Osservatorio Giustizia - Conversazione con il professore Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio al professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del Consiglio superiore della magistratura e attualmente consigliere giuridico del ministro della Giustizia Carlo Nordio buon pomeriggio
Professor Romano grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni nuova lei a tutti gli ascoltatori e grazie per questo nuovo invito
E allora questa settimana parliamo di apriamo insomma questa questa nuova puntata di osservatorio giustizia citando necessariamente la il suo articolo questa rubrica per la rivista Gattopardo che lo ricordiamo si trova in edicola insieme alla giornalisti siciliani la Gazzetta del sud
Una rubrica sulla giustizia letteraria nella quale lei propone un viaggio in queste ultime in queste in questi ultimi numeri un viaggio tra i più importanti scrittori siciliani letti con la lente di ingrandimento appunto della giustizia è nel numero di agosto lei si è soffermato su Leonardo Sciascia è la sua ossessione per i temi della giustizia per Sciascia appunto lo ricordiamo era ha un'ossessione come scrisse perché in ogni tribunale si nasconde un germe di ingiustizia potenziale che si radica in un passato che sembra discendere in qualche modo dalle logiche dell'Inquisizione si estende
Fino alla secolo dei regimi totalitari legando insieme tortura e dell'azione e appunto lei
Parte da questa ossessione per la giustizia per la libertà di di Sciascia per narrare appunto quello che è stato o l'assunto
Di potremmo dire la filosofia a nord dello degli scritti di di Leonardo Sciascia
Figlio ho cercato di mettere a fuoco i temi della giustizia percorrendo ovviamente questi mediante un esame necessariamente sintetica degli iscritti e di dei maggiori scrittori siciliani iniziando da Verga passando per Pirandello poi Tomasi di Lampedusa era nel numero in edicola oggi appunto
Arrivando a Sciascia arrivando a Sciascia perché Sciascia in tema di giustizia è veramente un punto di arrivo
Lui stesso
Parlava del tema della giustizia come una vera e propria ossessione un un famoso libro quattordici io ma domande a Leonardo Sciascia lui scrive tutto è legato a me
Per me al problema della giustizia in cui involge quello della libertà della dignità umana del rispetto tra uomo e uomo e il tema della giustizia in realtà presente in tantissimi dei suoi scritti
Penso per esempio a
Uno scritto
Molto interessante che percorre un omicidio commesso ai tempi dell'Inquisizione in quello che oggi è il palazzo della Università di Palermo ce lo spieghi
Questo volumetto intitolato Morte dell'inquisitore racconta la storia dell'omicidio commesso da Fra Diego la Matina nei confronti del proprio inquisitore proprio perché si moriva anche la Innocenti
Passando per ai temi della una tortura temi che in qualche modo sono diversamente oggi
Attuali perché è chiaro che per fortuna non abbiamo più la vera e propria tortura fisica
Ma per esempio abbiamo una custodia cautelare usata in modo particolarmente ampio sì certamente in qualche modo richiama quei temi della tortura di cui Sciascia si è molto occupato
Mascia ascia affrontato particolarmente il tema della la
Dell'idea di diritto penale
Importa aperti in particolare c'era una conversazione una un confronto fra chi sostiene il diritto penale liberale diritto penale moderno quello che siamo a noi più piace naturalmente
Ecco che invece il procuratore generale vede il diritto come strumento per la sicurezza sociale quello che oggi chiameremmo modernamente il diritto penale del nemico
è è al centro di questo tema c'è il problema della pena di morte
Che il giudice vuole evitare infliggere e naturalmente il procuratore generale sostiene che sia la via più corretta
Tema della pena di morte che ciclicamente talvolta affiora nel nostro dibattito è per finire in uno comando il cavaliere la morte il suo penultimo scritto in cui ritorna sul tema della della pena di morte
A lui ragiona anche il cavaliere la morte scrive anche che la sicurezza del potere
Si fonda sull'insicurezza dei cittadini no non c'è dubbio non c'è dubbio diciamo perché la verità è che c'ha cercato in grandi primo intellettuale l'uomo libero
Che paradossalmente non era non era laureato ma perché probabilmente avrebbe meritato la laurea in giurisprudenza a a titolo onorifico senza è perché tema poi affiora in tantissimi altri iscritti penso anche al tema e e e devo dire che Sciascia nona generale simpatia per la magistratura per i magistrati
Salvo appunto nel caso che prima citavo questo ricorda per te in cui
Lui è molto vicino ovviamente al piccolo giudice che sostiene il diritto penale liberale
Molto molto chiaro di questa sua difficoltà perché ovviamente il magistrato incarna anche il potere quindi è chiaro che una persona come come Sciascia vedeva con difficoltà questo potere che si autoalimenta vecchia auto incentrava
C'è in una storia semplice delizioso pronto fra professore ormai vado in pensione che che trova poi ai trenta rogato dal da un magistrato
E il quale magistrato chiede qualche conto del fatto che siamo lì non prendesse grandi volti ma anche poi via verso il sigaro rifiuta foto è stato più bravo chi fa che cosa avrebbe potuto fare
è lui egli risponde con la famosa battuta ha l'italiano non italiano cioè non è sapere parlare in italiano mai ragionare eh e ragionare ovviamente significa anche dubitare significa anche vedrai che in modo chiaroscurale
Ed è effettivamente questo che è il centro della sua riflessione perché il giudicare N dubitare fondamentalmente e questo senso della giustizia in realtà si percorre in tanti altri scritti pensiamo anche a le inchieste
All'affare Moro la scomparsa di Majorana un libro non eliminabili incerto è sin qui lui indaga ragion ammenda è veramente è una intellettuale non catalogabile in modo in modo univoco naturalmente lo è stato sempre nella sua vita anche quando interveniva in dibattiti televisivi con quella perenne sigaretta che in qualche modo lo accomuna lo accosta ovviamente a un altro celeberrimo radicale perché ricordo che Sciascia qua anche rete indipendente dalle nelle liste del Partito Radicale quindi quella sigaretta richiama certamente Marco Pannella hanno avevano in comune anche questo
E ed era veramente centrale in tutta la sua riflessione qualifica della giustizia ecco per post per arrivare coi a due citazioni che vorrei fare anche da un lato il giorno della civetta simboli momento nel quale nessuno parlava di mafia anzi ricordo che lustri magistrati
Dell'epoca sostenevano che la mafia non resistette fosse frutto di una invenzione letteraria eppure lunedì parla ne parla in modo molto approfondito nel giornale la civetta la descrive in modo perfetto
A un certo punto chiarisce come il modo più efficace di contrastare la criminalità mafiosa che a quella di effettuare indagini bancari e patrimoniali e quella via che poi seguirà ma molti anni dopo Giovanni Falzone che poi seguiranno anche assessorati Sigmaringen magistrato normerà l'aveva scritto decenni prima come pura ricordo quell'articolo in parte diciamo
Frainteso del dieci gennaio dell'ottantasette sul Corriere della Sera abbondanti fisicamente il titolo come si fa non appartiene all'osso a chi scrive l'articolo
Ma la il titolo è I professionisti dell'antimafia
Che in qualche modo ci sono attuale perché nella nei pensiamo in profondità questo articolo potremmo anche comprendere come qualche modo fosse anticipatorio ieri una certa antimafia
Di facciata che abbiamo scoperto anni dopo
Cioè dei soggetti che si mettevano gli atti dell'Antimafia
Per preparare più puliti e più puri degli altri in realtà noi abbiamo scoperto l'indagine ma gli altri magistrati hanno scoperto purtroppo come tra le chiedo all'Antimafia ci fosse anche parte della mafia
Quindi ci invitava ancora una volta a riflettere in modo profondo poi naturalmente ciascuno leggero ma vuole è chiaro che ad un articolo in qualche modo esplosivo ma probabilmente questa è la lettura più attuale cioè c'è la la la l'Antimafia Teri Hatcher l'Antimafia di facciata sino troppo all'Antimafia di facciata
Fa
Lo stesso o forza maggiore danno della della vera mafia perché la mafia il nemico venne conosciamo e che e che affrontiamo a viso aperto l'antimafia che in realtà è fatta dal eh mafioso e più subdola e più difficile da contrastare
E insomma possiamo dire appunto che che Sciascia ammesso Sempre alla al centro
Delle sue opere il tema della della giustizia
Anche mostrando una certa diffidenza nei confronti dei magistrati
Nell'ottantasei Sasha scriveva la scelta della professione del giudicare dovrebbe avere era dissi nel ripugnanza giudicare loro lo ricorderà
E però appunto poi il tema della giustizia porta alla rispetto della della dignità degli uomini che è stato un tema per cui Sciascia si è battuto
Fino in fondo anche come come deputato come ricordava lei eletto da indipendente nelle liste del del partito radicale a partire poi Dada quello che diventò nell'ottantatré il caso il caso Tortora no
Cioè la perché sia a cuore
La le radici di uno stato democratico non può che riguardare sempre con un certo sospetto comunque con una certa prudenza a ai luoghi di potere soprattutto quando quel potere si dice per essere come dice il potere perché e misterioso
Due dieci a giudicare come il ministero della transustanziazione cioè si i magistrati dicono
Alcuni magistrati naturalmente per paradosso nel contesto lo dice che l'errore giudiziario non esiste perché se finisce per essere un atto di fede non c'è la prova neanche del contrario dell'errore
è un cicche crede a prescindere dal quello che lui riteneva fondamentale cioè torniamo al punto di partenza il ragionare perché poi in realtà la la sua maggiore capacità era quella di essere super illuminista direi io cioè una persona che ragionava in modo profondo non avendo paura talvolta di ieri sgradevole lo sgradito
Di Jacques ce ne ricordiamo come lui scritto nella sua lapide Severino questo pianeta Silvana ci ricordiamo di lui e ce ne ricordiamo perché è stato un uomo libero perché è stato in apripista cioè no un anticipatore
I cortei che ne abbiamo scoperto noi e anche ai magistrati abbiamo hanno scoperto abbiamo scoperto
Decenni dopo sì sì ma si né parlare ma quando uno scrive il giornale la civetta venendo dalla profondità dalla Sicilia dell'entroterra dallo Racalmuto
Etrusche il bolognese sconosciuto potremmo aderire se l'uomo si è ritagliato e a Verona se allora è conosciuto per perché
C'era Fondazione Sciascia la si fanno dibattiti ci riflette un parere per l'auto dei diciotto quindi che invita a visitare ma è chiaro che Sciascia è arranca
Naturalmente nei giorni scorsi potremmo dire il nove agosto è stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale la proposta del ministro
Della giustizia Nordio che prevede diverse modifiche al Codice penale il Codice di procedura penale all'ordinamento giudiziario al Codice dell'ordinamento militare e tra le altre cose la legge appunto abroga il reato di abuso d'ufficio riformula
Il traffico di influenze introduce la competenza collegiale per le misure cautelari e pone limiti alla impugnabilità
Delle sentenze di assoluzione abbiamo già parlato con lei in questa rubrica lei
Ha dichiarato insomma che dal suo punto di vista si tratta di una legge nelle assegno del garantismo anche se dobbiamo anche necessariamente ricordare le molte critiche su questa nuova norma e fa l'altro
Proprio nel nel giorno in cui e arrivato il dei profughi de profundis sul sull'abuso
D'ufficio proprio a poche ore dall'approvazione della della normale del decreto carcere carcere poi ribattezzato carcere sicuro è stato ripristinato il
Peculato per distrazione ovvero lo lo ricordiamo brevemente il reato che coinvolge un pubblico ufficiale che utilizza denaro o altro per Fini
Diversi rispetto a quelli previsti dalla legge allontanando così il rischio di una procedura di infrazione europea questa la motivazione appunto della del Governo ci sono state dicevamo delle reazioni molto negative fra cui quella della dell'associazione nazionale magistrati
Del vertice della magistratura associata per i quali era meglio non toccare nulla del vecchio sistema allora facciamo un po'il punto su su questa vicenda del dell'abuso d'ufficio e anche del peculato per distrazione
Sembra quasi che tutto vada benissimo che il nostro sistema giudiziario sia il migliore del mondo
E quindi sembra quasi che salvo tutta si metta mano a qualsiasi riforma ci tocchi di proprietà Dino che tutti ci invidiano cioè la nostra giustizia sempre vituperata è sempre accreditata nel momento in cui si cerca di riformarla diventa per paradosso la migliore del mondo e quindi anche una sistema che ci invidiano gli altri come per quello della separazione delle carriere che non va fatto perché in realtà tutto il mondo ci invidia il patto che noi abbiamo la carriera unica
La la questione della Buso d'ufficio all'aggressione ricadenti ma perché ricordo tanuki scritti anche io esponenti di quella lista che oggi in parte ha ha dichiarato la sua contrarietà non voglio fare nomi ma ci sono alcuni maestri del diritto penale sostanziale
Che scrissero in decenni passati della sospette in condizione incostituzionalità dell'articolo trecentoventitré cioè dell'abuso d'ufficio e recentemente adulteri movimenti studiosi di diritto penale hanno mostrato di non essere affatto affatto contenti dell'articolo trecentoventitré peccato che quando il ministro Nordio a presso per buone tutte queste critiche e ha fatto uscire dai cassetti del ministero le statistiche
E chiedendo conto che a fronte di ieri circa quattro mila procedimenti penali l'hanno c'erano poco in me decine di condanne concrete di condanna e che quindi circa tre mila novecento poco cittadini italiani finivano sotto procedimento penale
Ingiustamente e dunque a intrapreso la via dell'abrogazione dell'articolo trecentoventitré quando tutto questo diciamo sarebbe dovuto estere un percorso logico e conseguente legato fra l'altro alle stesse indicazioni che venivano dal territorio perché io ricordo che centinaia di sindaci di varia coloritura politica chiedevano l'abrogazione dell'abuso d'ufficio ecco quando tutto questo si è tradotto nel legge Nordio che poi viene diventato la legge del
L'agosto del nove agosto due mila siti quattro numero cento quattordici ecco che all'improvviso
Questa abrogazione del dell'articolo trecentoventitré diventava qualcosa di Alessio assurdo di di contrario alle Mina regola europea all'ordine mondiale non sono in trattative per parentali arco
Salendo anche in tono perché ripeto diciotto condanne sul territorio nazionale
A fronte di quattro mila procedimenti penali sono voglio voglio dire quasi un'inezia cioè non meritano tante critiche tanto elevata indiscutibili e nonno pienamente per ragioni che sono altre le ragioni che sono altre sono ovviamente
Da parte di qualche autorevole studioso diciamo non non non non me ne vorrà quello di mettersi lì sotto i riflettori degli organi di stampa di certi organi di stampa che ogni giorno formano porti così ha fatto un futuro sul sul sistema come se fosse diciamo un evergreen
Però non tutti non tutti i giuristi perché per esempio ma ricordiamo soltanto Sabino Cassese il giusto per fare un po'avanzava ma il marito che la valutazione del reato del resto d'ufficio non comporta pericoli ma vantaggi per la certezza del diritto quindi insomma ma
Io penso che gli atenei sono libere ciascuno in buona fede e favorevole o contrario penso però che diciamo la l'oggetto della critica sia superiore alla sua portata reale cioè non stiamo parte parlando della abrogazione di un reato
Che è utilizzato con grande frequenza e con grande successo e che aiuta a contrastare la criminalità o illecito stiamo parlando di un reato
Che da tentare sospetto di illegittimità costituzionale per indeterminatezza
Da tempo il pane sospetto di
Utilizzo non perfettamente coerente con gli scopi perché produce un gran numero di procedimenti eh tantissime archiviazioni e assoluzioni pochissime condanne cioè stiamo parlando della scomparsa di un reato che era praticamente già morto l'azione bene e dunque
Tutte queste diciamo restano in Italia come dice lei nemmeno il migliaia di colletti bianchi annientate frammentazione di fronte a un articolo che già rampa barba a miglior vita
Senza che fosse stato dichiarato in modo Espresso mi sembra francamente esagerato cioè
La scomparsa di questo articolo che poi qualcuno dica che questo è un articolo una norma piglia io lo trovo francamente insopportabile in una noi se c'è un reato si deve perseguire
Ma nonché dirige le indagini per un reato Ostiglia perché tanto so che quello mi condurrà da qualche altra parte
Ma Luigi sì sì sì sì no ma non è chiaro dove è chiarissima ma sembra si debba succedeva che ricamano quattro mila procedimenti penali e quattro mila persone finivano incagliate
Eh non è che si può innovazione spazzando poi venivano archiviata accolte ma farò a tutti per la mia malattia pre guarisce
Va be'ma io non parlavo malattia o no a tema carcere la situazione delle carceri italiane è davvero una polveriera lo dicono i numeri il sovraffollamento medio
E del centotrenta per cento nel due mila ventiquattro i suicidi tre detenuti
Sono già sessanta cinque nel momento in cui parliamo e sette tra agli agenti di polizia penitenziaria oltre ottocento tentativi di suicidio e migliaia di atti di autolesionismo è stato approvato questo decreto
Denominato carcere sicuro che però non interviene nel sull'emergenza Suicidi né su quella del sovraffollamento
E il partito radicale in una nota scrive che la situazione penitenziaria è lo specchio della politica giudiziaria e lo stato della giustizia ai italiana e di una giustizia che viola strutturalmente i diritti umani
Fondamentali questo appunto il partito radicale rilanciando la campagna di agosto nelle carceri portata avanti con Forza Italia
Con una serie di iniziative che prevedono la visita di vari
Istituti penitenziari nazionali inoltre è anche prevista questa campagna nazionale sempre organizzata dal Partito Radicale rivolta a detenuti familiari e avvocati per denunce di massa alla ministro
Della giustizia e alla magistrato di sorveglianza con la richiesta di grazia alla presidente della Repubblica campagna hanno aggiunto gli esponenti del Partito Radicale rivolta anche ai sindacati della polizia penitenziaria per le condizioni disumane in cui sono costretti a lavorare ai magistrati di sorveglianza per la mole di lavoro accumulata cui è tempo tecnicamente impossibile dare una risposta ecco lei di questa iniziativa che cosa ne pensa
Ma io penso innanzitutto che bisognerebbe contiene il numero di reati che noi abbiamo nel nostro ordinamento e quando si tocca qualsiasi reato subito tutti dicono che si torni a farlo perché è è chiaro che il carcere dev'esser e il diritto penale ma il carcere ancor di più da versare continuare sulla sua possibile e quindi i numeri che noi abbiamo solo numeri oggettivamente troppo elevati
Abitazione Eva ed è
Oggetto di attenzione lei richiamava il decreto legge del quattro luglio due mila ventiquattro però novantadue convertito l'otto agosto
In legge che in realtà ha delle misure sia pure ancora insufficienti ancora ancora non del tutto in grado di superare la situazione perché incide su intanto su uno dei due versanti delicati cioè
Il corpo di polizia penitenziaria prevedendo all'assunzione di Miller Jenny nei prossimi due anni però insomma eh lo so però bisogna contenderà insomma non questo non incide sull'emergenza non incide
Sull'emergenza suicidi appunto neanche su quella del sovraffollamento no certamente diciamo il fatto è che purtroppo diciamo che è un'emergenza
è un'emergenza ma è una situazione è ingravescente età da molti molti anni quindi bisogna intervenire FIEG con misure immediate ma anche con interventi strutturali perché noi dobbiamo evitare che
Superata l'eventuale emergenza con qualche provvedimento eccezionale
Sì presenti rappresentazione a distanza di poco tempo
Dall'altro interviene anche sulla liberazione anticipata ecco l'articolo cinque di questo decreto legge che lei
Richiamava cercando in qualche modo villini suggerire
L'utilizzo di pene diverse da quella
Però non è non è la la liberazione anticipata speciale che vorrebbe introdurre con la sua proposta di legge Roberto Giachetti deputato di Italia viva Roberto Giachetti però ecco adesso abbiamo pubblicamente abbiamo sforato il tempo a nostra disposizione però ecco mi dia una sua opinione su su questa iniziativa agosto nelle carceri del Partito Radicale
E di Forza Italia che cosa ne pensa nuova io personalmente penso che quando si è vicini a a chi soffre
Sia nelle istituti penitenziari sia negli ospedali ovunque
Tutto ciò sia assolutamente meritevole e vada assolutamente
Fatto nel mio piccolo portato gli studenti a negli istituti penitenziari palermitani io io penso che è un tema sul quale bisogna agire riflette ad agire in modo in modo coraggioso bisogna avere coraggio e il coraggio è però un coraggio che potevano trovare le forze politiche
è e penso che questo sia un argomento sul quale non bisognerebbe guardare la coloritura
Del della forza politica a cui si appartiene ma bisognerebbe guardare
Alma schieramento diciamo che possano in qualche modo essere maggiormente sensibile su questi temi ecco non bisogna fare il gioco della maggioranza e dell'opposizione perché poi in in questo finiscono per venire travolti detenuti credo che bisogna dialogare intento molto più ampio
Provando quelle convergenze molto più ampie che poi possano far trovare alle forze politiche il coraggio di intervenire perché la verità è lo diciamo amaramente questo che fare dei provvedimenti a favore dei detenuti a favore delle strutture penitenziarie non è
Non raccoglie i favori dell'opinione pubblica generalmente quindi occorre che le forze politiche
Non giochino sulla pelle
Di coloro i quali in questo momento sono i più deboli cori concerne ancora insomma più forse anzi sicuramente più più coraggio insomma
Professor Romano ci dobbiamo fermare qui grazie grazie davvero per questo suo
Contributo quindi grazie alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale nell'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura e attualmente consigliere
Giuridico del ministro della giustizia Nordio si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatori giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima