Nella Russia di Putin: una nuova identità postsovietiva

Ci occupiamo del nostro incontro del nostro dibattito di questa sera salutiamo nuovamente il professore Andrea Borrelli che ha gentilmente raccolto il nostro invito a avvenire a passare questa parte di pomeriggio con noi e a parlare di un tema il professore conosce bene approfonditamente perché intruso Barelli è docente all'Università di Pisa di storia dell'Europa orientale
E in particolare la Russia della Russia di Putin ma se non ricordo male anche della Russia di Gorbaciov partito dei dei saggi un libro e sul tema che trattiamo oggi la Russia di Putin una cioè il un tema che il professore ha trattato anche in un libero suolo recentissimo che del due mila ventitré quindi un libro molto recente
è un tema ovviamente non vale neanche la pena di Yellow tematiche assoluta attualità continuo attuale di questo non si può e noi cerchiamo di capire un pochettino meglio la situazione le caratteristiche il profilo di questa Potenza
Euro europea e non de che la Russia la Russia governata da footing io passo la parola al professor Morelli e dove il professore lei può fare la sua introduzione nei tempi che crede in quello che bolle quindici venti minuti luogo quello che riterrà opportuno voi noi faremo intervenire un po'di soci per fare delle riflessioni e delle domande lei potrà ulteriormente approfondire allora le passo la parola professore grazie
Va benissimo grazie Carlo intanto ringrazio voi se ci sono problemi di audio mi produce insomma però mi sentite bene guanti Virilio ma dovrebbe funzionare tutto a intanto vi ringrazio per l'invito legato vuole diciamo all'osso amico comune Gianluca fiocco collegate al nell'Università di Roma allargata
Partecipa molto volentieri come siamo d'accordo diciamo faccio un intervento però un po'di appunti un po'di cose che mi sembrano importanti lire
Chiaramente alcune cose mi sembrano dette anche in modo corretto però è semplicemente in modo tale davano pare troppo tempo invece poi potrà dialogare con voi ormai lo sente interventi domande e riflessioni e quant'altro
Non
Per come diceva Carlo allora io hall approfondito negli ultimi anni alcuni temi legati alla Russia di Putin in particolare
Per questioni delle politiche nella memoria delle politiche della storia e quindi il modo in cui il regime di Putin ha sostanzialmente rielaborato una
Identità collettiva dall'alto propone proprio alla popolazione russa legittimarsi sulla base di alcuni assunti che
E adesso vi dirò il libro appunto che citava tarlo nella Russia di Putin pubblicato ora Carocci l'anno scorso è un po'il sunto di questo percorso di avvocato negli ultimi quattro cinque anni
Nelle varie università dove avevo studiato tanto di certa prima ad arrivare a Pisa
Partirei da quello che secondo me
Il il punto di partenza ragionare sulla Russia di utili ovvero gli anni Novanta
E cioè per per dalle avviso comprendere
Le dinamiche odierne della politica russa del suo regime del suo consenso meno nel paese degli strumenti che utilizza eccetera eccetera
Dobbiamo partire dagli anni novanta cioè dal trauma che negli anni Novanta hanno rappresentato per una gran parte della popolazione russa
Da questo punto di vista diciamo direi meramente due cose nel senso che
Non c'è soltanto un trauma legato alle reali difficoltà e Russia hanno avuto in quegli anni perché come sapete benissimo sono stati anni di crisi economica fortissima a di crisi sociale che se anche militare è sempre stata la prima guerra cecena
Egli crisi identitaria perché si trattava di milioni di persone che in un momento all'altro si approva ritrovate a vivere in un Paese nuovo la alla fine del mille centonovantuno da cittadini i sovietici
Mente anche russi erano poi passati ad essere cittadini dalla preparazione s'
Un un questi anni inoltre diciamo Holt
Oltre alle difficoltà oltre le difficoltà evidenti che le persone hanno vissuto anche da quelli che negli anni novanta diciamo gli hanno o poco tutti vivere in maniera migliore rispetto alla decennio precedente perché libertà più opportunità economiche e così via anche quelle persone hanno elaborato comunque una visione pragmatica degli anni novanta
E cioè mi riferisco in particolare in quella classe media che gradualmente va a formarsi negli anni novanta in Russia che sono quello che sionisti in particolare nelle grandi grandi centri urbani
Le cui biografie quei racconti sono ricostruiti al famoso libro penale CNH spettrale CNH non so se sono presenti al tempo di seconda
Il Nobel per la letteratura ed è un un testo che riprende un romanzo costruito sulle testimonianze della generazione che ha vissuto gli anni Novanta
Nove persone che fanno all'inizio degli anni due mila si raccontano alla rete CNH fanno i dentisti i notai gli avvocati quindi come dire e fanno una vita anche migliore rispetto a quella
Se potevano fare i loro genitori negli anni Ottanta in Unione Sovietica comunque raccontano delle si evince il trauma il tram per la fine dell'URSS il trauma negli anni novanta dalla confusione era caratteristica di quel decennio e quindi poiché lì c'è stato un vero e proprio trauma collettivo
A prescindere anche dagli enti voglio dire della transizione degli anni novanta quindi a prescindere se si è stati opponendo una parte diciamo dei vincitori della transizione
E comunque la visione degli anni novanta è stata traumatica se non per ovviamente quella piccola crepa d'estate benissimo sono stati gli oligarchi russi che tutto sommato negli anni Novanta avevano poco di cui lamentarsi
Beh allora partendo da dall'altra nuovi super negli anni novanta si è fatta strada gradualmente almeno dal novantasei in poi direi quindi dalla seconda elezione di Boris Eltsin a Presidente della Federazione Russa
Se parte all'idea di dover stabilizzare il Paese di dover stabilizzare il regime politico stabilizzare i confini della Russia i suoi conflitti etnici interni ed in questa dinamica che si inserisce utili
In questa dinamica di
Il consolidamento del potere lui diciamo ha varato questa questa espressione la ricostruzione della verticale del potere espressione tipica nipotino del continuismo e cioè l'idea di dover ricostruire il ruolo dello Stato
Che la che era stato scusate il gioco di parole ridimensionato dagli anni novanta in poi all'interno di una logica posto socialista perché l'Unione Sovietica era stato un regime
Statalista ai massimi livelli quindi diciamo
In una logica di reazione al fallimento salienti con lo Stato aveva ridimensionato il proprio ruolo in tutte le sfere della società della vita russa dal prima civile
Nel alla vigevano in gelido e così via allora invece l'inizio degli anni due mila c'è questa riappropriazione da parte dello Stato disfarsi che aveva precedentemente lasciato le ci tengo a dire che questo è un processo che inizia già nella seconda metà degli anni novanta e cioè che hanno già in mente Eltsin e il gruppo dirigente intorno a lui
Però non ha la forza per farlo ha la forza per farlo perché ad esempio e francamente ricattati e ricattabili e dagli oligarchi non è lo stesso Iezzi non è una condizione umano insomma se ve lo ricordate sicuramente lo ricordate
Giocare un ruolo da protagonista in quegli atti
E non per un caso che aveva compiuto
E cioè nel senso in Occidente Giuseppe ci si è spesso posti la domanda di come è possibile che un uomo semisconosciuto come utile che era stato insomma un sottufficiale spiega bene gli anni Ottanta poi aveva ricoperto per l'amor di Dio anche ruoli diciamo istituzionali da tutti gli anni Novanta fosse stato poi designato a
Attraverso una serie di gli scalini e gli allarmi sono stati sono stati spazzati via da Jesi
è stato poi designato sostanzialmente presidente in pectore nel nel novantanove in vendita e allora risposte ovvero sta nel fatto che
Di fronte ad artisti alla confusione degli anni Novanta Eltsin sostanzialmente affidato agli uomini dei servizi è è militare cioè agli uomini della forza come siccome siamo più vicini escono questi uomini Russia y ricchi
Cioè per due motivi la prima del Eltsin aveva paura di rimetterci per lei l'osso del collo e quindi diciamo per mettersi al riparo da la possibilità di essere arrestato successivamente alla fine del suo mandato
A sostanzialmente fatto un accordo con i servizi in modo tale che questo potesse no decennale ai signori
Mariella credito al microfono per cortesia
Okay sostenendo che nella seconda questione e che in un momento di
Di grande crisi dell'autorità dello Stato Eltsin e il gruppo intorno a lui ha pensato che è il miglior modo per consolidare il potere in Russia fosse affidarsi alle uniche istituzioni che in un modo o nell'altro erano sostanzialmente sopravvissute
A al al alla transizione posso riepilogare i servizi segreti e l'esercito
In un modo o nell'altro perché anche quelli sono ambienti di Chris sia durante gli anni Novanta però diciamo avevano tenuto molto di più rispetto ai partiti politici erano sostanzialmente ininfluenti insindacabile non ininfluente la classe media
Che era schiacciata dalla crisi economica eccetera eccetera quindi come dire rimanevano le uniche istituzioni politico sociali potremmo dire
Con un qualche potere per poter stabilizzare la situazione per questo utile
E lo spero Putin la cosa interessante per noi è constatare come negli ultimi
Vent'anni praticamente Hill ormai tra il quaranta cinquanta per cento degli uomini che occupano ruoli di vertice Unione su chi in Russia piccolo in Russia sono uomini dei servizi o legati all'esercito collegate alla polizia o comunque ai cosiddetti ambienti dalla forza che hanno letteralmente diciamo preso in mano il Paese
All'inizio degli anni Duemila in un progetto di avvistata nel pranzo azione del paese
Presso la ricostruzione di una egemonia storico-culturale in termini gramsciani quasi potremmo dire per quanto chiaramente non è una costruzione che si basa semplicemente su un'egemonia spontanea a poi anche suo ovviamente la repressione degli arresti e quindi diciamo e di fare in modo che l'alternativa non sia possibile non sia presente nel Paese però all'interno comunque di un piano di costruzione egemoni di vera e propria costruzione egemonica
Di un determinato di un determinato spazio lo storico culturale
Impiego di quella che io ho definito nelle ultime cose che ho scritto la generazione Putin
Cioè al potere noi oggi abbiamo in Russia gli uomini e le donne le donne sono ordinario di dare un regime non prettamente ma soprattutto maschile poi ci sono alcune figure Milano vuole con l'importanza ad esempio c'è il presidente della Banca centrale russa che arruolò rilevante diciamo non è che sia diciamo stop alcune alcune figure femminili hanno ruolo però al altrimenti diciamo la vigenza russe una diligenza
Marcatamente maschile
Questi uomini e queste poche donne sono sostanzialmente ma generazione Putin tra virgolette potremmo definirla perché
Hanno con delle caratteristiche più vengono per buona misura dagli ambienti come vi dicevo della forza di servizi organi di sicurezza soprattutto sono nati queste persone sono nate tra gli anni cinquanta e gli anni sessanta il che vuol dire che sono cresciute nell'uso di Brescia
è uniscono queste queste di rigenerazione arriva anche a personaggi un po'più giovane diciamo rispetto al punto in del cinquanta quattro mi pare Abbado andavano del secondo Ottocento do mi pare nel cinquantaquattro questa generazione quindi della gli anni Cinquanta e Sessanta si unisce una generazione leggermente successiva che quella dei nati negli anni settanta che però ha comunque vissuto la sua giovinezza ha fatto le scuole a fronte di università nell'URSS brezneviana quindi comunque prima di Gorbaciov
Prima di Gorbaciov felice questa generazione Cutino direi io che non è necessariamente rappresentativa di tutta la popolazione diciamo nata nel periodo sovietico la cui voi sapete benissimo
Come dire no ci sono persone molto diverse eccetera eccetera però c'è uno zoccolo duro
Della popolazione russa che condivide queste caratteristiche e che lo stanziamento è a negli anni Duemila ricercato la stabilità politica sociale economica
E mi sembra del tutto legittimo risultano però all'interno di alcuni canoni per riproponevano nella sostanza quello a cui queste persone erano abituate da tempo
E cioè quella politica la grande potenza tipica dell'URSS brezneviana
Quindi diciamo questi un po'quello che io sottolineo anche nel libro insomma è nelle cose penso Stephen ultimamente e cioè il fatto di come questa generazione nel tentativo di di
Per riappropriarsi di un Paese stabile e sicuro per spendere eccetera ha utilizzato strumenti mutuati dall'epoca storica in cui era cresciuta e quindi dalla dall'uso Brasile
Certo c'è una politica una grande potenza nella nella nella Russia di Putin
E voglio dire anche questa non è necessariamente novità degli anni Duemila cioè un personaggio che è poco studiato è un poco indagato che Igina prima o o so stato conoscenze ci sono dei presenti
Rimarco se vogliamo dirlo con l'accento giusti ma comunque è stato
Ministro degli PSD nella seconda metà degli anni Novanta poi anche il primo ministro il ministro della della teoria eurasiatica riceve l'idea che la Russia debba avere
Ugualmente partner in Europa e in Asia senza schiacciarsi necessariamente sul
E soprattutto il ministro della famosa inversione a u
E cioè prima cosa stava volando sadomaso sull'Atlantico verso Washington per andare
A un incontro all'uomo con gli americani e così via la sera del bombardamento del degli aerei NATO su Belgrado decide di fare un'inversione a u e di ritornare a molti
I russi non erano stati non sono stati informati circolazione e aveva iniziato
Per l'indiziato di aver iniziato l'altro quindi questo anche per dirvi che è
Alcune une dinamiche lesse diciamo caratteristica del positivismo hanno le loro origini già la seconda metà del
E quindi questa politica di grande potenza si caratterizza per l'idea de la necessità di rendere la Russia sopra
Questa Russia che ha una sua sovranità ha una sua devi sviluppo una via speciale è una via speciale per una civiltà particolare quindi l'idea della specificità russo nella sua sovranità a nessuno come la Russia la Russia un incontro tra civiltà a dell'Est e dell'Ovest
Un Paese europeo ma anche migliore dell'Europa
è anche migliore dell'Europa per una serie di motivi perché non è stata corrotta dal liberalismo occidentale dalle lobby eleggibili il flusso eccetera eccetera no questi sono i temi tipici della retorica nella retorica quotidiana
E questa via speciale questa logica della Russia come poter pensare inventrice dell'Europa come potenza diciamo d'avanguardia anche guardando al futuro e che rappresenta il futuro anche per altri Paesi
è un qualcosa che ricorda come per certi versi no anche la diciamo ideologia dell'URSS in particolare di Bree per e aveva abbandonato i drammi sogni ricostruzione del socialismo di un mondo migliore di emancipazione l'essere umano da lavoro e così via essere invece ridimensionata
In un'utopia dove comunque l'Unione Sovietica grande faro dalla democrazia del congresso eccetera c'è
All'interno di questa via speciale
E di questa rivendicazione dalla propria unicità utilissimo ha posto al centro da un'angolazione soli la vittoria nella Grande Guerra
La vittoria la Seconda guerra è un tema centrale in Russia
Che occupa il regime quasi a tempo pieno se voi considerate tutto l'anno ci sono liberi telefilm d'iniziative e commemorazioni parate e così via attenua secondo grande quarantatré o
Che appunto il spunto dalla narrazione
Identitarie storica dell'Odinismo anche questo non è necessariamente una novità nel senso che già dal novantacinque in poi essi non aveva iniziato quest'operazione
Voi la stratega probabilmente ogni nove maggio si svolge in Russia la parata della vittoria no sulla piazza apposta per celebrare la vittoria sono ora Londra ed è una ricorrenza che ristabilisce Eltsin nel mille novecentonovantasei
A Mosca c'è questo enorme complesso monumentale sulla grande guerra patriottica nella parte obiettivi Parco della vittoria dove c'è poi anche un grandissimo Museo né a sua volta del comparto una pompa enorme
Sulla collina commedia
Ed è stato un modo uno spazio monumentale che ha completato il PLC negli anni no alla seconda metà degli anni fa
Dopo il già diciamo Ida della grande guerra patriottica aveva cominciato ad essere posta al centro dalla narrazione pubblica del regime sui temi storici e così via poi Putin la sdogana definitivamente ponendola come
Evento centrale
E perché perché per la rivendicazione che vi dicevo prima ma cioè quest'idea dalla Russia come grande potenza specie alla luce una grande potenza perché ha vinto la Seconda guerra mondiale
Quindi ricordo della guerra mondiale della seconda guerra mondiale non è semplicemente un esercizio retorico politico diciamo di consensi interno ma anche di proiezione estera
Perché sull'idea di aver vinto la Seconda guerra mondiale si basa il presupposto per cui la ancora oggi è una grande potenza deve essere e tenuti in considerazione dalle altre grandi potenze se non lo fa è disposta anche a fare la guerra eccetera eccetera eccetera
Questo ci dà l'idea di un un una cultura politica quanto ottimismo tipicamente Imperiale o neo imperiale potremmo nelle imperiale nella misura in cui io però credo si ispira
Molto più al precedente brasiliano che non ha all'impero russo allo zar prima questo punto di vista diciamo lo zar Putin ogni rimase un po'sorridere quando leggo sui giornali per la sede di modifica non vi dirò il primo da storico perché Lozada come sapete probabilmente derivava la sua legittimità dal cambio sesso no era una figura quasi mistica e russa ed ha trattato come appunto i grandi monarchi assoluti che per cui questo potere Leonardo Bioera indivisibile eccetera eccetera come sapete le fonti di legittimazione del potere in Russia di Putin sono molto diverse da quelle dello zar punti non viene incoronato deve vincere diciamo no quelle elezioni su cui poi magari
Vogliamo discutere tendopoli interessante
Però su una cosa che a Monza non avrebbe mai fatto fissavano un po'pur sapendo di vincerle
Perché Putin sa perfettamente che le elezioni le vince non sono elezioni libere chiaramente no proprio Zaira aveva altre fonti di legittimità non aveva certo bisogno di quel tipo di
Mentre ad esempio il segretario del partito comunista ragione lei
Certamente dal partito dai congressi dei partiti comunque allora bisogna per una forma di leggi di legittimità anche IVA nel corpo elettorale
Evidentemente dei vigili gioco era controllato quello che vi pare d'accordo nell'esprimere un consenso diciamo Inter impegni democratici
Tra virgolette e allora
E ci sarebbero altri serpenti ora io vado vado vado a concludere altri cinque minuti quindi magari se ci sono domande ci sarebbero tantissimi altri esempi di pratiche tipiche del regime sovietico che in regime di utile a rielaborato ha riproposto in questo senso voglio dire una cosa chiara non siamo di fronte a un nuovo regime sovietico o un nuovo Stalin come lo siamo di fronte neanche un nuovo zar non siamo neanche in conto loro sale
Però un dato di fatto che
La classe dirigente russa ha costruito questo nuovo sistema politico che è una cosa nuova legata al ventunesimo secolo rielaborando l'eredità sovietiche che aveva sul per
E qui questo giudice dà l'idea che siamo di fronte comunque qualcosa di luogo e soprattutto che siamo di fronte a qualcosa di scelto
è stata una cosa che mi preme dire c'è un il gruppo dirigente russo e anche parte della popolazione su cui glielo due cose a scelto di costruire un certo tipo di ci sarà
Quindi questo per dire cosa che non è un destino
La Russia di Putin non è un destino è scritto nelle stelle per la Russia questo sistema politico non è nel destino nella transizione degli anni novanta
Che ho citato all'inizio anche i polacchi ad esempio seguirne dalla Polonia vent'anni novanta per i polacchi sono stati un decennio disastroso Monti lista della transizione economica e mi ricordo in Italia io sono meridionale Centro-Nord probabilmente ancora di più negli anni Novanta c'erano tantissimi polacchi
Erano scappati dalla Polonia dove l'occlusione a lavorare nel romanzo padano gravi difficoltà venivano a vivere in Italia non ecco i polacchi hanno elaborato un altro tipo di un eredità negli anni novanta
Ecco diciamo quindi a questo punto di vista l'importanza a mio avviso è qui sottolineare la scienza la scelta l'eredità come scende accetti può scegliere come utilizzare l'eredità non è che necessariamente l'eredità sovietica dovevano portare all'installazione
Questo regime che io nel libro definisco smaccatamente mi devo staliniano quindi diciamo lo collego quell'esperienza storica ma appunto per una scena sulla classe dirigente gli elaborati
Un'ultima cosa un piccolo focus sulla popolazione e cioè la costruzione di questo regime
Del passato evidentemente anche sulla costruzione del consenso non
Può sembrare banale no però giusto ricordarci che resistono regimi longevi più diciamo di una stagione di una settimana un paio di mesi che non abbiano una qualche forma di consenso
Evidentemente un consenso quello oggi che il regime di cucina in Russia o che ha costruito negli ultimi vent'anni che si basa anche sulla repressione
Evidentemente sì uguali finisco due minuti e poi apriamo
Un consenso che si batte e quindi anche sulla corruzione ovviamente sul conformismo di parte della popolazione ma anche sul fatto che quella generazione utile di cui vi parlavo male necessariamente solo quella che è al potere ma è una generazione Putin diffusa in tutta la Russia
Che ha il terrore di tornare agli anni nuova un particolare c'è ad esempio dico solo questa cosa
Anche la guerra in Ucraina su cui non necessariamente l'altra grande maggioranza valutazione dello stato d'accordo però sicuramente visto come l'ennesimo momento di stress test di prova del regime e si spera tenga perché comunque meglio per ritornare a causa degli anni novanta
Quindi diciamo da parte del consenso perché basata su questo
E poi c'è una quella borghesia cittadina quel ceto medio che si è formato diciamo dalla fine degli anni Novanta inizio anni due mila delle grandi città della metropoli che pure parte sostiene il regime
Perché dal regime ancora per i guadagni no patto sociale che esiste con Regina e quindi diciamo all'interno di una dinamica in cui tu sai che e libertà sono comprese
Se la vita politica è complessa e così via però la stabilità economica le opportunità economiche favorisca una sorta di patto sociale che sembra ancora adesso per dire pure tenere di fronte alla raccoglie vessazioni accidentali è possibile ed è una borghesia cittadina un seduti Feltrino che legato molto house ai successi economici dalla Russia all'inizio degli anni due mila e la regione fino al due mila otto sino al regista del dal due mila otto dovuta all'aumento del prezzo del petrolio gas certo ci e poi alla fine con un minuto vivendo per riempire i giovani e i giovani diciamo quindi poi giorni dalla Russia B anche lì chiaramente come per tutte le fasce generazionali delusione che c'è una fascia di appoggio tutto a puntino e viceversa un'altra idea non lo appoggia anche nella fascia dei giovani ci sono quelli che
Diciamo appoggiano il regime partecipano alla vita del regime prestiti ad esempio Russia Unita per questo partito alle sue organizzazioni giovanili fusioni perché è un po'il partito di Putin eppure lui non è nelle segretario del presidente perché in Russia dicono i partiti non godono di grande di grande prestigio chiunque ci sono una parte dei giovani russi che o se ne accettano questi sentimenti Imperial patriottici definirei quindi appoggi nel leggi
Ma non c'è una gran parte virus sci che se non lo appoggia e nel caso e meno sensibile alla propaganda è meno sensibile la sua costruzione identitarie
Cioè è meno sensibile a tutte quelle cose che nella generazione utile dei nati negli anni cinquanta e sessanta sono convincenti
Invece da noi tutto sommato questi giovani sede per andare al cinema negli ultimi vent'anni quindic'anni insomma no abile nei film parigino visti sono i film americani i grandi kolossal americani lei e gli Avengers non so se avete presente cosa avete nipotini sicuramente
La vita non è mica dire no allora il Cremlino prova in tutti i modi a finanziare film sulla Seconda guerra mondiale perché più visti alla fine sono quelli dei dei supereroi americani no
I consumi quindi con consumi culturali film musica canzoni telefilm
Modo di vestirsi sono molto più simili ai loro poi lanci dentali quelli dei russi rispetto a come erano le generazioni sovietica ed europea piani settanta ancora negli anni Ottanta
Poi chiaramente c'è dissenso
Le manifestazioni di dissenso qui si può distinguere tra chi è ufficialmente iscrivibile diciamo no tra i i dissidenti russi che sono quelle persone che vengono arrestate perseguitato e così via e sono tutte giovanissime ma la maggior parte dei casi nonché nutrono maggior parte dei casi sono giovanissima e poi un giovanotto di senso che quello delle manifestazioni occasionali oppure diciamo un pochino più nascosto in modo tale da non essere immediatamente
Per non finire subito sotto le reti la la lente di ingrandimento dei servizi del dei servizi di polizia di sicurezza quelle dei giovani in prima linea le manifestazioni contro la guerra subito dopo l'invasione dell'opera sulla cascata dell'ucraina del due mila ventidue le manifestazioni che ci sono state per navale l'avete vista no le immagini dei funerali Carnaval mi erano migliaia di giovani
Voglio dire sapendo nove così poi è stato che nei giorni successivi avrebbe voluto avere Problemi con con le forze di sicurezza quindi non sono giovani che vanno a manifestare basta vedere come in Italia per non so pure di RAI sarebbe salva per due anni è stata comunque in ogni caso è una situazione diverso già semplice andare a manifestare in un Paese come la Russia che sta assumendo una grave responsabilità a personale
Assolto impunità ed erano migliaia quel giorni ed erano soprattutto giovane ecco allora diciamo per chiudere mi pare che oggi in Russia ci sia si pongono in questione generazionale
Questa generazione utile che ha costruito consolidato e appoggiato è ancora appoggio in regime di utile è una nuova generazione che seppure
Per una serie di motivi che insomma indagheremo ma sapete benissimo non oggi la capacità di distrugge il regime comunque già adesso si pone in maniera alternative la critica o comunque non sovrapponibile
A regime come come Putin vorrebbe in particolare sui temi dalla guerra e così via
Io mi pare di essere stato in Italia diciamo detti Carlo mi fermerei così pochi no ma sempre su debbono andare avanti non c'è problema troveremo che già c'era una domanda insomma io avvenne silani andare fin no no certamente superiore alle cose
Ci sono già due anni nelle venire quindi possiamo possiamo proprio d'altra parte il discorso
Chiaramente interessante non hanno interessato a dir poco insomma il la è stato molto chiaro & metodi di in questa ricostruzione allora c'è la richiesta di intervento di mare poi Rossi Malavasi
Ora io volevo dire questo sono nella stessa direzione di quello che detto e il nostro relatore qualche giorno fa letto aveva messo nella rassegna stampa dell'altro giorno un articolo sul sul sito un molto interessante che si chiama interi punto com e voi viene fatta una specie di recensione dia un libero di E.ON antropologo il demografo francese che io già conoscevo cioè il nuovo cioè non lo conoscevo di persona ma sia mai mangiato D'Alessandro presidente o il direttore generale non sorelline perché l'Istituto nazionale di studi demografici in Francia
E praticamente so era uno che quindici anni fa a parlava già di Lara ladruncolo del silicio siamo aveva titolato cos'è un libro cioè aveva già accolto i segni del fatto che anche nel Sud del mondo in realtà si era avviata abbastanza fortemente una transizione demografica che avrebbe portato
Paesi come in Iran come l'India a livelli non lontanissimi da quelli dei Paesi occidentali dal punto di vista democratico ecco l'unica pubblicato recentemente un libro che si chiama la Defence deluxe sito Latifa disfatta dell'Occidente
E io adesso non francamente non non ho letto questo libro e rivolto solamente alcuni dati contenuti che dimostrano diciamo che fra il due mila e il due mila diciassette c'è stato un periodo di stabilizzazione in cui sono stati superati alcuni diciamo abissi in cui si arriva si era era precipitato il Paese degli anni novanta niente implicito rapidissimamente
Fra il due mila e due mila diciassette il tasso di decessi per alcolismo passa dal venticinque virgola sei all'otto virgola quattro i suicidi
Da trentanove al quattordici gli omicidi dal ventotto al sei
Per quanto riguarda l'indice della mortalità infantile passa dal dieci virgola sette del mille del due mila al quattro virgola quattro del due mila venti nettamente inferiori al tasso statunitense del cinque virgola quattro passando poi alle statistiche economiche diciamo la risalita della Russia dall'abisso nel quale era stata sprofondata dall'analfabetismo economico di Gorbaciov dalla criminali insipienza degli economisti statunitense accorsi in aiuto simile
E e spettacolare in primo luogo in agricoltura che addirittura esporta di più inferiore di quanto esporta le esportazioni di gas naturale allora adesso io francamente ripeto non ho letto il libro e Norman non so quale messaggio voglia diciamo veicolare Emmanuel Todd però questi sono dati di fatto non credo che li abbia riproponibile alterato Inter quantomeno in omaggio al suo precedente mestiere
Quindi le volevo chiedere anzitutto se se aveva conosciuto il libero che cosa ne pensavo tutto qua
Professore vuole rispondere o vado avanti con un altro intervento erano allora sentiamo anche l'intervento di Rossi Rossi
Vi sentite signora su
Dunque io ho trovato molto interessante questa carrellata
Storica sulle varie generazioni che si sono avvicendate
Perché proprio lui che poi si capisce come si nasconde commessi che sono il ricettacolo quel consenso che è un insieme di intentato da un insieme di fattori ovviamente storici ambientali culturali
Legato alle vicende politiche delle vicende politiche storiche
Quello che un che porcherie indù cioè quello che trovava interessante era che la cioè recapitati aiuta la mia domanda
Perché e siamo arrivati a Putin cioè priva di appunti quindi in questa situazione di diciamo così di vicende storiche
Che hanno determinato la nascita di questo che cioè una trave le lei ha detto che appunto poteri non è un caso che è un prodotto degli anni novanta una scelta non non una scelta è stata non è stata una una una forzatura o qualcosa che insomma è stata imposta allora ed è sulla base di questo cioè di mi chiedevo lunghissime
Perché anche nella nella personalità di che Putin ovviamente ci saranno delle come dire delle delle fragilità delle delle vulnerabilità
Dunque per quanto riguarda i regimi che abbiamo conosciuto in Europa siete Leviatano che che fascista ci furono fortuna con le le le con come dire la Resistenza fu il frutto delle varie operazioni che misero in atto
Dei tessuti generazioni successive
A quelle che si erano formate durante la guerra a partire dagli anni Venti
Soprattutto perché bombardate da queste dalla dalla propaganda anche molto intelligente intrusi inning come centro sin da continua
è la stessa cosa mi pare che sia nella nella nella nella Russia di Putin
Quindi io mi chiedevo chiedo anche lei se quando dobbiamo aspettare perché si è vicentino nuove generazioni e che cambino questo quadro che diciamo così questa questa questa questa idea questa idea
Di puntine proprio rispetto alla popolazione russa ovviamente le cose non cambiano soltanto che fa che endogeni
Cioè dall'interno ma naturalmente ci vorrà anche un uomo un qualche attori che agisca dall'esterno e c'è anche l'interesse che queste guerre finiscano insomma
Non è molto facile perché mi rendo conto che internet che all'esterno ci sono stati autocrati
Pure stati autocratica ovviamente non non permettono l'osmosi di di di come dire di gli aiuti ricevuti
Alla alla causa democratica insomma quindi non c'è poi un'altra cosa se mi voleva dire due parole su Gorbaciov se la scrive e il ruolo che che ha svolto un somma perché mi era molto simpatico oltretutto quinte
La ringrazio
Tanto ma ecco se io mi limiterei i radicali Suma detenzione uguale anche voi è settore professoressa per la bravura Andrea
Risponda a una non lo conosce cielo libero dell'autore vietato interessante anzi magari proprio stavo cercando ma lo
A recuperare
è certi chiaramente qui cioè anche nello spiegare
La la longevità di questo legittima e ci sono i successi economici che diciamo coi Maran parte ha già risposto alla domanda di Rossi su Gorbaciov perché ad esempio ha detto ignoranza economica di Gorbaciov Gorbaciov onorato in qualità di cosa fare
Sul piano economico per migliorare la situazione non era sovietica
Infatti poi ha combinato un disastro e quindi come dire una persona come Gorbaciov che vantavate nemico che vantava anche anche simpatico al Paese non solo all'estero ma anche Russia su tutto fino ancora ottantasei tutto appunto oltre che avesse poi diciamo la situazione economica diventa un disastro ecco allora da questo punto di vista Udine si è giovato del contrario se chiaramente giovato del fatto che dalla fine degli anni novanta diciamo dopo la crisi l'ultima crisi finanziaria Albert novantotto novantanove riparte l'economia russa si stabilizza il rublo soprattutto e questa è una cosa tipica della del
Come dire delle della stabilità dei regimi non c'è l'impennata del prezzo delle materie prime voi prendete un un dato storico su alla salita discesa del prezzo del greggio del gas eccetera eccetera
E guardate confrontato con con la stabilità o meno dei regimi politici russo sovietici
E cioè gli anni settanta stati gli anni in cui il prezzo del petrolio è esploso e sono gli anni indubbiamente migliori del Novecento per il Russia perché gli anni di Mayfair sono da un punto di vista del il diciamo della dei consumi delle possibilità di consumo pure in un
Paese segnato dalle diciamo dalla scarsità è stata una cosa tipica dell'uso dal punto tutt'altro sarebbero comunque gli anni settanta lo sono gli anni Trenta non sono nemici di qua sono nell'ottantasei c'è il crollo del prezzo del petrolio è una una dinamica distruggere aspettative diciamo ottimistica di Gorbaciov insieme altra serie di misure folli che prende lui poi anche al al al terremoto in Armenia
Negli anni novanta di nuovo crollo del del petrolio
Abbiamo detto la situazione politica dagli anni due mila c'è di nuovo un aumento del prezzo esponenziale del prezzo del petrolio in questo stato uno dei una delle questioni che ha aiutato in regime di Putin a consolidare quello di cui parlavo quindi sostanzialmente sono d'accordo con la ricostruzione proposta dall'antropologo no che citava amara cioè di questo ceto medio ed è qui anche io penso non va banalizzata quando ne parliamo dello del del consenso del regime di puntine avuto storicamente con la tipica frase de c'è una Russia profonda c'è una Russia profonda come se diciamo o no il consenso inutile fosse nelle estreme periferie nel Paese
Dove metti diciamo con molta più fatica collega la Cecenia
In genere sono messo dieci anni russi per stabilizzare la situazione e la stabilizzano oggi avendo dato sostanzialmente quella è una regione autonoma nelle mani di Kadyrov che è una sorta di Ras della della Cecenia quindi no
Mentre invece il consenso dell'ottimismo e anche nelle grandi città perché c'è quella classe media che si è giovato negli anni due mila che si è giovato padre possibilità di consumo di viaggi io anche l'università adesso meno perché
Con la situazione della guerra sono tantissimi studenti che vengono da la Russa ragazze e ragazzi perché hanno la possibilità economica di fare questo tipo di viaggi o vive in Toscana dallo Stato scandali oltre i marmi viareggio e così via
Era tutta sarà tutta comprata dai russi non solo gli oligarchi voglio dire che sono poi una parte specifica la popolazione russa ma anche da quella classe media che si è aperta al consumo di massa eccetera eccetera
Su in quello che dicevo filosofico cioè chi poteva è stato una scelta sicuramente una scelta dalla classe dirigente come prima cosa nel senso che poi Putin ha anche vinto le elezioni
Presidenziali nel due mila ora già considerate voi che le elezioni del novantasei sono riconosciute come
Elezioni come dire non che hanno leggermente favorito Eltsin in un una sistemazione del voto che invece
Sembrava sembra avesse premiato per lo più il candidato del Partito Comunista diciamo a livello di brogli
Già nel novantasei si è una situazione in cui la reazione di Russo possono un un bell'affare ecco quindi perde punti nel due mila vince pensioni
E non sappiamo quando quel dato è un mero manipolato dalla dal Governo e così via però comunque sappiamo che
E come dire
è soprattutto una scelta calata dall'alto che poi viene assunta anche dalla popolazione perché Putin e si presenta come il continuo ore diciamo Peter continuatori il restauratore guida di grande potenza e così via all'interno di un panorama non so dove l'altro partito più grande o con l'altra forse il più grande il Partito comunista dalla Federazione russa non so se ce l'avete presente
è un partito che con diciamo comunista è un partito che appoggia la guerra in Ucraina partito su su posizioni xenofobe oltranziste
Stalinista perché poi partito russo il Partito Comunista reazione russa nasce da una rottura nel novanta tra i conservatori dimostra che creano questo partito contro Gorbaciov sostanzialmente
E quindi voglio dire la tra queste alternative probabilmente anche la classe media e moderata vorrei dire non necessariamente quella che si aspettava la costruzione del gioco d'Italia
Avrà scelto nel due mila punti perciò è una scelta che è venuta fuori anche in un contesto particolare come la Russia su cui su cui non abbiamo il tempo di approfondire ma che comunque
E è priva di alternative perché queste anche è un altro discorso cioè Russia non c'è un'alternativa Terraglio tra continuismo impedisce che ci sia un'alternativa
Ma già all'inizio degli anni due mila le alternative erano poche solo questo Navalny diciamo nel due mila dodici due mila undici due mila dodici si era presentato come una possibile alternativa perché aveva convogliato il dissenso soprattutto anche di giovani
Era per lo più legato lui formazioni nazionaliste parte anche se venisse e quindi e Complesso pensare di aver goduto viste le elezioni diciamo su quel tipo di piattaforma però sicuramente all'altro mogli atto diciamo disperso soprattutto giovani ecco quello sì
Però parlare di alternativa utili veramente completa sopra una serie di motivi non sono legate alla repressione voglio dire
Per le nuove generazioni e quindi la l'ultima domanda cioè nel senso come quand'è che questo regime insomma magari e finisce consuma comunque quand'è che le nuove generazioni avranno la possibilità di proporre qualcosa di diverso è difficile dirlo ovviamente possiamo di faccio un po'alla storia della dell'Unione Sovietica per quanto chiaramente i contesti sono vive essi quindi se ne prenda i parallelismi con il Pincio però noi sappiamo che Unione Sovietica la generazione di Gorbaciov
E poi ha cambiato in effetti russo sempre diciamo come Condoleezza Stroppa comunque a cambiare Unione Sovietica o comunque aveva l'intenzione di cambiare in senso democratico più libera eccetera eccetera erano i figli del Ligier Prodi coscio
I figli degli anni sessanta c'erano le persone che avevano studiato davanti agli anni Cinquanta inizio degli anni sessanta e che avevano viaggiato magari non le gesta del pentito incidente però almeno nell'Europa dell'Est
Esempio Gorbaciov era stata tra associata a Prato dov'è entrato in contatto con le idee di quei dirigenti comunisti che sarebbero poi stati protagonisti dalla primavera di Praga nel sessantotto peso
Quella stagioni che aveva permesso a la classe dirigente sovietica di entrare in contatto con l'Occidente con le altre esperienze di socialismo eccetera eccetera e poi la generazione perché ha avuto la sua possibilità nell'ottantacinque
Quando insieme a Gorbaciov fu che non è dica solo no crolla sotto porta con sé tra sei personaggi di Ampurias era stato
Ambasciatore in Canada data di solito non con quelli più eterodossi rompiscatole vada male strappare apre gli ambasciatori no ma geniali viene presa come alzare la voce la Mazda tutte questi sono protagonisti i i i dice sedici anni cioè negli anni Sessanta sono gli uomini che hanno studiato negli anni sessanta ne stima del del
Di del disgelo che hanno un'opportunità
Quando sono già piuttosto che la Nigeria prevedono Cioffi ha nominato segretario del PCUS caccia cinquantaquattro anni sì sì è quindi i tempi sono stati lunghi dal cambiamento anche l'Unione Sovietica e si sono basati su gradua aperture che il regime ha fatto in questo momento
E il Complesso dire sicuramente diciamo c'è la necessità che questa generazione abbia la sua possibilità o esterno pure curiosità prima la diciamo la la piramide demografica della Russia e sempre più simile a Paesi come l'Italia
E qui sono questi la generazione Putin un solo gol
Una visione futura Giuseppe l'aspettativa di vita se
E a lunga compreso non so chi sono pressanti valutando anche un po'di più sono utili ha deciso nove
Non sarebbe quindi però come dire e complesso pensare che lasciò il nipote ha trentenni o quarantenni nerbate hanno studiato magari in America e Germania che pure avevano fatto negli ultimi dieci quindici anni
Quindi penso che i tempi del cambiamento almeno di ovviamente facciamo previsioni sul futuro per l'amor di Dio non animale mitologico dalla già
A meno di clamorosi rivolgimenti improvvisi maggio ad esempio il cambiamento vanno misurati su su un lungo periodo ecco non sarei troppo ottimista che le cose diciamo nel breve tempo possono cambiare in sacco
Speriamo ci sono gli elementi perché questa generazione gli aspetti cioè questa generazione cosa rimane di questa generazione perché faccio presente che migliaia di questi russi
Giovanni rende mi laureati avevano studiato anche in Europa in America sono scappati d'anni fa sosta papà per paura dalla mobilitazione totale della guerra e così via reali necessità è stato trarli come il cugino Edoardo Hazan come Putin tocca costretta
Anche la voce scusami Carlo ma no no no no no no con una parola ricchezza non è uno solo
Gorbaciov io c'ho scritto un libro su Gondor per la riunificazione della Germania è un po'stato un politico di grande generosità che sognava diciamo utopista e così via
Ma tornando venire aveva scansite certo punto penso comunque il timing come dicono gli americani insomma perso anche il tempo per fare quello che avrebbe voluto fare
Perché poi diciamo ammonisco idee e comunque rivoluzionari ma confusa fino all'ottantanove anche ancora un consenso poi l'operato del muro di Berlino secondo me lo auguro ormai un uomo già di un'altra epoca Celli ha favorito l'ottantanove ha favorito la fine della guerra fredda ma poi non ha gli strumenti per il mondo che lui stesso ha contribuito a creare continua a parlare di cose meravigliose sulla carta tipo la casa comune europea questa espressione e negli USA
A dire il vero Gerry del bollo allenata dall'ottantuno la riprende con grande forza ma non è mai stato in grado di chiarire come sarebbe dovuta essere questa casa comune europea e quindi e alla fine diciamo per una serie di motivi tra cui il fallimento economico soprattutto d'Unione Sovietica che ho sono sono un paese economicamente in difficoltà dalla fine degli anni settanta in sé gli anni Ottanta però il disastro del novanta novantuno da addebitare insomma contagioso
Per una serie di motivi insomma viene allontanato e costretto diciamo a abbandonare abbandonare la lotta politica continui fino a fine c'ho provato ad hoc
Costretto a ripetersi dicembre del novantuno quando ormai insomma regia di sono pazzo di colpo di Stato sapere di questa però diciamo lo definirei un po'così un utopista generoso volenteroso
Un punto uso sulle cose da fare fino all'ottantanove gioca un ruolo positivo dopo l'ottantanove mi pare un attimino fuori da
Dalla dal panorama storico ormai
Grazie allora andiamo avanti con altri interventi Alberto
Ma nasi noto sono molto soddisfatto dalla relazione introduttiva introdotto tutta una serie di elementi di valutazione di analisi giri che rinnovamento personalmente mancavano hanno secondo me arricchito continui né la valutazione più complessiva che dobbiamo avete nei confronti della di questo grande Paese sia un grande Paese nel quale indubbiamente la
Ieri l'ordine provinciale esistenza dinanzi
Al massimo la della della seconda guerra mondiale giustamente considerata il valorizzata dai russi perché sono
Satirica effettivamente una forza fondamentale ed è un grande con grande dispetto che io lo dico con grande rammarico devo poter poi aggiungerei oggi purtroppo
Le cose non stavano andando allo stesso
Può
Dire solo alcune cose venga sentono una domanda dal punto di vista storico
Sì individuale una Yara responsabilità dell'Occidente
Nell'aver contribuito a mandare una delle cose in un modo piuttosto che in un altro
Parlo della della dell'avvento del di Putin venderà della generazione putiniana
A l'Occidente le sue responsabilità deve avere in qualche modo con un atteggiamento che non so onestamente non tom chiedo nei confronti della della la Russia in qualche modo provocato una reazione contraria
Questa è la domanda
Credo che si parlava del della crisi a lungo termine
Il di cui non si vedono i presupposti anzi un'altra domanda dovrebbe essere ma essa a al lungo termine esiste una debolezza strutturale del sistema russo che in qualche modo potrebbe portare crinolina pettina cioè far sì che tutto questo grande consenso finisca voi deve essere ridimensionato da una crisi
Una crisi che potrebbe ridimensionarlo sicuramente che io mi auguro anche se sono piuttosto
Scettico possa essere effettivamente così che il perdono la guerra la guerra contro l'Ucraina una guerra che contraente
USA il grave e allora ed effettuo finalmente propulsivo oggi una sostituzione regina
Perché al momento in cui ci passato alla grande la grande entusiasmo
Alla delusione benedice il momento in cui possibile che si determinino effettive modifiche questo errore considerazioni puntuali
Più che altro le nuove domande
Che mi interessavano
Grazie Alberto Lucia Mastro Francesco
Ma intanto anch'io voglio esprimere tutta mio apprezzamento per la relazione introduttiva
Si aggiornano
Densa sintetica efficace quindi ma chiarito parecchie cose
Quindi poi molto è stato detto anche nelle risposte io per esempio devo dire che mi hanno molto colpito la scarsa popolarità statistica che ancor basofili in Russia si spiega si spiega con quello che lei ha detto
E si spiega forse anche molto con il fatto che ci piaceva tanto perché somigliava noi occidentali infatti la domanda secca io le voglio fare un po'il Cuesta
Quanto perché questo è un po'la vulgata giornalistica che cioè quanto noi leggiamo davvero con occhio occidentale di un mondo che non può essere eletto con le nostre coordinate c'è del vero in questo atteggiamento giù diciamo questa questa affermazione giornalistica nemmeno non coglieremo lei prima parlava della Russia profonda
E alle due le tre riaffiora perché viene fuori questa idea che noi non abbiamo strumenti interpretativi idonei per cogliere una realtà come quella della Russia
E poi l'ultimissima cosa rapina
Che conferma quello che lei stava dicendo e mi ha confermato quello che lei diceva sulla guerra patriottica
Perché mi era capitato di vedere alla RAI un documentario che sul San Pietroburgo
Perché pensavo fosse appunto riservata al documentario che e trattasse soltanto gli aspetti diciamo così artistici della città i monumenti centralmente a un certo punto una cosa che è emersa con grande chiarezza
L'indice di gas in Cabilia si interessa si può vedere questo documentario
Come ancora ci sia questa abitudine da parte dei cittadini russi di portare i fiori
Di recarsi dal in momenti diciamo in dati particolari presso i mausolei presso questi luoghi dove c'è la memoria della guerra patriottica ecco questo sono delle poche cose che volevo dire
Grazie Lucia allora Andrea Borrelli boh un po'intervenire su queste due domande Nicolò Scuderi scusa negato il primo tenta intervenuto non lo so nato il nove Alberto va bene al al scuse non non non resta
Allora con Albertosi anche lui come Lucia citava la questione del ricordo dalla dalla seconda guerra mondiale
In Russia anch'io credo è legittimo l'uso delle cinque anche molto partecipato come ci diceva a Lucia molto partecipato alle persone è molto sentito e ed è per questo che il regime l'opposto al centro la sua narrazione storica lì non c'è un'operazione dall'alto del tipo il Regina convinti russi lirico per celebrare la vittoria sono ancora
Chiusi son convinti dal se non c'era bisogno di ma questo anche se ragioniamo in termini di religione ad esempio nel regime di budini che convince Russia doveva essere ortodossi Sallustio e sono molto grossi poi Putin a sua volta ortodosso che riesce in questo modo ad entrare in Commissione è utilizzare perché un politico moderno che utilizza i mezzi di informazione così come tutti i politici e non riesce per sfruttare il sentimento religioso
Che preesistente all'amico di Putin è stata anche successivo
Sopravvissuto a a cinquant'anni settanta anni di regime comunista l'ordine
Se non sopravvivere sono però il discorso quindi sulla guerra è che secondo me interessante il fatto di come il regime era utilizzata c'è è chiaro che quel ricordo ricordo che
Probabilmente indelebile non indiscusse chiedono lo hanno utilizzato intanto per legittimare la politica estera espansionista e quindi sull'idea di una difesa ad oltranza delle conquiste la seconda guerra mondiale
Che è la stessa cosa che diceva Breznev con interveniva nel sessantotto a Prada praticamente la stessa cosa che dice adesso potevano intervenire Ucraina perché il problema dell'Ucraina quale e vuole ricomporre in modo diverso lo spazio giuridico europeo distruggendo l'ordine nato dall'altra dalla seconda guerra mondiale colore
Che Breznev imputava al produce quando mio alla mia mossa chiavi per favore non rende venite a non andiamo da nessuna parte così
Spetterebbe lì c'è una un certo tipo di gestione da parte del regime faccio un esempio nel due mila otto due mila nove nasce questa manifestazione del reggimento immortale accusata di aver sentito
Cioè queste manifestazioni che ci sono ogni nove Marvin Russia di migliaia di persone che vanno in piazza con un un quadro una foto di un proprio familiare è morto rimasto ferito nella grande guerra patriottica
Parlo questa manifestazione oceanica di persone con con questi quadri ganasce accetta di Tons
Convocata da una radio locale che fa un appello contro è un appello contro la commercializzazione della grande guerra patriottica prova quindi con l'idea ritorniamo a celebrare i nostri veterani e così via
Nel giro di per anni questa Amministrazione è diventata monopolio del premio
Per il Pendolino patrimoni desiderasse una commissione che ogni anno organizza questa manifestazione a cui partecipa pure Putin ogni nove maggio con la foto del padre quindi cosa voglio dire che il pagato navale mondiale di per sé e pacifico cioè non voleva significare la guerra in Ucraina per ricordare la seconda guerra mondiale celebrare la vittoria sovietica non voleva dire poi avere una postura imperiale
è un ricordo che ha messo però nelle mani di un regime consistenza con quel tipo di cultura politica e utilizzate serve anche a legittimare
Le politiche russa imperiali eccetera eccetera
Sull'Occidente Alberto con questa domanda per cui diciamo potremmo parlare sanno fare un'unica grande giornata insieme le responsabilità dell'Occidente allora io partire da una questione
Noi dobbiamo accettare io credo penso che qua una soluzione quando che non siamo più soli nel mondo
Evidentemente quello che ne facciamo a un uno una sua una sua influenza su quello che fanno quegli altri le nostre azioni diciamo sono importanti dovete decidiamo grande importanza lo
E secondo me esagerate qui poi arrivo al punto
Appunto non dobbiamo deresponsabilizzati è chiaro che noi abbiamo le responsabilità per quello che succede nel mondo in relazione al fatto che noi viviamo in questo mondo ce lo accendiamo con gli altri stati eccetera perciò
Da qui io rifugio ovvero l'idea di un Occidente che decide tutto quello che succede nel mondo
Non è così c'è documentazione dobbiamo uscire da questa visione o centri occidentale eccentrica per cui tutto quello che per il mondo nel bene o nel male e colpa o responsabilità oneri troppo dell'Occidente
E cioè è chiaro che ripeto noi abbiamo interagito con la transizione postcomunista russa
Però ci piaccia o non ci piaccia sono stati i russi ad essere stati incapaci di costruire un Paese democratico
Per la responsabilità per le
La Russia di Putin herpes della classe dirigente russa e ha scelto di costruire questo tipo di Russ anche se l'Occidente patti Salerno
Però non è che perché l'Occidente come vi erano o e i che ostacola automaticamente la conclusione debba essere una o l'altra Gorbaciov citavano prima allora soffro quando arriva dall'ottantacinque gli americani lo vedono come fumo negli occhi
Non ha nessun tipo di appoggio da parte di Reagan almeno fino all'ottantasei così contraria di ed era il primo incontro che fanno regalo se ne va non fanno la dichiarazione congiunta e dice alla stampa americana non era questo è un ossimoro bolscevico non si può parla Gorbaciov
E gomma soffrirà va bene gli anni è un dinosauro della guerra fredda
Per diciamo si erano scambiati questi convenevoli la prima volta che si incontrano però ricorda il rosso
Come dire no e convinto per una serie di motivi anche di politica vuole rinnovare l'economia bisogna liberare risorse però è convinto che la strada che vuole intraprendere del disarmo dalla fine della guerra fredda dalla con differenza pacifica eccetera eccetera egli si ferma perché vegan all'inizio non ero ispettivo Elena anche a Brindisi il merito storico di essere diventato recettivo però appunto nelle stelle diventa
Una specie di condono parti perché se voi vi ricordate
A parte diciamo i repubblicani che in quel periodo l'impero del male l'aveva detto lo stesso regala qualche fa quindi pubblicani Serrano irrigiditi su Unione Sovietica marcia da due consiglieri
Emigrato polacco
Brzezinski potrebbero ricorda killer fa alcunché cosa che è già in confronto obblighi è un
Cui ambiva gesti
No e quindi non è che la lega fosse circondato da più o comunisti era circondato da insomma già per consiglieri della strada nell'ingrato polacco che nasca la cui famiglia era scappata regime comunista Rousseau Combo
Eppure preliminare lancia il merito storico lega però ammissione Raffi Ursino e Gorbaciov ha insistito in una certa politica non tornato indietro perché la lega non è legittimo perché c'erano precisi che rompeva le scatole c'era collo che continuava a parlare dei missili che dall'ottantasette Gorbaciov secondo rapporti pessimi
Per con la continua a ribadire la necessità di installare i missili americani in genere nuovi missili americani in Germania
Ma allora lì poi come dire no c'è una scelta per cui i russi possono adeguarsi non adeguarsi Gorbaciov nell'ottantasei di fronte alla legge americano di qualsiasi tipo di accordo fa una moratoria unilaterale per i test missilistici e nucleari unilaterale
Senza che Elena gli avessero detto Mur né sì né no unilaterale la pappa quindi molisano
Dopodiché è chiaro che chiudo la NATO se vogliamo
Perse le Fante che si muove nella stanza che non ci fu nominato la NATO sanato il nemico perfetto per punti
Cioè la NATO perfettamente quello che serviva utile per militarizzare la Russia per creare questo mostro esterno che ci vuole distruggere eccetera eccetera per fare tutta una serie di interventi legislativi contro il dissenso e sono precedenti alla guerra in Ucraina e io su questo ormai diventa un oltranzista diciamo perché nel due mila dodici due mila tredici
Dopo la sentenza elezioni che utile alla legge contro i cosiddetti agenti stranieri
Fa la legge sull'educazione patriottica
Tutta una serie di interventi repressivi non che prima fosse leggero e prima era comunque quello che
Diciamo il mandante morale dell'uccisa dalla Politkovskaja se non mandante fattuale questo osa o nel due mila dodici due mila tredici utile militarizzato società di fronte
E presenta lo spauracchio della NATO l'espansione della NATO eccetera quindi varato questa nemico perfetto per utile diciamo quello ideale per poter costruire sanitarizzazione che non era anche questa
Inevitabile ma che è stata quantomeno non coerente con la cultura politica sinistro perché ricordiamo Putin è un uomo dei servizi segreti ha lavorato nel KGB e alla cultura imperiale che gli deriva dagli anni Settanta dal mondo di Bresci ebbe eccetera eccetera e quindi diciamo
Come si suol dire no per fare un gran senso per i democratici questo è vero pure al contrario per creare un regime autoritario il foglio negli angoli Danilo so già
Debolezza strutturale che aveva Alberto io in parte penso di aver risposto c'è una debolezza strutturale può essere generazionale cioè può essere legata a una relazione di russi meno
Persuasa da a l'idea dell'Occidente come nemico storico della Russia come
Diga specifica speciale e particolare
E quindi deve essere difesa tanto sovranità eccetera eccetera questo non vuol dire che i giovani russi siano anzi russi
Alle possono interpretare probabilmente vedremo insomma non breve o lungo periodo
Posso interpretare anche in modo diverso il ruolo della Russia nei tempi interpretandolo interpretarlo in un in una maniera la missione di convivenza pacifica con il sedici anche perché i giovani al conto dei settantenni son quelli che se la guerra continua con l'anno chiamata a fronte poi c'è un'altra guerra contro un altro Stato rischia di essere chiamate a Forlì diciotto e pendenza venti giorni di sole dovrebbero essere il più interessati a dalla prima guerra mondiale in copia questo che l'avevano mondiale i giovani europei entusiasti Miranda riguardano non tutti però sono una buona parte del manifestazioni e così via però dove lo passa della prima guerra mondiale storicamente i giovani sono sempre quelli che si oppongono diciamo no avvenire militarista che sono i primi che possono rischia quindi se c'è una debolezza strutturale tale da lei nelle nuove generazioni che sono maggiormente impermeabili al messaggio politico e all'egemonia politica del turismo e che quindi potrebbero spezzare
Quell'egemonia quindi parlava all'inizio non politico culturale che chimismo ha costruito
E oppure Alberto diceva sentendo la guerra per non ci può essere un cambiamento a questo sensato il perdessero la guerra ci sarebbe senz'alcun cambiamento
Però dire due cose la prima di riffa o di Raffa mi pare che la sconfitta dalla Russia Asia qualcosa che ormai fuori da dalle prospettive milita Ali nelle possibilità dell'Ucraina e anche un crollo del del regime interno legato alle sanzioni ma pare non so se c'è una cosa che siamo ormai dare
Il possiamo escludere possiamo esclude quindi non è una per l'amor di Dio succede di tutto però ad oggi non mi sembra un'evenienza
Così così possibile ecco è che se anche fosse voglio dire sa io da quel punto di vista lo lo dicevo già in periodi in cui questo aspetto questa possibilità veniva richiesta a gran voce anche fosse io starei attento a quello che siberiano
Nel senso che l'ultima volta che lo la la Russia persona grande guerra la prima guerra mondiale sa di sassi
Lì ci sono state dal diciotto al ventidue sono stati quattro anni di guerra civile in cui sono forte molte le persone che erano morte durante la prima guerra mondiale sul fronte russo tedesco russo Miracco e ciò state guerre etniche socia tali politiche Massa il terrore rosso il terrore bianco ben come il terrore allergia
Stiamo attenti diciamo pensare che per
C'era la guerra che perde la Russia e cioè dopo Gorbaciov sfocia perché anche perché un Gorbaciov sono cioè lui neanche quello se non la distruzione della Russia e quindi poi non più una sola guerra mattanza guerra perché per quello si rischierebbe di anche se si conservasse dannose per quella che è una sconfitta militare e i personaggi che più probabilmente potrebbero prendere il potere scrive in Italia sono comunque gli uomini vicino questi ambienti e non ci sono altre cose strutturate
Pronti a prendere il potere in Russia in carta di crisi c'è un altro partito poi non ce ne nemmeno un partitino politico viste sopra la Siberia Ginevra la Germania com'era il partito bolscevico alle diciassette carica la poca cosa però controllare il sistema voglio dire non c'è nel piano quello del Circus
Pensare che diciamo l'opposizione e l'Occidente russa come la moglie la vedova Navalny o così via
Possono nel caso formare Rousse Palazzo quindi sarei
Sarei molto cauto anche diciamo rispetto alle diapositive di un'eventuale sconfitta russa che comunque mi sembra fuori dalla dalla possibilità
E poi velocemente provinciale CIA c'è c'è un occhio incidentale a nel senso proprio più occidentale anche su questo dovremmo intenderci non nel senso che l'Occidente tutto e niente
Nel senso che se prenotiamo ragiona Putin dice che esiste un Occidente collettivo ma cioè un euro quattro anche nello stesso luogo ci sono tante differenze per l'Europa e Gran Bretagna sono differenti stadi sono proposti polizia all'Occidente culturale c'è l'Occidente come spazio con un collettivo e con Comune economico quello che ci fa
L'occhio mio non so se lo stesso del mio vicino figure passi in generale di tutte le persone che abbiamo in Occidente però sicuramente c'è sicuramente c'è che noi guardiamo le cose per quelle che sono le nostre categorie culturali mentali questa mi sembra una cosa ovvia diciamo sì normale e quindi diciamo è vero che noi
Dobbiamo tentare di immedesimarsi nell'altro se vogliamo provare a capirlo su questo sono d'accordissimo
Però di fronte ad esempio mi ricordo no
Però Fazio
Dopo una storia un'ora come oggi si parlava e io spiegavo la Russia come come valutata sabato ad entrambe la Russia rimane un mistero non li abbiamo mai c'è già
Aveva anche i vigili del fuoco rionali lo studio la Russia allorquando nemici riguardo spiega l'autrice
Non possiamo capirci se chiaramente non è facile però nel mio caso posso dire studi ristudiare la lingua dell'Iran grandangolare riconosce l'Italia e allora qualcosina immagino avevamo siamo capire poi è normale che capiremo sempre dal nostro punto di vista ecco e quindi lui il non è tanto spogliarci dal nostro punto di vista perché
Ora Storace a non essere più Ambra Borelli Luciano sono Francesco mica posso
Diciamo la cosa deve essere non bretelle regolabili di Alda Borelli sia dinamica universale riconosciuta da tutti e così via quindi l'Occidente se difeso cedente diciamo ammesso che gli USA Cile
Verbale come ho già detto primo lavoro di ridimensionamento nel senso diciamo sono il mondo non non esiste solo la nostra lettura della realtà va bene la nostra facciamo cioè rispetto anche nel al
Rispetto delle diversità
Grazie allora o ancora ci sono ancora due richieste di intervento Rodolfo Oliviero Rodolfo
A tu l'hai scritta la domanda sull'asfalto ma Mario Vellani sono formule di abbonamento male scritta pensavo estivo se aveva una risposta appello ma sempre fede l'amico muore
Senza indagare Moseley meglio se lo è secondo lei l'Italia si avvia i prossimi anni uno dei invece simile a quello di usciamo
Grazie Rodolfo stato telegrafico perché quindi posso passare la parola subito al Piero Piero
Sì grazie
Non è normale professore Borrelli sì sì sì ma infatti io ho visto intervengono non della retorica e nel pieno glielo fa un'altra domanda dell'amore inedito
Anche a me è piaciuta molto all'introduzione del professor Borrelli tanto e e sono molto d'accordo con alcune cose che ha detto nel suo ultimo intervento perché anch'io da
Ormai insomma da molti anni
Penso che almeno dalla fine dell'Imperiale l'imperialismo storico il neocolonialismo
Le cause
Che in qualche modo portarono
A a certi destini dei paesi sono soprattutto nonché a per cui anche per quello che riguarda la Russia a capire come mai la Russia sia ancora in questa situazione anche secondo me
L'indagine l'ha fatta innanzitutto all'interno del da quando ci si è liberali dal colonialismo ogni Stato
Soprattutto in vista due per ricevere il proprio destinare qua e io sono d'accordo appunto quello diceva professori quando ha detto
Non è stato un destino
Fatale ma una scelta dovuta alla classe dirigente russa e al popolo russo se poi La Russa la Russia lungo questa evoluzione a questa involuzione
Giustamente il professore partiva dalla dagli anni novanta e ed alla destabilizzazione che c'è stata rispetto alla dittatura sovietica si poteva vedere altri diessini ci sono stati perché c'era allora anche una spinta all'avvenuta trazione come forse non non c'è mai stata più dopo se su Google
Cerchiamo un atto noi vediamo che nel mille novecentonovantaquattro
Risulta la Repubblica federale russa
Membro candidato della NATO quindi Eltsin aveva chiesto di entrare nella
Invece poi dodici diceva con chiarezza professore oggi
Hanno vinto l'esercito dei servizi segreti
Ma perché questo perché Rispetto a questo la scelta che poi si è fatta non c'era un'impalcatura sociale culturale solida per fare una scelta diverso una scelta più moderno una scelta
Verso diciamo lo Stato di diritto il pluralismo l'iniziativa economica privata questa impalcatura troppo fragile
Si avvertiva troppo poco incide vadano Omo e hanno vinto appunto quelle istituzioni basate sulla forza e si è torna i questo è il dramma a un regime diceva il professore
Nella stalinista imperiale molto spesso nel suo libro il professore parla di uno stato autocratico di tipo patrimoniale
Dove c'è cioè un dominus Putin che in qualche modo assegna destini assegna patrimonio assegna asset
Industriali e come Io uccido
Io Toldo
Se tu Bisenti fino in una certa misura rivolgo il patrimonio sedi sentivi più riconvoco la libertà se sedicenti ancora di più chi tolgo la vita
Cioè
Un un'involuzione
Assolutamente
Diciamo come dire rispetto all'attuale riassetti del mondo di un grande Paese che pretende di essere euro asiatico
In grande potenza mondiale che etniche e rappresenta un grande invece ritorno all'indietro un regime che come dice il professore fondato
Molto sul mito della vittoria della seconda guerra mondiale cioè un altro mito bene
Perché non ci stanno altre scommesse non ci stanno
Altri piattaforme l'evoluzione sociale l'evoluzione imprenditoriali pluralismo sociale il pluralismo politico non c'è stata un blocco
Sociale culturale politico che
Andasse in questa in questa direzione
Anche le proteste che ci sono stati e sono sulla sulla sorte di Navalny
Migliaia di persone sicuramente ma lì si doveva rovesciare illecita
Non alcune migliaia di persone che protestarono quindi ecco
Negare che c'è qualcosa di profondo da da indagare da capire niente io
Perché tutto questo colta da quel discorso del ventidue febbraio agghiacciante da dove emergeva un un pensiero per inverare il pre illuministica premoderno
Una forse euroasiatica e Marmo si San Pietroburgo le due grandi capitali
Degli imperi zarista e ori sovietico eccetera eccetera confinavano con l'Europa ma sono state quasi impermeabili all'involuzione chiamando l'Europa
Dagli Stati
Assoluto
Tutto questo mentre altrove succedeva nel ricorsi per esempio la differenza
Diciamo tra tra russi e cinesi in Cina questo fatto dell'iniziativa anche il personale
Inventiva da parte dei singoli si vende quando negli anni alla fine degli anni Settanta ha iniziato il processo di riforma la patto vecchi anche che all'interno della Cina ed hanno già presenti esperienze delle imprese però accettato con un certo successo anche in zone curare ma vediamo un bene cosa è successo il Milan negli ultimi negli ultimi anni la rivolta delle donne
Dopo il tentativo di bombardamento chiamando poi esibire i liguri antico quel discorso ridicolo del Ministro degli esteri iraniano
Il sindacato autonomo ha emanato un comunicato di gruppi condanna netta cioè ci sono situazioni in cui unendo regimi che lei diciamo gracilità Dorgali eccetera c'è una vitalità
Dialettica più forte che che in Russia
Io qui finisco con un piccolo aneddoto personale io ho lavorato quattro anni
Diciamo nei rapporti con proprio con la Russia di Gorbaciov perché era mi interessava molto quell'esperimento
Riformista che poi risultato impossibile perché quella Russia era appunto di riforma no quella rossa quella
Unione Sovietica era il riformabile il primo viaggio che ho fatto a Mosca
Si andava da domenica domenica scorsa rotore e durante la settimana si lavorava si scontrarono al signor si si si portavano avanti le cose eccetera eccetera
E c'erano come dire alla fine cene ufficiali o di lavoro celebrazione untori di quello che stavamo facendo invece la prima sera quello del mio primo via siamo siamo andati noi per il segretario dell'associazione non due della segreteria Cina al ristorante Braga
E anziché andare appunto in una saletta ogni ogni nelle cose ufficiali ed ufficiose insieme al in uno dei grandi saloni
Cento punto io ho visto
Alcuni gallerie discendere indaffarati alcuni camerieri volle mani conserte il segretario dell'associazione molto esperto ma dell'ecologia consegna ha spiegato
Ognuno di quegli anni ieri a un settore in dieci da e sta in quel settore il cameriere che dice pari clienti lavora Acqui diceva Paul di in quel settore intermedie che già trentacinque clienti lavora
Da solo senza le senza che gli altri si sono continua il Mundial quindi tutto secondo un piano per il fissato che toglieva ogni tipo di iniziativa di solidarietà
Di creatività nel lavoro dottor insomma ecco quindi ci sono ci sono punto cause profonde per cui anziché poi crearsi iniziativa diciamo che riguarda diffusa
Una società così zavorrata ha dato vita soltanto dall'economia
Degli collega quindi se ne esce sicuramente con un fatto da Roma
Quindi anche se della o altre cose se Massenet esce soprattutto perché non se ne può uscire ed è ciò che
Con Putin come adesso se all'interno della popolazione russa all'interno della società russa si crea un polo
Forte importante
Che culturalmente e socialmente crei qualcosa che avvicini la Russia all'Europa e all'Occidente ma non nel senso geografico ma nel senso del pluralismo fondato sullo stato di diritto e sull'iniziativa
Privata da parte Dio dice
C'è anche una domanda di Donato Donati costeggia il tempo può intervenire tranquillo
No non vorrei essere fuori luogo se è troppo tardi no no no dunque insomma da quello che ho capito c'è da sperare soltanto che il Padreterno
Faccia rinsavire puntino a cosa peraltro molto molto molto difficile dunque questo atteggiamento come dire di cultura neo Imperiale che sia di ispirazione brezneviana volevo stalinista e che parte dal dal tema centrale della vittoria nella grande guerra patriottica bene a me questo non mi stupisce perché scusate noi quando parliamo di guerra vogliamo la guerra e quindici diciotto sino all'altra sera Cazzullo gli ha fatto vedere tutto il trasporto del del milite ignoto da da Aquilea a Roma cosa che a me ha fatto piacere ma insomma tante stiamo là e tuttavia e tuttavia in base a queste cose la Russia da quello che ho capito svolge una politica di grande potenza la domanda che si faccio al nostro interlocutore ma è una grande potenza alla Russia
Che cosa significa essere una grande potenza grande potenza significa essere una grande potenza militare ma sono due anni che sta impantanata Aldo Bassi ora doveva doveva finì in una settimana con la guerra non mi pare grande potenza significa essere grande prudenza dal punto di vista economico economico finanziario ma quanto vale il rublo nonostante le ricchezze di gas e quant'altro grande potenza significa essere grande potenza dal punto di vista sociale
Ma lì ci sono gli oligarchi che sono miliardari e la gente che non sono gli immigrati ma sono i lussi che stanno nelle strade a mendicare
Forse da un punto di vista culturale quello sì forse la Russia dal punto di vista culturale è senz'altro una grande potenza
Quindi questa è una domanda la seconda cosa che vorrei dire poi il il il professore ha parlato di militarizzazione che la militarizzazione della Russia sarebbe colpa dell'Anaao io di della della della NATO dico anche il contrario
Che proclamato si è espansa per l'atteggiamento aggressivo della Russia ma insomma il fatto che la Svezia notoriamente neutrale la Finlandia notevole abbiano chiesto dopo l'invasione
Dell'Ucraina l'ingresso nella NATO dimostra chiaramente questo quindi diciamo che questo rapporto strano è un rapporto bilaterale io non sono molto d'accordo padane gestione dice alla NATO abaya ai confini della Russia
Samba erano tutte e due diciamo così mettiamo la mettiamola su su questo piano quindi ecco queste erano le considerazioni dolcissime che volevo fare e la domanda su che cosa appoggia quest'atteggiamento di grande potenza
Della Russia a mio parere su niente
Grazie allora grazie Donato allora andrà a tema dedicati alla parola una piccola postilla mia io
Un po'sulla scorta dell'intervento di Piero che a un certo punto ha detto forse bisogna indagare nella vicenda russa qualcosa di più profondo
Che umido ma mi domando da sempre un pochettino questo cioè ma c'è un fatto culturale di fondo che impedisce Boy al popolo russo di esprimersi realizzare sistemi politico istituzionali diversi quello il puntino da quegli anche precedenti Piero ha concluso il suo intervento con un'ala
Ventata di ottimismo dicendo bisogna aspettare che si crei un polo alternativo
Ma io ho dovuto stare la prospettiva di un polo alternativo non la vedo parliamo dei giovani giustamente comunque una volta i giovani russi intendo la prospettiva di lungo termine ma se ci pensiamo bene siamo proprio convinti che queste giovane generazione russa
Abbia punizioni politico culturali valoriali diverse da quelle della Russia
Di questi decenni di questi secoli non lo so ciò qualche perplessità in proposito concludo dicendo che quando lei arriva il duetto insistendo sul più volte che il punto in andata al potere Ascierto
Non ti Nizzardo le classi del dei servizi segreti delle forze dell'ordine eccetera dell'esercito e parolacce infine un regime di Putin è stato scelto
Dal popolo russo questa cosa c'è molto insistito mi colpisce molto perché Bampo nella direzione di un certo pessimismo ecco io che pur amando come dice Donato molto la cultura russa Tarozzi al fondo ci sia un problema culturale
Del popolo russo che non riesce a liberarsi di prestare concezione dello Stato
Andrea che per le conclusioni non non ho al momento altre due richieste di intervento in in voi andare il
Per ora Carlo ma io l'ho fatto una domanda perché adibire terrore la onorevole Rodolfo adesso Andrea risponde a tutti gli interventi che ci sono stati d'accordo appieno Donato ora dopo farò procedere all'ardua blocchi di domanda alla volta dalla risponde adesso con credo che ho capito scusi rispondo però
Sì è stato il primo in questo Giro fare una domanda quindi c'è l'Italia piace con l'Alitalia il pericolo che l'Italia come la Russia allora diciamo che tenda numero verde ottocento la trasformazione la Russia
Nel in questo Paese autoritario come ormai esso no non è un fatto descritto nella sua storia ma il l'uso di determinati sviluppi storici costruire a condizioni distintivi gli esiti possono essere identici e quindi li stiamo la Russia quello che perché certamente la sua classe dirigente sulla base delle sue verità scopo righe sul terreno ha fatto determinate scelte quel peso vuol dire che ovunque diciamo notti voglia seguire quel tipo di vista la ritiene in politica o costruire un regime simile se ha sul terreno dell'eredità che lo legittimano San Colombano in Ungheria e si fa a tutta una lunga tradizione ungherese di regime autorità pari che non sono solo in regime di orti e quindi quell'OPA fascista la presenta sono però non reale ma anche il regime comunista insomma che se mi sentissero vale a dire le norme di permette io sono anticomunista già gli ungheresi hanno alle spalle cinquanta dittatura comunista nove molte coste dei viola
Volano ad esempio
I Paesi del socialismo reale europee sicuri i confini chiusi controprova i confini pretendevano che nessuno entrasse a turbare la stabilità del socialismo reale e popolo che diceva un bando adesso inoltre false
Da questo punto di vista credo che anche in Italia perché su questo forse e secondo anche un po'Carlo
E cioè i limiti culturali russi per costruire la Del Monte sia e ma perché gli altri Paesi europei hanno meno limiti Carlo io non lo so magari esistono hanno avuto esperienze di maggior successo se penso anche all'Italia anche noi abbiamo anche nella democrazia di oggi dei limiti legati diciamo le nostre reddito storiche e culturali e non sono solo il fascismo che già è un ventaglio che ha un suo peso ma anche nel modo in cui è stato fatto il il Risorgimento e quindi diciamo anche noi come la Germania come ma la stessa fra Francia la Francia l'esperienza di Vichy la Germania l'esperienza del nazismo
Eccede difficile trova costituisce sono invivibilità anice insomma l'inglese morta una riduzione del Seicento e poi tutto sommato mantenuto fede a quell'impostazione veramente liberale però penso rispondano dopo che tutti i paesi dove la cultura liberale ecco liberale mi riferisco quello che diceva Piero oppure prima cioè
La divisione dei poteri il rispetto della magistratura l'indipendenza tra potere politico e potere giudiziario cioè tutti pare esigano secondo me alle spalle esperienze autoritarie in questo senso no possono perché hanno percorrere la strada della Russia che non è una strada specifica loro Maetel tipica di chi decide di assecondare determinati determinati punti di vista politico ideologici
Perché il pericolo che ripete Putin
Va collegato al mondo dei neocon dei neoconservatori il mondo Cerruti dice punti lungo il quindici al Franco conclude dice Salvini conclude dice Orban
Credo che ognuno sta nel suo Paese fare cosa servono cure non il regime politico in cui si trova però
Sulla famiglia sul controllo dei confini sulla globalizzazione su tantissimi temi voglio direttrice lo sapete meglio di me una destra diciamo una neo destra internazionale
E si muove magari in ordine sparso più di quanto alcuni non non dico necessariamente scegliere un complotto però c'è un mondo culturale legato alla destra conservato
Conservatori di tutto il mondo che si muove su una piattaforma ideologica di tipo anzi luministica e quanti erano diciamo apri anche Piero mi pare lo citasse il sottosegretario anti illuminista antiliberale Udine ha detto il liberalismo è fallito liberalismo una trappola per le europee e
Mi chiedevano emanciparsi dal liberalismo e riabbracciare di nuovo le loro tradizioni storico-culturali
Sousa che cosa vuol dire o storico-culturale
Come sappiamo le tradizioni sono appunto di di una costruzione dall'altro la maggior parte dei casi Rachel segnava Aubusson però nel senso è un qualcosa che diciamo no
E comunque vedesse tutte le destre europee e da questo punto di vista direi che sicuramente
Elezioni europee sarà un passaggio chiara per non parlare poi delle lezioni americane per verificare longitudini tanto di quotidiani stare in Germania
Proprio di persone che partecipano attivamente a questo mondo nell'Ade estrapoli sostanzialmente non bene un convento di tutto dirige il pianeta
A mio avviso un progetto simile poi quanto in Italia questo dipende dalla forza che avrà alle istituzioni dello Stato dalla società civile quindi allora mi pare che sommato otteniamo un po'fa e però il pericolo anche io diciamo lo riconosco come possibile quanto meno possibile non imminente ma possibile senza
Silenzio in sala
Piero tutta una serie di cose molto interessanti
Piero minorenne domandava ci domandava se c'è stata un'alternativa democratica e allora
Sicuramente c'è stato un boom un movimento democratico in Russia tra la fine degli anni novanta e l'inizio poi considerate io le sue subire le sto studiando sono decine di decine i le associazioni con i partiti che nascono in quel periodo personale un lungo elenco di nomi Partito democratico Partito socialdemocratico Partito dei democratici russi Partito dei socialisti russi pari
Decine di decide cioè le persone si incontrano dieci persone in un olio di un appello fonda una nuova il che c'era proprio come dire a volontà di in costruire un nuovo mondo più libero eccetera eccetera
è chiaro che lì c'è stata la fragilità come dicevi tu Piero c'è stato un impalcatura fragile legata in parte come ho detto prima al al ad diciamo agli errori di Gorbaciov che lascia anche da un punto di vista politico
Delle riforme incompiute
Perché lui crea questo primo Parlamento sovietico il Congresso dei deputati del popolo che non si capisce bene però che cosa deve fare non deve fare
Poiché nel ruolo di presidente e molto preminente rispetto alle altre organizzazioni alle altre istituzioni dello Stato che ancora non sono nate questa è un'eredità di lungo periodo cioè il fatto che il presidente nei Paesi posso dieci abbiano importanza molto al di sopra degli altri poteri costituzionali
è il frutto delle riforme degli anni novanta per novanta novantuno novantadue c'era lei riesca a Eltsin costituzione russa accendo questo carattere
Ma lei già la nel novantuno quando viene eletto per la prima volta governa per decreto Gorbaciov sull'ultimo anello verrà una una camera che lo controllano costituzionale governa per decreti presidenziali
Per chiaro che su questa ragione ce l'impalcatura fragile legata a mio avviso all'eredità storiche
E rimangono sul terreno che non si riescono a scardinare questo c'è un libro molto bello il listino o il a un passo dall'Apocalisse lo consiglio libricino oppure viene riprodotto anche lui segnala come nevicate sovietiche sul terreno
I russi non sono riuscito a scardinare le alla fine hanno pesato nel nel processo di transizione e nel senso che il russo è rimasta sostanzialmente l'arbitrarietà del potere con l'orlo ricette non citando il mio libro la questione del mio patrimonio di Simoni utili cioè il potere dei russi arbitrario c'è c'è Formigoni c'è il conto della magistratura nessuno diciamo a voglio dire deve rendere conto di come gestisce il potere in modo arbitrario se non rispetto al capo bastione al capo locale
ANAS oggi c'erano la signora utili e bene irrompono di questo di questo sistema e questo ci dà vederli come
Anche se dopo diciamo prima influenza dell'Occidente o meno
Anche lì cioè i russi si raccontano e io ripeto su queste cose ho messo diventa un sistema cioè illusi si raccontano che l'Occidente ha impedito alla Russia di diventa pompare negli anni novanta al migliore
Quando poi gli angeli diciamo le ricerche storiche più accreditate ci dimostrano che il problema è stato dei russi nella loro incapacità nel gestire le verità su Vieri
Per l'amor di Dio l'Occidente poteva fare di più poteva fare meglio Sasso stabilità delle cose pure sulla NATO
E io su questo e l'amministrativo addetto alla militarizzazione è precedente alla guerra in Ucraina del due mila quattordici e non è della NATO
La NATO è stato il nemico perfetto su cui costruire una organizzazione è iscritta nella cultura politica neo staliniana del bikini
Cui lì la NATO proprio la propaganda di ha giocato facile però precedente era un nato che ha costretto la Russa rivitalizzarsi
Però solo un po'di San Donato cerca a sua volta la Russia di Putin ha rappresentato il nemico perfetto per la mano
C'è la NATO che diciamo come organizzazione militare se all'andata adesso Länder versa grazie appunti nemico migliore di questo edificio prova loro che legittimasse il un tuo ulteriore allargamento quindi come dire su John accordo che sono speculari nell'utilizzo reciproco che fanno nelle incrociate come grande la NATO perché dice utili che ci abbaia quindi armiamoci
Per utili degli enti esaminando le ciambelle quindi armiamoci e quindi la militarizzazione ormai complessi europea Lavon dell'ANCI quanti ripeto noi dobbiamo prepararci alla guerra
Anche io non capisco bene che cosa voglia dire prepararsi alla guerra nel senso che la Russia
Non sarà una grande potenza però come Sangonato cioè sei mila testate nucleari
Per impegnarsi a una guerra termonucleare con la Russia guarire devo ancora capire bene di cosa voglia dire allora magari poi ci faranno sapere da voi Sancho organizziamo Lazio comunque una cosa Holothuria
Ma non sono d'accordo non come dicevi tu su questo gioco di specchi reciproco sicuramente ritornando appieno perché un attimo solo avvocato questa puntata su Donato giusto per dire una cosa e è chiaro che poi la vittoria viene celebrata la seconda guerra mondiale viene celebrato nessuno si meraviglia sono d'accordo il problema è ecco San Donato facciamo questo questo parallelo con l'Italia cioè come ricordiamo una guerra il problema
Pertanto una guerra si ricorda senso e e rimane un evento e può essere più o meno un cruciale per
Per la memoria collettiva però come ricordiamo quella guerra allora un conto è ricordare ad esempio
La seconda guerra mondiale come momento di distruzione reciproca ad abitare da evitare ad ogni costo
Un conto è ricordato come grande vittoria dello Stato provvidenza sovietico che dimostra la grande potenza né la Russia né i tempi fino a qui all'infinito quindi diciamo ente
E diversi tipi d'adozione vive costruito sul ricordo che normale legittimo le somme inevitabile chiaramente lì sono morti e ventisei milioni di persone a
Tutti quanti hanno un parente un amico Woody qualcuno che quindi è evidente che quel ricordo non non può non esserci in parte come tu politicamente Lucchini allora a quel punto prevista anche anche in Italia così dalle sei da solo con la sono persa però comincia a preoccupare mise comincia a parlare dell'eroismo degli italiani nella prima guerra mondiale insomma mi va bene ricordare alla prima guerra mondiale però per evitare un'altra non per riuscire quando siamo stati eroici per quanto possiamo essere ancora non c'è con con il modo in cui ha raccontato fuggono
E poi sulla base del cambiamento non mi pare che è una cosa che si può dire che noi dobbiamo dimenticarci e la Russia oggi in guerra
Quindi come dire è chiaro che oggi cambia Renzo Di Giovanni le possibilità di una Russia riversa si scontrano con il fatto che quello un Paese militarizzato già dal due mila dodici due mila tredici e in guerra diciamo
E nonostante come dire no sì
Il Paese divampò una vita più o meno norma comunque un Paese in guerra e quindi anche l'opposizione del possibile cambiamento i giovani che si oppongono e così via contesto bellico in cui tutto quanto è molto più difficile e quindi tempi del cambiamento sono pensiamo pacifico no quindi non con una rottura netta e devono quanto meno giovarsi della fine del conflitto altrimenti insomma chiaramente il regime Assereto ancora di più a sorpresa da ancora più difficile pensare cambiamenti in quel senso
Sull'iniziativa personale San Pietro da questo punto di vista fate un bel libro di divisa sull'Asti con negli anni diverse millenni i la
La Russia o sovietica pare che si chiama Editore il Mulino ha usato la pastiglie insieme l'affitto col direttore del Centro Levada questo centrodestra sondaggi Russia
Il modulo parisiani loro in cui lo prolungato lo vedete come gli anni Novanta sono un decennio di grande iniziativa privata
Certamente naturalmente è arrivata è stata quella diciamo un criminale degli oligarchi ma quindi va be'la però anche nel piccolo dimostrano come i russi avevano i dati economici dimostrano che non serve proprio molto in più o
Risparmio privato consumi privati macchina appartamento cioè come
Come dire no che avessero costruito una loro indipendenza economica che per colpa della classe media che c'è oggi in Russia eppure si basa comunque in parte non non tutto sull'iniziativa privata
Perché puntini c'è persino un'udienza ad esempio nel menu quali di scuola che adesso hanno imposto nelle ultime due classi del dell'ICE insomma no riposa questi numeri di sobria prodotti i manuali di storia in cui nelle conclusioni c'è scritto cari giovani russi voi avete i grandi opportunità economiche nel paese perché gli occidentali se ne sono andati con questa sciocchezza che non oltre le sanzioni spesso tocca vuole investire nel Paese tocca a voi aprile assaltata de cioè nel senso
Anche ottimismo che si vuole ignare unitario patrimoniale eccetera eccetera e comunque se capitalistico che come dire in vita all'iniziativa privata
Discorsi riprese via privata non deve essere compatibile con il potere politico cioè dunque fare quello che ti pare
Però devi dare il consenso al regime sarebbe stata una legittime allora sequestro le aziende quindi come dire c'è un equilibrio questo punto di vista di come dire no per cui tu puoi chi privatamente
Almeno Pato attività ma devi riconoscere la sfera politica per controllare per non fare la fine di voglio dire anche piccoli e grandi che hanno perso ho perso la loro
Allora Donato Donato
Sulla militarizzazione del già detto
Non penso che sia colpa dalla NATO penso che la NATO sia stato un unico perfetto per costruire questa radicalizzazione insita tanto la politica del cucù
è la Russia una grande potenza dicevo allora qui viste Perego e cosa c'è per i destini del mondo tutto sommato questa domanda però non è e meno rilevante di quanto non possa sembrare nel senso che a prescindere da quello che la Russia è
Classe dirigente convinta che la Russia sia una grande
E e loro agiscono come se la Rousseff grande potenza
Quindi come dire
Perché se la Russia non è una delle potenze sono d'accordo con quello che tu hai detto questo non li ferma nella regionale e nell'agire come se lo fossero
E quindi diciamo per uno storico ovviamente lo adottò il più interessante e capire come mai sono convinti di una cosa che non è vero come mai sono lavabili cinque stanze dove come grande potenza l'arrivo loro non solo una grande potenza sette non è una dinamica prettamente di armamento nucleare erano sei mila testate nucleari e anche da un punto di vista dell'esercito questa cosa io inviterei quindi di cautela nel senso che si la Russia sta combattendo contro uno Stato che diciamo pone è stato come l'Ucraina all'Ucraina poi non è lui Marcello credeva riprese di cinquanta milioni di abitanti che dal due mila quattordici
A il sostegno o militare della NATO che si è tradotto in diverse cose negli ultimi dieci anni per cui gli armamenti bellici quando Lippi russi arrivano con i tank alla periferia di Elia come voi avete visto tutte le immagini sono accolti da queste in tempi soldati ucraini che hanno questo lanciamissili anti tante Inzaghi è un mix di produzione blindare un sistema missilistico portato nel novanta riproduzione britannica che hanno comprato anzi adesso
Negli ultimi dieci anni Ecce quindi come dire
Non è che l'Ucraina era disarmata con le firme onde e le bombe molotov ucraina è un paese di cinque mila abitanti con un esercito che si era preparato Galles compresi gli operai
Se l'arretrato sapendo che si avrebbero potuto invade la ovviamente se tu ti devi preparare una guerra con la Russia chiedeva aiuto alla NATO no mi sembra una cosa abbastanza abbastanza abbastanza evidente no quindi diciamo la guerra non è facile per la Russia perché comunque si trova di fronte io direi che loro non sono stati in grado di leggere che cosa si sarebbero trovati davanti
Perché si aspettavano dentro il suo credo si sarebbe sciolto il due settimane
Si va dai nove anni e non per noi ma sono un gruppo governate da un colpo di drogati naziskin come aveva detto utile
In una dichiarazione che mi fa una settimana dopo i militari in cui gli dice sempre del potere voi sarà più facile trovare un compromesso madre padre fuori quei quattro drogati ratifica di governo macchie
E invece l'esercito è stato in cui erano l'élite militare sarà la prima istituzione che ha detto combattiamo fino alla fine molto utilizzare Pelanda condominio per in Turchia
E poi ha scelto dopo anche gli Euro questo voglio essere chiaro anche se non male ieri sto di ormai si racconta giornalisticamente che Boris Johnson vada Zaleski ed obbliga a continuare la guerra mantenersi San voleva regolari di nuovo Rhys Jones stavo
Aveva investito Carolina gli inglesi troppo grassa voglio dire la per quale motivo avrebbe dovuto accettare l'invito rimborsi Jones aveva intenzione di spese annesse
Detto di no molto serio della guerra conferendo loro popoli dei militari e volevano continuare e sono quelli che Morrione ancora oggi continuano probabilmente
Anche qui lo stesso Zaleski quindi diciamo mi sembra come dire la guerra perché così si è messa male perché l'hanno letta ma
E nel momento in cui l'hanno aggiustata già adesso sta andando meglio comunque da un punto di vista militare F ma ho perso nucleare ancora di più però perché questo ce l'ho giocato l'accusa russo a livello di il globale di scambio globale
Di fattore demografico e così via oggi c'è una grande potenza però comunque loro sono da sempre riusciva cioè la differenza tra i mezzi e i figli loro ce l'hanno da sempre ce l'avevano con loro due avevano fanno la guerra russo giapponese c'erano nella Prima guerra mondiale offeso nella sua dieta a paper pensava di poter influenzare tutto il mondo per un'economia moderna la nostra capacità di mandare le armi zombie Etò Ubae aiuola eccetera eccetera non nell'ottica adesso una grande potenza allo va poiché nessun significa non solo nel preparare negozio Ricordi allora attività dei russi non riuscire a capire i limiti che i mezzi campo Ilham ecco quindi da questo Consiglio pesa poi chiudo con
Con quello che diceva Carlo se c'è un problema culturale alle
In una anche Ricardo sa io penso che
Qual è la cultura russa una cultura russa antidemocratico ma c'è anche una cultura russa democratica nel senso che c'è di tutto nella cultura russa durante una politica russa come c'è di tutto nella cultura politica italiana tedesca e cioè io faccio fatica a ragionare
Sulla Russia alcuni termini di eccezionalità però che c'hanno la loro storia c'hanno le loro pendenze più importante principali però faccio un esempio
La Russa uniti
La lista di chi ha poiché mi si dichiarano lo stato del nono decimo secolo dopo Cristo è un paese è un Paese in cui l'organizzazione era di tipo quasi può multare cioè dove c'erano i vari principati che voi Lavitola con delle regioni Principia
Giorni vince Nanga boldenone citare da un'Assemblea democratica concerto c'era la Moscova che invece aveva il suo principe e elitario che controllano il potere in modo patrimonialità eccetera eccetera tra queste due tendenze ha vinto con eravamo scova una cosa è un destino un limite culturale
E Tazzoli è la storia che tra le due alternative per un motivo proprio qui un altro e durante il la rivoluzione russa i soldi isolette sono delle istituzioni che nascono come democrazia dal basso poi perdono perdono perdono loro confronto politico con la dittatura bolscevica perché prima del al rivale
E poi aveva detto tutto il potere ai soviet no la rivale nel potere bolscevico e del partito di Sollicciano i dati però perché ci fu l'esperienza dei soviet
E se la Russia è un posto dove non ci può essere democrazia pure ci sono stati solo già quindi come dire
La domanda che mi pongo non è tanto se i russi hanno non hanno o la cultura tale dal costo di un Paese democratico
Perché
Per l'anno nel senso che se fanno i soviet se fanno quello che hanno fatto negli anni novanta con la distruggono un regime come quello sovietico
Lì c'è il possedere un peste col nuovo dove son votare eccetera cioè se queste cose ci sono state vuol dire che ci sono gli strumenti per poterlo fare padrone del mondo come mai non riescono a consolidare quelle conquiste che oppure riescono
Aggiunge con un po'di Giampiero prima cioè come mai non so dirlo semplifica consolidare quello che erano riusciti a conquistare
Tra l'ottantotto novantuno anche grazie a Gorbaciov diciamola tutta restano lo facciamo c'era quest'incontro con Barroso con la rossa anche grazie a Gorbaciov
Erano riusciti
A costruire un Paese più libero e democratico
Come anche le diciassette come mai quel non riescono a
Consolidare questo queste conquiste questa riserva la domanda diciamo dobbiamo porci sicuramente le risposte sono nella storia non nel destino nel senso cucito
Si andrà son d'accordo come come mai ma è una domanda complicatissima magari lire facciano l'adesione le dedichiamo un altro incontrerà biennale del che la la domanda proprio questa rimane la domanda rimane on line nella storia recente del problema nella storia
D'accordo io a questo punto siamo arrivati alle sette e mezzo abbiamo abusato sia di Andrea che risultino altri società è l'orario in cui chiediamo di solito nostri incontri
In questo stato interessantissimo il tema del resto è era inevitabilmente interessante ed Enzo e merita naturalmente ulteriori approfondimenti quindi sempre d'accordo gli diamo appuntamento tra qualche mese voti spaventare che non è che ti
Sì blocchiamo subito aveva casa comune direzione
Avremo avremmo sicuramente voglia e opportunità di rincontrarci parlare nuovamente
Del della situazione della Russia di Putin delle delle Dellai delle guerre e e avremo anche alle spalle a quel punto anche le elezioni europee che pure saranno lo spartiacque interessati in vista poi di quelle americane di novembre
Quindi ti do appuntamento Andrea tra qualche mese
In secondo tutta la ringrazio molto delicata ormai Alberto Di Stasio erano noti s'è risparmiato perché siamo andati ormai a due ore di incontro
E ringrazio tutti i nostri soci e soci che sono stati dicono Gino fino alla fine della del di incontro dibattito e Dido anche appuntamento per lunedì prossimo
Lunedì come sempre alle diciassette e trenta noi prima alle quindici e trenta avvarremo abbiamo in in programma un incontro del consiglio direttivo perché ci sono due appuntamenti come dire istituzionali dell'associazione che dobbiamo organizzare che sarà l'assemblea dei soci
Che dovrà approvare il bilancio
E e poi a giugno la le elezioni del rinnovo della del consiglio direttivo intanto lunedì pomeriggio alle diciassette e trentacinque entreremo con la giornalista del Corriere della Sera Maurizio Caprara
E parleremo il tema sarà specificamente l'Europa le elezioni europee si cominciano ad avvicinare fortemente quindi di Europa parleremo con Carraro
Perché ha già parlato di questo tema tra l'altro qualche giorno fa a in uno dei nostri incontri con le scuole ed è stato molto interessante
Adele ti ringrazio ancora ringrazio e saluto tutti voi angolo una buona serata tutte e a tutti