Osservatorio Giustizia - Conversazione con Andrea Natale

Buon pomeriggio a tutti i dati Orena D'Urso e Benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio a al dottor Andrea Natale giudice a Torino componente dell'esecutivo di Magistratura democratica buon pomeriggio dottor Natale grazie
Per essere ai nostri microfoni
E numeri di giocoleria chi ci ascolta Grazia e dunque collego vediamo affrontare ancora una volta l'argomento carcere
E partiamo da un un articolo un lungo articolo che ha scritto il trenta settembre scorso sulla stampa Donatella Stasio che ovviamente non per ragioni di di spazio non possiamo o leggere integralmente ma insomma fra l'altro un passaggio Donatella Stasio scriveva che il sistema carcere ha perso la bussola e non può ritrovarla con un governo privo di una vera mentalità costituzionale
E con la continua crescita della popolazione carceraria il tasso di sovraffollamento del centotrenta per cento con punte del duecentoventi per cento perché il sovraffollamento perfino negli Enti istituti minorili impedisce qualunque seria offerta rieducativa e al contrario esaspera i conflitti ancora
Ascrivere alla Stasio
A fine settembre i detenuti erano sessantadue mila per quarantasei mila posti regolamentari condannati a pene Brevi fino a cinque anni
Sono circa la metà di tutti i detenuti definitivi ma aumenteranno con la politica del governo Meloni che lungi dall'affrontare i problemi sociali del paese quei problemi li scarica sul carcere
Non a caso zeppo di malati mentali di tossicodipendenti di poveri e senza tetto di migranti irregolari e se sarà approvato un ultimo capolavoro scriveva Donatella Stasio
Delle destre garantiste anche di chi protesta pacificamente a cominciare dai giovani visto che il ddl sicurezza criminalizza ufficialmente il dissenso
Considerato una pericolo per la sicurezza sbatte tutti in galera
Dall'inizio dell'anno peraltro ricordiamo anche questo ci sono stati nel momento in cui al momento in cui parliamo settantadue suicidi suicidi di detenuti
E il sette suicidi di agenti della polizia penitenziaria allora
Dottor Natale anche alla luce del del suo lavoro della sua professione appunto come giudice del Tribunale di Torino lei che idea di questa situazione
Ma direi che la situazione difficilmente accettabile proprio la prospettiva costituzionale come come scrive fatta Fassino
Un carcere in cui il tasso di sovraffollamento del centotrenta per cento che non è l'unico problema carcere è un carcere che non è in grado di mantenere promesse costituzionali si rievocazione
Le dico una cosa all'articolo la la Corte costituzionale spesso parlato delle funzioni era piena che ha riconosciuto che a fianco della funzione punitiva sanzionatoria che ecco essenziale alla pena
C'è ed è ineliminabile la prospettiva di rieducazione il carcere non serve soltanto a far marcire le persone come volgarmente oltre sentiamo dire autorevoli esponenti politici
Serve a sanzionare ma dovrebbe servire anche a rieducare
Un carcere in cui non è garantito assicurato il diritto alla salute in cui non è garantito assicurato un percorso di sostegno e di rieducazione con l'opera di educatori psicologi personale che aiuti
La persona inserirsi è un carcere che non persegue questo ambizioso obiettivo costituzionale l'ho chiamato l'ambizioso obiettivo della rieducazione
E
Con un tasso di sovraffollamento al centotrenta per cento non si riesce a fare nulla di tutto questo
Perché mancano posti nelle case perché le celle sovraffollate perché il personale poco questo richiede interventi urgenti non lo dico io va detto va detto presenta la Repubblica il diciotto marzo quando ha incontrato gli operatori di polizia penitenziaria fanno un lavoro difficilissimo a auspicato che legislatore adottasse immediatamente e con urgenza e quando dico immediatamente come i centocinque coartato il premier greco il prato e presentare pubblica misure anche temporanee volto ad alleggerire la pressione su o Coccia carceraria
Ecco
Di questo monito di Mattarella presidente La Repubblica mi sembra che la politica non si sia fatta carico come soprattutto al di là dell'autorevolezza del presentano le cui che non si è fatta carico dell'estrazione a caccia perché ad agosto il governo ha adottato un decreto legge poi convertito in Tecce che dovevano decreto carceri sicuro nell'atto che avrebbe dovuto nel negli auspici alleggerire la popolazione carceraria e il trentuno agosto erano presenti in carcere sessantun mila detenuti lei ha portato ad esempio l'articolo e lo stadio
Che diceva che a settembre erano sessanta stand nella miriade quaranta assegni arrossire allora mentali il decreto legge per definizione dovrebbe intervenire in maniera efficace su situazioni urgenti e dire che i numeri smentiscono già
Carlo di quelle tra l'altro parliamo parliamo questi numeri si avvicinano in maniera davvero pericolosi alla situazione che ci portò alla condanna della Shadow nel due mila tredici con la fragranza Torreggiani noi
Però a differenza del dell'attuale politica penale diciamo nel due mila tredici dopo la condanna per carità però di ordinamento italiano si fece carico
Di rispondere a quell'emergenza oggi stiamo arrivando di fronte a una prevedibile condanna se mai qualcuno portasse il caso davanti alla Corte edu e noi non stiamo intervenendo in maniera efficace
Allora anche se lì ci fu davvero un'occasione mancata sua profonda mancata riforma a pochini
Metri potremmo dire dal dal traguardo della la la mancata riforma dell'ordinamento penitenziario si ricorderanno quella vicenda fu davvero un peccato
Un peccato perché c'erano molte proposte illuminate ma parliamo invece di quello che saremo fare oggi si cioè ecco io ho molto a cuore un tema che era la mancata prese in considerazione del disegno di legge giacché che cosiddetto disegno legge Giachetti che prevede come misura emergenziale come misura tampone
Di allargare il periodo di liberazione anticipata speciale sì da quarantacinque a sessanta giorni e questo garantirebbe una alleggerimento della pressione dei numeri forse il minimo è realtà minimo o meglio di quello che c'è adesso se se ragioniamo sui brutti numeri ecco la libertà anticipata speciale è una proposta che l'attuale maggioranza di governo non vuole prendere in considerazione perché dice
è un sentimento dello stato adottare questo questo tipo di provvedimenti continuare a rinviare
Personalmente con tutta l'umiltà di cui posso essere capaci per scrissi anche un fallimento dello Stato non assicurare condizioni di dignità alle persone detenute
Fallimento per fallimento mi sembra più grave questo che ampliare i giorni di liberazione anticipata speciale altre altre possibili misure perché cari mondo il carcere ritiene
Proposte che possono essere urgenti nell'immediato rispondere al qui e ora che è un problema serio che interessa
Decine di migliaia di persone decine di migliaia di famiglie decine di migliaia di lavoratori dalla polizia penitenziaria questo un problema l'ha risolto oggi
Poi ci sono le misure di lungo periodo costruiamo nuove carceri assumiamo personale ma nel lungo periodo
Non rispondiamo a quello che è il dramma attuale
Quindi la libertà vigilata speciale potrebbe essere un primo intervento immediato minimo come dice lei però potrebbe avere un impatto
Altre possibili proposte ce ne sono per esempio ridurre nel ricorso alla custodia cautelare lei come lo vede io
Culturalmente diciamo non ho sempre cercato di non abusare di prendere sul serio il dettato legislativo che ci dice che il carcere cremata
I numeri
Questo è stata pubblicata la relazione sul
Sulla custodia cautelare Castro depositata in Parlamento i numeri se sempre parlando di numeri parliamo di persone però i numeri in realtà non sono
Enormi
Particolarmente allarmante
Nel senso che adesso io non so dirle delle percentuali perché noi certifichi sotto gli occhi sano e fisiologico che su cento processi ce ne possono essere un top
Che hanno bisogno di una risposta cautelare immediata no e quindi pericolo di fuga clemenza se non ricordo male Federica dovrebbe essere al trenta per cento dell'amichevole ricordava un elettore italiano Motor data condannava
Ridurre a combattere carceraria a me può anche andare bene intervenire sul sulla custodia cautelare
è un anche che però devo dire con grande trasparenza che osservo da osservatore ma cittadina da operatori del diritto un'oscillazione costante del pendolo cautela perché
A volte c'è la ondata garantista e allora si chiudono le porte del carcere o comunque si rende più difficile l'accesso in carcere sono in custodia cautelare altre volte quando c'è un'emergenza allora si spalancano le porte del carcere e si riempiono le carceri persone
Marginali per lo più e adesso stiamo anche assistendo a un ulteriore fenomeno
Che è un'oscillazione del pendolo che informata un garantismo selettivo cioè in carcere ci mandiamo i marginali
I colletti bianchi invece rinviamo pressoché impossibile i loro incassi carcere
O addirittura aboliamo l'abuso analoghe a quell'altro che i fan della Santanchè sino al trono abbiamo capito che senta poi c'è anche il il problema del del numero dei
Magistrati di sorveglianza che insomma sono sono davvero pochi non possono far fronte alla alla mole di lavoro questo insomma
Rappresenta un grosso problema no questo rappresenta un problema enorme chiaramente
Tenga conto di una cosa adesso oggi oggi ottobre ventiquattro la magistratura italiana è in grave sofferenza di organico mi sembra che manchino mille settecento magistrati
Non due ne mancano mille settecento quindi dappertutto siamo in difficoltà camionisti bloccati i magistrati stanno per entrare in servizio ma
Tempo del tirocinio Serpentara bar funziona le funzioni una procedura rotto lavoreranno non prima di il più grande
Quindi con mille settecento vacanze d'organico che corrispondono grosso modo ricerca più carceri
Qualche dovunque ci soffre ma nella magistratura il suo impianto si soffre di più perché tu lavori tu magistrato di sorveglianza di lavori sull'urgenza e costante
Su un mondo che è già in difficoltà a causa del sovraffollamento e lavorare su un mondo che è sovraffollato in difficoltà cronica strutturate e in più sotto organico mi rendo conto che diventa una tragedia
Mi sembra che il Consiglio Superiore Magistratura si sia fatto carico
Pur limite delle risorse oggi presenti perché mi sembra che che è stato pubblicato un bando straordinario per provare a coprire gli uffici di sorveglianza
Però anche qua il tempo del concorso interno alla magistratura parliamo di qualche mese però qualche timida risposta a risorse date stiamo provando a darla come sistema giudiziario e sì
Senta poi altre altre problematiche all'interno dell'universo carcere o comunque altre
Come dire misure per tentare di alleggerire appunto questa questa situazione
Davvero allora drammatica quali potrebbero essere allora io non parlo del degli interventi e lungo periodo qui la costruzione di nuove carceri
All'assunzione di nuovo personale questo tutte cose che a me interesserebbero moltissimo perché io non sono contro la costruzione di nuove carceri
Che servono per far vivere le persone recluse in maniera dignitosa sesta
Però questo succederà tra dieci anni infatti il problema è un problema è oggi oggi allora io gli ho parlato della liberazione anticipata speciali un'altra cosa che si potrebbe fare el con uno slogan e io adesso con il carico il cosiddetto numero chiuso in carcere
Numero chiuso in carcere lo Stato dice noi abbiamo cinquanta mila costi
E moduli diamo ingressi in carcere le persone che ci devono entrare
Fino a raggiungere il tetto di cinquanta mila cinquanta mila e unifico
Aspetta che si liberi un posto
Poi possono creare dei criteri per cui la persona dal Perù pericolosa allora entrano entra con priorità entra subito e magari mandiamo in detenzione domiciliare un altro farli posto
Però un sistema che però via evitare lo scempio di avere il centotrenta per cento di un passo di sovraffollamento perché questo io credo che sia veramente un problema quindi un numero chiuso che assicuri l'ingresso in carcere per assicurare alle persone di piegare in carcere in maniera per qualcosa
Ma durante i congressi sulla base di criteri di priorità che tengano conto del Novecento della pericolosità dalla persona custodire o da cosa mettere in esecuzione di pena questa è una cosa che sicuramente utopica per certi versi ma siccome c'è una proposta con chi
Perché servirebbe
Avrebbe oltre nell'immediato indubbiamente Min anche che insomma no appunto diciamo questo tasso del di sovraffollamento nelle carceri che in media del
Centodieci per cento ma non dimentichiamo che ci sono punte che arrivano al duecentosessanta per cento il che anche solo immaginarlo no fa veramente
Primarie
E poi
Al di là del al di là del numero bisogna vedere anche come si vive in casa condizioni con la scultura democratica con le camere penali con Antigone
Abbiamo visitato alcune carceri del del paese grazie anche alla disponibilità del l'amministrazione penitenziaria che ci ha fatto girare dalle carceri senza nascondere la realtà delle carceri ventotto un atto di trasparenza che io ho trovato davvero pregevole da parte dell'amministrazione penitenziaria ed è quindi quelle carceri l'abbiamo vista
Se abbiamo viste c'è un fatto girare nei bracci ci ha fatto entrare nelle celle ci han fatto parlare qui detenuti
E esperienza scioccante io non non esito io personalmente con gli occhi verso la casa circondariale di tutti
Sì h chiaramente che a Napoli però immagine del degrado cioè dolce che ardono
Finestre con grate che non permettono un ingresso adeguato di aria e luce
Materassi rovinati
Musiche scrostati multiple pioggia che scende in cella
Tutto questo
E degrado chiuso senza degrado e non dignità della vita Nissan
Quando si dice faccia marcire le persone in cella efficace per fortuna per la battuta
No ma c'è certamente quello che avviene purtroppo
Molte celle poi ritorno anche altre realtà penitenziaria e magari più felici di quella che quelle che abbiamo visto a noi però questa è veramente una cosa
Basta
Per cui ho si fra l'altro lei lo saprà anche il partito radicale con Forza Italia con alcuni esponenti di Forza Italia quest'estate ha dato vita un'iniziativa politica proprio l'infinita Estate denominata estate in carcere e proprio in questi giorni proprio nei giorni scorsi c'è stata una una conferenza stampa
Di bilancio di questa iniziativa in cui è stato anche chiesta un'indagine e conoscitiva ufficiale da parte della Camera con con audizioni
Questo proprio al termine di questo viaggio nelle carceri italiane il partito radicale appunto Forza Italia hanno visitato quasi la metà degli istituti penitenziari
Appunto la la conclusione anche di queste visite ovviamente come punto diceva lei poc'anzi
è stata il bilancio insomma di di questi di queste visite non non non poteva che essere
Appunto davvero devastante per quello che che si è visto per quello che è è stato raccontato aggiungono proprio sulla sulla qualità della vita in carcere
Per come sono concepite oggi le carceri italiane
E anche molto difficile fare opera di rieducazione perché in un carcere sembra dato che giusto appongono si sovrappongono si mescolano
Chi Torrieri persone detenute molto diverso perché a nobili che avrebbero bisogno dei percorsi diverso
Chi sulla via del reinserimento in società chi ha problemi psichiatrici chi ha problemi di dipendenza chi ha chi è ammesso al lavoro interno vicino tutte persone che si trovano a vivere in un ambiente sovraffollato
Che quindi mischia tutti questi percorsi
E prende inefficace molto difficile problematico organizza
I detenuti di lungo periodo i detenuti con condanne Previti quelli in custodia cautelare quelli al primo ingresso in carcere sì quelle persone che avrebbero bisogno di loro spacci loro percorsi
Ma io sto Beppe picchiatore non si riesce dunque allora questo cd con gli operatori gli operatori che peraltro sono pochi
Poi Oricchio pretori certe un certo tutto di tutto di conseguenza quindi lei villa vedrebbe comunque bene questa in richiesta insomma di di indagine conoscitiva sul
Mandano carceraria sulle io dal sito non è un'azionaria ricordo l'impatto che ebbe il lavoro della commissione parlamentare preceduto una senatore fosse Marino suggerendo
Sui manicomi giudiziari sui sul mio pc sì porto ha un grande scandalo grande movimento di opinione e infine a una riforma imperfetta perché poi sappiamo funzione deterrente purtroppo
Ma prometteva un salto di qualità Saturday Chiquita rispetto a un istituto che erano la schiacci più ricariche
Era anche quello un istituto che comprometteva la dignità delle persone dovremo almeno sulla carta approvate che è un'altra cosa almeno sulla carta invece subito promettono di superare quelle gravi disfunzioni e gravi compromissioni della
Posso dire solo una cosa numero sei a casa dottoressa sesta perché non abbiam parlato abbia parlato dei rimedi lungo arricchimenti
Immediati ho pagato e la liberazione anticipata speciale e per il numero chiuso per usare la formula semplificatoria diciamo c'è un altro strumento che è previsto dalla corte dalla Costituzione perché ama Amnesty almeno chiama turning santi provvedimento iniziali che non sono in agenda evidentemente
Nasce dall'azienda perché ci dice il ministro nord sarebbe una sconfitta
Per lo Stato da parte dello Stato ma io dico che anche abdicare
Alla promessa di rieducazione alla promessa di intimità che la nostra Costituzione a chiaramente scritta tra le sue righe anche quella è una fallimento era senza
E dico anche che ci sarebbero e poi
Chiudo la parentesi no no no sì ma anche
E condizioni razionali per adottare un provvedimento di clemenza tecnicamente ossia dottor quando quando c'è un visone abbiamo le carceri strapiene
E questo è un primo elemento quando con la mia zia risolveremo anche un grave problema di sovraccarico giudiziario quindi non potremmo supercarcere ma l'amicizia alleggerirebbe anche il peso gravante oggi su giudiziario
E in terzo luogo abbiamo approvato la riforma Cartabia nel due mila ventidue complica tutto a fine due mila ventitré che propone una nuova visione della sanzione penale
Con una differenziazione del catalogo sanzionatoria degli arnesi sanzionato per cui appena non è più solo il carcere la riforma di sistema una riforma importante
Allora che consideriamo sovraccarico giudiziario il sovraffollamento penitenziario e una riforma di sistema
Queste sono condizioni che in realtà permetterebbero al sistema entrare di ripartire non vado fiero ma di ripartire comunque non in affanno e soprattutto assicurando alle persone detenute
Di lavorare cliniche private in carcere in maniera dignitosa credo che voi di Magistratura Democratica siate tutti d'accordo insomma su questa abbiamo abbiamo provato mi ricordo quando ma opportuno
Documento che parla di carcere che parla di carcere dove questi convogli sono scritte la libertà anticipata speciale del cosiddetto numero chiuso
E anche abbiam provato amplia stia sì un'ultima questione che sempre inerente al tema Carcere la questione della nomina del nuovo
Garante nazionale
Due detenuti c'è stato ad agosto la scomparsa di Maurizio De Ettore appunto questa settimana il considerato dei ministri su proposta del al ministro della Giustizia Carlo Nordio a a appunto approvato la nomina
Di un un magistrato una nomina che sta facendo già molto discutere sta sollevando polemiche perché si tratta di Riccardo Turrini vita che un magistrato che è stato a lungo distaccato alla ministero della giustizia in particolare è stato anche al data al Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria e quindi si è occupato magistrato da funzionario
L'alto funzionario del ministero della Giustizia di carcere e adesso si si troverà a a svolgerle tutt'altro ruolo quello appunto di garante dei detenuti so che anche voi di magistratura democratiche democratica avete espresso
Delle perplessità così come le hanno espresse
Le Unione Camere penali penalisti italiani ma anche una una parte
Dell'opposizione della civica in un minuto quali sono qual è la vostra posizione allora lo scopo di Fiore termale ascriva però Riccardo turistica non certo nella lega non venga escreto ennesima riconoscemmo subito scarcerati
Spettatori due tipi la prima è una col l'accadico opportunità e quindi questa erano questa di opportunità che noi possiamo criticare come cittadini e che il governo però può rivendicare riesce questa rabbia
Volontà politica e l'acquisto di opportunità è quella la persona che ha citato ruoli apicali dentro l'amministrazione penitenziaria
è la persona che introiettato una cultura nel carcere che è con assume il punto di vista come punto d'attenzione l'amministrazione penitenziaria garante dei detenuti invece una persona che ha come cuoco di interesse come Primo punto d'interesse
Le persone recluse la misurazione e funzionale alla dignità delle persone una persona che ha rivestito cariche apicali dentro l'amministrazione a una diversa prospettiva quindi un problema di controllore
Che va a controllare ciò che faceva prima controllore controllato che diventa controllore ecco questo è un problema di opportunità di cultura che forti quindi questo è semplicemente una critica censurabile opinabile come tutte le critiche sul piano dell'opportunità e preparo c'è un problema vero
Vero ed è un problema normativo allora perché la legge che istituisce il Collegio dei garanti
Dice prescrive che il Collegio dei garanti dell'individuare persone scelte tra persone non dipendenti da dalle pubbliche amministrazioni
E se non sommerso qualche personaggio il dottor Riccardo privo di vita era un dirigente del ministero della Giustizia vuole applicare eventualmente carpentiere e dunque era un dipendente la pubblica amministrazione
Se non mi son perso qualche dimissione licenziamento pensionamento
Questa prove anche di legalità oltre che di opportunità di questo no però c'è una Corte dei conti che dovrà si potrà visitare insomma bene
Ecco su questo noi chiediamo opera di trasparenza
Sul mondo del calcio e poi dico ancora una cosa poi lascio anche l'Italia a me preoccupa anche molto il PdL Nordio Piantedosi PdL sedici tanto i costituenti TLC quasi cruento fra piene una miriade di norme secondo me discutibili Marco specifico attenzione tema carcerario è quello di cui ci siamo occupati questa sera a me preoccupa molto l'introduzione del reato di rivolta perché finisce con l'incriminare anche le persone che non hanno ottenuto comportamenti più lenti minacciosi
Anche la resistenza passiva potrebbe anche decretato come rivolta anche quindi questo capovolgimento distraendo al diritto penale per il fatto
Chiunque fa resistente anche passiva agli ordini dati dalle autorità scorra con la formazione ma la fattispecie incriminatrice nemmeno si proprio dire che questi organismi devono esser leciti
Sì cioè io partecipa rivolto penitenziaria perché lì perché detenuto mi sono rifiutato di obbedire al ispettore polizia penitenziaria che gli ordinava di fare ostruzione punitivo altrimenti tecnicamente io potrei anche deve rispondere di quel reato poi arriveremo gli aggiustamenti giurisprudenziali ma tutto questo per dire quanto poco lungimirante quanto poco accorta sia questa
Riforma legislativa sotto il profilo della
Nella realtà di riportare in carcere e Necci Pierre perché ci mettono anche qui siamo in un altro universo un altro universo candore mescolato affondo è comunque è un nuovo reato appunto questa di Rivalta in carcere che insieme agli altri
Previsti dal testo del ddl sicurezza si aggiunge alle alte alle oltre cinque mila fattispecie penali
Già presenti nel nostro ordinamento e a questo proposito lo ricordiamo Andy di pochi giorni fa la notizia che l'Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa l'OSCE ha bocciato appunto il disegni di legge sulla sicurezza
Presentato voluto fortemente dalla
Dal Governo Meloni perché la maggior parte dei trentotto articoli del ddl numero mille seicentosessanta andrebbe a minare i principi fondamentali del diritto penale e dello stato di diritto questo insomma non lo diciamo noi ma lo ha detto appunto riconosce molto
Previsioni che rischia di prostituzione cosacco con la Costituzione
L'allargamento del cosiddetto Parco urbano i servizi accedere a luoghi di protesta dove si fanno opere pubbliche cantieri il blocco stradale
Blocco stradale non violento diventano reato
Infatti
Allora ci torneremo senz'altro su tutti quei
Sì termino intanto ci dobbiamo fermare qui
E quindi la ringraziamo molto per questo contributo quindi grazie davvero al dottor Andrea Natale giudice a a Torino giudice del Tribunale di Torino
Componente dell'esecutivo di magistratura
Democratica e si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso eccidi risentiamo domenica prossima
Buonasera a tutti