Il Bandolo della Matassa - Per un Governo che ami il mercato, considerazioni sul libro di Claudio De Vincenti

Radio radicale siamo l'appuntamento del bandolo della matassa più una matassa oggi che un bandolo questo radio radicale insieme la fondazione è ferma del Centro Einaudi è sempre diciamo e dei nostri ci sono molti amici molte persone collegate per parlare di un tema che ci appassiona moltissimo il rapporto tra stato e mercato
E una certa idea di intervento pubblico è approfittiamo nel proprio di questo occhiello di questo sottotitolo al libro di Claudio De vincenti
Professore alla Sapienza insomma con esperienza di governo importante alle spalle professore di Economia la Sapienza
Che ha proprio scritto questo libro per un governo che anni il mercato edito da il Mulino nella collana Studi e Ricerche intanto grazie per essere con noi professore
Grazie a voi ve l'invito
Ci sono con noi delle graditissimi dei graditissimi ritorni Nicola Rossi Istituto Bruno leoni o molto altro che non è l'elenco grazie per essere qui con noi
Grazie a voi
Grazie a Oscar Giannino giornalista analista politico economico anche lui diciamo ormai un habitué qui su Radio Radicale qui il bandolo vi saluto voi grazie che un solo duplice scopo
E i tre diciamo che sono sempre con noi che sono la parte diciamo propulsiva di questa trasmissione Fabio Pammolli direttore scientifico della Fondazione Fare l'economista cioè del Comitato Investimenti investe uno poi c'è Giorgia fa Ras che economista e membro sia della Fondazione senza che del Centro Einaudi e il direttore del Centro Einaudi l'economista Giuseppe Russo un bentornato
A a tutti e tre io parto proprio da dal professor De vincenti per raccontarci come e nasce questo questo libro io immagino anche non solo alla sua attività accademica ma anche dall'attività di vice ministro dello sviluppo economico Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio e ministro per la Coesione peritoneale il Mezzogiorno insomma
Soprattutto questi ultimi due punti diciamo con il tema della spesa pubblica in Italia hanno molto molto ha a che fare e tra l'altro siamo in un periodo in cui è molto presente proprio il tema del rapporto tra un Nuovi Investimenti sia a livello nazionale che a livello europeo per rilanciare l'economia per rilanciare l'occupazione ma soprattutto per trasformare il nostro sistema produttivo è un tema molto sentito e quindi anche per questo diciamo approfittando di questo libro è che inserendoci come sempre facciamo nell'attualità
E che ci fa piacere e discuterne con lei insomma partiamo proprio diciamo dai dai balletti Point direbbero quelli bravi e del per il suo del suo volume
Belli vale Point probabilmente sono tre essenzialmente il primo anche
La visione che del mercato cerco di dare nel volume è una visione
Diversa da una visione diciamo così liberale classica nel senso che il mercato o non è necessariamente un meccanismo che raggiungere il migliore di quelli possibili lasciato a se stesso
In realtà il mercato può raggiungere molti diversi equilibri molti diversi risultati molte diverse evoluzioni cinque i risultati nel tempo
Noi economisti parliamone macro economia gli inquilini multiple in micro economia di razionalità limitata di inglese alla ricerca della loro strada quindi ci sono diverse possibilità
Diversi possibili risultati del mercato questo significa che si sta alla politica economica cercare di interagire col mercato fare emergere
Il risultato o almeno uno di quelli che sia il più vicino possibile al ciò che sulla collettività democraticamente organizzata vuole raggiungere
Poi il secondo per un secondo balle poi però riguarda l'intervento pubblico perché proprio questo fare emergere ciò che la collettività organizzata democraticamente organizzata
Quelli che sono gli obiettivi diciamo di interesse generale non è scontato sia perché all'interno dell'intervento pubblico
Si nascondono spesso quelle che di nuovo non economisti chiamiamo agende private o della direzione politico della direzione burocratica
E che spesso hanno poco a che fare con interesse pubblico nell'atto di trovare il modo di fare emergere gli assetti istituzionali le regole che faccio ne emerge un interesse pubblico nell'azione dei pubblici poteri
E poi soprattutto nei confronti del mercato sapere che
Bisogna capire come funziona il mercato pensare di poterlo forza
Dirigistica mente significa andare a sbattere significa che poi il mercato reagisce in modo da spiazzare l'intervento pubblico no
O da ottenere risultati opposti a quelli desiderati conferitomi nacque lì
Di anche perché diciamo vini avevamo da decenni da questo punto di vista politicamente non possiamo fare tantissime differenze
Più che come lei parla anche in un libro di un coordinamento uno stimolo all'efficienza all'innovazione a parte il mondo produttivo a volte di una respirazione bocca a bocca il discorso il paio Perin prese che che erano già dei costi e quindi diciamo semplicemente misure assistenziali no ECA e quello USA dice bulgaro
Lo diciamo in cui usando male gli strumenti dell'intervento pubblico si finisce ottenere un risultato opposto a quello che si dovrebbe ottenere qui in questo caso quello di come a dire assopire lo spirito innovatore delle intese e l'abbiamo visto anche questo spesso allora il terzo balle Point è come costruire un intervento pubblico che diciamo consapevole dei limiti dello stesso intervento pubblico
E delle virtù del mercato senza bisogno di visualizzare le proprio perché come dicevo prima il mercato può raggiungere diversi possibili risultati sappia far emergere queste virtuosa Pia fare intera sappia interagire in modo forte con il mercato
Per ottenne nere che l'equilibrio a cui il mercato arrivassi appunto il più vicino possibile all'interesse generale qui con questo concludo in quatto bullet point beh come ha fatto questo intervento pubblico quei librai naturalmente anche i già ben delineati e così via ma insomma lo costruisco intorno a due categorie una l'ancora l'ancora significa in una in per la politica macroeconomica
Corriere un ancora alle aspettative cioè la capacità della politica macroeconomica di stabilizzare intorno alle reddito potenziale tal Massimo Galli che un'economia in quel momento in grado di produrre
In modo da dare fiducia alle imperiese che possono investire puntando sulla crescita
Secondo tipo di ancora invece nei consumi comportamenti costruito un sistema di regole imparziali efficienti stabilì non è assolutamente scontato alcuni di noi qui presenti lo hanno sperimentato in prima persona
Affinché gli operatori tutti gli operatori le imprese le famiglie lavoratori tutti possono avere sfiducia nel modo in cui il mercato funziona
Che Testaccio molto importante che introdotta poc'di cui ormai si parla apertamente ma di cui in qualche modo ne abbiamo parlato anche perfino in tempi non sospetti
La funzione di timone la funzione di Timor Est pigra come l'intervento pubblico interagisce con gli operatori di mercato per fare emergere le soluzioni migliori qui bisogna partire dall'idea che questa è la tesi di fondo della parte finale del libro
Non è che l'intervento pubblico ha necessariamente più informazioni di quanto ne hanno i privati anzi in molti casi ne ha meno ma anche il viceversa sono dotazioni informative diverse allora il tema l'interazione strategica in cui intervento pubblico e imperiese imparano via via come diciamo quali sono le alternative possibili loro costi
Intanto pubblico circa tra cui il regista insomma asso da me e c'è già c'è da dire che sicuramente con quel suo tutto con questo è da dire che sicuramente abbiamo fatto con
L'invalido quindi nel senso che di errori ne abbiamo commessi quindi si spera che a un certo punto
Faremo tesoro
La domanda con cui lascio rapidissimamente professo dei vincenti e apro invece a soprattutto ai super liberali liberisti
Oscar Giannino Nicola Rossi
Capovolgono un poco anzi pongo e capovolgono la il titolo del suo volume per un governo che amo il mercato
C'è stato mai un governo intaglio che abbia realmente amato un mercato mercato competitivo e viceversa c'è stato mai un mercato sano che in Italia in Europa abbia comunque apprezzato
Degli interventi statali governativi capace diciamo di non viziare Roma di a diciamo incoraggiare gli aspetti più innovativi
O ancora diciamo è un'epoca che dobbiamo totalmente vivere
Io credo che come tutte le le cose nella storia e nella vita concreta
Sono presenti assente e al tempo stesso ci sono esempi di intervento pubblico virtuoso esempi di risposte virtuoso dei mercati
Esempi in cui i mercati hanno inventato cose che noi non avremmo mai immaginato per fortuna le hanno inventate esempi in cui i mercati invece hanno inventato cose meno buone
Un governo che hanno il mercato io le posso dire che nella mia esperienza istituzionale credo che qualcosa del genere l'abbia vissuto anche Nicola la stia vivendo Fabio insomma alcuni dollari anche il mercato alcuni nove l'hanno amato e hanno cercato di farlo funzionare al meglio così come l'ho trovato
Molte imperiese guardi non ci sono solo imprese che vivono di sussidi sono anche imprese che hanno il gusto di rischiare questo malato terminale lo stiamo dicendo a lei donare anche al proponente Brienza ha dato una spinta in cielo
Ne stiamo parlando da oltre una settimana che chiude anziché che che si apre dopo l'audizione di Tavares Stella antis se il Parlamento anzi alla Commissione
Dedicato ovviamente al Parlamento italiano questo no papà propose di grandi industrie di diciamo di sovvenzione statale IMI diciamo capiamo che questo è un tema estremamente calde del strenuamente d'attualità arriva Nicola Rossi
Appunto mi era aggancio al titolo di questo volume e al rapporto che abbiamo in Italia non sembra diciamo proprio sanissimo
Grazie grazie Giulio devo devo necessariamente fare una previsione di ciò che non era affatto facile sintetizzare
A occhio di paesi secoli di letteratura economica come aveva fatto la moglie conosciamo veramente risponde a questo punto di vista tanto di cappello sul serio perché non era semplice come dire ancora la lirica per poterla voi si deve in generale come già aveva fatto io devo dire che guardando intitolò nei minuti immediatamente in mente una citazione
Che Buchanan prende andava Robeson ed è il seguente ed è la seguente
Il compito dell'economista in quello di abbaiare forte ogni volta che qualcuno avanza una proposta la cui pigliava certificazioni dipenda dall'amore
E siccome la facciamo l'amore presente già nel titolo del libro di Claudio diciamo io un pochino le abbaglia
Secondo il centro sin qui le acque
Quindi siamo anche qui per queste analoghe ai viaggiatori tuttavia ormai Daniele Raynaud avverino allora perché dovrei ieri possono variare
La cosa mi ha colpito molto solo una giorno delle questioni di carattere puntuale lui se vuole se c'è un secondo giro variano secondo il giro di Earth dipende da quanto bravi siete quindi loro essere rapido
Malato in mano questo nuovo problema che io ho vestito in modo elegante risicate
Ripetutamente Claudio ma propone suggerisce diciamo una addirittura laica della politica economica
E mi ha molto colpito oggettivo laico perché all'arrivo diciamo simili in galera che hanno invece non confessionale quindi non appartenente ad una chiesa non si capisce subito che cosa
Claudia in mente Hillary non significa può anche essere inteso come dieci dico come distaccato
Io immagino che non sia né appartenente ad aver fede diciamo iniziano alle appartenente ad un punto una fede libere era alle liberista noi vogliamo Jole Santelli siamo rimangono Fortugno
Ho detto ma lunghissimo canile ma perché questa non è invece molto più semplicemente una lettura social democratica della politica e con credo che io e il mio sogno
Ricco sia abbia nobili signori vicini abbia come dire sia pienamente legittimo ma quella che viene fuori dal libro e una lettura sociale magari non è in questo senso non è l'anca
Romanzi al contrario diciamo è esci una modalità con la quale si dà una una venisse assolutamente moderna ad una lettura socialdemocratica della società
Perché dico questo perché traspare in realtà da tutto il volume
Idea di una politica economica sia attiva
Che ci sia
Spesso e volentieri la riutilizzabile
Mine indirizzare il mercato guidare il mercato quando quindi cioè chiaramente questa sensazione
Se posso largo permetterà certamente riferire un divertente aneddoto personale diciamo un giorno mi ricordo benissimo di aver scritto una villa Claudio lui vi dicevo ma perché semplicemente non evitiamo di fare e radio mi rispose guarda il mandato della Bolivia comandato a reagire
E ieri quella risposta meramente mi ha molto colpito perché in un'altra sede ci tutto ma non tutta la politica ha un mandato a reagire diciamo se io posso interpretare quella ridarmela politica liberale a volte la politica liberale mandano a non fare
Cioè e anche non fare è una politica realtà no come sappiamo non è il suo ingresso era uno monumenti vengono Lucia sul necessario magici dell'esecuzione
Ringrazi mandava di passione di Gubbio ore di pennichella pomeridiana e che secondo me rappresenta plasticamente diciamo l'idea di un governante scegliere tranquillamente di non fare c'erano raccolti alla domanda pagare o se fai laggiù anche gli altri
Insomma al alla fine no rispetto al passato dove sicuramente la polpi politiche pubbliche la politica il governo aveva molto più peso anche molta più capacità di azione all'interno della cosa pubblica dell'economia e dell'economia e della Spesal a oggi realtà
Cioè sostanzialmente abbiamo non voglio dire una primazia del mercato alla fine però tutto sommato la politica molto ridotto la sua capacità
I azioni ma non solo per scelta proprio per per contingenza per per per impossibilità cioè ammonio Rognoni Sorondo
Non mi dice Risi
Mo'diciamo dove siamo collocati geograficamente intendo Missouri radio radicale ma qui milanesi arrivati in Italia la spesa pubblica eccedere il cinquanta per cento del PIL
Sì io sono spese pubbliche a entrare superiamo il valore del PIL quando non c'erano qui in queste zone tutto direi tranne che siamo in un caso in cui
No no Manuela Manuela cioè indurre questo è indubbio il fatto che tolse la politica a volte sopra valuta la capacità di di aziende di successo delle proprie azioni perché molto oggi invece si svolge i processi di innovazione la capacità di riconversione no Emma e lugubre di cui tanto si parla in questi dagli uomini venne molto orale libro no non mi rivoluzione descrivendolo allora undici fallisce
Un almeno uno dei mille le mie osservazioni di carattere puntuale
Quando si arriva alla fine nel libro di Claudio e lini inevitabile veri andare nuovamente al fatto Vieri
Ciò su cui lui fonda questa ipotesi qual è l'Aglianico linea economica
Per esempio dal punto di vista ma economico
Qualcosa che ha mostrato Giani sui limiti evidenti io mi ricordo benissimo era nove mila dieci due mila undici un articolo la di un esponente importante dalla Banca dei regolamenti internazionali che si intitolava la mano coloniali sulla strada sbagliata
Non si riferiva esattamente alla nuova economia keynesiana ma adesso non ci vuol molto a capirlo perché voi tutta la discussione sulla governance europea lo hanno dimostrato quella magari con mia fondata su concetti teoricamente limpidi
Il tasso di di interesse naturale è un concetto limpido
Il potenziale un concerto l'invito teoricamente ma quando si fanno voglia misurare sono concetti talmente evanescenti d'essere inservibili
Infatti una delle critiche principali alla governance europea che abbiamo abbandonato operatori scoprirla perché di questo abbiamo fatto
è sostanzialmente nel passaggio porci inservibili praticamente quindi una comunque la roba lì politica economica non si può fare semplicemente personalmente non credo nemmeno che sia un gran problema però avendo questo incide invece ha selezionato dovrebbe intenso immaginare che quella quelli sono strumenti una cassetta degli attrezzi francamente diciamo non particolarmente utile dal nostro punto di vista chi scriveva gli articoli questo è l'unico punto per diciamo e mi permetto di critica ha la lingua in radio e che quei duecento anni non c'è una parola su chiederò cui la sfida l'ha vinta gli austriaci
Sono gli unici che hanno Miguel descritto un'economia come quella prodotte otto
Grazie grandi grazie grazie Nicola Rossi arriva Oscar Giannino
Vediamo se audio così naturalmente io sono qui in veste di nano tra gigante lo dichiaro senza
Infingimenti interpreta dare uno strumento di assoluzione
O di comprensione che escono e sappiamo benissimo che non è vero ma va bene però è già una lira benissimo
Premessa ad alcuni figli di miei amici che spesso dal tedesco il primo anno di economia aziendale che hanno nei miei primi esami da sostenere oltre a ad analisi che Sculli vedo soffrire ma c'è anche stato utili economiche io ho girato Freeman violando un impegno il PDF
Nel libro come avete mandato perché non l'ho conquistato il libro letto con grande attenzione e ho detto loro rispetto ai quali che avete con grande sincerità vi devo dire che meglio che diede un'occhiata molto attento a quello che c'è scritto questo libro perché la considero
Dal punto di vista anche della chiarezza esplicativa anche per chi sono divisi sui economia
Un testo che non solo ha il pareggio che ha studiato Nicola Rossi una bella cavalcata bisecolare ma diciamo dal mio punto di vista un giornalista che sta invecchiando in Italia nella lettura di liberarci
Strampalati che ogni volta ripetono sempre le solite sciocchezze sulla nuova macroeconomia classica e dicono cose su Sargent Lucas Barrot Prescott il grande economista no ma che la mia classifica deve e testimone non le hanno mai letti secondo me invece questo di serio serio perché basta leggerlo sempre si capisce che evoca non solo sa giustamente insegna ciò di cui parla riconoscendomi in ciò che ha già detto Nicola Rossi in mano faccio economista ma lo faccio da osservatore delle con italiano la mia esperienza personale segnata dal fatto che anch'io ho avuto che fa direttamente con governi e politica quando ero giovane sto parlando degli anni finale del pentapartito e poi l'esplosione della Prima Repubblica
E diciamo in quegli anni governi Andreotti per capirci da cui io all'epoca dirigente della pubblica la facciamo di tutto per sottrarci
Ho avuto un'idea abissale essendo la mia formazione invece che inneggiava marziana
Di quello che era o come era stata ridotta
Dagli anni settanta in poi
La politica di intervento pubblico in economia un'idea da vertigine dell'abisso Addio alla verità perché tra le finanziarie pubbliche che coprivano a piè di lista per migliaia di miliardi di lire
Nei più vari settori l'Efim
I piaceri fatti ai privati anche nei salvataggi per questioni di interesse elettorale dei partiti
Le tangenti tipo quello che volete voi ma insomma era un'idea che
Sì dell'IVA I mio che nel mio cuore tutto quello che avevo studiato e sapevo direttamente avendo conosciuto Casamassa alcuni diretti protagonisti dell'Italia del immediato secondo dopoguerra
Nulla più aveva a che fare mi né i fondamenti nei miei principi nelle metodologie attuative con diciamo i primi sedici anni per essere per semplificare
Nel secondo dopoguerra italiano in cui non c'è dubbio che la preservazione
Di un modello di righe non era stata fascisti disadorna fatto da grandi tecnici aveva fatto
Deliri essenzialmente uno strumento per il ripristino del capitale materiale e immateriale
Fisico e creditizio di un sistema produttivo finanziario che era stato ha generato dalla guerra questa è la verità ma poi questa funzione si perde io sono arrivato al momento dell'abisso ed era un abisso di fronte al quale
Beh mie convinzioni anche quelle economiche
Tremavano in maniera
Assoluta a dire la verità non perché non conoscessi personaggi di cui teresiano fidarmi più perché non è così
Ma il problema è che la prassi
Dei decenni dall'inizio anni Settanta vicende domande era stata oscena ecco io mi limito a dire questo
Naturalmente
Questo libro non ripete scemenze nelle critiche scusate smontava il giornalista
Contro la squadra che ogni classica parte da alcuni presupposti vale lo spareggio eccetera eccetera le funzioni di Mark clearing
Eccetera eccetera ma quelle ed è ovvio che i privati non possono svolge l'incombere un po'sordo e Giannino vestali spoiler hanno un paio di prora va bene no ma siamo notiamo prima guerra somala ricorda gioca Joseph RAI proviene quale
Per me è giornalista
E i caveat che ho dato ai giovani lettori quello consigliato ho detto ponetevi problema però dopo facciamo una serata in cui discutiamo su teneramente
In cui se la maniera illuministica
Con cui dirigenti porta il lettore a dire
La conciliazione tra le due scuole che si deve basare su una fiducia e conoscenza delle regole del mercato e dei suoi attori
Sulla base fatto neanche pubblicò a la presunzione di poter avere la certezza informativa su tutto
Sì affine si realizza con alcuni strumenti essenziali che sono poi le stelle cardine di questa convergenza per cui bisogna amare il mercato ma preservando come diceva riconosce un ruolo di guida da parte dell'azione pubblica
Che sono il fatto
Una concorrenza ovviamente ancora trattano esiste ma il più possibile praticata attraverso contrada di regolazione
Un dispetto che anzi incardina fiducia agli operatori del mercato a credere che non si tratti di uno stravolgimento denaro metodologie per raggiungere Magi investire di più realizzare profitti a investirli da parte della politica
è un ruolo anche che che miri a evitare oscene degenerazioni dovute interessi politici o della macchina pubblica dello Stato come se se ne avrebbero e così via
Io ho detto loro ragioneremo di queste cose per vedere chi di voi crede che queste siano cose che ci sono in Italia
E questa è la mia domanda vera
Ma ci sono i potenziali realizzatori di questa convergenza perché se uno va a sfogliare e vede gli anni in cui viviamo nebbia per via politica
Stravolto il sistema di incentivi e la finalità equitativa del nostro sistema tributario e stravolto per l'uso delle basi imponibili abbiamo abbandonato i principi e della legge imposizione immobiliare sottraendo l'Imu prima casa nuova perché altrimenti i voti risultato che siamo solo alla vendita patrimoni e arricchiamo proprietari in maniera regressiva cede al richiamo di più quelli che hanno di più successe un superbonus
Ma se uno va a vedere le seicento venticinque misure fiscali deduzione deduzioni ultimo rapporto del mezzo vigente Italia due mila ventitré
Vede vede che noi
Abbiamo dato agevolazioni fiscali nel due mila e ventitré alla sola casa per sessantasei miliardi di euro
Sessantasei miliardi di euro vede che all'agricoltura dei trentuno ISU e per l'agricoltura sono sei virgola due miliardi di euro mentre tutto il resto l'economia formata cioè industrie banche eccetera sono agevolazioni
Solo per il doppio di quello che cultura nessun peso di valore aggiunto come vedete e così via potrei continuare per ore cioè
Se uno va a vedere il capitolo che la struttura di bilancio sulle partecipate pubbliche perdonatemi si fa una risata perché dice non abbiamo condotto un esame di ventiquattro mila partecipazioni di queste in effetti è insomma
L'ottanta per cento non è in regola con i requisiti del testo unico per
Gli enti pubblici per mantenere le partecipazioni
E però nel settanta C
Ecco per cento questo ottanta per cento agli Enti locali che intendono smontarle e vi si finisce cioè non è che si dice c'è un'azione accostava diciamo una parte come dire no voglio dire Amodeo animare amministrare italici
Marini no era avvolto in auto era applicata secondo criteri equi stabilisco io il settore non ci sono
Impatti subì la strategicità della golden power applicata oramai tutti i settori della vita pubblica italiana è un potere discrezionale
Per dire questa con la politica industriale di cui parla dei vincenti non ha in realtà niente a che vedere sono io il primo a riconoscerlo professore
Il Broletto so come la pensa non non ho presente chi è dal libro da come la pensa la prima quando era ha svolto anche altri incarichi però il mio vero problema e qui finisce ma anche se io devo spiegarlo un giornale tutto italiano
Gli devo dire guarda che questo libro bellissimo
Però o avete in testa qualcuno che la pensi così per realizzarlo oppure vidas ho l'impressione che la politica neo keynesiana era ricco sta e qui mi fermo perché la Rossi punto
è ormai facciamo risponde ovviamente anche Claudio De Vincenti arrivò Fabio Pammolli che è stato anche pari insomma all'inizio chiamato in causa perché avevano ciascuno di voi tirato giornalistico Villata accademico chi lato ha istituì
Il giornale per incarichi eccetera è come dire si è trovato davanti a questo dilemma che in qualche modo il libro pone veramente con una certa che migliorerà visione del mondo anche in un approccio analitico e come diceva
Appunto Rossi tentativo di nascita che poi cercheremo poi con De vincenti di dispiegare meglio Pammolli
Questa è stata questo nel tutto innanzitutto turno su un punto
E a ha toccato Nicola prima Nicola Rossi cioè e insomma io ricordo da
Ho
Da giovanotto diciamo radere
Letto degli scritti di Claudio De Vincenti
Di di di molti anni fa sulla teoria del valore in in Marx su Marx sarà assai e credo che il primo elemento che si coglie il secondo me questo lavoro
è la statura di chi lo ha scritto la statura intellettuale di chi lo ha scritto cioè un lavoro
Che sarà espone delle tesi dispone una visione di politica industriale politica economica su questo arrivo
Ma lo fa con raffinatezza intellettuale non comune questo è un punto importante perché uno potrebbe dire un libro che si legge bene un libro che va letto un paio di volte perché i richiami
Sottostanti sono richiami importanti che costruiscono un ordito una un tessuto
Che è utile aver presenti lei fa bene Oscar a consigliare la lettura del libro ai giovani perché rispetto
Liberi anche di grande Successo fece riscoprono la ruota dello Stato imprenditore lo Stato investitore dimenticandosi le citazioni
Qui abbiamo invece un lavoro che fa l'opposto cioè che e questo è il primo
Poi
Io alcune osservazioni che sono magari delle domande che mi pongo a all'autore che imponga Claudio
Prima e requisiti di imparzialità efficienza e stabilità
Sono requisiti importanti dal punto di vista teorico come sfondo quadro delle politiche pubbliche del padre politica industriale delle politiche
Appunto anche macro
E naturalmente sono estremamente difficili da
Da realizzare perché all'Iraq dei richiami alle incompletezze informative abbiamo molteplici elementi che possono determinare scostamenti significativi permanenti rispetto al rispetto di rispetto al rispetto di quelle condizioni
E fino in fondo lo vediamo come figli ora di di politiche economiche di politica industriale plasticamente nella storia patria no per cui questo è un po'il primo elemento quali diciamo non garanzie ma quali intenzioni
Possiamo mantenere per andare verso qui tre requisiti
Perché poi invece se andiamo agli interventi diretti lì
Abbiamo due ambiti che vorrei citare più intenso
Due ambiti uno è
Diciamo la storia prolungata di interventi di stimolo nel Mezzogiorno che possono rappresentare purtroppo una serio del degli interventi diretti almeno
Diciamo così possono essere letti no nella dell'esperienza più recente anche lì abbiamo avuto un ufficio del pianto e anche lì abbiamo avuto i fallimenti del piano che richiami invece con riferimento alle economie pianificate
E questo è un primo elemento l'altro elemento purtroppo quello delle politiche industriali nella rispetto alle quali adesso abbiamo scoperto che l'amministratore delegato di Stern Landis richiede
Incentivi per investire è un Paese che ha livello i costi dell'energia dei costi del lavoro peccato che lo faccia l'impresa che ha devastato la politica industriale del nostro Paese
Per decenni quindi questo è un primo è un primo tema è un primo tema lì io ho qualche punto interrogativo c'è un bellissimo libro che non cinghie il piccolo appunto che economi politiche del sistema sovietico vi erano la
Dove tra l'altro con un impianto simile a quello che noi diciamo incitando Janus cogente citando tutta la la la parte nel capitolo delle con il Benfica
Lui e insomma alla fine fa quello che fai tu naturalmente lo fa nel mille novecentottantanove perché lui era ancora convinto che Gorbaciov ce l'avrebbe fatta condurre la transizione verso la socialdemocrazia
è però alcune di quelle categorie di fallimento del per piano si applicano né più né meno agli interventi diretti di politica industriale di politica economica quindi quello è un tema sul quale mi piace secondo punto e chiudo perché altrimenti se no facciamo
Il secondo punto è la complicazione che si introduce nel momento in cui passiamo alla sfera sovranazionale in particolare al momento in cui Olivier Blanchard e qui l'impostazione di di politica
Mi politica economica che poi è arrivata fino a non scrivere il testo poco prima che ripartisse dei tassi d'interesse ma diciamo è un po'il manifesto no di una spenta verso politiche pubbliche anche in disavanzo nel momento in cui il tasso di crescita
Ma reale dell'economia sia superiore rispetto al tasso in
E c'è un po'una domanda che ha due diramazioni
Pone se quell'impianto di politica fiscale Bilica economica che il Paese che dato l'impianto logico e concettuale della nuova governance economica europea ti sembra niente altro soddisfacente il secondo è l'interplay tra politica monetaria e politica fiscale
Perché a un certo punto abbiamo avuto politica fiscale travestita da politica monetaria
E lì diciamo la domanda diciamo si pone cioè come questa dimensione sovranazionale
Da un lato trovato una cornice concettuale dall'altro lato potrà scoprire nuove figlio
Legate proprio a alla differenza nella posizione dei paesi acquista e a questa chi giuntura complessiva ecco adesso per motivi di tempo mi fermo qui però sono ripeto le considerazioni iniziali sono quelle
Tempo e stimolano questa questa discussione
Grazie Fabio o Pammolli Giorgio al farà se poi Giuseppe Russo un commento anche da parte vostra sul sul volume e anche sui tempi che viviamo all'attualità che viviamo nella difficile combinazione tra quello che è una politica pubblica giusto la mente o ingiustamente può cercare di le ire soprattutto in passaggi difficili dicta sezione come quelli che viviamo e anche in tempi molto duri
E quello che poi invece diventa una dispersione di denaro pubblico e in modo spesso inefficiente come abbiamo visto nel nostro paese
A Fara San
Nei due minuti visto che il centro non stringe io farei un ragionamento che tu vai Street profili non vai Boc consularis mai letto un poligono
Non avendo mai letto un libro io che cosa noto per cosa Leno specie un intervento pubblico che da un lato diciamo così ampio poggia su qualsiasi cosa per le biciclette elettriche a quello che vuole e dall'altro un interrompendo un pubblico continuo ogni volta consumano ma cioè i mercati finanziari si avvitano ecco che c'è un intervento pubblico cioè ma i mercati finanziari si avvitano sentendo i quali delle obbligazioni ecco il quantitative easing quelle reazioni ecco gli interventi diciamo così per ripristinare la fiducia quindi lo Stato più che essere un a Torre
Diciamo così che abbia un progetto e un un quadro so dire dei comportamenti crescere in qualche misura lineari piuttosto un bagnino
E si tuffa in acqua per salvare la gente che sta affogando il perché accade assai spesso questo relativamente a un l'intervento dello Stato relativamente ai mercati
Per esempio fermando che su quei conosco meno quelli finanziari i mercati finanziari non sono assolutamente come vengono racconta
Sono delle concentrazioni su pochissime impresa per esempio da Aventis targato oggi sulla Borsa americana tutta quanta la crescita relativa al dieci per cento da ebrei
Quindi sono mercati diciamo dove i vincitori solo immane di oligopoli che si concentra l'opuscolo paiono anche loro ma non sempre eccetera eccetera quindi i mercati finanziari sono nelle mani di imprese porti i vichinghi l'intervento pubblico e Elisa lancia paggio perfetto un'altra bicicletta elettrica
A al contratti leasing se le cose stanno in questi termini è molto difficile riuscire a trovare un ordine diciamo così una razionalità tale per cui uno poi possiamo costruire un programma politico che abbia una qualche precisa
Grazie a lui no perfetto dire
Per la frase ora Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi un altro Paredes liberale su su questo libro è anche sui tempi compressi che viviamo e quello che ci lasciamo dietro insomma non ha fatto
Proprio evitare di grandi successi
Allora state almeno un libro sì grazie Valeria da dal dal da libero si può soltanto si può soltanto imparare
Nel libro si può soltanto imparare lo schema concettuale diciamo estremamente utile
è un libro che tuttavia suggerirei alla lettura in particolare dei legislatori
Cioè lo suggerirei alla lettura di coloro che si avvicinano
Spesso senza una formazione specifica ma per fortuna va bene va bene così al al mestiere di legislatore
E che poi i si lanciano sostanzialmente a sono sono stimolati a risolvere qualsiasi problema
Il libro viceversa spiega abbastanza bene come esistano dei limiti entro cui si devono esplicare le le soluzioni e anche le funzioni Regula regolatorio
Da questo punto di vista io poi mi sento molto vicino a ad ad Oscar vicino a tutti ma mi sento molto vicino ad Oscar quando diceva sono qua il vecchio e vedo che la prassi sostanzialmente ha superato sia a sinistra che a destra qualsiasi
Qualsiasi diciamo concettualizzazione della politica economica che il sistema tributario preleva quest'anno mille miliardi e li spende in modo che secondo me la maggior parte delle persone no non sarà li preleva in modo spesso regressivo perché la flat tax sono proporzionali la platea ex con una Giunta di Evans gli oneri diventa diventa regressiva e quindi vi è una di vi sono delle delle delle strutture rispetto i principi che sono credibili
L'altra cosa che mi viene da da da dire e che in qualche modo negli ultimi tempi c'è stata l'idea che il mercato sostanzialmente produce più fallimenti che non successe
E che a seguito di questo l'intervento dello Stato debba essere aumentato
E che questo intervento debba essere un intervento per lo più diretto di qui per esempio la richiesta che CPP diventi una specie di ieri due punto zero qualcosa di questo genere tutte queste sono cose che gli evitano sostanzialmente nel nella nella coscienza collettiva nell'opinione pubblica e sembra quasi che siano in qualche modo avvalorate dal fatto che il PIL viaggia zero virgola io giro tutto
E guardate che anzi non lo dico a voi perché lo sapete in un Paese che ha avuto la maggiore espansione di spesa pubblica e quindi di intervento pubblico nell'economia nell'Unione europea e l'Italia
In termini di di crescita è il Paese che ha avuto i i risultati peggiori di crescita e esattamente l'Italia quindi di dire la vecchia questione dello spiazzamento della attività privata continua ad esistere
Poi ci sono viceversa raccordo con Giorgio e qui finisco sul fatto che nell'attività di regolazione e con lui il pubblico ha mancato morto perché l'attività di regolazione sostanzialmente a regolato le cose affinché il mercato funziona non funzionasse benissimo
Vi faccio un esempio uno per tutti uno dei mercati che dovrebbe essere il più contendibile del pianeta il mercato delle quote di proprietà delle aziende
Una io dico poi esistono perché i proprietari si possono attenere tranquillamente le loro aziende senza paura che in qualche modo possono essere scalate per il semplice fatto che non sono sempre in vendita
Questa cosa che persiste in Europa è una delle grandi differenze tra mercato dei capitali
Gli estremamente operativo americano al mercato dei capitali e europeo e e fa sì che in qualche modo manager imprenditori inefficienti possono prolungare all'infinito la loro inefficienza e diciamo stabilizzare le loro rendite oligopolisti che per il semplice fatto che non esiste la possibilità della contesa delle quote di proprietà dell'Everton celle della morte di proprietà del capitale
Allora il capitalismo omelie quote di le le coccole contendibilità delle della provincia del capitale non è non esistere in realtà diventa poi un sistema in cui ciascuno uno cerca di accaparrarsi per Randy
Un sistema quindi che prelevavo molto male
Spende direttamente morto e dal punto di vista delle regolazioni regola il mercato malamente perché il mercato è sostanzialmente privo di istituzioni che lo facciamo funzionare come si deve
Alla fine produce certi di risultati che non sono cattivi risultati dello stato di cattivi risultati del del mercato sono cattivi risultati di un sistema ma anche alla base hanno appunto
Legislatori che non hanno letto il libro di Claudio De Vincenti che adesso ieri passiamo lungo la palla per chiudere impone dopo aver sentito tutte queste considerazioni sul libro ovviamente da punti di vista
è forse diverso che non mi sono sembrate tutte delle considerazioni
Molto interessante e che mi danno sicuramente pagherà lettura del penso volume professor De vincenti
Lodoli ingrasso dovuti gli apprezzamenti che avrebbe riservato al mio libro che mi hanno fatto estremo piacere
E contemporaneamente colgo la ricchezza del dibattito che anche nelle critiche che vengono mosse che sono state mosse
Lungi da me illudermi adesso di poter rispondere alle vostre critiche in modo adeguato
Ritengo tutte molto significative tutte meritevoli di ragionarci sopra tutto mio foro interiore ma poi magari insieme con voi
Però qualcosa qualcosa qua e là parziale che potrò dire
Dunque
Guarda Nicola quando io uso l'aggettivo laico
Però io provengono atipico non affatto socialdemocratico e non è un caso
E l'aula i consiglieri che hanno imperiale non significa questo ma significa che Teresi non piove rispetto all'atteggiamento tradizionale della socialdemocrazia europea ieri
Un diciamo nelle sue varie versioni e così via
In cui sostanzialmente gli spazi esprima un po'con le loro parole del socialismo quindi della socialità ricostruisco fuori del mercato il welfare è stato pensato come un sistema fuori mercato
E qui è tutto diverso qui l'idea che io devo intervenire nel mercato e interagire col mercato quindi non sto a come dire
Anche perché quando faccio l'operazione socialdemocratica
Al di là del dell'intimo molte perversioni italiane che ci ricordava prima Oscar Giannino ma diciamo anche dei paesi migliori dal punto di vista socialdemocratico poi mi trovo con una elefantiasi dello Stato
Una
Perdita di rigore delle del di di di di forza diciamo del mercato
Insomma le crisi la quella che fu culla crisi fiscale dello Stato e che ancora ci portiamo appresso e che sono nasce l'idea sei emerge negli anni settanta ottanta
è una crisi che coinvolge i paesi socialdemocratici quello per questo modo di pensare
Alla a ciò che serviva per la Società come qualcosa da realizzare fuori mercato un'illusione
Che in qualche modo condividono in modo peraltro molto diverso romani ed entra assolutamente con l'illusione sovietica dell'Ostuni richiesta da fare a meno del mercato
Non è un caso che c'è quel capitolo sull'esperienza dell'Ilte leggo la mia di piano perché è un capitolo che vuole dire state attenti quando voi pensate di poter fare a meno del mercato monitorate con altri meccanismi che
Che come dire ottengono allocazione di risorse sprechi così via che non funziona che non vanno bene dal punto di vista da stesso esigenza sociale
Senza confondere la socialdemocrazia socialismo sovietico intendiamoci però questi ed era in comune do muovermi fuori del mercato e poi via via nel caso socialdemocratico gradualmente avremmo costa avrebbero costruito una soluzione più avanzate si sarebbe visto non ha funzionato
E non è un caso che io non potendo una posizione la socialdemocratica di una nuova posizione in cui lo Stato è un giocatore che gioca con gli altri i e ci si deve misurare ci si deve rapportare e deve capire come funzionano e devi imparare dal mercato
E mandato ad agirono e poi questo si collega subito un quello che hanno detto in particolare Giannino russo era Farias
Sì io penso che poi inevitabilmente
In democrazia e il Governo ha un mandato ad agire può essere anche agire nel senso di dire riduca al minimo l'intervento pubblico va benissimo ma è sempre un agire però attenti e qui vengo alle cose di che diceva Oscar Giannino io condivido con lui tutta la critica della situazione in cui la politica economica
Italiana si trovò l'arrivo diciamo alla fine degli anni al negli anni settanta ottanta credo che lui abbia ragione uno degli esempi di fai quello di fallimento della politica economica e dell'intervento pubblico
Dopodiché abbiamo tentato di giocare un'altra un'altra partita in cui ci concentriamo sulle regole sul modo per togliere il più possibile le regole sbagliate cercare di costruire quelle giuste e così via
Affinché fosse il mercato a giocare la sua partita senza nostre interferenze io ho partecipato a questa stagione la rivendico nel libro la rivendico una base necessario di qualsiasi sviluppo successivo e sono molto preoccupato dal fatto che invece quella stagione oggi venga messa messa in discussione non come avete fatto voi ma nel senso opposto e però attenti in quella stagione c'era un limite pensare di potersi astenere dall'intervento poi anche discrezionale dove rupan è emerso questo limite emerso oggi siamo circondati dal populismo
La morte della ragione
Che è qualcosa che sta che rischia veramente di portare l'Europa poi vedremo l'America ma insomma
Intanto l'euro Hopa al declino o pesante perché il populismo sta scrive come dire riprendendo in mano il tema dell'intervento pubblico proprio nel modo sbagliato
Ma il modo con cui non si deve riprendere in mano falli a suo tempo e nelle forme con cui viene preso oggi ancora peggio perché ancora più disorganico
Ed è tutto quello che avete descritto Oscar Giannino Giorgio a Saras perfettamente sono molto d'accordo con voi però attenti e questo significa anche che noi abbiamo fatto noi intendo dire noi che costruiva amo lo Stato regolatore diciamo abbiamo fatto una sottovalutazione abbiamo sottovalutato quanto è importante quel mandato ad agire attenzione non può disinteressarsi che di quello che succede alle persone è inevitabile se lo fai il mercato non ce la fa da solo e sei oggi non ha motivazioni un paio una un revanscismo antimercato
Pericolosissimo
Vengo a quello che diceva Sabbio
Fabio poi ragione non abbiamo garanzie su imparzialità senza stabilità
è una delle cose che mi allarma del di quello che vedo succede intorno lo ricordavano prima russo e a para las
Come dire questi tre aggettivi queste tre proprietà del che dovrebbero avere le regole vengono spesso e volentieri travolte e non da non non solo oggi diciamo certe da qualche anno che questo succede
Però il tentativo non l'abbiamo fatto dice va be'però poi no va beh insomma attenti è perché in quel tentativo specificato comunque oggi avere una base di ragionamento sul mercato che non avevamo trent'anni fa
Dei ENI meno ricorrere al per ragionare do chiudo rapidamente oneriamo dei dei possibilità di
Attenere su questa linea io credo che molto dipenda dall'assetto istituzionale dalla nostra capacità di difendeva un assetto istituzionale in cui il principio di concorrenza diventato costituzionale un principio costituzionale
In cui abbiamo avuto Dida antitrust e abbiamo avuto vita di regolazione abbiamo separazione dei poteri per esempio tra il gestore del servizio pubblico il regolatore del servizio può e così via
Non è sufficiente e io credo che il processo di liberalizzazione costruzione delle regole sia ancora da completare
Ci sono i rischi che stiamo vedendo che il populismo travolge questa roba
Io credo che dobbiamo mettere i presidi presi dici le ampie abbiamo in parte messi probabilmente dobbiamo rafforzare gli Ent difende il non ho nessuna garanzia perché la politica
Napoli ogni giorno inventa primo suoniamo il tandem d'Asia Dino nonostante tutto io rimasi errori brave quando Fabio mi pone però due domande allora nuova governance europea
Io credo che la nuova governance europea sia comunque migliore della precedente
Perché comunque implica una capacità del un componibile
Non una causa Fini chiede
Una capacità dell'autorità pubblica di disegnare un percorso di lungo periodo
Quindi il il Breve dei Rothschild ci sta si sta a cominciare da da quello che vedo emergere nel dibattito corrente in Italia e non solo ma qualcosa che sta paralizzando il nostro Paese e l'Europa con un o un sì Conversi diversi e noi dall'alto comunista altri paesi ha dato poco risalto è ancora da dal dall'alto di un rigorismo permettetemi questa espressione
Da parte di uno che ha combattuto per contenere la spesa pubblica
Però di un rigorismo privo di prospetti divisione ma al di là di questo insomma
Di allora poteva essere Sky migliore della precedente poteva essere migliore sicuramente secondo me la per la prima proposta che ha fatto la Commissione europea
Era molto meglio dico la cui siamo arrivati proprio del governo italiano è stato di attaccare quella proposta
Tracciando la Dit rigorismo e così via risultato invece di fare alleanze per sostenere la credo che è stato un errore strategico importante voi mi pone un altro Bonanni Tripoli a discarico io quand'era questo grandissimo tema
La mia convinzione che che dobbiamo nel giocare in due tasti del della strumentale poi fatti a loro volta di tanti strumenti interni
Comunque dobbiamo sapere che hanno timing di sì mi spiego la politica fiscale non va usata in chiave anti congiunturale in senso stretto qui proprio non no ma i tempi per questo da questo contesa politica monetaria e molto più rapida
Il i ritardi temporali del della trasmissione della politica monetaria sono meno forti di quello che sono quelli la politica fiscale voglio fiscale la Fist la giocata per creare invece quello che nel libro riprendendo un'espressione di Robert Lucas a proposito del non essere ideologici parlare di scienza chiamo regime di politica economica
Dico che è un regime di politica economica che deve essere la diverso da quello che pensava Lucas alta questo Oscar Giannino ha capito benissimo e cioè desse origine Poli economica che crea fiducia che possibile cresciuta
Che non significa fare inflazione perché quello che grava sulla fiducia opposto cioè son sicura se Fazio inflazione torna indietro
Quindi è molto complica molto difficile ma è questo il compito della politica fiscale che poi al suo interno si compone di strumenti che diventano politica industriale così ovvia da fare ma dal punto di vista macro
E qui come dire
Sperando che la grande palla al piede dell'economia negli annali debito pubblico stalli comunque ed è anche ed è anche un grande valutati in Galles ma lasciare questo modifica un po'perplesso perché
Il debito pubblico sta al e dopo cinque anni sta sempre lì
Ok grazie ai lati dello osservazioni dici appai chi ci lavora più di me ne riparleremo anche diciamo Aliani libro in altre occasioni e qui su radio radicale e qui al bandolo della matassa perché punto
Insomma tutti gli interlocutori questo oggi diciamo ne sanno molto del rapporto Stato mercato e questo è il tema della spesa pubblica della suo efficientamento degli Investimenti è di come ha modernizzare anche le strutture poi produttive in Italia come modernizzare il mercato sono oggetto spessissimo nel nostro al dibattito questo radio radicale ringrazio Claudio De vincenti per essere stato con noi ricorda anche il libro di cui abbiamo discusso quest'oggi
è edito dal Mulino per un governo che ha mi il mercato una certa idea di intervento pubblico grazie davvero grazie a Oscar Giannino razza ormai indicò alla Rossi Giuseppe Russo Giorgia Saras e Fabio Pammolli alla prossima