Ma la Giustizia italiana è irriformabile? Conversazione con Tiziana Maiolo di Giuseppe Rippa

Oricchio problema giustizia è sempre stato al centro dell'azione di
Radicali di soggetti che si sono battuti per i diritti
Analizzando questo aspetto e in tutti i suoi percorsi storici e anche con tutti i suoi riflessi per dirla in breve anche per esempio la questione delle carceri oggi così
Drammaticamente presente nell'agenda politica è uno degli ingredienti della crisi della giustizia ma sul fronte della giustizia
Viene voglia di tentare di fare una riflessione allo stadio attuale
E ringrazio dalla sua disponibilità Tiziana Maiolo che ha dedicato dedica
Molta parte del suo tempo non solo analisi politica degli avvenimenti che riguardano l'Italia e l'Europa il mondo ma con un otto molto particolare attento alla questione giustizia letta chiaramente
Nella all'interno della cultura che la cultura dello stato di diritto che è uno dei punti di sintonia che ci hanno accompagnato in questi anni
Abbiamo avuto negli ultimi tempi due casi clamorosi che hanno segnato
La questione giustizia letta da un punto di vista dalla magistratura il caso Palamara con la denuncia di una serie di avvenimenti e qui tra parentesi non è che o posso esprimere dal mio punto di vista abbia una particolare passione per Paola Marra però è indubbio che Palamara incarichi che avuti ci racconta
Uno spaccato dell'avvicendamento alla magistratura che ha prodotto ora avrebbe dovuto produrre una riflessione seria
Espressa dalla classe politica dal club ma i magistrati al CSM
L'ultimo avvenimento che ha segnato un ulteriore parabola di crisi è quella che si è formalizzata con la vicenda genericamente affermata come quella dei dossier raggi che partono dalla BNA
Si tratta di un tema che ha visto protagonisti il diciamo i massimi vertici Melillo per la preside per il l'incarico che copre presso il dipartimento nazionale antimafia e e il procuratore di
Dice Perugia
Cantone che sono stati anche e stranamente in via preventiva interrogati dal Parlamento poi c'è stato l'idea di una Commissione parlamentare l'annacquamento di questa idea insomma
In tutto uno all'improvviso questo tema scompare dall'agenda politica
Ecco vorrei chiedere a te Tiziana di inquadrare dal tuo punto di vista il senso di questa assenza
Ribadendo anche che stranamente ogniqualvolta che il tema della questione giustizia viene posto viene anche interpretato come una volontà di attacco alla magistratura dobbiamo ripetere per l'ennesima volta che non siamo tutt'altro che votati a una questione di polemica con la magistratura
Per la magistratura uno degli pilastri dello Stato democratico e la sua messa in crisi è una messa in crisi che riguarda tutti i cittadini
Fondamentalmente quelli più deboli che alla domanda di giustizia affiderò la magistratura una risposta che sia in grado di soddisfare non essendo il cittadino
Nella sua semplicità un soggetto che possa contare su poteri esterni che gli danno che diranno certezza della propria della propria garanzia e quindi in questa chiave quando trattiamo la così oggi siamo facciamo proprio il nome
Della giustizia giusta e il nome nella domanda dei cittadini che affidano la magistratura un compito importante qual è la tua interpretazione in questo momento della questione giustizia dell'accantonamento da alcuni temi così essenziali per una lettura critica
Ciao buongiorno e grazie grazie dell'invito
Mario il pendolo rispondo volentieri anche se ha il posto diverse questioni secondo me al centro per il problema della cultura e dello stato di diritto cioè la il problema del potere
Ed è il potere che ha acquisito negli ultimi trent'anni la magistratura proprio intesa
Come scopo come con o due tu mi piace la parola casta però il concetto un pochino quello come il corpo come soggetto di potere
Tu sai che nella Costituzione una volta è considerato come ordinamento un'altra volta la Costituzione
Allude alla magistratura e come come potere supponiamo che esistano intere Eleven si sta la suddivisione nei tre poteri insieme all'esecutivo e legislativo anche quello giudiziario
Hai citato il caso Palamara il caso dossieraggio che sono dei casi tipici proprio di questo potere e chi è includono Gina esso anche anche gli altri due prendiamo il caso toccherà anche il calo d'atterraggio e pieno di anomalie
E pieno di anomalie e di sregolatezza
Perché la questione del potere attribuito in tutti questi anni
Principalmente a quello alla all'ordinamento giudiziario dovrebbe portare con sé anche l'esistenza di un sistema
Abbastanza rigido e nello stesso tempo semplice di regola perché noi sappiamo che il principio di liberale dice che le regole devono essere poche rigorosa applicata soprattutto qui noi vediamo che le regole sono completamente o saltate
E io non sono per niente sconfitta del fatto che il mercato dossieraggio sia
Totalmente sparito dopo che era stato considerato lo scandalo non se non del secolo specularmente in questo periodo che in questi anni
Quando è sparito dai dal sistema dell'informazione il caso il dossieraggio è sparito quando dopo che il procuratore di Perugia Cantone a quanto pare competente di questa inchiesta perché
Perugia e competente dei reati anche se accadono a Roma quando è coinvolto come soggetto attivo o passivo anche un magistrato
E andato al Parlamento a richiedere cioè ha chiesto insieme anche al procuratore nazionale antimafia Melillo di essere audito dalla Commissione nazionale antimafia ora io devo dire una cosa io sono stanca
Da parlamentare anche membro dell'Antimafia per un breve periodo
E l'ho sempre considerato una sorta di ente inutile un luogo un po'come l'ONU quindi io confido anche all'ONU con la sua fatto io
è un lungo periodo quattro anni abbastanza a lungo e considero due luoghi assolutamente inutili il primaria adesso con dopo la vittoria del centrodestra un anno e mezzo fa alle elezioni politiche inizio del governo Melloni
E la la presidenza di questa condizione attribuita a una giovane parlamentare
E Chiara Colosimo di Francia e l'Italia stampò allargando i propri poteri prima perché io dico che era una specie di ente inutile perché non faceva altro che elargire gettoni a magistrati nella loro versi di consulenti
E faceva un po'di gruppi studia sostanzialmente benché noi sappiamo che ha dei poteri anche inquirenti non può arrestare ma spunta agli agli stessi potere
E la magistratura tranne quello appunto dalla possibilità i privati con il popolo della libertà e quando Cantone e Melillo i due procuratori sono andati
A deporre alla Commissione antimafia su propria richiesta
è successo un qualche cosa di strano perché il procuratore generale di di Perugia fra il superiore diretto di Cantone
A un mostrato stupore perché non era informato di questo anche detto che quella deposizione era inusuale e che lui avrebbe non so preso qualche provvedimento notte lei capito Michetti poi Schumacher comunque ci sarebbe informato
Per vedere se questa inusuali tali non rivestisse anche la violazione di qualche di qualche regola
Dopo dice ciò si è fermato tutto noi non sappiamo se il procuratore che si chiama soltanto il procuratore generale abbia poi proseguito in questo iter conoscitivo o se invece si sia fermato e se sì per quale motivo
Tant'è che quando anche il dottor Laudati che è il magistrato
Che della Direzione antimafia da cui sarebbe super il diretto superiore di quel tecnico come si chiamava Striano nonché alcuni che sarebbe quello che ha fatto queste migliaia di accessi
Lei Citti illeciti non finita è stato chiamato giornalisticamente dossieraggio ma non sappiamo se su di noi sono stati aperti impunite e sublime che magari non saremo personaggi importantissimi proprio perno sapemmo comunque cioè sui minori sono stati aperti
Degli accessi e di conseguenza dei soltanto i fascicoli no e quindi quando Laudati stavo dicendo ha chiesto a sua volta l'efferato delitto la cosa si è bloccata si è fermata lì
Anche perché lui ha detto che in realtà in realtà il dossieraggio butterebbe lo Stato
Compiuto da da questo signor tre gli hanno nella sua veste di tecnico della Direzione antimafia ma nella sua veste di tecnico della guardia di finanza dalla Guardia di Finanza
E questo caso
Perugia non avrebbe più neanche la competenza perché era un dato e non c'entrerebbe in più niente ecco io
Spero di essere stata abbastanza chiara
Per dire come tutto questo Ingham Bugno a via bloccato la situazione così come indicano Palamara dopo lo scandalo le dimissioni di alcuni membri dal CSM
Che però non ha avuto il coraggio e la forza di azzerarsi completamente sono usciti due libri va bene Palamara avrei avuto ha avuto il suo successo in quel momento però la cosa è morta lì
La cosa è morta lì lasciandoci la sensazione di vivere in un mondo dove nelle Golemi sistema delle regole
Che esistono che non esista pare del tutto indifferente
Tutto questa premessa che abbiamo fatto fu Dio secondo me stalla base del motivo per cui in questo Paese le riforme della giustizia non si possono fare ti dico un ultima cosa
Giorgia Meloni ha avuto il merito di nomina fa nominare come ministro guardasigilli il troppo del il nostro eroe del diciamo garantismo con una parola che non mi piace più delle rispetto per la Costituzione mettiamolo e chiamare in questo modo il quale è impossibile non sta facendo le riforme e anzi quelle poche che ha fatto vanno in senso contrario opposto a quel alle regole dello Stato di diritto
Alla base di questa impossibilità di questa impotenza rispetto alle i tormenti c'è anche quello che tu hai nominato prima le due M magistratura e media
Cerca la necessità mio avviso alla luce delle sottolineature che tu hai fatto che sono molto puntuali
Di analizzare altri due aspetti che sembrano collaterali anzitutto il primo di questi aspetti un'opinione personale vorrebbe dire sotto la condivide lo stesso DNA e cioè il il luogo dove l'Antimafia nazionale intraprende la predazione
Che fu concepito ricordiamolo da Falcone al tempo della mafia armata
Che in qualche misura era una modello di chiamata a raccolta di elementi che potevano operare una linea di fronteggiamento alla mafia Amato
Lo stesso Falcone non fu mai messo in condizione di esercitare quella funzione al vertice della DNA ma quello che più conta e che e evidentemente allo stadio attuale il l'antimafia parlo della situazione giudiziaria non quella parlamentare
Sembra sostanzialmente
Anche poco attivo nell'azione di contrasto alla mafia alle alle mafie rispetto al modo con cui oggi si sono risistemate all'interno del quadro ad altre la malfamata ma abbiamo un'altra tipologia di mafia
Nel frattempo emerge una rappresentazione sulla quale tu stessa hai detto non siamo riusciti neanche a individuare ragioni incombe elementi di percezione d'altronde e abbastanza sintomatico che nel momento in cui stiano abbia ha dichiarato all'esterno di essere stato un tecnico che ha eseguito degli ordini
E quindi è stato in qualche misura un operativo di un attore spianato mandata questa azione non non è stato poi neanche più richiamato parlamenti cioè sembra una sorta di compromesso per stabilizzare una situazione di sottomissione quella della politica che è in qualche modo la realtà che sembra sempre più
Sì consideri la riduzione dei parlamentari si consideri la crisi della politica la crisi di legittimazione dei partiti
Che però essendo esposta al consenso popolare ha comunque una base di legittimazione che quei poteri le due M famose non hanno mai dovuto esprimere anzi penso che e là dove si viene a riflettere un po'di più ci viene a a constatare che ogniqualvolta sì prova a ragionare sulla questione giustizia leggendo anche da un punto di vista dalla magistratura all'interno di quella chiave di lettura che abbiamo più volte ripetuto un pirla
Passo dello Stato democratico nessun attacco alla magistratura la preoccupazione come cittadini più deboli non avendo poteri finanziario poteri gli autori Gender alle spalle dobbiamo soltanto che contare
Sulla terzietà del giudice e sul fatto che avere giustizia e quindi di conseguenza una crisi dell'attore che questa giustizia deve realizzare e per non un elemento di angoscia quindi tutt'altro che una volontà di attacco
Bene il perché venga accantonato
Perché la politica e sempre più abbeverata
Da soggetti che vengono dalla magistratura i cui comportamenti non voglio far riferimento a casi e recenti ma mi vengono a mente il sindaco di Napoli il Presidente della Regione Puglia cioè tutta una serie di attori politici muore la politica e la politica e sistemata all'interno di attori
Che addirittura giocano una partita che si muove più
Dentro una cultura che in qualche misura il dramma democratico inteso come occasione di dialettica di confronto di sconto dentro le regole del gioco sono sempre più accantonato una sorta di realtà virtuale assente dalla dalla dal vissuto reale che in qualche misura con Luca colloca sempre più evidentemente la questione giustizia nelle condizioni che tu hai descritto cioè che lo stesso Nordio sicuri si possono esprimere molte opinioni ma che pure è stato uno dei principali artefici del referendum sulla giustizia su cui proporremmo qualche piccola considerazione è rimasto quasi impossibilitata come se fosse finito anche lui in un cono d'ombra difficilmente e questa del cono d'ombra è una realtà che però meriterebbe di essere indagata macchina dovrebbe indagare la politica e nella sua impotenza quello che tu hai descritti
In Libia sono sempre più sottoposti ad una funzione per cui gli attori in campo non sono e i i i giornalisti i quali come abbiamo più volte detto sono i primi ad aver dismesso
Il problema deontologico che dovrebbe accompagnare perché l'abbattimento delle deontologia professionali era uno dei presupposti in cui un regime verticistico atto alla procreazione e allora qui gradirei sentire da te
Qual è al di là delle sottolineature critiche che hai già fatto
Quale secondo te siano i percorsi ricordiamo che sul referendum per quanto ci sia stata una ignobile campagna di assenza di informazione una cosa terrificante
Cinque milioni Londero dieci milioni di cittadini sono andati a votare in una campagna elettorale costruita mostruosamente in un solo giorno convocati in modo che potesse essere ridotto al minimo la partecipazione e quello che più conta di questi dieci milioni sette milioni hanno votato sì essendo io milioni subito a loro che hanno tra virgolette
Votato
Sotto la spinta di partito si fa per dire cinque milioni hanno espresso un'opinione critica piuttosto importante ma questi cinque milioni non sono i soli sono gli stessi cinque milioni che votano contro la riduzione dei parlamentari
è una base sociale fortemente attrezzata consapevole che ha una visione dello Stato di diritto che se la metti insieme in due occasioni così diversa attraverso lo sbocco referendario
è il vero maggior partito italiano è come se il problema è di impedire a questo grumo di consapevolezza di essere protagonista di un'azione riformatrice che la politica del vivere civile ecco un'interpretazione forzata la mia
No assolutamente non è per niente ha forzato euro il maggior partito italiano e nello stesso tempo parlargli il cono d'ombra è sempre messo nel Corno gomma appunto l'ignobile campagna antireferendari e anch'io voto che abbiamo subito quando ci sono stati i referendum sulla giustizia di cui fu capofila il nostro amico Carlo Nordio
Naturalmente lo dimostra io volevo tornare anche alpina il punti precedenti e che tu hai sottolineato la questione della mafia titola una cosa punta alla secondo me la mafia non esiste più
Il suo nome esistono in Italia dei comitati d'affari che quando sono condotti da calabresi o da siciliane o da punteggi o da napoletani si dice che è la mafia o la camorra
La libera anche tra la sacra corona unita o cose del genere ma quella mafia la non c'è più cioè il controllo del territorio seguito ad esempio Simonetti l'ultima inchiesta l'ho seguita perché collaboro hardware quotidiano il Riformista il dubbio
E non seguito anche per motivi professionali e l'inchiesta di Torino no a Torino
Ma non è mafia dovendo assoggettamento del controllo del territorio l'assoggettamento della popolazione di Torino da parte dalla 'ndrangheta non c'è Falcone aveva una visione che anche la media americana
Detto concesso perché quando lui ha istituito la Direzione nazionale antimafia aveva in mente un corpo dello Stato legato
Più all'esecutivo che non al sistema giudiziario perché in rendita Antonio Cassano
Viviamo qui Colari
Perché nell'antimafia e la lotta alla mafia lo può fare lo Stato il Governo con le sue forze di polizia non può il Pubblico ministero essere
Anti qualche cosa essere contro i fenomeni sociali sono code
Che tu io mamma probabilmente anche quei cinque milioni di cittadini di cui si parlava prima
Sanno benissimo no ma lui aveva una missione da poco accesso americano non a caso è sempre stato favorevole alla separazione delle carriere
Alla al fatto che il pm non fosse un progetto irresponsabile come oggi
è ma che rispondesse anche al ministro Bindi che FIAT e via dicendo che poi è diventata a che cosa serve alla via via in questo momento a niente
è una specie di Carrieri ufficio siccome ci vanno i magistrati
Più ambiziosi che voglio partire ed è anche un modo per andare in Parlamento poi no siccome sono luoghi di grande prestigio in grande visibilità anche poi dopo alla fine della carriera quando tu selling pensione e va in Parlamento e ti fai la pensione del parlamentare del del ruolo politico che spesso ai gialli per tutto divertito anche sui reati indossabili la toga invece che invece che la grisaglia
Un nel nome dell'antimafia dalla cosiddetta antimafia quanti sanno che esiste ancora a Firenze un'inchiesta sul Silvio Berlusconi e Marcello Dell'Utri cioè voglio il Coni no promettiamo trasparente perché fisicamente non c'è più
Ma che esiste ancora come mandanti disperati cioè Silvio Berlusconi era e Marcello Dell'Utri tuttora
Indagato come mandante e installer tradì
Di mafia perché quelli erano veramente entrati mimate che ci sono scarse nel nostro Paese
Questo è un mondo politico ma il potere perché tutti egli appena tu chiedi il fiato sul collo
Ha detto personaggi per tutta la vita perché Berlusconi è morto da indagato come mandante delle stragi
Ecco questa cosa qui si collega molto bene a tutto il ragionamento a tutto il ragionamento che facevi tu anche sulla questione dell'informazione
Adesso ultimamente non se ne parla più non si parla più sui giornali di questo però la situazione è questa perché
Contraddicendo quello che avrebbe voluto Falcone
Un altro dei poteri che si sono costruite nel nostro Paese è quello dell'antimafia
E nel nome di questo si costruiscono in tutta l'Italia in modo che poi un governo come questo di un chiamiamolo destra centro e tutto il resto del tre per cento dove esiste una cultura molto molto
Molto nazionalista e molto schematica anche con la questione ho detto
Nazionalista non era il termine esatto ma volevo dire molto conservatrice molto d'ordine sulla questione della giustizia come fratello di Fratelli d'Italia che l'erede di alleanza nazionale prima del movimento del movimento sociale
Quando succedono questi e cosiddetti scandali che poi vedremo fra tre o quattro anni
Dell'inchiesta di Torino dell'in due inchieste oltre non so più si sono intrecciate di Bari
Di quella più piccola di Palermo che cosa
Della Basilicata dove ci sono già gli impresentabili e vedrai che adesso uscirà qualche altra in qualche informazione di garanzia perché ci sono
Le elezioni tutti questi spiragli tutti questi piccoli segnali
Che tra tre quattro cinque dieci anni lire mi hanno con molte assoluzioni perché lo si vede giacché così violento anche un po'di carte perché poi purtroppo i giornalisti continuano a passarsi recante arrivano anche a uno che comunque non conta niente
Come me perché io non sono amica e nessun procuratore quindi le carte non me le danno magari me regia
Qualche collega per dopo per cui violazione delle leggi Cartabia eccetera eccetera le carrette continuano a girare e si sa già che ci saranno
E ci saranno le assoluzioni ma bisogna continuare a dire che nel nostro Paese cioè la mafia
E questa è una cosa gravissima perché la mafia non cioè ci sono comitati d'affari cioè la delinquente c'è criminalità organizzata nel senso del quattrocentosedici ma
Senza Abs secondo me
Perché
In questo modo non si faranno mai le riforme non si faranno mai le riforme perché anche al Governo e anche al Guardasigilli
Sinceramente liberale come Nordio che cosa viene chiesto viene chiesto il pugno di ferro
Viene chiesto di fare degli interventi d'ordine cioè contro riformatori perché Lavin comma esattamente il contrario dell'intervento donnine
Per cui partendo fin da quando dall'inizio dall'anno scorso quando un pensato fatto il primo giugno decreto funerei partica una corda
Chi fa ridere se ci pensiamo che sia stato fatto apposta un decreto con quel ma tu pensa all'omicidio nautico ecco la proliferazione di nuovi reati ad esempio
La proliferazione di nuovi reati è un'attività
Contro riformatrice Pechino non regge
Di fare lei riforme istituisce cioè tirannici sassi dal ponte per tanto
Io ci troviamo il reato di sasso dal ponte no quindi omicidio stradale omicidio nautico noto può anche altri inventeranno ancora
Tutto questa cosa qua messe insieme e quindi dal da un lato allarme mafia aiuto ce l'ha ma io vivo a Milano ad esempio Milano è diventato una città molto insicura ma non perché c'è la mafia al Nord
Ma perché è una città che non si sa bene perché non si riesce più a controllare diventata città turistica e sempre piena di turisti di tutto il mondo
Ed è aumentata la criminalità di strada quella che vediamo sempre chiama più piccola criminalità che però alla gente dà più fastidio dalla grande perché tu cammini per strada
E sa anche che possono scippare l'orologio
La borsetta eccetera eccetera e e sta succedendo purtroppo evidente che sei inquieto quindi da un lato l'allarme mafia va all'altro l'allarme anche della cosiddetta prima che
Piccola criminalità
Fanno sì che il legislatore sia portata all'attività contro riformatrice invece di pare le riforme sulla giustizia
Cioè gli hanno si creano nuovi reati si fanno i decreti si blocca ed essendoci e finisco il la il potere delle due M che premia sempre alle porte
Perché quelli ci sono sempre c'è il pensiero unico dell'informazione insieme al pensiero unico della magistratura
E mesti i duelli insieme che premono alle porte
Bersani direbbe la mucca nel corridoio no quindi c'è la mucca nel corridoio che sono le due M e su un governo debole dal punto di vista dello stato di diritto magari sarà accolto da qualche cosa ma sicuramente debole
Sul punto dello stato di diritto
Non solo impedisce nell'imporre bastino le all'attività controriforma tu
Hai aperto il varco ne faremo oggetto di una nuova conversazioni su vari aspetti e cioè su come la mafia che tu giustamente definiti
Non assente ma utilizzata come simulacro emergenziale perché tanto alla cultura emergenziale certi evita di potere confermano la propria azione
E questo meccanismo di utilizzo strumentale a unico elemento quello di impedire una qualunque azione riformatrice ogniqualvolta si apre un varco per questo
Immediatamente diventa un elemento un elemento che va contrastato e dunque la cultura emergenziale diventa un elemento essenziale per scongiurare qualunque azioni riformatrici cioè un blocco di qualunque tentativo di uscire dalle secche dell'anti Stato di diritto che viviamo
E concludo anche dicendo che a proposito di proliferazione di reati che tu hai abbastanza sarcasticamente giustamente segnalato
Voglio ricordare e e lo dico in conclusione facendo riferimento a un'esperienza personale che quando sono stato in Parlamento c'è stato la vicenda drammatica dell'omicidio di dalla Chiesa
Sul biglietto siete corpo di un uomo a una nuova norma che doveva essere
Una norma antimafia che doveva significare un attacco e naturalmente al sopruso assolutamente che una norma nonostante le commissioni interni e e giustizia della Camera furono invitati a operare in chiave legislativo delegate dall'auto in questa direzione
Bene il in allenamento molto di per
Tant'è che alla fine non solo fumo soltanto Franco De Cataldo Menini al sottoscritto che votarono contro quella legge che doveva soddisfare la domanda popolari di giustizia contro la mafia ma provoco l'esilarante sottolineatura da parte di Luciano Liggio allora capo abbastanza visibile della questione ed è la mafia
Che che nel suo nella sua cella mentre faceva apertura dice ma che cos'è questa legge
Dice Ruini conosce un articolo uno che dice mafioso che mafioso allora diciannove una legge premia Manciano mafioso ecco anche questo questo piccola diciamo lettura semantica fa capire
Come il proliferare dei reati tutt'altro che un'azione Mirante a colpire i reati di corruzione e quindi i reati di violenza di assassinio di di i reati di mafia
Sono null'altro che elementi di tergiversa azione per allontanare e utilizzare questa domanda di di giustizia come un elemento di controllo sociale ma ripeto
Proprio alla luce di questo dovremmo poi trovato il tempo e il modo di approfondire ulteriormente le linee di connessione tra i problemi
Nelle due n ma fondamentalmente sul tema specifico che riguarda la in media e tutte le diciamo situazioni che riguardano il
Invidia per quelli che possono essere gli elementi che fanno invidia perché ricordiamo che il giornale ormai sono in una parabola di crisi la carta stampata totale
E son contento che anche il tuo cagnolino anch'io un dettaglio barboncino nano e quindi per un elemento composto è un elemento di conforto sono molto anzi mi dispiace avevo lasciato fuori
Vi ringrazio Gallias nel periodo e Cini aggiorniamo a breve su gli ultimi punti che abbiamo richiamato come oggetto di una riflessione un po'fuori dalla dall'agenda che ci viene proposta no sistema informativo appresso Tiziano cioè è dichiarazioni