Osservatorio Giustizia - Conversazione con Stefano Anastasia

Buon pomeriggio a tutti dai Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio a Stefano Anastasia garante delle persone sottoposte a misure restrittive della libertà personale della la Regione e Lazio Stefano Anastasia grazie ancora per aver accettato il nostro invito questa rubrica appunto Corana Safia vogliamo parlare del decreto carceri della situazione di assoluta emergenza negli istituti
Penitenziari degli italiani in questa estate due mila ventiquattro ma partiamo proprio da questo decreto
Carcere sicuro come lo ha ha ribattezzato il ministro Nordio qualcuno ha scritto pur senza alcuna auto ironia che è stato approvato
In settimana un contenitore vuoto per alcuni appunto che mette in imbarazzo lo stesso governo chiamato d'urgenza
A raccolta a Palazzo Chigi per affrontare l'emergenza sovraffollamento e suicidi mentre la camera era ancora impegnata nelle ultime operazioni di il voto allora ANAS sia innanzitutto io ti chiederei diciamo così un un bilancio su questo decreto carcere sicuro appunto una legge una legge vuota magari possiamo anche ricordare noi il e i contenuti di di questo testo di legge che appunto stabilisce l'assunzione di mille agenti penitenziari nel biennio due mila venticinque due mila ventisei
Aumenta da quattro a sei le telefonate mensili da concedere ai detenuti istituisce un commissario straordinario all'edilizia penitenziaria
Snellisce li terrà per concedere la normale liberazione anticipata quella speciale della proposta di legge Giachetti giace di nuovo in Commissione giustizia facendo sì che vada comunicata al detenuto non la concessione del beneficio ma l'eventuale mancata concessione o la revoca
E infine soprattutto entro sei mesi si trova a mettere appunto
L'elenco delle strutture residenziali idonea all'accoglienza e al reinserimento sociale dei detenuti
Tossicodipendenti nonché i requisiti anche di reddito di coloro che vi potranno accedere per scontare di la appena ai domiciliari una norma questa che ha suscitato la protesta del Coordinamento delle comunità di accoglienza perché rischia di aprire la strada alla privatizzazione alla privatizzazione delle delle carceri
Questo insomma in in estrema sintesi ovviamente il il contenuto di questo
Decretò ma insomma che cosa che cosa ne pensi
Ma intanto dobbiamo dire che di tutte queste cose perché ai puntualmente le incarto staticamente ci sono solo due
Norme che diciamo giustificano un intervento di legge non dico di decreto legge di legge che sono l'istituzione del commissario straordinario
E la nuova procedura per la liberazione anticipata tutte le altre cose l'assunzione di personale le le la realizzazione di un albo per le comunità ma finanche la previsione di nuove maggiori possibilità di comunicazione telefonica son tutte cose che si poteva fare o in via amministrativa o con un regolamento adottato dal Consiglio dei ministri il caso delle telefonate sì e quindi intanto dobbiamo dire che questo è un decreto appunto come giustamente definito vuoto
Nuoto perché manca diciamo così la ragione
Della sua necessità e urgenza
La ragione della necessità e urgenza per tutto il mondo c'è tutto il mondo ovviamente segue le vicende testardo cede
Erano evidentemente il sovraffollamento e questa impressionante serie di suicidi che continua diciamo quotidianamente ad Amos Spiazzi ad angustiati invece per il governo
La necessità e urgenza era aree un decreto sul carcere qualunque cosa dentro ci fosse stata e chiamarlo carceri sicuro quindi evocando un altro problema c'è quello della sicurezza delle carceri non quello del suo Dell'Oro sovraffollamento e dei suicidi nelle nelle carceri salvo rendersi conto l'ultimo giorno come giustamente ricordato cioè il giorno dell'approvazione alla Camera che nel frattempo
In carcere sta succedendo di tutto e che questo decreto non serve a nulla situazione per esclusiva
è stupefacente il fatto e il la Presidente del Consiglio il sottosegretario alla presidenza il ministro della giustizia sia il vice ministri due sottosegretari i presidenti delle commissioni parlamentari si discutono per parla di carcere
Il giorno in cui il decreto viene approvato ma forse sarebbe stato meglio se l'avessero fatto un mese faldoni Sipa prima di fare il decreto
E chi fossero confrontati sulle misure necessarie per affrontare questi problemi che peraltro e qui ci sta il richiamo che ieri lo stesso ministro ha fatto al al Presidente della Repubblica dicendo che sarebbe poi andato Ambra ha incontrato il Presidente della Repubblica
Quando il precedente pubblica l'ha detto chiaramente che c'è un problema alle carceri e che bisogna intervenire in qualche modo e il decreto appunto tutto questo tutto questo non le fa anche le misure che sono state prese sono misure alcune diciamo condivisibili altre non condivisibili ma che comunque non entrano sulle sul nodo della questione cioè quante persone ci sono in carcere ecco che il nostro sistema penitenziario osservi spire in condizioni di umanità e dignità queste sessantuno mila cinquecento persone che potranno essere appunto siccome i termini piani perché il tutto perché i prezzi sono da qui a sei mesi da qui a un anno da qui a due anni percepiti potrebbero essere i sessantuno mila cinque potranno essere sessantadue mila tra un anno potranno essere sessantatré mila c'è e intanto che succede niente
Eh infatti infatti proprio recentemente in una dichiarazione
Tu hai detto io il conto non lo tengo più sono comunque troppi ogni giorno uno di più e siamo questo a proposito di un
Ragazzo un ragazzo di venticinque anni che si è tolto la vita qualche giorno fa una settimana fa se non sbaglio nel carcere
Divieti che era in attesa di giudizio in in isolamento siamo appunto nel momento in cui parliamo hashish canta
Al cinque suicidi dall'inizio dell'anno con anche sette suicidi di agenti della polizia a penitenziaria
Ed è davvero una una situazione che dire esplosiva è dire poco e su questo appunto sembra che il il governo non non abbia grandi intenzioni di di intervenire proprio sul sul solo a fronte alta parte ricordiamo anche che la proposta di legge Giachetti sulla liberazione anticipata speciale che poteva ottenere un minimo di effetto deflattivo anche quelle è stata rinviata in Commissione giustizia alla Camera no
è esattamente esattamente quello che poteva esserci in questo in questo decreto legge ora io non ho alcuna difficoltà perché lo lo dico da tempo credo che lo strumento idoneo ad affrontare la situazione di emergenza in cui siamo sia un provvedimento di Clemente generale quindi un provvedimento di amnistia indulto perché tecnicamente e l'unico strumento consente immediatamente spento e rinvia valutazioni successive da parte dei magistrati di sorveglianza e quant'altro consente immediatamente la riduzione della delle presenze in carcere di un numero cospicuo poi quell'ovviamente lo decide
Il parlamento il provvedimento di amnistia indulto deve essere di uno due o tre anni ma appunto due anni sarebbero più che sufficienti perché sarebbe azzerato sovraffollamento esistente noi oggi abbiamo in carcere
Quindici mila quattordici mila detenuti più del dei posti effettivamente disponibili e i detenuti che scontano pene esporre esibiti pene sotto i due anni
Sono quindici mila quindi il il sistema tornerebbe inquilini bis detto questo ovviamente un provvedimento di questo genere
Non poteva essere presso con un decreto legge del governo per di più io dico con altri amici
Il abbiamo sostenuto la necessità anche di una revisione dell'articolo
Settantanove della Costituzione che ormai rende più difficile approvare un provvedimento di amnistia indulto che cambiare la Costituzione cercine ci si muove salto per Enza Di Clemente che per un cambio della Costituzione
Ma al di là di queste io credo che a questo punto il quorum alto è un è un quorum che nell'ordine di cui non dobbiamo aver paura è in realtà un quorum che e trovo quindi chiama alla corresponsabilità
Le forze di maggioranza e le forze di opposizione dobbiamo ricordare che con questo quorum
Un indulto è stato approvato nel due mila sei quando ci fu una conto tra il Governo guidato da Romano Prodi e l'opposizione guidata da Silvio Berlusconi
E questo lo dobbiamo ricordare perché questo ma anche la misura di che cosa significa essere beni per HACCP assumersi responsabilità anche complicate anche gli uffici impossibile secondo me e e dovrebbe essere possibile diciamo una cosa di questo genere è chiaro che non poteva essere fatto dentro un decreto legge perché un decreto legge e invece un provvedimento squisitamente governativo quindi squisitamente anche di maggioranza però sino al decreto legge
La un un rafforzamento della liberazione anticipata nelle forme della liberazione anticipata speciale come ha pensato Roberto Giachetti altri era una soluzione sferzare intanto diciamo così un appunto un sei io no un un un inizio di un processo di riduzione delle delle presenze in carcere purtroppo questo non c'è stato anche la misura che è stata adottata di revisione procedurale della liberazione condizionale
Al di là del diciamo così del fatto di far sapere al detenuto organizzata dal momento stesso in cui è condannato
Quale per come potrà essere ridotta la pena quando poi appunto nel corso del della sua esecuzione perché se un comportamento corrette senza va bene diciamo così come meno indicazioni di massima stiamo anche il listino problema della difficoltà della lite anticipata oggi in tante carceri tanti detenuti che aspettano questi semestri con fatica proprio perché i magistrati di sorveglianza sono chiamati a decidere sulla liberazione anticipata dopo anni da sì ai fatti dalle vicende no quindi a un certo punto quando il detenuto arriva a fine pena o arriva vicino alla scadenza per chiedere un permesso premio un beneficio una misura alternativa
Allora finalmente il lei giudice di sorveglianza comincia a fare il conteggio deliberazioni anticipate arretrate sì e quando comincia dopo tanti anni a fare in questo conteggio
Il risultato è che beve il in seguire le molte carceri nei tempi passati avere relazioni da tutta Italia e quindi non si riesce mai ad avere per tempo queste decisioni in realtà il quello che per il decreto sulla libertà anticipata
Ormai Rizza quella che secondo me è una cattiva prassi cioè il fatto di non decidere per me permette perché se invece la decisione del posto il semestre per semestre anche dal punto di vista del detenuto
Quelli dove dove le prassi sono buoni dove il detenuto vede al termine del semestre che gli viene riconosciuto usualmente liberazione anticipata insomma in qualche modo è una come dire una soddisfazione no una gratificazione per il proprio percorso sapere che gli è stato riconosciuto invece così detenuto non saprà nulla fino alla fine della pena quella delibera appena forse un giorno
Lì verrà confermata quella riduzione di pena oppure non gli verrà confermata e allora voglio anche capire come il detenuto potrà contestare la liberazione anticipata
E non gli è stata riconosciuta per un semestre di cinque anni prima come farà il detenuto appunto Sandrone non sapevo chi lo sa diciamo non la potrà contestare in realtà il diritto del detenuto a reclamare il conto alla decisione magistrati sorvegliata sulla libertà anticipata praticamente in questo modo secondo me di nemmeno e quindi diciamo appunto è stato fatto nulla semplicemente un'etichetta per dire che si è intervenuti sulla liberazione anticipata ma non si non si interviene sulla sostanza cioè sul tempo di permanenza in carcere
E questo quel Domenico
Insomma una situazione al collasso peraltro nei giorni scorsi tondo uno evocavi prima il tema della magistratura di di sorveglianza il mi il partito radicale ha acquistato mezza pagina sul quotidiano la Repubblica proprio per denunciare appunto
Lo scandalo che vede la magistratura di sorveglianza messa in condizione di fatto di non non di non operare perché la situazione dei tribunali di sorveglianza in Italia può essere anche questa definita drammatica
Duecentotrentasei i magistrati impiegati nei ventinove tribunali sono chiamati a decidere su un numero altissimo di fascicoli e ne servirebbero almeno mille in più
Su questo c'è da dire che Nordio
Ha detto di proprio nei giorni scorsi di voler proporre al Consiglio superiore della magistratura di considerare la copertura di organico per la magistratura di sorveglianza garantendo da parte del ministero
Aggiri e veloci procedure per il completamento della pianta organica
Degli amministrativi presso i tribunali di sorveglianza però insomma anche questo appunto
Un problema non da poco potremmo dire no perché poi di fatto Ballon teramano garante ma
Questo problema quello dei tribunali di sorveglianza è un problema imparare e che si riferisce al
Al personale giudiziario diciamo in senso proprio diciamo spiega Yves ai giudici e magistrati e certamente ci sono grandi scoperture d'organico
E io ho presente il caso il caso di comando e credo che ormai siamo alla metà di dei magistrati previsti in organico effettivamente presente e quindi questo pesa tantissimo diciamo ovviamente nella decisione
Sulle sui fascicoli sul sull'accumulo dei fascicoli e quant'altro
Però c'è anche un'altra parte spesso si dimentica in tutta la parte amministrativa degli uffici di sorveglianza
Gli uffici di sorveglianza sorprendentemente sono stati dimenticati anche dalla innovazione amministrativa più significativa che c'è stata due-tre anni fa credo
Subito con la riforma carta abbia e in parte con le risorse del pianeta R che è stata la costituzione dell'ufficio del processo
Per cui in tutti gli uffici giudiziari ora ci sono oltre ai tradizionali
Cancellieri e funzionari amministrativi
E ci sono spesso giovani laureati che collaborano con il giudice nell'istruzione delle delle Prato
E pare che insomma funzioni questa formula peraltro no sì però per tutto questo l'assorbe gli atti esatto
E il cui uso allora
Va bene il perché il ministro solleciti il CSM a completare la pianta organica va benissimo nei modi e nelle forme in cui il CSM potrà eccetera ma nella responsabilità propria in quanto ministro della giustizia
Perché non fa qualcosa perché il complice del processo ci sia anche nella sorveglianza perché anche i giudici di sorveglianza fosse una vere questo tipo di sostegno nello svolgimento delle loro funzioni servirebbe tanto è al martire l'arretrato
Certo
Altro altro te ma ha che insomma come dire rappresenta una una ricetta che l'esecutivo intende rafforzare e l'impegno a moltiplicare gli sforzi per rendere operativi in tempi ceneri
Gli accordi con gli Stati interessati al fine di garantire l'esecuzione della pena nei paesi d'origine dei detenuti stranieri anche questo in realtà questa
Questa proposta lascia molte
Perplessità
Allora appunto anche su questo ti chiedo una tua opinione
Ma questo per me è un è un sempreverde della destra al governo questa degli stranieri che domandare accanto a loro ma anche quella del commissario straordinario per l'edilizia penitenziaria l'abbiamo già vista diciamo alcuni governi se così fa in al Po sì anche quello delle comunità terapeutiche per i tossicodipendenti non dimentichiamo neanche questo c'è l'altra famosa legge Fini-Giovanardi aumentava le pene a allo stesso tempo aumentano anche la possibilità di accesso alle comunità terapeutiche risultato alle Filippine le galere non le comunità terapeutiche ma quello è un altro
Invece su questa cosa specifica entro questa data specifica è una cosa che comunque fa pugni diciamo con il fatto che in Paesi di Luigino di presunta origine avete quell'accertamento dell'identità ovviamente vecchia diciamo
Come dire complicati non è non è semplice senza non ha non hanno alcun interesse diciamo così a al prendersi ospitare
Dentro le proprie carceri persone che hanno commesso reati più o meno da niente perché poi in realtà sono tutti autori di reati
L'idea che i minori in un Paese verso cui erano legittimamente o meno emigranti e da cui in realtà quei Paesi d'origine si aspettano qualche rimesse economica non si aspettano certo che
E gli immigrati diciamo tornino per rimanere venne qualità con raccolta che ha addirittura non funziona finanche
Con quegli Stati con cui le diciamo sì l'accordo di riammissione e stabilito per regolamento comunitario cioè i Paesi i Paesi europei
Finanche e la la Romania che è uno dei Paesi con cui abbiamo di cui abbiamo una quota consistente di detenuti presenti nelle carceri italiane
Non fa nulla per collaborare al rientro nel proprio Paese
Di detenuti rumeni che sono in Italia e che chiedono di andare in e al loro Paese cioè neanche azienda capita frequentemente come garante di dover seguire capaci di detenuti stranieri che vogliono andare Moro
Ma le le autorità del loro Paese Olimpia non hanno alcun interesse a che loro torno perde per scontare una pena nel loro Paese
Sesta complessi sconta la o facciamo che anima penso tutto il mondo che significa riempiamo di soldi tutto il mondo purché si prendano i detenuti del
Nonché arrivino da arrivano da casa loro
E però non mi pare diciamo così
Un sia pur senza una soluzione contabilità pubblica diciamo molto accennata o marciamo piani di questo genere
Oppure rischiano di di essere petizione di principio come lo sono state negli ultimi venti venticinque anni perché non è la prima volta che sentiamo
Dire corbelleria Ranieri da infezioni se ne lascia a scalciare insomma in questo quadro in cui lo ricordiamo appunto è legge il decreto che però non come di abbiamo detto fin qui
Non risolve non risolve la situazione di sovraffollamento non risolve
La la situazione drammatica dei suicidi sia un menta no a vista ad occhio il governo ora peraltro cerca questa sponda del del Colle ministro Nordio ha detto che andrà a parlare con il presidente Mattarella ma dicevamo in questo quadro lo vogliamo ricordare cioè l'iniziativa Estate in carcere del partito radicale Forza Italia in cui appunto gli esponenti di del partito radicale di Forza Italia
Incontreranno in questi mesi caldissimi dico e stessa del due mila ventiquattro i detenuti gli operatori della polizia penitenziaria i magistrati di sorveglianza per un monitoraggio concreto e diretto della situazione degli istituti di pena ti volevo chiedere ordinanze otto un giudizio insomma su questa iniziativa congiunta a nord di del Partito Radicale
E di Forza Italia e peraltro il partito radicale chiede anche di presentare istanze Di Grazia
In una dichiarazione Maurizio Turco il segretario testa la tesoriera del partito radicale hanno
Scritto l'azione non violenta alla quali indichiamo il mondo penitenziario magistrati di sorveglianza compresi
E quello dell'uso di tutti gli strumenti che il diritto offre i detenuti perché facciano istanza di grazia
Un'iniziativa di massa può far cambiare le cose gli agenti perché denuncino negli luoghi deputati il loro datore di lavoro
E i magistrati di sorveglianza chi non li mette in in condizione
Di rispettare il diritto e gare in e garantire i diritti questa insomma l'iniziativa l'unica iniziativa non violenta possibile per i detenuti che sollecita il il partito radicale che cosa ne pensi qual è la tua opinione
Ma è certamente ignorano e abbiamo esattamente perché questo decreto è andata a finire come è andata a finire cioè purtroppo come era iniziato diciamo è quindi inevitabilmente
Il tema politico tornerà quando riapriranno le avere quando in qualche modo qualcosa bisognerà pure cercare di fare nel frattempo abbiamo il gravissimo problema
In queste settimane queste settimane in carcere queste settimane
In una condizione che potrebbe essere di abbandono perché ricordiamolo testate in carcere non ci sono attività molti operatori sono legittimamente in ferie
E quindi tutto è rallentato gli uffici giudiziari lavorano solo per le strette necessità insomma in queste clima rovente potremmo dire rovente
E che cosa succede allora io credo che sia se sacrosanta diciamo l'iniziativa di
Entrare in carcere parlare con le persone detenute fondamentale che deciderò di farlo dei dei parlamentari carica dico di più dei parlamentari in carica di una forza politica di maggioranza come Forza Italia
E che in qualche modo possono poi testimoniare dentro il la loro loro schieramento politico io problemi che si vendevano in carcere che si vivono in carcere quindi quel trio credo che sia una cosa una cosa fondamentale così come è fondamentale appunto che i detenuti continuino a manifestare diciamo la loro sofferenza
Giustamente come dici tu in maniera non violenta non violenta innanzitutto lo voglio ripetere perché appunto sono settimane drammatiche da questo punto di vista
In maniera non violenta innanzitutto con non contro se stessi diciamo e io questo diciamo penso che noi abbiamo il dovere di dirlo ire a ciascuna persona detenuta
In ciascuna delle vostre vite non si merita diciamo l'indifferenza seppure indifferente c'è stata io penso che ci sia stata da parte del della politica rispetto alle proprie necessità
Non si merita niente quindi e non violenti innanzitutto per se stessi non violenta contro le cose contro le persone ma manifestare il proprio disagio il proprio dissenso su questo in avvio di domande di grazia al Presidente della Repubblica motivata dalle proprie condizioni è certamente un modo per poter manifestare questa questa sofferenza in maniera in maniera non violenta e importante sollecitare anche e sia agli operatori penitenziari insieme diretta di sorveglianza
Appare tutto quello che loro possono fare a normativa vigente promossi dalla decisione pensionabile stati sugli arretrati delle dichiarazioni anticipate specialmente ordinario o quant'altro
Alla alla cura che il personale penitenziario può prestare ai bisogni delle persone detenute in queste in queste condizioni finanche anche qui vale diciamo come la la domanda di grazia fa prese Mozzi ci possono essere finanche le le ricchezze di benefici o finanche le domande di grazia fatte tuffi liscio dai dalle personale penitenziario sarebbe importante che ci fosse anche da parte del personale penitenziario questa testimonianza di partecipazione alla alla sopra i piedi nudi anche attraverso l'esercizio di quella di quel potere d'ufficio che e il consiglio di disciplina per esempio Asti in funzione positiva di proporre misure alternative d'ufficio di proporre il beneficio di proporre la grazia al presidente del pubblica per delle persone che lo meritino in carcere
Sì quindi tutti questi sono atti azioni che possono riempire queste settimane che altrimenti con con diciamo sì l'andazzo che si è preso rischia di essere settimane tragiche viceversa
Infatti e allora grazie davvero per questo contributo a Stefano Anastasia garante delle persone sottoposte a misure restrittive della libertà personale della Regione
Lazio grazie davvero sì
Fermiamo qui si conclude qui la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci sentiamo domenica prossima grazie ancora grazie