno problematici anche perché attenzione Putignano avrà un successo avrà un sostituto e la democrazia in un Paese intero democrazia non intendo solo votare liberamente ma avere anche un cioè no no democratico sono decenni se non addirittura Piepoli così non possiamo assolutamente pensare che la Russia sia un partner con il quale ti posso parlare una volta che Putin preparato
Quello che io immagino alla migliore delle ipotesi per quanto mi riguarda
è una vera è un Paese che all'interno del suo confine nazionale continua a farla Rita attuali per quello che mi dà guarda può fare un attimino quello che meglio ritengono ha visto che sono affari loro
Attualità ai loro confini nazionali cercano di aprire con l'Occidente è un rapporto il più corretto possibile dipende poi attenzione perché chiunque prenderà il posto di un pirata poi anche vedersela con tutti quei Paesi che invece con l'Occidente sono in questo momento in contrapposizione
Con i quali la Russia va a braccetto la Cina soprattutto quindi chiunque prenderà il posto di Putin dovrà capire a che gioco gioca se vorrà fare un attimino l'ago della bilancia come avrebbe dovuto fare Vladimir Putin che fosse stato un leader intelligente
Quindi guardare un Pallua Pato guardare un po'alla Cina ma attente iniziato in situazioni geopolitiche di non ritorno ambiti per esempio proprio anche l'Ucraina ma anche la questione mediorientale
O se avremo un leader come Putin io non credo personalmente ci sarà un'antica come infine dopo un finta che la Russia non se lo può più permettere
E soprattutto non ha le risorse per andare avanti in questo stato di guerra perenne e Putin auspica insicuro spero che in Europa ci sia una classe politica colpi illuminata
Da ma non pensare che ok adesso che non c'è Putin con la Russia si può dialogare perché non è assolutamente così
Allora con questa previsione in questo auspicio ti ringrazio ringraziamo davvero molto Marta grazie a Marta Ottaviani mi ricordo il il tuo libro Brigate Rosse la guerra occulta del Cremlino contro l'Occidente grazie appresso e buon lavoro