Caffè de La Versiliana - Incontro con Marco De Paolis

Buonasera buona se intanto grazie di essere qui perché con questo caldo siete eroici quindici grazie davvero di cuore io sono molto felice di essere oggi a presentare
L'ultimo libro di Marco De Paolis procuratore generale militare chi li li invito ad accogliere con un grande applauso perché lo merita tutto
E questo applauso non non lo merita solo per appunto per questo suo ultimo libro caccia ai nazisti che anche un racconto personale è una storia autobiografica e narra
Gli ultimi suoi decenni di di vita e di lavoro decenni in cui la sua vita il suo lavoro si sono sovrapposti fino a diventare la stessa cosa
Con tutte le conseguenze del caso per quando si fa in Messeri De Paolis
Se la vita si identifica con lavoro poi la vita
Ci guadagna tanto in alcune cose come racconteremo tra poco ma ci perde anche anche tantissimo
Ma sopra tutto perché se noi oggi siamo in grado di di sapere di raccontare molte cose per che riguardano la stagione più nera e più atroce dalla seconda guerra mondiale da noi e cioè i crimini di guerra che hanno insanguinato l'Italia in quel tempo e soprattutto nell'estate del mille novecentoquarantaquattro di cui quindi ricorrono quest'anno gli ottant'anni dicevo se ne sappiamo oggi qualcosa se siamo in grado di raccontare qualcosa con dati certi rispetto a quelle stragi a quegli orrori qui crimini lo dobbiamo proprio all'Hui al suo lavoro a questi decenni in cui lo ha consacrato tutta la sua vita
A fare che cosa dare la caccia ai nazisti a dare la caccia agli autori di quegli orrendi crimini e lo ha fatto
Anche quando nessun altro credeva
In questo tipo di il lavoro che è diventato una missione e non ci credevano perché quando De Paolis ha iniziato a lavorare a quei quelle strage quei crimini a cercare di ricomporre i tasselli che potevano portare a dell'incriminazione qui a trovare dei colpevoli
Erano già passati sessant'anni da quei crimini e tanti all'epoca dicevano metà perché perché tornare sessanta anni dopo
A parlare di cose che ormai sono così lontane nel tempo
A perseguire persone che ormai di anni ne hanno ottanta no questi vecchi nazisti erano appunto già degli ottantenni
La maggior parte dei sopravvissuti a quelle stragi e l'altrettanto anziano magari era già morto nel frattempo allora
Perché
Beh Marco Depaoli se io questa è la la cosa che mi ha insegnato quando ho avuto la fortuna di conoscerlo un annetto e mezzo fatti personali conoscevo ovviamente per per il suo lavoro ma un anno e mezzo fa ci siamo incontrati di persona la il primo il più importante insegnamento che mi ha dato che non è mai troppo tardi per fare giustizia Non è mai troppo tardi per dare dei colpevoli a chi si è macchiato di crimini così
Orrendi e non è mai troppo tardi per riconsegnare una verità che appunto una giustizia che questi crimini via li ha subiti e quindi questo è il mio ringraziamento personale Marco De Paolis perché
è importante sentirselo dire sentirselo dire da chi ha passato la vita appunto
A lavorare
Per per dare verità e giustizia qui crimini oggi è una giornata molto particolare per per fare tutto questo perché il dodici agosto quindi proprio ci sono gli ottant'anni da da Sant'Anna di Stazzema che è stato il uno dei casi più importanti insieme a Marzabotto rispetto tutti i crimini di guerra di cui ti sei occupato è anche quello che ha dato il la a questa a questa missione di vita e di e di lavoro allora cominciamo cominciamo proprio da qui Marco De Paolis cominciamo con la giornata di oggi prendiamo indietreggiare e ripartiamo
A raccontare a e a parlare delle della tua straordinaria esperienza ma cominciamo da questa mattina a me come come giornalista
Ha colpito molto per esempio il fatto che oggi ci fossero grandi assenti questa giornata di come Morazzone che pure era importante perché non riversare tondo ogni anniversario importante ma chiaramente ce ne sono di più simbolici
Di altri che stento ti hanno fatto queste assenze soprattutto politiche non non c'era nessun esponente del governo c'è stato
Un videomessaggio di Mattarella molto importante molto molto denso lo può insomma hanno risuonato pesantemente un po'queste dimenticanze no o no chiamiamole così che effetto che hanno che hanno fatto dopo appunto
Anche tutti gli anni che è passato tu a cercare verità e giustizia per quelle morti
Bene ha scelto buona sera tutti anch'io ecco vi ringrazio per aver voluto versate questa questore qui con noi nonostante il caldo
Sofferente allora oggi gli questa giornata effettivamente io sono venti ventidue anni che salgo tutti il dodici agosto Santana quindi versare nel ventitreesimo anno in cui partecipava al alla correzione ed è stato il primo anno e quindi
Effettivamente non c'era nessun rappresentante
Come dire diciamo del governo centrale ecco perché c'era Presidente della Regione Gianni e quindi è un'autorità situazionale elevata però a livello territoriale
Non non so ecco quindi non non posso certamente ecco mandare fare un commento su questo
No no ecco sul sentito dire la verità
Questa cosa ecco non non no dato diciamo manda un particolare ecco peso perché sono stato abituato in questi ventidue anni frequentando tanto diciamo Sant'Anna e San tannini la comunità ecco a
A guardare veramente alla sostanza delle cose ecco
Certo diciamo le le le cerimonie non sono scatole vuote allegro sono delle ecco delle delle forme nelle quali dobbiam qui ce l'ho messa fretta sostanza però oggi il passato non giornata così intensa
Per quello che si è detto
Una giornata così partecipata perché c'è si percepiva da parte di di tutti una fortissima partecipazione anche giovanile io ho rivisto
Tanti ragazzi tanti giovani
è una delle delle ecco delle degli anni in cui ho visto il maggior numero di giovani presente a Sant'Anna
C'era proprio un un'atmosfera bella di di partecipazione c'è anche era bello vedere ancora una volta che si ragazzi tedeschi insieme ragazzi italiani che
Avevamo fatto un percorso non solo culturale
E di conoscenza ma anche di fatica fisica per aver ecco camminatore naturale
Quindi fatto fatto qualcosa insieme che che questo diciamo questo aspetto ecco ecco seppure come va allenato diciamo in una all'inizio venne dalla mattina quel subito
Lo studio tramontato e poi perché dicevo esperienza di con Conte Sant'Anna fra corte Santana per quello che ho potuto vedere in questi anni è una comunità che a sofferto molto della della scarsa considerazione della indifferenza della disattenzione così da parte del dell'istituzione
E forse anche della collettività generale del nostro nostro paese perché perché effettivamente se noi pensiamo Santana come in tutte le altre migliaia che sono gli episodi in Italia sono oltre cinque mila quindi parliamo degli di cose come importanti ecco di quindi fatti che nonostante abbiano costituiscano il massimo del disvalore della gravità che si possa immaginare cosa c'è di più grave che uccidere centodieci bambini in una in due ore
Massacrando lì in quel modo atroce non sente ecco ci sia questo sia stato questo sospettoso fatto poi di fatto con la la considerazione generale nei confronti di questa di questa vicenda è stata sicuramente insufficiente quindi purtroppo in Santa mini sono siamo abituati da a questa indifferenza da anni e anni anche lo stesso sindaco Verona non ce l'ha detto ha detto ieri anche in un'intervista ecco quindi
Quindi oggi mi è sembrato che questa comunità si sia raccolta particolarmente e abbia con le sue forze
Con la sua forza di volontà con quelle poche risorse che che ci sono per dare un messaggio che
Di ecco di veramente di solidarietà di pace che
Alla fine e più forte sicuramente di qualsiasi disattenzione istituzionale
A proposito di quello che dicevi su
Sull'indifferenza futuro scrive nel libro e mi ha colpito molto racconta a un certo punto di come punto dopo decenni sostanzialmente di oblio di dimenticanza anche da parte delle istituzioni qui dello Stato rispetto a quei crimini orrendi tu inizi la tua attività di il procuratore è uno di quei primi incarichi tra l'altro così appena diventato procuratori trovi sulla scrivania questi fascicoli
Che erano rimasti a prendere polvere e di cui nessuno voleva occuparsi perché perché non era conveniente mettersi a indagare su questi su questi crimini ormai così così vecchi e invece tu inizia a fare il fuori il tuo lavoro il Polo il tuo mestiere quindi altri questi fascicoli torni
Nei paesi che erano stati colpiti dei crimini poco cominciando da a Sant'Anna di Stazzema e quindi fu primo approccio Kato prima esperienza con i cittadini di Sant'Anna con i sopravvissuti di quelle stragi non è subito dei migliori viene accolto con diffidenza la diffidenza di cui forse perfino pose sorpreso all'inizio del Po arrivi come il procuratore che vuole fare luce vuoi fare giustizia su quello che è successo ma
Le persone sono appunto non non si fidano perché perché dicono a per sessant'anni non c'avete considerato che in quel momento incarna vi lo stato e dello stato e adesso che cosa volete da noi no alzarsi sto parafrasando b che
Che sensazione che è tornata indietro e come hai fatto a rompere questa iniziale diffidenza che hai incontrato
Sì questo è stato effettivamente il primo presentazione sia Santana soprattutto a Mantova Parma travolto tornarono i carabinieri che hanno inviato prima di diciamo poteva andare
Materialmente lì e mi dissero tuttora abbiamo un problema perché qui non parla nessuno nessuno si fida di noi
Poi dopo capiremo abbiamo recuperato e quello che io
Trovato col
Qualche tempo dopo anni dopo qualche Santa Nino mi disse guarda che in realtà diciamo qui ogni anno vediamo sfilare tutti i politici di turno ma quella fine diciamo rimaniamo sempre soli nessuna confidenza un mondo che ecco che un po'diciamo
Ecco che che ne fecero quindi in realtà quello che
Che feci emigrato feci proprio una ma appena arriva a Roma patria col costituito il Gruppo investigativo speciale di
Dei carabinieri definizioni bilingue che venivano dal dall'Alto Adige per per iniziare a lavorare dissi dobbiamo essere silenziosi e
E attivi cioè non non dobbiamo
Far nascere intervista ricorda inizialmente a Torino poi da ritengo che almeno dobbiamo essere silenziosi e dobbiamo dobbiamo fare dobbiamo solo solo fare perché perché avevo intuito che ecco troppo tempo era passato troppe promesse erano state fatte incautamente incautamente anche qualche collega negli anni precedenti
Aveva detto che non c'era più niente da fare perché erano tutti morti
Nel novantanove dichiarazione del novantanove del due mila pubblica che lasciati sul giornale quindi non non credo di offendere
Nessuno
E invece invece la televisione avuto con per nel due mila due ce l'ha fatto vedere
Sei ex appartenenti alle SS grano partecipa ciò parte comunque paga con i questi sono stati condannati quindi ho partecipato alle stragi di Sant'Anna di Marzabotto quindi non era vero che erano tutti morti non si poteva dire
Nel due mila nel novantanove
Che era inutile andare a cercare perché erano tutti morti il l'undici aprile del due mila due
Se qualcuno di voi lo ricorda
Se se si inserisse vi ricordate quella trasmissione a trasmissione incontraste
Mandate in onda su Rai tre prima il giorno prima in Germania non dopo Vienna sulla RAI e su Rai tre e sfilarono questi sei
Ex ufficiali sottufficiali che dissero quello che dissero un particolare medie e quindi ecco che c'era la smentita indiretta diciamo del del fatto che si fa che si trattava di cose reali non di non di archeologia giudiziaria o
Vorrei proporre storia per quello che avvenuto che ha tenuto e quindi
Diciamo che il tornando alla alla domanda
La cosa che che precede immediatamente e che se volevamo essere credibili dovevamo fare qualcosa non parlare
Ecco inutilmente perché erano passati sessant'anni qualsiasi persona
Di normale non non avrebbe avuto fiducia
In questo
E e tu qualcosa è fatto perché qua quanti sono
I vecchi nazisti che ai scovato interrogato in tutta Europa praticamente nel corso della sua attività investigativa
E all'inizio del appunto del due mila due quando evidenziare gli primi interrogatori fece ottobre del due mila due
Quindi cinque metri dopo aver preso le funzioni di procuratore interroga i primi tre alla fine del diciamo dei dei sedici anni quasi diciassette anni tempio dedicato a queste queste vicende saranno saranno stati oltre un centinaio non li ho mai contati uno per uno ma sicuramente ecco più di un centinaio e sono persone che reali
Come ho detto più volte quando qualcuno
Pubblicamente o privatamente mi chiedeva perché bisognasse ancora andata arrivi
A rimestare cose del passato che non interessavano alla gente perché non erano attuali stabilito da qualcuno aveva detto mi disse perché disturbate questi problemi perché ti lasciatemi in pace
Erano persone reali erano su Sarajevo di perito chimico si diceva anche di polemica
Io dissi ricominciare deve complici queste persone Asper me sono soltanto dei criminali vecchi invecchiati
Non è non è il tempo
Nel tempo
Il padrone della legalità
Non è il decorso del tempo a stabilire se una persona è colpevole o innocente
A stabilire se una persona è colpevole se è un criminale non criminale era legge nel diritto
Non è il tempo questo è un è un aspetto fondamentale come con i miei quell'espressione il dolore non va in prescrizione lo sa il lutto non va in prescrizione il l'orfano non cessa di essere orfano dopo quattro cinque anni e poi si dimentica di essere o fare passano altre visita no la il suo lutto lo accompagna per sempre
Io rimasi colpito veramente non so proprio da tantissime esperienze con con i sopravvissuti e quei familiari delle vittime a quando
Un signore che aveva perso il Papa non lontano da qui a Mondeo
In provincia di Massa
Mi disse guarda la cosa più emozionante nella mia vita
La Santa quando mio figlio mi ha chiamato papà
Perché io quella parola non l'ho mai potuta pronunce
Allora questo e il il fondamento
Morale etico della del fatto che il diritto non non dipende dal tempo
E quindi la giustizia non dipende dal tempo
E questo questo decorso del tempo e quello che ha inciso di più sulla Comunità di Sant'Anna e su tutte le altre conta cioè questo tempo che trascorreva inutilmente senza che nessuno si occupasse Vito
Perché c'era perché bisognava occuparsi solo dell'attualità
Ma l'attualità del della vittima o Defender FIADEL familiare della vittima e
Il suo Luca contro la sua sofferenza intima che lo accompagna per tutta la vita ed è per questo che
Tutti gli ordinamenti non solo quello italiano stabiliscono la in prescritti militari questi crimini
Finché è in vita l'autore di un crimine il giudice e il pubblico ministero il carabiniere all'obbligo non la facoltà di procedere di cercare il criminale di responsabile di portarlo davanti a un tribunale e di giudicarlo ed eventualmente punirlo l'obbligo
Nel primo libro che io scrissi su queste vicende in appendice omesso l'articolo centododici della Costituzione cosa dice l'articolo centododici della Costituzione che l'azione penale è obbligatoria non dirlo
Non è non scelgo io dal procuratore se fare o non fare un process
Lo stabilisce la vecchia
Non non sono io il padrone della giustizia
E intanto meno il tempo
Grazie
Queste carovane
Semplici ma direi perfette perché dentro tutto quello che che occorre sapere per muoversi appunto nella nella fatica la difficoltà con cui sì vanno poi analizzare a commentare a parlare
Di questi di questi fatti e tu raccontarvi prima delle delle vittime dei sopravvissuti avrà io
Lascio un attimo la parte i carnefici nazisti ci arriviamo dopo il loro ma vorrei prestare su sulle vittime sui sopravvissuti e su questa straordinaria comunità che hanno saputo no poi comunque andare avanti anche se non sono state abbandonate dimenticate lasciateli mai in un angolo ma sono andate avanti hanno saputo addirittura tenere vivi
Luoghi che erano stati così violati dalla storia perché gli eccidi nazifascisti
Ce lo racconta Sant'Anna Cira consona contro tutti tutti i crimini di guerra di quelli di di quei tempi a me a me fanno venire in mente un po'con pesci cioè così come la furia del vulcano Anna
Ha distrutto quella quella città quella comunità seppellendo la sotto la cenere così la furia delle degli uomini in questa tre quarantaquattro davvero congelato il tempo in questi luoghi segue nate a Santana seconda per Marzabotto separata San Terenzo se voi vi prendete la briga di andare no come una specie di di processione vedere tutti i luoghi colpiti da quei crimini troverete no come punto come delle ventenne Pompeii dei dei crimini Uboldi cristallizzati qui la storia si è si è fermata e pure le persone
Non è riuscito
Ad andare avanti a superare quella quell'orrore e colora parlarci di loro della tua esperienza di questi incontri umani di questa diffidenza che poi si è trasformata invece in un un grande senso di TTT di riconoscenza e di affetto
Sì ecco la gli incontri sono stati tanti quindi il tante emozioni tante ecco veramente tante cose straordinarie da da ricordare
Fra tutti ecco il
La prima persona che l'Antitrust conosciuto canta pagato perché nel caso di Marzabotto Monte Sole nel era Carlo come limiti aveva c'è una storia particolare che perché Carla Vanni aveva sedici anni nel pronto nel quarantaquattro e si trovava
Appunto a accertiamo che una delle località devastate dal le SS di Reder
Dove il padre dormivano inutili e non non insieme alle alle donne e bambini perché c'è timore Verleih appunto dei rastrellamenti e quando la mattina del ventinove settembre quarantaquattro
Versione se arrivano a a casa mia
Ci prendono catturano tutte le donne e bambini che sono nelle chiese riportano nel cimitero dove Prodi procederanno Luís che a sedici anni si accorge di questo e
Seguisse arrampicato su un albero e da lì vede tutta la
Quell'orrenda carneficina ma facciamo un passo indietro
Io lo interrogo nel non sento nella da Cuba da Bologna a una caserma dei carabinieri a sentirlo
Sapevo che era un teste dirette ma non avevo avuto il tempo di di studiare la sua storia prima di e quindi non non so non sapevo quasi nulla di lui e quando arrivo nella caserma dei carabinieri
C'era diversa gente nell'atrio che aspettava che buttato quel giorno ero insieme a dei colleghi tedeschi che erano venuti a fare come questa
E mi accorgo che c'è sul su una panca fra un un tronco di uomo c'è una persona senza pecan c'era sul posto
Quando poi entriamo nella nella sala dove parleremo fatto questo esame e chiami anche abbiamo perso signore Carlo come l'ENI entra proprio
Queste persone
Con le stampelle senza le gambe
E quando in che momento io realizzo diciamo dal la la difficoltà la la la mia impotenza perché devo chiedere a questa persona che non conosco di raccontare dopo sessant'anni
Che cosa gli è successo
E lui infatti non sapendo forse perché eravamo tutti migliori colleghi tedeschi per veramente un po'intimoriti quasi
Ci dice che cosa volete da me
Con questi occhi nei bambini
Io
Non avevo non sapevo de per realmente da dove iniziare
Perché dove io mi rendevo conto in quel momento che io andavo a violare la diciamo
L'intimità di una persona che aveva perché lui aveva oltre la storia era che lui aveva perduto la mamma e le sorelle Inc e in quella tragedia vedendo le
Uccidere dal s'era arrampicato su un albero però al camposanto di Casaglia come tutti Campo Santi di di di campagna a un un muro a secco di un metro e mezzo quindi dall'albero cioè ci si dà tutto
Ma poi pochi giorni dopo era saltato su una mina che i tedeschi avevano messo perché Romiti tedeschi ha nominato buona parte dei luoghi dove poi erano stati compiuti questi massacri e aveva perduto regale quindi una tragedia ecco le le conseguenze della guerra le se le è portate dietro fisicamente non solo in emotivamente ma ecco io quella persona lì dovevamo chiedere dopo sessant'anni
Spiegagli che
Più rappresentò lo Stato
Lo stato che si era disinteressato lui
Che non aveva fatto giustizia anzi non solo a patto di Ustica una che si era dimenticato di fare giustizia ma di Tura aveva nascosto le carte con cui avrebbe dovuto fare giustizia e adesso dopo sessant'anni veniva Marco De Paolis
Da Roma Danti da la Spezia
A dire contermini come hanno ammazzato con Amato sorelle come perché ti sei ridotto così
Perché
Perché per sessant'anni nessuno ha voluto fare quello cultura ai fa
Allora
La risposta più sintetica e precisa
Da credente
E che per egoismo
Se vogliamo questa risposta sintetizza sostanzialmente tutto poi in questa in queste parole c'è un
Ma si apre con una
Un mondo ma sostanzialmente
Per egoismo perché
Perché tutti si sono girati da un'altra parte
Tante volte
Non solo nel mille novecentosessanta quando
I fascicoli sono stati illegittimamente occultati
Ma per tutti gli anni successivi nei quali nessuno poi pur avendo la possibilità a ha fatto qualcosa per recuperare quei fascicoli
E tutto questo io
Ci sono arrivato poi ecco proprio nel
Nel rapporto giunto
Tante volte con i familiari con i sopravvissuti
Perché sostanzialmente
Si fa fatica si è fatto fatica a credere e a ritenere realmente che quelle condotte siano dei reati siano dei crimini lo ce lo siamo detto formalmente
Ma l'abbiamo smentito per sessant'anni sostanzialmente
Perché altrimenti avremmo proceduto
Cioè dobbiamo sapere
Che avendo vinto la Seconda guerra mondiale quelle cose sommo io oggi deteniamo formalmente dei crimini
Dall'altra parte si riteneva che fossero delle doverose attività di guerra
I soldati tedeschi avevano l'obbligo di compiere
Perché gli era un progetto
Che era un progetto politico
E che non poteva essere un crimine un progetto politico
Noi poi dobbiamo qualificato un crimine
A posteriori nel mille novecentoquarantasei costituendo il tribunale militare internazionale di Norimberga
Dopodiché ci siamo dimenticati
Di quelle norme che erano state costruite per dire che quei fatti erano del crimine
E ne abbiamo sostanzialmente
Depotenziati li abbiamo degradati
Le ho letto c'era la guerra erano gli effetti collaterali della guerra ci sta che in guerra succedano cose del genere
Esattamente c'è il se i miei ricordi di ragazzo
Quando si è quelle poche volte in cui si parlavano di del dei fatti
Di questi fatti io sono nato a Roma quindi con
Era abituato a sentir parlare delle Fosse Ardeatine ero abituato anche a sentire parlare di altro perché per combinazione la casa di mia nonna si trovava in via Tasso
Forse voi qui in Toscana ecco non non vi dice niente ma per nove romane di via Tasso era un luogo di sofferenza perché era un luogo in via Tasso vi erano una un comando tedesco dove venivano portati i prigionieri politici venivano torturati venivano seviziati e poi parte avviati al supplizio
Quindi mia nonna mi raccontava che quando arrivano questi camion che portavano queste questi queste persone loro erano obbligati a chiudere le imposte per non vedere quel più il diciamo lo scarico di questi chiamiamolo così diciamo di di queste persone che venivano su avevate e quella notte si sentivano urla lamenti
Quindi questo io ero abituato a però ecco c'è un c'era una una sorta di assegnazione no in queste cose quindi la la la belva nazista la furia tedesca e come se queste cose che erano avvenute
In quegli anni in Italia fossero dei cataclismi naturali delle degli eventi ineluttabili
Che
Che erano capitati e che non si poteva fare nulla contro di questi perché perché era così la guerra così
Invece poi ho imparato
Quando istruito queste di questa indagine questi processi che dietro ogni fucile dentro ogni missile dietro nero c'è un uomo che decide liberamente
Se essere buono possa essere cattivo molto banalmente
Perché nessuno è obbligato a fare quelle cose
Io penso che questo sia uno dei punti fondamentali
Di tutto il ragionamento di tutta la tua vita buttato professione anche di quello che c'è
Nel libro perché è uno dei punti che tra l'altro ci aiutano anche a capire di oggi
E perché ci aiutano a capire che oggi perché parlare di crimini di guerra non può non riportarci anche a quello che accade nella nostra contemporaneità e addetta alla difficoltà che abbiamo tutt'oggi dalle letture che siano coerenti
Rispetto a che cosa anche a quel diritto a quella giustizia di c.t. Chai così bene parlato poco fa
Allora
Che cos'è un crimine di guerra e perché il crimine di guerra non può in alcun modo
Essere considerato un effetto collaterale
Che dobbiamo farci andare bene e com'è che noi facciamo a distinguere e a capire che cos'è un crimine di guerra che cos'è se lo vedi dall'altra parte un'azione militare l'atto poco fa ci dice di una cosa
Che è sempre centrale cornici sono le guerre quei crimini che hanno sterminato donne bambini a Sant'Anna di Stazzema Marzabotto assolutamente eccetera eccetera per i tedeschi erano azioni militari per sconfiggere il terrorista partigiano resistente chiamiamolo come vogliamo allora
O come come ci dobbiamo porre no ai cittadini che siamo no semper coi l'ultimo anello nella catena alimentare delle guerre per capire per distinguere usando la giustizia che cos'è il crimine e che cosa è legittimo ammesso che ci sia qualcosa di delegittimare guerre poi con questi glielo chiedo al procuratore militare
Che sa diciamo erano d'una domanda difficile perché la domanda fondamentale ecco del di questo tema
Perché noi
Purtroppo siamo
Abituati a
Prevalentemente montante occuparci delle cose che ci piacciono
E a lasciare lontano da noi le cose che non ci piacciono e che ci disturbano
Allora
Penso che se oggi diciamo che le vittime
Da crimini di guerra
In Italia
Tradotto l'otto settembre quarantatré maggio del quarantacinque in Italia lesto cioè di italiani sono circa cento mila penso che nessuno se lo immaginava
Se qualcuno si diciamo che le vittime da bombardamento cioè non quinta danni collaterali quindi vittime civili Italy italiane parlo solo dell'Italia
Da bombardamento sono oltre a quasi settanta mila sono circa sessantasette mila
Oggi ci farebbe impressione perché non è oggi in in televisione ci scandalizziamo quando vediamo una bomba che distrugge un condominio o una scuola
Penso che ci siamo
Non ci siamo scandalizzati abbiamo rimosso abbiamo preferito non pensare alle
Appunto ai sessantasette mila
Nostri concittadini magari anche familiari
Che sono morti per questo
Allora ecco che il concetto di crimini di guerra è un concetto
Molto difficile non non così semplice da
Da definire
E non non è così semplice da definire tant'è vero che anche gli organismi internazionali che si occupano di questo
Non sono riconosciuti da circa il novanta per cento della popolazione mondiale avete sentito bene circa novantasei novanta per cento della
Popolazione mondiale
Quindi
Ecco
Le leggo questa domanda alla domanda precedente netto perché c'è stato c'è stato l'occultamento perché non ci si impegnano stipsi occupati di questi di questi fatti non ci si è occupati e quindi
Con perché il concetto di guerra è un concetto
Sul quale
Non c'è una
Diciamo una unanimità di di vedute tant'è vero che per esempio l'operazione
Che come il conflitto che c'è oggi in Ucraina viene definito dal dall'Occidente una guerra un'aggressione mentre dalla Federazione russa una operazione speciale
Quando faccio lezione quando incontro col giovane studenti come ieri presenta Sant'Anna su questi temi leggo con
Un ordine di battaglia di Cai del del primo febbraio primo gennaio del quarantadue in cui il comandante in capo delle forze armate tedesche all'epoca diceva testualmente questa guerra non ha più nulla a che vedere con le convenzioni di Ginevra
Qui non si tratta più dell'essere o delle o del non essere si tratta di vincere
Cocchio
Quando
Quando si fa la guerra
Purtroppo il confine del il limite dell'umanità
Quasi sempre oltrepassato parecchio
E giustificato con l'obiettivo finale di vincere sia che si vinca simile a prescindere diciamo da da
Dalla parte in gioco
E su questo questo che questo diciamo
Questa verità non detta non riconosciuta
Di cui non si parla
è talmente forte
Che di fatto ha consentito che per cinquant'anni imitare fosse rimosso questo
Questa situazione e quindi non si non si parlasse no i giudici non si occupassero del eppure a qui venissero meno al loro allo dovere di procedere su questi fatti perché
Sostanzialmente
Io credo
Non si era così sicuri che si tratta veramente di crimini
Perché altrimenti non ci sarebbe stato quale sarebbe stato il il motivo per il quale un giudice che ha giurato sulla sulla Costituzione viene meno al suo al suo dovere di fare giustizia
Quindi
A mio parere c'è alla base una io la definisco un po'assoluta di ipocrisia istituzionale ecco
Che ci fa
Vedere le cose
In funzione del nostro obiettivo anche se le cose sono diverse
Anche quando purtroppo si tratta della pelle degli altri la pelle degli uomini brevità del limone
Il diritto però esiste proprio ottusi desistere proprio per per non farsi vedere le cose dal punto di vista che ci torna più comoda no quindi per non per essere super partes che rispetta la dove si trova la giustizia che cos'è un Fini che cosa
Non lo è allora io
Chiedendoci l'ultima incursione sull'attualità
Volevo sapere batte da un punto di vista legato al diritto
Oggi pensando ai ai teatri di conflitto che che sono in corso quindi in Ucraina ma ma anche in Medio Oriente
Ci troviamo dov'è dov'è il confine rispetto che cose crimine e che cosa è guerra atroce dopo puro punto di vista giuridico da quello che è il tuo il tuo mestiere
Allora nel genere sono abituato ecco a fare delle affermazioni delle riflessioni di questo tipo quando o una come dire una documentazione con qualche cosa di concreto che possano su cui possa impegnare quindi faccio una riflessione di carattere generale sulla base di quello che è un comune cittadino può vedere accendendo la la televisione o collegandosi a internet
Sulla base del nostro diritto interno
Il nostro diritto penale il diritto penale militare sulla base del diritto internazionale
Sì ci sono ecco del del delle situazioni cui deliberatamente
Vengono compiuti quei crimini che io ho perseguito
In diciassette anni vale a dire uccidere
Senza motivo
Centinaia di donne bambini e anziani persone inoffensivi e prigionieri di guerra
Questo costituisce un crimine
Se io
Ma costituisce un crimine anche se io
Per colpa
Sparo un razzo che va a finire su un condominio e non su una sul nemico diciamo sulla caserma nemica sarà meno grave
Ma è pur sempre con in Crimea dove in tempo di pace cioè rigore ecco
Quindi
E
Questo questo sta scritto nella
Nello Statuto della Corte penale internazionale questo sta scritto nei convenzione rigenera non molto molto chiaro el e
Il diritto internazionale
Tito penale internazionale
Soffre un po'della stessa dalla stessa patologia che che c'era
Che ci ha condizionato in Italia nel nella questione che mi sono occupato cioè
Inefficace nel
Nel breve-medio periodo
E se proprio riesce ad affermarsi si riesce ad affermare dopo
Tanti e tanti anni basti pensare al Tribunale per la ex Jugoslavia com'è che si è occupato di crimini che erano venuti anche venti trent'anni prima Saddam Hussein è stato giudicato verrà per fatti che risaliva a trentacinque anni prima del processo insomma con
Non tanto per parlare di cose che forse non sono più vicine
Al nostro nostro modo di deve
Le quindi sommati diciamo che due siamo andati molto male su quella pagina di storia ma non siamo circa non siamo circondati nei tempi più edificanti perché certamente ripeto la giustizia internazionale a soffre lo stesso
E lo so dello stesso problema perché
Intanto perché non non esiste un
Un Codice no ecco quindi il
Invito internazionale si poggia su sulle sulle convenzioni internazionali Convenzione internazionale significa quello che gli accordi che gli stati
Intesa di fanno per poter dire che quella comportamento può essere un crimine oppure no ma bisogna essere d'accordo tutti
E non è il e Capello se ne vanno molto pochini e quindi non è se non sempre se l'accordo
Abbiamo parlato delle vittime io Bresso pare invece dei carnefici questi oltre cento
Vecchi più o meno vecchi nazisti che tu hai interrogato in giro in giro per l'Europa
Allora
Come erano
Parliamo di persone che si sono macchiate di crimini di guerra dei
Ho fatto finora
Orrendi
E sono tutti documentati dagli atti dei processi che tu hai hai portato avanti quindi ci sono le prove assoluto sui sui sui condannati quanti sono i condannati alla fine tutte le persone che fatto condannare
Lei condanne sono state cinquantasette in primo grado parlo del primo grado perché perché poi perché è un punto fermo perché quei processi naturalmente si chiudono con con l'appello ecco la Cassazione ma trattandosi di persone molto anziane fra la condanna in primo grado e e la cassazione spesso non ci si arriva per motivi biologici cioè perché il condannato passa a miglior vita quindi io ho sempre preferito fare riferimento alla alla prima primo grado anche se questo non ha ci ha consentito di emettere circa una quarantina trentotto se non ricordo male di mandati d'arresto europeo quindi
Va un po'più
Parleremo anche di chi ha fatto effettivamente il capiti chi ha scontato la pena diciamo così rispetto a tutte queste condanne ma prima raccontaci
Come sono come erano
Questi questi criminali
Che effetto ti hanno fatto tra l'altro molti colossi non poi costruiti vide ricostruite vite assolutamente no
Al di sopra di ogni sospetto facevano i mestieri più pacifici che ne possiamo immaginare cocomeri che chi impressioni che hanno lasciato
Ma ancora il ne ha conosciuti tanti sono delle le con esperienze sono molto varie perché
Possiamo siamo andati ecco diciamo dal dall'operaio al deputato
No scordata era un deputato della dalle suddette insomma ecco vendette
C'è una c'è una cosa da rilevare la
Quelli che facevano parte delle SS
Avevano una formazione diversa perché veste avevano ho studiato avevano le stesse avevano delle scuola che quindi per più in cui i giovani apprendevano la categoria come la l'ideologia
E molti di questi erano cui mi ha colpito molti erano
Nonostante il lungo tempo trascorso erano ancora impregnati di questa ideologia molto forte ed era anche comprensibile perché avevamo sognato
La conquista
Del mondo diciamo del dell'Europa erano cresciuti nel sogno di questa conquista
Alcuni erano continuavo a essere fieri di questo ricordo che uno ha olive si insultandomi mentre lo offro intendere che vanno in Germania
Si scoprì l'avambraccio mostrando nella sua matricola e la la svastica con fierezza perché
Perché la portava con con fierezza questa questo tatuaggio
Credeva in quel ancora credeva in questo questa eterogenea
Tra l'altro
Attenzione
Questo legame anche con il
Diciamo che non è un non si era rotto con l'età
Era anche legato al fatto che molti di questi avevano rappresentavano per i giovani
Neonazisti Diogene
Dei modelli
Adesso chiaramente sono scomparsi ma in Germania in Austria ecco c'è stata c'è sempre stata molta attenzione su queste persone perché in modo molto i gruppi neonazisti stipendi Giovanni
Sì rapportavano con questi queste figure che per loro erano dei modelli tutto questo era anche la mente sottotraccia
Per questo bisogna trattare questa quando si parla di queste cose bisogna trattarle con molta attenzione molta cautela
Perché non sono delle
Come dire degli scherzi non sono delle cose da baraccone ecco sono erano fino ma che sono stati invitati molti di questi e col belle silenzi via molto molto consistenti anche per il per i giovani che vedevano ancora sotto traccia vedevano in queste persone delle modelle
E quindi questo faceva in modo che nonostante la vecchiaia nonostante il tempo si rafforzasse ancora questo mito del nazismo questa quindi quasi questa missione che doveva che doveva continuare dovesse tramandata ai giovani
Bisogna fare molta molta attenzione su questo è meglio per esempio e da questo punto di vista internet non ci aiuta
Tempo fa facendola occupandomi nel caso di Boves in cui diciamo appunto dal maggiore delle SS che aveva distrutto devastato da una città in Borsa ucciso
Tutti quei civili e si chiamava Piper allora seguono non so se tuttora se così ma fino a qualche tempo fa siamo su internet digitava Piper
Veniva fuori uno scritto apologetico supply per di esaltazione
Di questo questo personaggio
Quindi
Allora il rapporto con loro sto rapporto in alcuni casi devo dire inquietante cioè nel senso che
Cemento ecco o ho percepito proprio del disagio diciamo nel rapportarmi con
Non so come spiegare però ecco che le persone che avevano la consapevolezza di aver avuto nelle loro mani il destino di altre persone non è una cosa spiegabile ecco solo chi esercita esercitato il il il potere la nel nel in quel senso può può forse capirlo
Poi naturalmente c'è
Le tanti si sono rifiutati di tante canti non ma non hanno accettato nessun dialogo ma quello che mi ha colpito è stato il fatto che quelli che hanno accettato di di parlare fossero pienamente convinti del
Loro scelta va be secondo te basta quell'ideologia di cui erano intrisi per farsi tutto lei guardati negli occhi no cioè quattro gli occhi persone che nella loro vita in hanno ucciso bambini neonati donne incinta hanno stuprato hanno fatto tutte le cose che raccontano i tuoi Processi è che ricordiamo in questi in questi giorni
Che idea ti sei fatto come si fa a basta ma davvero davvero sufficiente l'ideologia
Davvero credere nel per loro sogno naziste sufficiente a giustificare la capacità di questi uomini nel commettere atti così contrari non dico alla morale ma l'umanità stessa no cura
Se fosse vero questo
Avremo un popolo di criminali ma non è così
Come ha sottolineato crudamente
Il professor Pezzino in uno dei processi in cui a Fava ha svolto le funzioni di consulente tecnico per la mia il mio ufficio
Sì
Tutti i comandanti militari tedeschi avessero eseguito direttive di Kesselring
Come sono state eseguite dalla sedicesima divisione prego Fever cioè quella di Sant'Anna di Stazzema di Marzabotto perché vince nove in Italia avremmo avuto milioni di morti non non venticinque mila grazie al cielo la stragrande maggioranza dei comandanti tedeschi nona eseguito gli ordini di che esserne immune
Quindi è chiaro che l'ideologia non basta l'ideologia determina in molti in alcuni questi affetti
Poi per fortuna
Non non tutti seguono questa ideologia e quindi
Però l'insidia scene
Perché a Cefalonia per esempio
Dei normali fra virgolette soldati della Wehrmacht
Hanno massacrato migliaia migliaia di soldati italiani prigionieri
Dopo quindi che se non resi anche pur non essendo nazisti
Eseguendo degli ordini criminali
Attenzione eseguendo degli ordini liberamente perché erano non erano obbligati a uccidere i plotoni di esecuzione erano su base volontaria
E tuttavia
Alloro era stato fatto credere in qualche modo
Avevano
Accettato questa idea che si potessero fucilare migliaia di soldati perché comandante diceva il Führer diceva che erano dei traditori
Sulla parola insomma
Quindi
Diciamo l'ideologia importante però ideologia è anche
Diciamo si accompagna coi anche ha una struttura
Gerarchica molto particolare
Anche dei tempi chiaramente cordoli anche contestualizzare tutto adesso probabilmente questo sarebbe impossibile
Info penso spero recupero
Abbiamo ancora pochissimi minuti vanno fatto cenno tende siamo davvero alla fine ma io volevo chiederti quel sito
Tu
Per oltre vent'anni per iniziato nel due mila e due giusto a occuparsi di queste cose come sono esattamente ventidue anni sono ventidue anni che tu sei rimasto immerso
Dentro tutto questo male di qui un po'abbiamo parlato
Qui oggi e nel colto anche il grande bene no del senso di restituzione diritti di un'umanità che non era stata dimenticata come ci siamo detti per oltre sessant'anni che credo che sarà per sempre riconoscente di di quello che hai fatto ma
A te che cosa resta di questi ventidue anni in cui davvero ai vissuto
Questi due poli incredibili di cui le umanitari è capace navi il male assoluto perché non ci sono altri modi per definire quello che è stato commesso qui ma anche i Iberia dire della restituzione umana anche ottanta anni dopo
Rispetto tutti a tutto quello
A restano vere cose del due le prime due cose che mi vengono in mente sono anzitutto il una grandissima umanità che che ho che ho ricevuto da dal dall'incontro con centinaia di
I sopravvissuti i familiari ho contato scrivendo il libro ho fatto un conto che sono già oltre un migliaio le persone che ho incontrato insomma quindi sono veramente tante quindi questo un'immersione nella nell'umanità nella ecco
Dall'altra una cosa importante
Che poi fatine indotto anche precedentemente a questo rivela scriverne uno per bambini per ragazzi
E quello che
Nel nostro piccolo nel nostro grande
Abbiamo la possibilità sempre di di incidere di far qualcosa quindi se che si si riversano cariche importanti o meno importanti ma anche nella quotidianità del nostro lavoro del nostro vivere abbiamo la possibilità di fare qualcosa di essere di di di essere Buoni o cattivi come come dicevo è questo e questa importante perché comunque si si realizza
Si può realizzare qualcosa e lo so fare delle scelte importanti anche anche se non si rivestono ruoli importanti a me è capitato ecco di fare una cosa è enormemente più grande di quello che avrei mai pensato non rema immaginato entrando in magistratura magistratura militare di dover Deep di poter fare tutto questo
è stato difficile fosse stato facile è stato certo punto di è stato dire sì rispondere sì
Allora questa
Questa è un è un'iniezione di fiducia che che che ho avuto che mi che mi ha che mi è servita molto nel sia a livello professionale quello personale scendi di constatare che nella vita si può si può fare molto per i che anche quando non non non sembra che sembra che a nostra vita sia la vita così abitudinaria semplice banale invece ecco dietro l'angolo c'è la possibilità di fare qualcosa di importante
Grazie per certe classi precario grazie mille
Grazie a voi