Il Maratoneta - Trasmissione a cura dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
Riuscire a prescindere
Buon pomeriggio a tutti da Mirella Paracchini sabato ventisei ottobre due mila e ventiquattro oggi ci occuperemo del GPA della gestazione per altri
Ma vorrei ricordarvi che i numerosi contributi che ci sono stati nel corso dell'ultimo congresso dell'Associazione Luca Coscioni e che in parte Vieri proporremo nelle prossime trasmissioni sono ascoltabile sia su su un sito di radio radicale
Pretesti Emilio turba
Si è trattato del ventunesimo Congresso dell'Associazione Luca Coscioni che a stabiliti Tolle
I compiti per il l'anno che si inaugura il due mila e venticinque per il quale potete da subito prendere la tessera
Per il due mila e venticinque la mozione generale che indica le nuove sfide che ha abbiamo davanti che vanno dalle leggi regionali sul fine vita all'apporto al sicuro alla procura
Alla procreazione medicalmente assistita per tutte e la salute in carcere nonché la disabilità e tutti i temi che normalmente si sono
Al centro dell'attività dell'Associazione Luca Coscioni la ricerca sugli embrioni e le malattie rare le biotecnologie vegetali alla carne coltivata il diritto alla scienza la salute mentale
Ecco esempi a
Quindi
Date un'occhiata al programma e alla mozione per l'anno che per noi inizia e dateci una mano perché ce ne veramente bisogno
Oggi ci occuperemo della questione gravidanza per altri o maternità surrogata utero in affitto come lo vogliamo chiamare
E ne discuteremo da vari punti di vista intanto con Mattia Feltri che saluto buon pomeriggio buongiorno
Giornalista direttore del Minas apposta Italia che ha scritto sulla Stampa del diciotto all'indomani dell'approvazione delle legge vale ci un lungo articolo dal titolo più che il reato stupidaggine universale nessun processo sarà mai celebrato
Ne parleremo poi dal punto di vista giuridico con Francesca Rey buona sera Francesca buonasera avvocata consigliera generale dell'Associazione Luca Coscioni che sta seguendo anche delle delle dei casi specifici e Chiara Lalli buonasera chiara buonasera
Giornalista saggista ed io ITC sta per vedere anche gli aspetti bioetici di questa questione ma partirei senz'altro da Mattia Feltri ricche
Nella giornata del diciotto dieci appunto
Parla del fatto che manca il presupposto per fare o di questo reato io gravidanza suo convocata o per altri alleato universale perché anche gli altri Stati liberali dovrebbero dotarsi di una legge analoga e quindi come funziona questa questione ma qua sul
Va cinque poiché francescane che è un avvocato una giurista civico delle stupidaggini mi correggerà e io non mi offendono dice Artaud
Noi sappiamo che il grosso modo i reati universali sono di due di due nature diverse
La prima riguarda reati che sono diverse internazionali che di per sé varcano i confini pensiamo alla pirateria
O pensiamo al traffico internazionale di droga e gli altri sono reati talmente abnormi talmente sconvolgenti ma la natura umana parliamo per esempio per l'arte la tratta di minori o parliamo del genocidio o parliamo delle torture per cui le società soprattutto quelle liberali e democratiche ma non solo ci sono cordate punire gli autori di questi reati indipendentemente dalla territorialità lei ho fatto il caso di questo siriano che torturano siriani in Siria
è stato preso arrestato processato e condannato in Germania perché la tortura un reato universale questo non può essere un reato universale perché
Ogni Paese fa in un modo diverso cerchino qui Vito come l'Italia c'è chi invece lo consente nella forma più ampia come in alcuni Stati degli Stati Uniti che in forme più contenute soprattutto solidaristica come per esempio il monito insomma
è difficile immaginare che in Italia possa
Applicare il reato universale per esempio insieme con la California quindi chiedendo l'estradizione dei medici che hanno collaborato la maternità surrogata di una coppia italiane Suma ma per l'ho fatta anche un po'lunga per cercare di spiegare un pochino il perché non ci sono i presupposti ma la cosa veramente straordinaria
E che la mancanza di presupposti e quindi la mancanza di applicabilità di questa legge USA il legislatore stesso
Tant'è vero che continuano a parlare di reato universale ma non è scritto da nessuna parte Gattoni e lascia cioè la legge è stata approvata la settimana scorsa
Ma sono tre righe che vanno ad aggiungersi alla legge del due mila e quattro quella che proibisce la maternità surrogata o sul nostro territorio nazionale in Italia e aggiungerei che dicono che sono puniti anche i cittadini italiani che commettano questo reato all'estero
Quindi essendo puniti soltanto i cittadini italiani
Evidentemente non è un reato universale lo è nello stesso e parole del legislatore il centrodestra che ha completato questa del due mila quattro quindi il reato universale non esiste nemmeno nelle condizioni dalla destra
E giusto in un dibattito pubblico ubriaco a cui ho purtroppo contribuito con mio fiasco settimana scorsa marchio verificato troppo tardi questa cosa e ci ha scritto un pezzo successivo nelle la domenica dopo sua sposto
Allora avvocato Francesca che proprio seguendo questo ragionamento Mattia Feltri sempre sull'articolo del diciotto ottobre scorso scrive la maternità al collega Arkan non si può cancellare in Italia se non la cancella il resto del mondo è giusto questo
Non so se ho capito bene il senso allora cioè di fatto
Sì è vero è l'incompatibilità diciamo della diciamo che sicuramente questo questo aspetto qui faceva riferimento prima ovvero sulla effettività inapplicabilità di questo reato è un profilo molto concreto
Nel senso che effettivamente il nostro Codice Penale non chiede espressamente la doppia punibilità doppia incriminazione ma è anche vero che
è ormai opinione dominante non sono nella giurisprudenza ma anche la dottrina e ovviamente quando si vuole punitive affatto
All'estero quindi fuori dal dalla territorialità fuori dai confini nazionali è in qualche modo necessario questo per poter rispettare un principio fondamentale
Che è previsto dalla nostra Costituzione che è quello di legalità
Il principio di legalità è un
Un po'mostro con una stella polare qualcosa che non si può che non si può superare in nessun modo perché in qualche modo dice è una cosa semplice ma basilari cioè che nessuno può essere punito per un fatto senza che lo conoscesse cioè che non e non dunque non fosse previsto dalla legge come reato e questo ovviamente esportato anche fuori dai confini nazionali significa far sì che i cittadini si tratta in una in una deve dall'incertezza giuridica per cui io vado in un posto in cui di fatto c'è una legge che me lo consente
Ma poi si torna in Italia vengo punito
Quindi è è per questo che si chiarirà tocchiamo incriminazione non per un vezzo c'è proprio una questione di diritti fondamentali che appartengono non solo alla nostra Costituzione ma mi pare un anche la la la convenzione ONU per i diritti dell'uomo all'articolo sette quindi
è un principio che verrebbe in qualche modo vincolato dalla mancanza di rispetto di questo di questo criterio della doppia criminalità
Che infatti non è previsto esplicitamente però da un punto di vista diciamo di di principi e di rispetto dei diritti umani tutti sono concordi nel dire che dovrebbe essere sempre rispettato dal legislatore
Il nostro legislatore ha deciso quindi di introdurre Haider ombra alla deroga la chiamo io perché di fatto il principio generale è quello di latina Littoria Rita cioè noi perseguiamo i fatti che vengono commessi
Nel nostro territorio lo diceva Cesare Beccaria luogo della pena
è deve essere il luogo del delitto perché il luogo naturale no anche il giudice viene individuato in questo modo tutto ciò che abbia suoni da questo principio generale
Una deroga che ha prevista dal nostro codice penale ma in certi casi particolari con delle condizioni e c'è però quindi con l'articolo il numero cinque dell'articolo sette che si tenterà il legislatore in casa speciali quindi con leggi speciali può introdurre una deroga ecco il nostro legislatore anni dico altro quella quella quella base giuridica per introdurre un reato
è considerato tale e il nostro Paese e in altri venti Paesi del mondo ma ben sessantasei paesi lamenta non prevedono come un vero e proprio diritto riproduttivo
Quindi già solo questo dovrebbe farci capire che forse c'è stato un po'io non direi un abuso perché la legge lo prevedevamo lampo diciamo nel cesso forse di ricorso a questa legge speciale forzatura le leggi speciali dovrebbero Santo un po'insospettirsi sano la legge dovrebbe essere generale astratta quindi l'utilizzo di leggi speciali potrebbe essere stato un po'l'estrema ratio però il legislatore ha deciso o di introduzione introdurre quei e saranno sicuramente problemi non tanto nella legge che probabilmente a a i criteri esiti formali per essere promulgata ma nell'applicabilità tra magari vediamo poi vediamo anche come dal punto di vista pratico
Ecco approfittando della pazienza di Chiara Lalli con la quale vorrei poi inseguito affrontare l'aspetto bioetico tornerei a Mattia Feltri per affrontare un'altra
Questione qui ha sollevato l'amministratore cella Eugenia Roccella e per la quale lei ha intervenuto anche nel giornata di mercoledì scorso con il suo sfondo sul giornale la Stampa che cosa dice Roccella vuole Pedicini Spear si dice e cioè aveva dichiarato che i medici dovrebbero segnalare le violazioni della legge sulla maternità surrogata
Questo ha suscitato o io ne sono veramente soddisfatta la reazione del presidente della Federazione nazionale dell'ordine dei medici Filippo Anelli che dice e sottolinea che il medico non può nel momento in cui a in terapia qualcuno chiamare i carabinieri come ha scritto sulla Stampa Mattia freschi
Però diciamo qui non è che ci sono tante parole da investire in questo ragionamento perché invece sembra che Eugenia Roccella ne abbia proposto uno di una grossolanità e che può essere liquidato in pochi secondi cioè insomma e tutti sappiamo e lo hanno specificato anche illegali della dei medici i gli avvocati che assistono i medici che addirittura uno può prende rinculo latitante senza poi andare dai carabinieri a dire dove cioè tutto talmente elementare
In una società liberale e democratica e anche difficile dover sottolineare che un medico cura e non fa non fare denunce non lo fa di un latitante camorrista perché prevale il suo dovere di tutelare la salute
Che figuriamoci nel caso di una copia che vanta un pediatra un un bambino e per gli altri amici di quarantuno mila sta bene chiamo i carabinieri insomma è un'ipotesi talmente bizzarra che è rimasta in piedi forse una ventina di secondi poi e poi è andato dove doveva andare
Eh
Acconsentirei Chiara Lalli anche su questo
Abbiamo sentito insomma che un ministro della Repubblica va contro il l'articolo trecentosessantacinque del codice penale che esime il medico dall'obbligo di denuncia nei confronti del proprio paziente a che punto siamo quando un ministro della Repubblica fa una dichiarazione del genere
Ma io ovviamente possono commentare l'aspetto morale non entro in quello tecnico peraltro dopo l'approvazione della legge varchi
Con Francesca rema anche Filomena Gallo e ad esserci Catelli ovviamente io le stavo sezionando con una serie di domande
Proprio tecniche perché davvero alcune domande me le faccio e non riesco a trovare la risposta però insomma sul piano morale
Qui è un po'più facile forse concordata
Stark
Moralmente ripugna
All'intenso ma poi possiamo interrogarci ecco se ci sono dei profili per cui il profilo dal medico come pubblico ufficiale però davvero insomma è stato già detto è un tipo di richiesta mi attenzione
No ideale tutte Laudrup sono brutte le serie tv ma quando si tratta di denunciare i clandestini no quel tipo di e richiesta lì e allora forse vale la pena ricordare che non tutte le leggi sono delle buone leggi che nel passato ne sono esistite dico orrende
E che anche nel presente nel sistema di orrende e che certo c'è l'obbligo nel momento in cui c'è un divieto europea atto nove cittadini abbiamo due possibilità eseguire rispettare essere insomma litigi a quel divieto oppure immaginare un modo di opporsi a quella legge perché la consideriamo moralmente in scena che poi è il senso profondo dell'ibisco Brianza civili
Perché proprio un sottolineare un aspetto indigeribile peraltro qua c'è una questione di riservatezza sugli elenchi dei nati c'è anche la questione di come potremmo arrivare a quelle informazioni però ecco questi sono aspetti più tecnici io credo che è abbastanza semplice
Invece valutare non a me moralmente la richiesta sebbene poi la premessa di Roccella mi pare
Chiara che evidentemente lei crede non so se convinta oppure no che questo reato che che la maternità surrogata possa davvero essere paragonata al genocidio la tortura se questa è la sua convinzione tutto il resto seguì coerentemente alla sua convinzione ovviamente non significa che sia giusta la conseguenza tra diciamo e coerente
Nella nel ragionamento dobbiamo tornare alla premessa non fermarci solo la conseguenza perché forse dovremmo anche capisco che adesso c'è un livello di gravità aumentato per questa nuova legge però ecco è già grave che la legge quaranta abbia vietato nella sostituzione maternità in un modo peraltro molto confuso quindi anche dubbio
Che comprenda presente le forme altruistiche è un articolo di legge scritto anche male quindi insomma il legislatore in questo caso ha fatto il peggio che poteva fare a scritto dei divieti legittimità scritti male
E la difficoltà di applicare un divieto ovviamente mi sembra che non ci sia bisogno di spiegarla
Mattia Feltri
No io punto
Ho trovato molto interessante quando Chiara Lalli
Forza un passaggio che io non avevo fatto cioè è talmente enorme la proposta di del ministro cella di chiedere ai medici di denunciare le copie siano ricorso alla maternità surrogate talmente enorme perché è enorme la considerazione che lei della maternità surrogata
Come è una questione e questo una riflessione molto giusto accusa Chiara Lalli e non va mai sottovalutata io penso che sulla maternità surrogata discipline bisognerebbe fare un dibattito molto ampio molto approfondito anche con con con qualche ritrosia perché siamo di fronte il tema di un'enormità anche ma interrogare eticamente tutti noi su frontiere nuove e inesplorate dall'umanità fino a pochissimi anni fa e quindi almeno menti e meno piacevole dicesse di questo dibattito da una parte e dall'altra è chiaro che quando si chiede ai medici di denunciare le coppie Lil forse sì si è veramente marcato un confine perché la considerazione che sia della questione
Di una portata forse insostenibile forse insostenibile per un qualsiasi dibattito
Allora vediamo con Francesca Dego l'avvocata Francesca ore le reazioni che questa approvazione ha suscitato fuori dall'Italia
In particolare cella la modifica della direttiva cosiddetta antitratta che ha chiarito per l'Europa che nord la gravidanza per altri non può essere considerata sempre reato anch'
C'è la reazione di Paesi come gli Stati Uniti e il Canada ci chiarisci questo aspetto
Sì allora da piccola premessa per capire perché queste reazioni l'importanza che hanno queste reazioni fatto la questione che dicevamo prima cioè la mancanza e a doppia incriminazione cioè del fatto che la maternità surrogata la gravidanza redatti in tutti questi Paesi nei paesi in cui ovviamente le persone italiani valgono per avere una gravidanza appunto o fecondazione assistita con tecniche di fecondazione assistita e appunto gravidanza per altri la la consentono quindi ovviamente vanno in paesi che so prevede una regolamentazione prevedono la tutela dei diritti ovviamente ognuno nelle forme chi la propria legge prevede questo aspetto e fondamentale per capire e per per interrogarci siamo ovviamente è stato il primo primo quesito che tutti noi giuristi ma tutti poi in realtà anche le coppie le famiglie che si sono rivolte a lui si sono fatte cioè come come sarà Colucci e abile la il divieto assoluto tanto da essere punito anche quando commesse all'estero di gravidanza degli altri con invece le leggi dei Paesi in cui queste persone vanno ecco allora da un punto di vista molto pratico che poi diciamo un aspetto che riempirli di contenuto e di senso un reato a meno che non si voglia pensare che si faccia un uso veramente simbolico del diritto penale va questo
Non ci meraviglia perché comunque è già successo in passato che comunque il nostro Governo sta dimostrando di tenere molto allo strumento penale per praticamente reprimere qualsiasi cosa dal dissenso tutto
Ordinato e ci si chiede come materialmente a si arriva a incriminare una persona una coppia che torna in Italia con un figlio nato
In Ucraina in Grecia negli Stati Uniti dalla California Canada eccetera ovviamente questo può avvenire si la procura il Pubblico ministero riesce ad acquisire delle prove
Ma Slam abitualmente scusami se ti interrompo abitualmente un figlio partorito in un paese
Non in non in Italia come viene registrato quando arriva in Italia disorganico
Questo dipende molto da dal paese in cui si nasce per esempio nel Paese e la californiane quindi vari paesi gli Stati Uniti il Canada poiché questi Paesi riconoscono la cittadinanza ai nati sul territorio
Praticamente non si riconosce a meno che ovviamente non si tratti di anche lo stesso sesso cioè ai bambini entrano in Italia già con un passaporto valido quindi non devono fare dei passaggi per le ambasciate
Quindi questo significa che sarà materialmente impossibile individuali le famiglie che hanno fatto ricorso la GPA da famiglie che invece si trovavano in California per qualsiasi motivo dal lavoro
Al allo svago che hanno avuto un figlio lì quindi sarà materialmente impossibile forse per questo la ministra Roccella invitava i medici perché non ci sono forse altri modi
Almeno in quel in questi Paesi
Mentre invece in altri Paesi versa la Grecia penso all'Ucraina è europeo che non riconoscono la cittadinanza ai bambini c'è necessario passaggio per nelle ambasciate
Perché le ambasciate per poter fare tornare infantili in Italia il loro Paese devono rilasciare un passaporto temporaneo
E quindi sono anche diciamolo obbligati da una circolare ministeriale a segnalare alle procure e ai Comuni di residenza possibili ricorsi a maternità surrogata
Ma come fare l'ambasciata d'asta per loro
Ed è l'ambasciatore a sapere cioè lo sa perché Hitler per vari motivi diciamo che ci sono dei passaggi documentali questo qua in cambio poi da paese a paese per esempio in Grecia
Ci sono delle delle sentenze che si allineano del giudice di autorizzarla gravidanza tiranti che devono essere portati in comune oppure in Ucraina
C'è collare la rinuncia della madri della gestante che deve essere diciamo allegata alla documentazione di nascita perché
Poi i genitori devono essere identificati come la copia intenzionali tecnici possono essere del dell'impegno indicazioni
Che ora vedremo se i Paesi manterranno perché ad esempio l'Ucraina già sta ipotizzando di dare la cittadinanza italiana ai figli nati da oggi piazza questo significherebbe che il bambino dovrebbero passare con le loro famiglie per l'ambasciata
Cioè sembra proprio che ci siano ovviamente delle reazioni sia a livello europeo che a livello
Mondiali a questo divieto assoluto perché e e che sono un segnale ovviamente di un po'di boicottaggio di questa legge diciamo perché questa legge
è una profonda ingerenza del nostro Stato
Mila sovranità di altri stati
Perché ovviamente non si rispettano gli accordi come diceva prima che entri internazionali quando appunto delle comunità internazionali riconosciuti i reati come tali in questo caso è unilaterale
E quindi gli Stati si stanno in qualche modo ribellando questo vedremo in meno nelle prossime settimane si seguiranno altri stati noi cercheremo di sollecitare in queste queste reazioni ovviamente
Ecco sono già qualora o oltre quaranta le richieste
Di chiarimenti che sono arrivate alla frustrazione Luca Coscioni da parte di coppie che appunto in qualche modo sono preoccupate per questa legge
Come come che messaggio possiamo dare senza entrare troppo nel merito però ci sono alle situazioni per esempio soltanto un contratto è stato firmato e quindi non c'è stato ancora il trasferimento dell'embrione e nell'utero della gestante vale a questo punto il divieto
Oppure se la gravidanza è già in atto vale il divieto
è complicato poco ovviamente generalizzare perché le cose vanno viste caso per caso ma che idea ti sei fatta
Allora purtroppo questa questa problematica che stai dicendo che in questo momento estremamente attuale perché ci aiuta a forma di notificare lo stato di ogni procedure qui di capire se potrà coi rientrare nel reato no
è un problema annoso nel senso che è nato con la legge con la legge quaranta perché l'articolo dodici comma serio diceva anche prima Chiara Lalli è scritto malissimo è scritto malissimo in termini che ne chiamiamola di tassatività di determinatezza quindi nel tempo in questi vent'anni la dottrina
Ha cercato di capire in cosa consistesse illazioni punibile alcuni dicevano che l'attuale l'azione punibili iniziava con la firma del contratto e quindi secondo questa teoria tutti quelli che hanno firmato solo il contratto in teoria adesso sarebbero ancora saldi cioè non potrebbero essere soggette la legge
Altri dicevano che invece la l'inizio di l'attività punibile per surrogazione di maternità dovesse considerarsi con alberi il transfer quindi trasferimento nell'embrione nell'utero della donna in questo caso vorrebbe dire che tutte le famiglie che hanno iniziato il percorso ma non sono arrivati al Pasteur
Potrebbero effettivamente essere soggetti alla legge quindi questo è un problema di dovremo affrontare purtroppo forse lo capiremo sulla pelle delle persone tra questo da dire
Non possiamo fare previsioni perché l'applicazione della legge assalto a un certo grado di incertezza ma in questo caso veramente chi ha scritto questa norma
E poi ha fatto la modifica forse non si rende conto del di impatto atti a sulle famiglie noi stiamo sentendo con Filomena Gallo volesse uscire dagli quotidianamente
Copie famiglie che hanno iniziato il percorso e sono letteralmente nel panico
Perché qui non si parla di un piccolo reato forse guardando la la sanzione detentiva sembrerebbero due anni di reclusione massima pena sospesa ma qui parliamo di multa di un milione di euro
E una multa di un milione di auto significa rovinare una famiglia altro che interesse superiore dei minori
Oltretutto togliere un genitore a era un bambino appena nato per due anni non è che sia una una un criterio particolarmente umano diciamo Bocchetta secca a Chiara Lalli per affrontare una questione che persegue questo dibattito da tanti anni ormai e che la il rapporto dei movimenti femministi dico svariate personalità
Anche intellettuali che si schierano nettamente contro la pratica della maternità per altri in nome della
Difesa del della
Del principio di maternità che appartiene alla donna e che non può essere merci ficcato
Il discorso il lungo io stessa sapendo che la gravidanza comunque ha un costo biologico
Mi rendo conto che pur essendo totalmente d'accordo su con l'assurdità delle norme mi pongo davvero degli interrogativi Chiara Lalli
Allora per rispondere esaustivamente la tua domanda ci metteremo veramente molto tempo però insomma quello che possiamo provare a dire e che senz'altro c'è una parte del e le femministe che modo
Forse solo apparentemente contraddittorio usano
Questo argomento arte quello che decidi dicevi tu uomo o l'argomento della dignità della protezione della dignità delle altre donne dimenticando però che se parliamo di dignità e del bene delle altre persone e ci dimentichiamo di considerare anche la loro volontà la possibile eventuale libertà
Stiamo facendo un discorso moralistico e paternalistico cioè ci stiamo assume
& o il diritto intanto di essere portavoce di tutte le possibili donne che potrebbero avere desideri necessità e esigenze diverso e naturalmente volontà
E poi ecco dimentichiamo una parte poi fondamentale soprattutto quando allarghiamo un po'il discorso per allargare intendo invece di concentrarsi soltanto sulla maternità surrogata che capisco possa essere un argomento
Più più complicato che crea reazioni immediate però se ci dimentichiamo la volontà la libertà la possibilità di scegliere e anche di fare degli errori
Beh è un po'difficile per mantenere la possibilità
E la libertà di abortire per esempio o di fare un figlio di non farlo perché se interviene il criterio che qualcun altro deve scegliere al posto nostro perché non si capisce bene il motivo
Sa meglio di noi qual è il nostro bene sta meglio di noi qual è il modo per proteggerci e per garantire la tosse la dignità
Io un po'mi spavento perché vedo questa contraddizione e multati comporta capire a volte la furia protettiva che è un po'una contraddizione in termini no questa
Veramente questa ferocia questa arroganza anche nella parlare
Ripeto questa parte parola perché mi infastidisce particolarmente quando è
Privata di altre premesse usare quella dignità come un'arma contro le altre persone di fatto come un un martello o per entrare in un terreno molto fragile molto tenero dove dovremmo entrare con molto più ristretto e dove dovremmo avere del tempo lo spazio per parlare bene non di queste sciocchezze della
Del mercato dei bambini della dignità violata intrinsecamente necessariamente ma di tutti quegli aspetti perché esistono complicati complicatissimi di tutti i possibili conflitti e delle contraddizioni dei dei dei dilemmi morali che si possono creare dei rischi bisogna ovviamente
Del dei di Care molto tempo per far sì che quel consenso della donna che non possiamo ripetere secondo me esclude a priori sia davvero informato e quindi
Parlo ovviamente dei rischi clinici dei dei rischi di ogni tipo però insomma rimaniamo invece fermi a discutere di sciocchezze e perdiamo l'occasione
Ecco nel frattempo c'ha lasciato Mattia Feltri che ringrazio ancora
Per essere intervenuto ossia suoi con i soli articoli che nella conversazione di questo pomeriggio
Poi lei
Allargare questa questo ragionamento che fai chiara sulla autodeterminazione si diceva in tempo ma insomma sulla disponibilità del del per la propria libertà
Maurizio Mori non comunicato stampa sempre in seguito all'approvazione di questa leggeva chi
Iside si rifà anche a chi in qualche modo mette
Causa il proprio corpo per altri disservizi lui dice sfruttate anche chi Bolt chi svolge altri servizi dai più semplici come la raccolta di pomodori ai più delicati come l'assistenza sanitaria
Ai neonati e non l'insegnamento la sicurezza del lavoro eccetera
E sorprende dice Mori che il Parlamento si preoccupi solo del possibile sfruttamento del GPA
E poco faccia per garantire la sicurezza del lavoro o adeguati compensi in tanti altri settori secondo te si può fare in questo questo accostamento cioè se
Se ci disse di sé l'attenzione viene
Indirizzata su una questione è un buon argomento dire ma ci si dovrebbe allora occupare di dire un'altra cosa perché a me sembra un argomento forse poco poco forte
Allora sarà come la parte più forte degli esempi dei paragoni sta nel fatto di testare la forza dell'argomento contro la surrogata mi spiego meglio che poi il classico esempio il contro natura
Se noi parliamo di abuso dei fragili o di mero anzi di intrinseco sfruttamento al di là delle mie condizioni non parliamo di me cioè se
Si esclude la possibilità che io possa fare questa scelta io proprio Chiara Lauria perché sarebbe comunque mercificazione abuso
Del mio corpo e è corretto ricordare che in tutti i modi in tutti i lavori in tutte le occupazioni io uso il mio corpo quindi la mercificazione se se stiamo
Descrivendo questo uso c'è sempre allora non possiamo usarla per condannare solo quando ci fa comodo come l'altro argomento che forse uno dei miei preferiti quando si dice nessuna donna ricca lo farebbe mai no
Be però insomma e l'elenco di di cose che una donna ricca anche questo caso poi dovremmo distinguere volontà perché non è che la donna Riccardo entità monolitica però insomma
La lista delle cose che l'America non farebbe sarebbe così lunga
Che vietiamo tutto allora davvero il reato diventa l'unico essere magari sotto per per per un motivo solidale con una figlia loro Titan Ski per esempio non è detto che la donna ricca non lo farebbe
Ma appunto non possiamo parlare in nome di persone alle quali non abbiamo fatto neanche mezza domanda e poi mi chiedo ma tutte noi che lavoriamo lavoriamo
Perché diciamo oltre impiegare il nostro corpo
Lavoreremo nello stesso modo se avessimo dodici Castelli in Normandia tutte le bariste le cassiere le segretarie cioè capisci che è veramente un modo molto ingenuo e anche un po'fatto e forse
Forse non proprio ben intenzionato di usare un cattivo argomento che fa senz'altro Effetto ma che non significa assolutamente nulla che non riesce a dimostrare nulla e non mettono mostrare non la lezione che si potrebbe fare che qui c'è di mezzo
Un a un terzo è allora parliamo delle conseguenze sul terzo però non è che prima parliamo delle donne ricche paese non va bene quell'argomento diciamo a me però danneggiamo il bambino allora parliamo
Del fatto che diamo ci se c'è un danno necessario intrinseco per i nati in questo modo
Che non mi pare sia tanto facile da dimostrare al di là delle questioni cliniche ma queste questioni valgono per tutte le gravidanze per tutte le tecniche riproduttive per tutte le deroghe e perfino cinque Ugo la possibilità di partorire la nominato e rinunciare
A riconoscere decidere di non riconosce il proprio figlio questa risposta al legame che non si potrebbe violare nessun caso pena delle conseguenze devastanti
Sì
Credo che dobbiamo continuare a ragionare come abbiamo fatto per ormai più di né detenuti decennio con la con la legge quaranta con i dibattiti sulla procreazione medicalmente assistita deve abituarci ad un cambiamento del paradigma riproduttivo per l'essere umano
Che probabilmente arriverà al avuta all'utero artificiale egli secondo me forse anche le femministe
Ci avranno da ridire qualche cosa Francesca Neri per parlare di devono una un aspetto più militante attivista
Quali sono adesso le iniziative dell'associazione Luca Coscioni in in una risposta o in continuazione della battaglia su questo Conte
Ma azioni quant'altri troverà si non li abbiamo attiva ancora diciamo un appello che si può che può essere sottoscritto sul nostro sito www punto associazione Luca cuscini punto it
Per sostanzialmente arrivare a quello che auspichiamo danni ovvero una regolamentazione nella gravidanza per altri in realtà questa legge
è stata depositata sia alla Camera che al Senato negli ultimi mesi una l'anno scorso nel due mila ventitré e poi anche all'inizio dell'anno
Sia appunto da da da Riccardo Magi alla Camera da edicola Scalfarotto al Senato e anche da Maria Castellone ed altri del Movimento cinque stelle al al Senato quindi ovviamente la nostra risposta non è mai stata sono di chiusura rispetto al divieto universale bensì appunto stata propositiva ma per il semplice fatto che riteniamo che questo tipo di percorsi di di di procedure di pratiche debbano essere oggetto di una scrupolosa regolamentazione proprio per evitare quello che diceva di prima cioè il problema qui non è la gravidanza piena altri tout-court il problema sono tutte quelle forme di sfruttamento che ovviamente sono connesse a qualsiasi attività umana
Cioè non possiamo vietare qualcosa solo perché c'è il rischio che comporti abusi comporti sfruttamento dobbiamo semplicemente prendere atto del fatto che c'è
Questa necessità che si tratta di una tecnica di fecondazione assistita in determinati casi è l'unica tecnica che funziona per alcune patologie per alcune condizioni e quindi cercare di far sì che avvenga nel rispetto dei diritti di tutte le parti coinvolte sono più parti coinvolte bisognerà aggiungere i diritti ma questo non significa appunto
Ho vietare in modo universale di dati in modo categorico anche perché lo abbiamo visto che i divieti assoluti ma tutti gli ambiti umani
Comportano poi in realtà alla fine solamente clandestinità e quindi un peggioramento di eventuali abusi l'Europa l'ha detto bene noi lo stiamo andando in quel senso ma di fatto in Europa ha stabilito recentemente una direttiva approvata a gennaio scorso proprio che nella nella direttiva citata che citavi tu prima che i Paesi sono degli stati membri dovranno prevede delle tutele tonali per le forme di sfruttamento della gravidanza che altri non ovviamente un divieto assoluto questo è una linea Dini commenta controtendenza rispetto al al dove sta andando l'Europa quindi noi quando dove saremo poi chiamati a dare attuazione a questa direttiva
Ci sarà da divertirsi perché di fatto divieto talmente assoluto che sicuramente ricomprende anche di sfruttamento di ma che però poi non prende di mira solo gli abusi che invece dovrebbe essere il compito di un diritto penale laico ragionevole
Quindi vi state preparando un buon o un buon lavoro come è stato peraltro quello per la lo smonta mento dell'assurdità della legge quaranta
E a questo punto io vorrei appunto dire e da un punto di vista invece tecnico si potrebbe per esempio fare un ricorso sull'approvazione di questa legge è se sia a che livello
Allora ovviamente tu hai citato tutto il lavoro che è stato fatto da Filomena Gallo con con i suoi legali nell'in questi ultimi vent'anni di legge quaranta enne
Quel lavoro è stato il lavoro fatto che a mente sempre con le persone nei tribunali e in molti casi si è arrivati appunto alla Corte costituzionale che ha superato di divieti anche questi ragionevoli
La differenza in questo caso sta nel fatto che siamo in presenza di un reato quindi di un divieto penale
Che non può essere ricorso non si può fare un ricorso avverso un divieto penale bensì purtroppo bisogna seguire la strada del processo penale che è un processo pubblico che quindi viene iniziato a seguito di un'indagine come dicevamo prima
Per cui ci dovranno eccessive ci saranno molto probabilmente a questo punto delle persone delle copie indagate e solamente nell'ambito di un processo a carico di questi cittadini italiani che saranno andati all'estero a fare la GPA
Si potrà a quel punto intervenire
Sempre ovviamente proponendo una questione di costituzionalità che spendiamo possa arrivare il prima possibile perché sarebbe un modo per superare io direi non tanto e non solo il questa questa nuova diciamo modificare il reato universale
Ma proprio il divieto assoluto previsto dalla legge quaranta che già di per sé divieto probabilmente che a profili di legittimità quindi e la la strada purtroppo è è difficile e lunga noi stiamo ragionando anche su altri
Altri aspetti diciamo giudiziari che insomma stiamo cercando di elaborare con tutto il team e ovviamente la la Corte Costituzionale sempre diciamo l'ultima speranza per poter superare un Parlamento insomma che purtroppo in questo momento a quello che è
Allora vedere in conclusione con Chiara Lalli
Che cosa ti senti di di di dire in termini proprio di riflessioni per quelli che ancora pensano io non lo farei quindi non si deve fare
Allora a questo tipo di obiezione abbastanza facile rispondere pensavo fosse più complicata la domanda io non lo farei beh io lo farei si può chiudere lì cioè in un sistema liberale dove non ci sono reati o divieti assurdi e legittimi se ne siamo liberi di fare dieci cose
Non te ne piacciono nove o tutte e dieci nessuno ti obbliga a farle
Il problema è l'altro l'uso del reato l'uso del divieto per moralizzare uscire per prendersi cura Dinoi perché evidentemente non siamo in grado di decidere da sole e quindi siamo un po'un po'svampita è un po'Scheme quindi non abbiamo la capacità di decidere quindi sull'io non lo farei nulla cambiasse ci fosse una legge più liberale
Potete continuare a non farlo la difficoltà un po'come mi sembra che questa discussione somigli sempre un po'alle peggiori discussioni tra lo fax i dintorni col
Battistini e che non mi pare ci sia proprio la volontà di ascoltare e di studiare ecco io insomma quando quando faccio di faccio riferimento prima delle domande anche proprio tecniche normative parlo
Con Francesca e con Filomena Gallo con esse Ceccatelli cioè chiedo delle risposte proprio normative da un dominio che non è il minimo ma anche sarebbe bastato basterebbe ascoltare queste ultime cose che ha detto Francesca Ray cioè veramente come è possibile
Sostenere qualcosa di diverso come è possibile vietare io sono in cerca di una buona obiezione danni euro ancora trovata obiezione intendo non solo non lo farei ognuno fa quello che cavolo vuole ma sul fatto che sia giusto e legittimo vietare e non parlo neanche di Vacchi sono assolutamente d'accordo con Francesca nel ricordare che qui la legge quaranta il disastro uno dei disastri perché non è l'unico però insomma
E e che quel divieto l'incomprensibile e tendente all'assoluto cioè senza nessuna possibilità di distinguere dove c'è
Una violazione di un diritto e dove c'è una libera scelta ecco se non prevediamo questa distinzione questa possibilità di fare questa distinzione abbiamo fallito
E in chiusura vorrei anche citare il tuo podcast e che si chiama affittasi utero
Come come ci si può collegare come come è stato realizzato
Si può trovare su spalti Faye anche sulle altre piattaforme l'idea il tentativo è quello di
Raccontare all'alcune o le principali obiezioni che obiezioni non sono alcune l'abbiamo nominato il contro natura egoismo a tutti i costi mercificazione abuso intrinseco
Non tanto o per difendere una posizione quanto per suggerire che per costruire gli argomenti a favore soprattutto contro e per contro intendo quando vogliamo poi sostenere un divieto ben e questi argomenti devono essere molto più forti
E per giustificare un un reato il principio fondamentale quello del danno a qualcun altro quindi dobbiamo fare quel tipo di lavoro e non benessere così pigri Jacques idee e accontentarci della ecco della della
Di questi di queste fallace di questi argomenti fragili inefficaci che abbiamo nominato
Ecco questo mi porta a davvero chiudere citando la alla l'articolo la l'intervista di Maria Sole giardini che compare sta sempre nei giorni successivi
All'approvazione della legge sempre sulla stampa un'intervista un articolo di Flavia Amabile in cui si racconta come la Maria sola sole giardini che una non è omosessuale chiarisce fra Flavia Amabile
La sua non è una famiglia arcobaleno ma soffre della sindrome di Locri Tanzi una malattia narra che l'ha fatta nascere senza utero ma Fertile posso concepire dice Maria Sole mass ma non sono in grado di portare avanti una gravidanza
Quindi questo fa parte delle coppie dei casi di coppie eterosessuali che ricco una la gestazione per altri per motivi di salute tanto per rispondere ancora una volta alla Roccella
Flavia Amabile chiede l'ultima volta che abbiamo parlato del suo percorso a ostacoli per avere un figlio lei aveva lanciato un appello a Giorgia Meloni si le avevo chiesto posso diventare di nuovo mamma questo dopo aver già avuto la prima figlia che ha chiamato tra l'altro Filomena
In omaggio a Filomena Gallo che aveva sostenuto che ha sostenuto la loro battaglia la la scorsa primavera in disegno di legge varchi era stato approvato alla Camera
E non ancora al senatore invece legge
A questo punto e chiede fra fra via amabile poi può diventare di nuovo mamma con questa legge risponde Maria Sole ogni desiderio di avere un configura un altro figlio o figlia è impensabile
No a questo punto passa così dopo tanti anni di battaglie ci stiamo votando nostra figlia non creiamo altri problemi semmai quando andrà all'asilo vedremo come sarà la situazione
L'intervista continua ed è molto sensata anche noi avevamo intervistato Maria Sole al maratoneta e in effetti fa capire molto di più
Di tanti altri discussioni ragionamenti il caso specifico e quindi vero segnala l'OCSE e con questi ringrazio
Chiaravalle e grazie Francesca e Bora con rimbocchiamoci le maniche grazie ancora siamo in chiusura
Vi rinnovo
L'invito a prendere la tessera per la il nuovo anno che iniziato dal ventunesimo Congresso dell'Associazione Luca Coscioni che si è tenuto il weekend del dodici e tredici otto volete tutte le informazioni le trovate sul nostro sito e con questo da Mirella Valentini un buon pomeriggio a tutti
Il maratoneta
L'assunzione dell'Associazione Luca Coscioni
All'incirca cinque