War Room - Giustizia, è la volta buona?

Cari amici di uno uno si fa presto a dire riformiamo la giustizia e la giustizia l'universo gigante ma soprattutto in modo diverso Mara atto che per troppi anni è stato lasciato alla deriva
Ed è diventato un terreno di scontro tra la magistratura e la politica e il prezzo vogliono pagato soprattutto i cittadini
Ora siamo in una fase assolutamente inedita nella storia repubblicana perché per la prima volta ci sono dei provvedimenti in in sul tavolo della politica del Parlamento che si propongono una riforma radicale della giustizia quanto meno di alcuni dei meccanismi chiave attraverso cui la giustizia funziona il primo come immagino molti di voi sapranno riguarda la separazione delle carriere dei magistrati e cioè la separazione tra PM e magistratura giudicante ma separazione che si proietta in due distinti consigli
Superiore della magistratura presieduti sempre calda Presidente della Repubblica nel supporto di un'Alta corte che deciderà sui procedimenti disciplinari dei magistrati ma non finisce qui
Perché questo provvedimento si accompagna ha un precedente provvedimento tira la natura di un decreto e quindi può apparire una cosa dove in realtà dentro questo decreto Nordio ci sono un sacco di novità e di garanzie che stanno inattesa di un approvazione parlamentare c'è stato un primo sì del Senato
Ma a in prima lettura adesso però ancora si tratta di tradurre in legge che cosa prevede il decreto Nordio ricordiamo l'abrogazione dell'abuso
Dufy so e la tipizzazione il cosiddetto traffico di influenze impiego di intercettare dialoghi tra indagato e difensore
Il i limiti sulla pubblicazione del contenuto delle intercettazioni
Soprattutto a fronte di là ritenersi coinvolti nelle indagini
E poi ancora interrogando preventivo della persona per la quale si chiede l'arresto da parte di un collegio e non più di un giudice monocratico infine inappellabilità delle sentenze di assoluzione abbiamo finito
Non abbiamo finito perché in questi giorni l'emergenza delle carceri con i quarantotto suicidi Gelli Eridano vergogna alla democrazia alla civiltà del diritto
Porta in una versione
Il sovraffollamento degli istituti di pena quindi si discute in questi giorni di come scuota lui c'è una proposta quella dell'onorevole Giachetti
Che propone degli sconti di pena il ministro Nordio scelto gli sconti solo una resa e quindi abbiamo una misure alternative che saranno tradotti in un decreto che arriverà in Parlamento nei prossimi giorni e che dovrebbe per vedere di scontare le pene per i reati minori strutture diverse da quelle carcerarie soprattutto in comunità questo riguarda soprattutto i i tossicodipendenti e poi anche l'obiettivo di far scontare
Ai quasi venti mila reclusi stranieri
Le prime in patria uno invece obiettivo che però da molti viene considerato velleitario è che sembra un modo per gettare la palla in tribuna tant'è vero che la proposta di uno sconto di pena
Per i detenuti Satta la maggioranza e trova la visione di Forza Italia Bioparco il quadro cari amici di Moro e abbiamo un'occasione per ogni discutere di questo quadro con tre autorevolissimi personaggi che vado a presentarli in primo luogo abbia oggi l'occasione di avere Francesco Paolo Sisto viceministro e della giustizia senatore di Forza Italia una delle diciamo delle per personalità più competenti a discutere di giustizia grazie di aver aderito allo splendido sin troppo troppo buono grazie sul primo veramente molto volentieri
è però legata alla doppia Werth teste di parte in causa in quanto parte del del Governo che agisce ma anche i ricordi intellettuale esperto su cui la solleciteremo e poi da Giandomenico Caiazza che come sapete ed è stato presidente delle camere penali anche lui avvocato penalista di grande fama e soprattutto saggista un un uomo che ha speso la sua vita professionale
A difesa dei lavori del garantismo grazie Giandomenico Caiazza grazie ad Alessandro grazie davvero delle corna
E poi Giuseppe Ayala Magiste
Esatto la cui storia è scritta nella storia del Paese uno degli uomini di punta del pool che ha combattuto perché con la mafia una delle persone più vicine a Giovanni Falcone avuto anche una storia politica
è lo ringraziamo di essere qui condoni a discuterle questo grazie a voi dico grazie a voi
Allora viceministro parliamo concorda da da una domanda che tutti si pongono ma è la volta buona cioè questi provvedimenti che peraltro non ha avuto una gestazione travagliata perché essi sia sono passati due anni dalla l'inizio del governo Meloni è finalmente adesso abbiamo le borse
Una sta in Parlamento e quella del decreto Nordio
Una sta anche in Parlamento ma non ancora iniziato il suo percorso fra l'altro un percorso costituzionale che molto complesso perché come si sa prevede più approvazioni e insieme a a tante ad alto impegno come quello del premierato per cui ci si chiede ma alla fine in quale dei due soccombe Rapone quando ci sono
Due due parchi gemellari è uno dei due purtroppo non ce la farà allora c'è chi dice ma forse so sacrificano il venerato cosa scriveremo la riforma della giustizia oppure ce la faremo con entrambi lei sinceramente
Che cosa pensa
Ma io sono sempre ottimista nel senso che sta tanto sono convinto dalla bontà di queste riforme
Che secondo me raggiungeremo questa volta l'obiettivo lo dico con molta convinzione che non è semplicemente una sorta di autodeterminazione ogni come posso dire una sorta di preparazione psicologica alle fatiche della della politica c'è qualche cosa che si muove nel mondo la giustizia finalmente di importante di decisivo non siamo più ai agli spiccioli alle briciole
Ai micro sedimenti agli interventi diciamo tampone ma proviamo riscrivere delle pagine importanti in chiave costituzionale questo il dato più rilevante
Il rispetto dei principi costituzionali che caratterizza gli interventi di questo governo nessuno rapidissimo sulla separazione delle carriere
E lo stesso centoundici che stabilisce che il giudice terzo e imparziale e le altre parti compaiono in condizione di parità davanti al giudice terzo imparziale quindi chi meglio del centoundici disegna la geometria piana della della del processo in cui il giudice deve essere diverso come l'arbitro nulla nelle partite di calcio dalle squadre di lei elementare Watson se potessi parafrasare con la quando
E accanto alla separazione delle carriere cioè l'intervento sul Consiglio superiore il sorteggio si è rivelato l'unica soluzione per evitare che le correnti diventino cordate l'Alta Corte porta fuori dal CSM la disciplina e a questo ci accompagna
Un provvedimento importante che Nordio uno così come lo chiamiamo noi oggi si chiude si sta sì ma chiudere la dicendo che Nordio uno alla Camera ci sono le pregiudiziali nella prossima settimana con ogni probabilità direi con grandissima probabilità il provvedimento diventerà legge quindi diciamo questo secondo aspetto questa sinergia fra riforma costituzionale
E riforme ordinamentali
Hanno un unico comune denominatore il rispetto la presunzione di non colpevolezza
Il rispetto di del giusto processo del del dei centoundici ma anche altri beni costituzionali e penso per esempio alla vexata quaestio dalla pubblicazione delle intercettazioni sarà possibile pubblicare solo quelle che il giudice
Inserisce nel suo provvedimento e questo rispetto anche l'articolo ventuno cioè il diritto di cronaca rispettava riservatezza cioè affidiamo al giudice che riteniamo punto di riferimento del del processo penale non è partito Pubblico ministero
Ma il giudice il giudice stabilirà quelle intercettazioni che avendo un rapporto di pertinenza col fatto di reato potranno tranquillamente essere pubblicabili nella doverosa informazione del cittadino delle vicende giudiziarie si sa che l'informazione in materia di giustizia è uno dei pilastri della della democrazia
E emergenza carceri anche qui oggi in Consiglio dei ministri cioè un decreto legge cugino alcuni meccanismi di fluidificazione di semplificazione
Delle scelte che non sono certamente delle scelte di come posso dire
Bonifica ovvia buono e come ti amo così di abbuono
Di di condotte di responsabilità ma sono delle scelte che ineriscono al procedimento penale e provano a dare un segnale di distensione nell'ambito delle carceri la proposta Giachetti Forza Italia si sa che
Strizza l'occhio questa proposta sia pur
In modo moderato perché noi riteniamo che in quindici giorni l'unico tema discutere portali quarantacinque sessanta
Non debbano andare a aperta a tutti i tipi di reati ma solo determinati reati che con dei particolari meriti cioè in altri termini per richiamare quanto dice la sentenza la Corte costituzionale di qualche tempo fa la dieci del due mila ventiquattro sull'affettività carceraria
L'articolo ventisette a propone un modello dice direi asimmetrico
Lo Stato che ha l'obbligo dei percorsi educativi ma dall'altre parte la necessità che il detenuto aderisca a questi percorsi quindi l'obbligo da parte dello Stato e senza che l'ultima parte del ventisette
Ma la necessità che vi sia un'opzione di piena adesione del cittadino a questi percorsi passaggio iniziale questo dovremmo finisco la piccola notizia che si muove si muove e soprattutto è finisce di essere quel terreno scivoloso che è sempre stato in politica
Perché fatto me lo dire qualche competenza in più in questo governo su questi temi posso dire che ci
Benissimo torneremo sulle carceri chiuderemo con le tracce di però analizziamo una cosa alla volta lei ha fatto un quadro completo ed esauriente di quello che in coltura
Stiamo alla separazione delle carriere
E allora qui vorrei vorrei anche portare un elemento di memoria perché anzitutto lei giustamente ha detto ma la separazione delle carriere si fa per garantire l'effettività nel giusto processo cioè la parità delle parti
Invece c'è qualcuno più di qualcuno in questi giorni il procuratore di una che dice ma non serve a niente alla separazione legale perché in fondo di che pasta alla giudicante alla avrebbe lo sono posto come se il problema fosse quello devo dire che avevo lo stesso Corona l'oncologo negli stessi Carrino me la pre la procura decisione della Corte la presenza pubblica sanzionabilità Cassano quando dice
Chi è la separazione delle carriere un falso problema perché riguarderebbe solo il due per cento di magistrati come se il problema fosse quel non è quello l'abbiamo capito riguarda invece l'effettività della vanità
I in giudizio e questo il cuore del problema ma voglio strana Pastorius Pagliara
Chi in questi giorni e in queste settimane a diciamo contrastato questo progetto di riforma bento ancora e si rivolta nella tomba
Poi scoprì sfori Falcone si era espresso a favore della separazione delle carriere vero e e qualche questo e e Grasso dice ma a me però aveva detto il contrario
E come stanno le cose
Secondo guardi io la sua frequentazione personale
Lo guardi ho scritto recentemente una lettera Merlot Repubblica in cui ho richiamato espressamente letteralmente una dichiarazione di Falcone fatta
No che in un volume sui suoi interventi minimali convegni a cui ha partecipato a tutti voi Falcone dovete sapere
Non era un grande oratore e nella consapevolezza allora quando andava et non amava fa uno per ogni tanto ci andavano i vari convegni dove li invitava a condurci scriveva della Lazio
E devo dire non non so rivelando nulla di segreto che spesso e volentieri sfumano ci vedevamo praticamente ogni giorno qualche relazione di questi indici faceva dare un'occhiata per sapere come va pensato quindi avevo un ricordo molto preciso lui faceva riferimento alla possibilità di una distinzione ordinamentale sul luogo del Pubblico ministero rispetto a quelli aggiunge ma non dalla separazione quindi chi attribuisce a Giovanni
Una posizione favorevole alla separazione delle carriere dice una cosa che non rispecchia incendi ricevute vengono scuola fino ma c'è un testo a sua firma destabilizzato e che sostanzialmente dice l'esatto contrario
Guardi io ho il testo che ho mandato a me Zincar riporta le parole di Giovanni Falcone non rivelato chiacchierate conversazioni private tra me e Giovanni gli ho mandato un testo di una relazione fatta da Giovanni su questo argomento
E tutto si può dire tranne che due si dichiari favorevole sembra insomma di capire ma lasciamo perdere
Noi compact con avevamo una grande comuni comunanza di idee di vedute va be'lasciamo perdere su questo argomento non eravamo d'accordo perché io la separazione delle carriere nasce allora lo dico subito io
Per fare certo andare per sintesi
La famosissima requisitoria al maxiprocesso da me pronunciata lunga e faticosa che morì conta ancora oggi siccome la corte d'assise composta da due giudici togati ma da sei giudici popolari
Cioè personale nella vita fanno altro persone di scuola l'impiegato alle Poste insomma non fanno il mestiere di magistrato quando io ho esordito alla mia requisitoria rivolgendomi ai giudici popolari
Questo credo chiarisca molto il mio pensiero in materia ho detto non aspettatevi da me la pronunzia di un atto di accusa
Io sono qui per offrirgli un progetto di sentenza che voi potete accoglie o meno ma il mio non è un atto di accusa e un progetto di sentenze che significa in questo
Significa che secondo me nel nostro ordine
Lento che ha una peculiarità
Quella dell'autonomia e indipendenza del Pubblico ministero in molti Paesi occidentali non è previsto
L'obbligatorietà dell'azione penale alla secondo me di poco e il capovolgimento di una logica sovranazionale Gabriele me ne rendo conto e me ne assumo la responsabile il Pubblico ministero
Sì sopra c'è un giusto riferimento ma quello è legato alle funzioni del processo non ne al suo alla sistemazione lordi mentre ovviamente ci sono argomenti la funzione del processo contrappongono la l'accusa la difesa con la discussione di questo neanche abbia ma sono funzioni non è la struttura ordinamentale
Il Pubblico ministero secondo me deve possedere la cultura della giurisdizione della stessa cultura del giudice per cui se dipendesse da me io stabilirei che tutti i magistrati
Debbono cominciare la loro attività candida diciamo facendo il giudice nessuno deve cominciare facendo il Pubblico ministero
Dopo un certo numero di anni mettiamo quattro anni chi decide invece di andare a fare il pubblico ministero può fare questa scelta da cui non ci torno indietro o si pone a voti un ciarpame
Quegli anni servono a far sì che il Pubblico ministero abbia come io non recepito la cultura giudizio cioè la stessa punto dal giudice per quel qual è il vantaggio tra virgolette ma parlo a porre il problema
Che io che faccio il Pubblico ministero modo la cultura del giudice vivendo con un concerto punta dove c'è il tendaggio no possono andare avanti perché gli elementi giorno acconto so bene a ben borse saputo del giudice che non potranno mai essere agibile giù
Quindi quelle indagine io varchi e basta questa è la funzione nel nostro ordinamento con le sue pecore tra il pubblico ministero
Separare decade ed io non capisco a che serve
Però non riesco a capire debolezza e le aveva espresso chiaramente il pensiero e anche la seguirlo probabilmente magazine bombardando la rivolgerò evidente che lei parla però di un sistema
Ma inquisitorio
Perché il processo di cui lei parla maxiprocesso si svolge negli anni ottanta quando ancora
Dice un Codice inquisitorio
Ora però vorrei ribaltare la la domanda a Giandomenico Caiazza lei dice il pro il procuratore Ayala
Sarebbe bene che il il Pubblico ministero il giudice avesse la cultura pubblico ministero presso la cultura della giurisdizione il problema qui in questo sistema i giudici hanno sempre la procura del Pubblico ministero
Cioè quello che si è determinato in questi anni e che non c'è il progetto di sentenza che lei proponeva e non c'è la responsabilità dell'inquirente rispetto alla probabilità condanna e all'esistenza delle della della colpevolezza per cui vale la pena di portare avanti
Un processo è quello che che nella prassi si è andato consolidando
è una logica e invece lì irresponsabilità
E di utilizzo dell'obbligatorietà dell'azione penale come Mubarak fulmineo che ha un alibi per sostanzialmente portare avanti i processi che non hanno nessuna possibilità di condanna
E esso sbagliando già è un ragazzo allora la riforma della delle della separazione secondo lei rispetto a questa patologia del processo
Come fatta e vantasse impatta se è sufficiente
Guardi direttore io incominciò un po'delle energie diciamo così questi brutti Vacca che ho l'impressione che non ci sia verso di ricondurre questa questione la sua essenza che banalissima
Perché stiamo parlando di un assetto ordinamentale
Che l'assetto ordinamentali
Presenti in tutti i Paesi ed in tutte le democrazie
Del mondo
Nelle qualcosa
Nelle quali vi sia
Un sistema processuale di tipo accusatorio
Punto e accanto cioè
Quando tutti questi arzigogoli perché di questo si tratta lo dico con tutto il rispetto ricevuto regnava Buizza solo iscrivendosi in una scia di pensiero no la cultura della giurisdizione che non significa assolutamente nulla perché perché quello che quello che per regolare il comportamento di un magistrato sono le norme del Codice e la legge
E quello che controlla l'operato di un pubblico ministero nella nostra idea insiste e giudici perché ora non siamo noi e il giudice che governa limitare controllava legittimità della attività inquirente
E questo avviene in tutto il mondo nelle forme diverse tra di loro perché la separazione delle carriere
è un'idea molto precisa poi viene declinata in vari modi prevalentemente questo è vero con la sottoposizione del Pubblico ministero
All'esecutivo
Cosa che non è un crimine contro l'umanità cioè non è che non è che in Francia addirittura dove c'è ancora il processo inquisitorio e non ci sono carriere separate non è che girano i lupi per strada
E non so i colletti bianchi sono inattaccabili e questo vale per gli Stati Uniti dove si processa quasi lungo e se quasi futuro presidente Presidente degli Stati Uniti c'è cioè non è che nei paesi in cui c'è e li tiene alle dipendenze dell'esecutivo raggiunge la persone si scannano tra di loro e impotenti sono intangibile che queste sono le chiacchiere populiste su questa questione che ripeto è molto semplice no ma noi abbiamo scelto dico noi perché rivendico l'Unione delle camere penali la sostanza del testo che da due anni inutilmente in Parlamento contro è che il Governo finalmente a sostanzialmente recepito con qualche modifica
Che poteva essere fatta con un paio di emendamenti nel percorso parlamentare ma questo aprirebbe altro tipo
Di riflessione noi abbiamo scelto il modello portoghese
Cioè proprio perché si corre immaginava che da da quale melassa saremmo stati sono emersi sulla tragedia del pubblico ministero sottoposto all'esecutivo di Colombo cioè quello che avviene delle maggiori civiltà
Democratiche contemporanee abbiamo detto perché noi siamo un Paese che non ha cultura democratica
Noi siamo un Paese che si stenta ad aprire una cultura democratica e quindi abbiamo detto
Togliamoci dalle mazzate come si dice a Napoli Montella portoghese il PM blindato nella sua indipendenza e costituzione
Cioè nella Costituzione si dice è indipendente da ogni altro potere noi assistiamo a una discussione surreale per cui ci si oppone alla separazione perché non si fa la sua porterà appunto la subordinazione
Ma allora allora allora la carta costituzionale nonché la scriviamo uno può scrivere qualunque Ago principio di eguaglianza vi è scritto ma appena invece che la diseguaglianza non lo so che cosa si debba fare più che
Diventare in modo la vostra del nostro progetto il la l'obbligatorietà dell'azione del mare riceveva un'attenuazione noi nomi nel nella nostra proposta quello che l'Unione delle camere penali
Noi avevamo anticipa queste un grandissimo problema verso che possiamo prenderci in giro no
Cioè non c'è più l'obbligatorietà dell'azione l'obbligo dell'azione penale non ceda venticinque anni in questo Paese
C'è una selezione delle dei dei procedimenti che devono andare avanti o no c'è una selezione il tema etico fa con che criteri
Ma non è che ci possiamo prendere in giro no non è non è che siamo obbligati a ad aprire un fascicolo sul punto dalla macchina perché non si sa non c'è c'è cioè una cosa finita sul computer
Che c'è un inviato macchina rubata non avendolo colpiamo nemmeno non tocchiamo le centoquattro dico occhi non siano d'accordo
Forza Italia vicino a mano come chiamano qui
Tutto è intervenuta anche la riforma carta abbiano in qualche modo molto blandamente dice al Parlamento vale dalla legge cornice una legge-cornice i singoli procuratori vedranno eccetera eccetera la cosa è accantonata
Per me è un per mesi fino a quando non affrontiamo sul tema dell'obbligatorietà
Insomma non si fa una grande strada però dico comunque per lo meno non non parliamo del
Del principio dell'obbligatorietà come se fosse cogente
Perché non possiamo possiamo dire delle cose che non stanno né in cielo né in terra non esiste il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale grazie alla prescrizioni attenzione
Grazie aveva vituperata prescrizione le procure della Repubblica hanno goduto fino a ora di uno strumento formidabile
Per esercitare la discrezionalità perché si infilano i i fascicoli dei processi che devono andare a morire hanno funziona come è notorio così tant'è vero che
Quasi il sessanta per cento dei procedimenti si prescrivono nella fase delle indagini grazie alla prescrizione sia andato così nell'auto
Di governo che primavera l'amnistia e indulto ogni due anni pagano Maurino arrivare chiarissimo avevano allora al viceministro una domanda
Lei è favorevole alla separazione delle carriere ancorché dice il Progetto delle camere penali era un pochino più audaci e questa è una diciamo che è un progetto sotto
Però io affatto la riflessione sul sul tema che le riforme camminano con le gambe e piedi buoni ora un problema a proposito della cultura della giurisdizione eh infiltrazioni di una cultura inquisitoria e sostanzialista né della magistratura anche all'interno del sistema giudicante
Quanto tempo ci vorrà secondo lei se si riuscirà a recuperare una cultura della giurisdizione per cui chi giudica e davvero indifferente alla sorte dell'azione penale
Una soluzione ordinamentale di questo genere produce i suoi rispetti
Molti lustri dopo questore queste è ovvio ed evidente c'è poco da fare
è però una riforma strutturale di questo genere non puoi che creava così io credo che una volta che si fosse ne so sono l'uomo più felice del mondo ovviamente quando vedrò che questo accada ho qualche dubbio che accadrà ma speriamo che accada si si modifica la Costituzione secondo me immediatamente
Diciamo l'orientamento di chi si avvicina perlomeno e
Per la prima volta a questa a questa professione sarà diverso adesso immaginare soluzioni magiche il quale modificato l'assetto improvvisamente cede il concetto che la terzietà il problema della terzietà fa mi faccia dire solo questo poi veramente mi taccio
Il problema della terzietà della cultura se noi andiamo a vedere anche dati alla mano più ci si allontana dalla indagine
E dal peso delle indagine più cresce
Una valutazione alto giudice lo vediamo ora dei risultati cinquanta per cento di Ossuccio in primo grado
Il vero grande problema
Della terzietà del giudice è proprio il controllo giurisdizionale delle indagini il grande fallimento di questo processo è stata pubblicata la bellissima intervista passa che diceva che diceva senza la separazione delle carriere il mio codice non funziona
E il libro egli ciclo che non controlla mai controllato dal pubblico ministero e condizionato Pubblico ministero e e e quindi è il tema del controllo delle indagini il vero punto dolente
Io penso che una modifica costituzionale di questo genere potrebbe cominciare a far comprendere ai magistrati importanza di esercitare la propria terzietà cosa che la fase delle indagini sostanzialmente non accade
Francesco Paolo Sisto tennis scelta poniamo il tema della e la cultura ma perché si è scelto intanto questa diciamo riforma sotto salvando l'obbligatorietà dell'azione penale è stato una concessione ai magistrati destano preoccupazione
Di far passare una riforma di trovare consenso su una riforma così radicale che avrebbe certamente
Ha avuto molti ostilità
Qual è stata la valutazioni di siffatta ma quest'amministrazione grazie a costose molto semplice seicentoquattro per noi rimane quello che c'è una magistratura autonoma indipendente quindi una valutazione proprio direi di di qualità dell'approccio io sono personalmente convinto che il pubblico ministero debba rimanere attorno Independent sono contrarissimo
Alla sottoposizione all'esecutivo anche perché dare indipendenza dell'autonomia della magistratura tutta e la terzietà ed imparzialità del solo giudice credo che sia perfettamente equilibrato
Riforma non può vedere un pubblico ministero politicizzato perché secondo me questo questo sì potrebbe influire negativamente né i rapporti che il centouno disegna fra magistratura e politica
I giudici sono soggetti magistrati sono soggetti soltanto alla legge
E la legge alla fine il Parlamento quindi Parlamento non disturbi chi applica la legge e che ha
Perché la legge non disturbi percorsi parlamentari questo
è una summa divisio fondamentale che potrebbe essere fortemente intaccata se noi andassimo in qualche maniera ha soltanto ipotizzare che il Pubblico Ministero possa essere sottoposto l'esecutivo io personalmente esprimo il mio parere dei culturale rigorose totale contrarietà a questo tipo di approccio tant'è che i centoquattro rimane esattamente come nella riforma ritoccato
Volevo dire al procuratore Ayala che io ho sotto gli occhi ma soltanto a portare l'intervista del tre ottobre del novantuno di Falcone a Mario Pirani
E in cui le parole mi sembrano siano come come pietre nel convincimento di Falcone sulla separazione delle carriere
Il Pubblico ministero non deve avere nessun tipo di parentela col giudice non essere una specie di pareggio dice
Vado vado per estratti
Indugi con contraddice tutto cioè il fatto che avendo formazione carriere unificate carriere unificato e quindi non è soltanto un fatto Tizio
Con destinazione ruoli intercambiabili giudice pm siano in realtà indistinguibili gli uni dagli atti chi come me ritiene che siano invece le figure strutturalmente differenziate nelle competenze e nella carriera quindi a leggere queste parole se l'interpretazione letterale quella che dobbiamo privilegiare questo l'intervista trascritta
Io credo che giustamente giorni qualcuno avesse titolo per esprimere come Matteotti nel mille novecentoundici brevissimo studio in cui stesso Matteotti si dice favorevolissimo alla separazione del canile quindi abbiamo tempo precedenti importanti non soltanto non è come posso dire un Piccio del legislatore devo o di questo legislature o di una parte si tratta di principio secondo me ripeto scolpito
Nella Costituzione aggiungo son d'accordo con Giandomenico la cultura dalla giurisdizione e una Fake
Nella ogni magistrato come ogni avvocato come ogni giurista ha una sua cultura non c'è una cultura della giurisdizione che ti bonifica e che rende come posso dire inattaccabile sul piano oppure corre un obiettivo che tu devi raggiungere tenendo insieme i pm giudici perché è un obiettivo che può essere proprio di un pubblico ministero addirittura può non essere proprio di un giudice
Quindi un problema proprio di di persone quindi non c'è una sorta di maggio ma o di collante che tenga insieme o debba tenere insieme il nome di questa come posso dire categoria irriconoscibile della cultura della giurisdizione
E lo dico con franchezza ma sono impacciata l'avvocato del diavolo perché le pongo una domanda inquietante
E ci sono stagioni nella Steel della vita di un Paese in cui le culture cambiano ieri la Corte costituzionale
Ha deciso sul conflitto di attribuzione sollevato dal GIP di Palermo ribadisco kung-fu costretto attribuzione lo solleva il GIP di Palermo subito sull'utilizzabilità delle intercettazioni indirette del senatore Armando Siri
Cioè effettuato sul telefono di altri indagati che consigli parlato prima chiesi egli stesso fosse indagato e condurrà sentenza non più clamorosa perché ripeto è sostanzialmente quella che era stata la sentenza Perry di una lotta ha detto che l'ente le intercettazioni di un parlamentare non indagato
Purché indirette sostanzialmente non si capisce in che misura occasionali sono leciti
Aggiungo aggiungo mi stupisco di questa di di questa di questa sentenza due cose il primo che il GIP si ponga il problema di sollevare un
Conflitto di attribuzione e questo secondo me dimostra purtroppo che la cultura della giurisdizione si è modificata anche la cultura inquisitoria del risultato processuale
Infiltra anche la terzietà dei giudicanti quantomeno quando come dice Giandomenico Caiazza si è ancora troppo vicini all'indagine
Il secondo tema è che l'ambito deleghe immunità delle garanzie previste dall'articolo sessantotto e diventa ormai carta straccia a ciò si aggiunge un altro fatto voglio collegare questo nell'inchiesta di Genova
I giudici senza pudore a mio avviso confermano che le dimissioni del politico indagato ma cosa c'è in molte sentenze
Rappresentano un'attenuazione delle esigenze di custodia cautelare rispetto a rischio di reiterare il reato mi corregga avvocato se sbaglio
Non so di fatto porgendo la stessa misura cautelare l'obiettivo di ottenere le dimissioni trent'anni fa
Durante Tangentopoli si arrestava per far confessare adesso sì a resta per far dimettere
Ecco la politica vedi il rischio di essere messa definitivamente sotto tutela dalla magistratura cioè nominato addirittura ai massimi livelli un conflitto
Che purtroppo la mancata cultura della giurisdizione rende il cui esito rende scontato
Ma io forse la mia risposta sarà un po'deludente io sono convinto che chi vuole aizzare i contendenti gioca a non far passare le riforme
Io sono contrario alle lotte di classe diciamo fra politica e magistratura
Mi sono convinto che invece i percorsi delle riforme debbano essere percorsi democraticamente pacifici cioè passare attraverso le regole parlamentari io non vedo guerre non vedo tentativo di asservire
E e anche se ci fosse non mi interessa nel momento in cui io debbo scrivere norme a tutela dei cittadini sono l'unico Obiettivo delle riforme non c'è da da combattere sguainare sciabole oscenità arnie
Contro la magistratura dalla magistratura contro la nota politica esattamente contrarie rimettiamo
Lei gliela nei foderi e proviamo a ragionare in termini di democrazia
Io credo che vero che Mani pulite è stato un fenomeno
Veramente importantissimo la sua patologia per comprendere come la fine di una di un'epoca politica potesse essere raggiunta soltanto attraverso diciamo come posso dire gli strumenti giudiziari qualche volta davvero inaccettabile molto discutibili però dico che oggi noi abbiamo tesauro esatto quell'esperienza io sono convinto che la magistratura una magistratura certamente più matura e meno capace di performances come quello a cui abbiamo assistito ma soprattutto che c'è un Parlamento più forte
Parlamento capace di dire la sua aderire all'associazione nazionale magistrati tu fai il tuo io faccio almeno nel rispetto dei rispettivi ruoli ascoltando quello che c'è da scontare ma quando le leggi arrivano in Parlamento chi decide e soltanto il Parma
Se noi operiamo invece facciamo un passo indietro e cominciamo a pensare a strategie
Del terrore giudiziario che cerchino di sottomettere alla politica l'unico aspetto è quello di paralizzare in qualche modo un voglio vedere in aula sulla polemica però al almeno mi mi dica del tecnico il Charlton pensiero la Chambre
Mi dica se condivide però che la sentenza della Corte Costituzionale di fatto azzera il terreno dell'immobilità e militanti S diciamo la motivazione dell'attenuazione delle esigenze cautelari connessa alle dimissioni non trasforma l'istituto della custodia cautelare e il nostro è un po'diverso
Ma io parlo con esperti del del settore quindi perdoneranno il presidente Ayala il presidente Caiazzo tutti e due presidenti di qualche cosa se dico cose ovvie
Ma non evidente che dal punto di vista della attenuazione delle esigenze cautelari un politico accusato di concussione
Che si dimette dal ruolo questo indubbiamente provoca una un'attenuazione delle esigenze cautelari perché in diciamo si ingerisce il rischio di reiterazione della condotta se io mi mi mi dimetto non posso più teoricamente reiterare la condotta quindi non è questo sull'efficacia delle dimissioni rispetto l'esigenza cautelare della reiterazione
E diciamo lo stato di necessità in cui viene messo il politico che per avere l'attenuazione costretto a dimettersi questo è il dato patologico cioè anche qui una resistenza attiva se tu sei convinto d'aver commesso alcunché io non la trovo affatto anormale
La trovo anzi giustificata se il convincimento e quello che siamo di fronte a delle non responsabilità contestati in modo non non corretto e una dinamica che ciascun procedimento
A al suo interno
E credo come
Come come si suol dire diceva Oscar Wilde tutte le generalizzazioni sono inesatte anche questo cioè ogni processo a una sua vita una sua dimensione e per quanto riguarda la sentenza Corte costituzionale questo orientamento diciamo
Antico
Cioè sulla possibilità che le intercettazioni casuali dei parlamentari possano essere utilizzati sono due sentenze con livelli di qualche tempo fa avevano già cristallizzato si tratta soltanto del ripreso
Quel orientamento quando l'intercettazione e casuale non c'è bisogno dell'autorizzazione da parte della Camera che cosa accade in qualche volta è successo il fatto parte della Giunta autorizzazioni
Che tutto era un po'che casuali cioè delle volte si si sapeva benissimo che gli indagati avevano a che fare con dei parlamentari e si è stati un po'come posso dire leggeri nella recepire questa possibilità come una casualità ecco qui anche qui il punto è strettamente interpretativo
Io sono convinto che basta una sola telefonata fra un indagato un parlamentare per rendere anche la successiva telefonata non più casuale
Perché l'innesco della presenza di un parlamentare deve far scattare automaticamente l'articolo sessantotto questo è morì andamento secondo me condivisibile
Non sempre diciamo ci si è allineati con una casualità che qualche volta e più diciamo così cedevole rispetto alla necessità di utilizzare talune intercettazioni
I principi non sono nuovi sono antichi ma molte volte vengono declinati in modo inaccettabile oratorie volevo dire solare
Adesso il ministro ministro Sisto si preoccuperà
Perché per quello che dico io sono assolutamente d'accordo su quello che si sta ha detto poco assolutamente d'accordo in particolare sul rapporto diciamo tra politica magistratura le cose dette dal fisco sono ispirata a grande saggezza e e trovo difficile poter dissentire da quello che ha detto
Oggi tornando per un attimo alla separazione delle carriere l'avvocato Caiazza con argomentazioni degna del suo livello professionale non lo scoprano stamattina
Fa riferimento ad altri Paesi esteri sta cosa del Portogallo mi ha pregato perché effettivamente nella mia somma ignoranza sia la la l'assetto diciamo peculiare del pale di un Paese come il Portogallo mi viene ignoto
La separazione delle carriere in generale comunque agli esercenti Portogallo apprendo stamattina avendo ovviamente di questo tipo o frazione di avere e strettamente connessa a sistemi costituzionale ci mancherebbe altro in cui non è prevista l'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero questo me Meghni io mi ricordo ancora oggi un incontro di qualche anno fa
Con l'amministrano la giustizia francese
Quando io veramente sottosegretario incisivo la quale disse che lei guardava con grande interessarsi al vostro sistema tant'è vero che appena insediata aveva scritto una lettera a tutti i procuratori generali di Francia
Per salutarmi è in questa lettera lei diceva che non sarebbe mai intervenuta sul
Singole vicende processuali ma tutto a più incita il necessario su criteri di carattere generale e lei mi disse perché mi sono ispirata al vostro ucciso ora non c'è da mettere
Ma per completare l'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero nessuno dice che viene messo in discussione e io sono assolutamente d'accordo
Lasciamo le cose come stanno è una peculiarità la macchina sono pochissimi i Paesi che hanno un pubblico ministero Tonga indipendente
A cucire ovviamente l'obbligatorietà e l'azione penale perché o completa il quadro di questa autonomia e indipendenza
Hanno ragione l'avvocato Caiazza a ragioni dire che l'obbligatorietà azione penale è una cosa tutte eolica che concreti perché motonautica arrivi in ufficio perché è una montagna di fascicoli passo ex pubblico ministero
è chiaro ed evidente che non mandi avanti secondo un tuo criteri
Alcuni al più a seguire popolari e rimandiamo anti tutti quindi l'obbligatorietà comunque alla fine anche con tempi diciamo e tutti ci augureremmo DiVersi
Viene di diventa concreto allora questo pipa pensare a una cosa di cui nessuno ne ha parlato il problema fondamentale di una gravità secondo me è straordinaria ma saranno d'accordo commerci agghiaccia sinistro dalla giustizia italiana e la sua insopportabile lentezza
Noi abbiamo dei tempi fissa che sono circa il triplo e nella migliore delle dei casi il doppio rispetto agli altri Paesi europei
So dicendo il critico Poldo o quella secondo me una priorità e questo mi rivolgo in particolare naturalmente al ministro sinistro
Della dell'attuale Governo di questa comprensibile più che giustificata la voglia di far funzionare meglio la giustizia italiana
E quella di preoccuparsi dei tempi non vedo nessun provvedimento neanche diciamo a livello progettuale che si occupi di questo dubbio concludo rapida concludo rapidamente
Questo discorso della subordinazione del giudice al Pubblico ministero se fosse vero non capisco perché ogni giorno giustifica attualmente siamo tutti i protagonisti della constatazione di indagini se dopo anni perché c'è la lentezza il condotto da pubblici ministeri che hanno passato al vaglio del GIP perché deve dire però arriva una soluzione continuamente che smentisco
Quindi può essere nicchie nuovo chiedo problematica del
Perché questa dipendenza dei giudici e dei pubblici ministeri
Sia esattamente il contrario benissimo grande studierà seste dovremo informalmente lo diceva anche qualche suo collega il processo è una garanzia però quando il processo dura otto anni e passa per Roma
Vorrebbe la garanzia insomma è una vergogna comincia l'ateneo cittadino pesano diversamente da come la possiamo raccontare Luton detto questo grazie le posizioni sono chiare voglio chiudere colgono riterrà nelle carceri perché è un'emergenza ed emergenza molto grave
E allora io mi riferisco alle parole che ha pronunciato ieri il ministro uno io con
Ieri o l'altro ieri quando ho detto lo sconto di pena Giandomenico Caiazza e poi Paolo Sisto sarebbe una resa dello Stato
Mi chiedo e vi chiedo circostanziata invece quarantotto suicidi
Quarantotto Suicidi dieci mila detenuti oltre la capienza massima quattro mila risarcimenti all'anno per trattamenti inumani certificati del magistrato di sorveglianza in termini di sconti con quale coraggio si continua a gettare la palla in tribuna annunciando soluzioni originariamente impraticabili numericamente irrilevanti perché usciamo dall'ipocrisia uno fino a ieri carceraria il luogo dove confinare il male del mondo per rimuoverlo non vederlo più a me sembra che oggi ci si aggiunge un po'di cattivismo propagandistico a cui una quota non irrilevante anche della maggioranza di governo non intendi rinunciare cioè ma ma si può professare il garantismo ritagliando la data
Io temo c'è questa questa tentazione di Sicilia e spia pericolosa voglio ribaltare questa domanda provocatoria a hardware garantisti autentici
E Giandomenico Caiazza e Francesco Paolo Sisto
Fabio le non credo dico è una domanda alla sua direttore che contiene per quattro rifarsi alla risposta non non si può
Questa coerenza la costanza del ministro Nordio questa idea
Terribile del concetto di certezza della pena
Chiedi non ha niente a che fare con il carcere lui invece declina nel senso diciamo di non attenuare
Il carcere insomma Europa è quanto di più lontano dalla cultura liberale si possa si possa affermare però voglio sottolineare soprattutto l'ipocrisia che ci sconosce ipocrisia perché come il ministro Sisto sa molto meglio di me
In Italia ci sono
Un numero spropositato di persone definitivamente condannate
Nei confronti dei quali non viene eseguita la pena si chiamano liberi su scherzi
Parliamo di quasi cento mila persone di fare il DAP mentre adesso non voglio tra gli ottanta mila e i i cento mila cioè di persone che grazie alla sospensione alla legge che consente Pini inferiori quattro anni la sospensione sul Cervino sono inattesa che il tribunale di sorveglianza
Vinca se la pena la devono scontare in carcere o le misure alternative mi segui
Novanta mila cioè il doppio della capienza delle carceri
E qui dato che fa comodo a tutti perché se no succede Moro non sai come fare non sanno Sacconi
Di quindi dei condannati per i quali neanche inizia all'esecuzione delle pene non si fanno
Però se si dice abbattiamo la liberazione anticipata dei quarantacinque giorni per lo meno per fare qualcosa perché l'amnistia no quello no quell'altro no
Le misure alternative l'arena nella stagione
Insomma che puntino allora dello studio del nell'esecuzione della prima misure alternative proposte da giù al Sud dalla commissione dimostrano perché hanno tutte un segnale politico non devono essere quelli io chiedo solamente come come si conciliano queste affermazioni
Con una esistenza dei liberi sospesi notasse lo sfidante all'opinione pubblica non lo potete spiegare all'opinione pubblica perché l'opinione pubblica non lo sa
E se si informasse l'opinione pubblica guardando il oltre a quelli in carcere ce ne sono ben di più buoni già condannati definitivamente
Tutto
Non penso di doverlo lo scrittore
Sono gli spunti di Giandomenico sempre con molto piacere volevo una informazioni di servizio occupa in questo momento la la la stanza con l'onore di sapere che è stata occupata in precedenza da Giuseppe Ayala e la la è una cosa e la stessa stanza che occupava l'unica stessa scrivania in diciamo sono seduto con con grande e mozioni
E dicevo e vero quello che dice Giandomenico però bisogna
Dare a che in questi ultimi anni
La dimensione in carcere o Centrica della pena è stata sostituita da una dimensione umano Centrica fammi passare questo neologismo Giandomenico cioè le pene alternative
La esecuzione penale esterna la giustizia riparativa che stiamo faticando far partire come dovrebbe partire
E dando la responsabilità al giudice anche al giudice di sorveglianza
Di uscire dalla logica tradizionale ne abbiamo studiato tutti che la pena poi detentiva o pecuniaria non questa era uno e due grandi categorie oggi va be'non è soltanto detentiva nessuno carceraria
C'è una pena diversa ora secondo me bisogna necessariamente la prima cosa da da fare indispensabile e educa ac a questa logica non carceraria cioè mandare in carcere soltanto la gente che davvero merita di andare in carcere
E il calcio e non deve essere un luogo usuale di diciamo così espiazione è vero che il ventisette
Unisce principio retributivo al principio rieducativo
Ma capire che il carcere non è la sola soluzione secondo me e il primo step se la riforma deve cominciare a funzionare è ovvio che questo non influisce oggi ma influirà domani forse anche dopodomani ma è un primo passaggio certamente importante
Secondo
I tribunali di sorveglianza sono prima importantissimo ma stiamo cercando di velocizzare e il prossimo decreto legge sulle carceri velocizza era talune procedure il giudice di sorveglianza potrà assumere delle decisioni non passando più al collegio
Lei i le procedure di liberazione anticipata danno molto più snelle
Anche su questo ha ragione Giandomenico il tribunale di sorveglianza debbono avere maggior delibere maggiore libertà di azione per raggiungere meglio gli obiettivi sulla Giachetti
Beh la nostra è un'idea ancora non c'è quella di di Forza Italia noi non siamo diciamo contrari alla valutare quella proposta di vini di di sessanta giorni dicevo prima
Ma limitandola a determinati reati a particolari situazioni di meritevolezza ancora work in progress
Non c'è ancora un atteggiamento assunto vedremo anche gli effetti di questo decreto legge in cui non c'è un atteggiamento una scelta sulla sulla Giachetti c'è il tema difficili che cosa stiamo facendo aveva ragione Alessandro sui suicidi
Beh l'unica cosa da da da fare agire
Allora indagini sui luoghi dove i soci si sono verificati
Un tavolo tecnico per raccogliere tutti i dati e provare a intervenire con un piano massiccio di assunzioni più importante piano degli ultimi cinquant'anni abbiamo riempito tutti i ruoli di psicologiche assistenti assumiamo agenti polizia penitenziaria come se piovesse
Stiamo evitando i cosiddetti direttori a scavalco cioè quelli che i dirigenti che hanno più istitutiva dover gestire anche dei provveditorati insomma c'è uno sforzo il ministero si può fare di più certo come diceva Gianni Morandi si può sempre fare di più
Ma cerchiamo di fare quello che che che possibile quello che è giusto fare
Io credo che il problema carceri abbia un'altra genesi che vada certamente come su cui bisogna riflettere la così detta architettura penitenziaria cioè i luoghi che oggi esistono vanno migliorati nella qualità del del delle strutture aggiunge l'ultimo passaggio finito
Quello dell'attività extra carcerari dall'attività lavorativa non soltanto interno al carcere oggi l'ottantacinque per cento dei detenuti e dipendente direttamente da istituti carcerari lavora alle dipendenze del carcere
Noi siamo più approvando a portarli all'esterno dico che il futuro del carcere e fuori dal carcere cioè può provare a dare ai lavoratori detenuti una chance quella fiammella in fondo al tunnel che soltanto il lavoro può Dario visitato una cosa che dico
Spesso perché mi è molto cresciuta del calcio di Santa Maria Capua Vetere tra il kit anti che ho visitato c'era una detenuta aveva altri due anni e mezzo da dove scontare e faceva la pasticciera
Mi ha detto che sono molto semplice simpatia ma detto io ho imparato questo lavoro di pasticciera quando usciva dal carcere con le prime una pasticceria ecco io credo che questo dovrebbe essere lo spirito cioè provare a fare in modo che il carcere non sia un luogo diverso dall'esterno ma simbolo che intenda a tornare all'esterno esattamente per come si è solo parole mi rendo conto ma partire dalle idee e dei buoni propositi a me sembra fondamentale per la giunge mentre le risulta
Grado affonda o poco Barona parole euro però conclude con un un povero perché lei prego sul tema del carceri si è rivolto manca grazie al sinistro e assisto annue finendo il giustamente due compiuti garantisti deporre comunicare che sono garantista ci e non un all'ASL di dire tertium datur versione la prego di escluse ma nuova brava deriva dalla tempistica della trasmissione che è strettissima apprezza ne sono convinto perché la conosco pressoria
E quindi posso confermarlo
Detto questo però tra le nelle parole e infatti c'è uno scarto enorme quindi mi fa piacere che su questo tema nel carcere il viceministro Sisto abbia parlato non solo come vice ministro ma anche come esponente di un partito che la battaglia del carcere
La assunta che speriamo possa parlare vince l'all'interno della maggioranza come purtroppo però non tutti hanno la stessa sensibilità cioè va bene grazie a Francesco Paolo Sisto grazie Giandomenico Caiazza grazie a Giuseppe Ayala grazie amici di ruolo nuovo noi in dieci beviamo la settimana prossima ma per evitare un'altra puntata
Di Buonomo vuol vederci acuti
Arrivederci legiferare