Negligenze del pensiero: raccontare il SSN e l'economia

Alla ricerca anche di una formulazione e divulgazione del pensiero economico e della riflessione sul l'economia sullo stato dell'economia che non sia così su binari a mente vittima di alcuni stilemi sia filosofici sia politici che
Sembrano vera afflitto il dibattito sull'economia e sulla politica negli ultimi cento anni K abbondanti
Un grandissimo piacere avere Clara mapei con noi perché a ha pubblicato negli ultimi anni ultimi due anni due libri molto importanti
Due libri che che sintetizzano anni di lavoro e di ricerca
Uno dei quali che abbiamo no da qualche parte Sciacca credo di averlo qui ve lo mostro gli altri sono disponibili da libreria
Poco più in là
Operazione austerità a con una bellissima copertina edito da Einaudi che uscito nel due mila ventidue questo giusto
Sì che il trattato adozione dall'inglese che essi figlie la l'originale in inglese
E molto interessante perché aprire qual è il punto di vista che ci offre Clara dalla nel suo lavoro di ricerca
Perché emerge dalla sottotitolo operazione Auteri austerità come gli economisti hanno aperto la strada al fascismo
è molto importante secondo me
Documentarsi e leggere questo tipo di proposta critica originale
Perché credo che tutti sentiamo il bisogno di dotarci di strumenti critici analitici che non siano quelli che ci stimolano a dare risposte Pablo Vianello alla critica corrente
Cosa voglio dire
Perché invitare Clara Mattei in un seminario di formazione rivolta ai giornalisti perché il mio desiderio la mia idea la mia ambizione era quella di portare la testimonianza di una ricercatrice di grande valore e di grande profondità perché agli ai colleghi che si occupano di raccontare il mondo
Sia possibile toccare con mano conoscere alcun la dimensione critica originale di un pensiero che non è corrente
Che è marginale purtroppo
E la prima domanda che ti pongo e proprio rivolta a a mettere in luce questo aspetto
La parola ostilità patria partiamo da quella è diventava diventata uno stilema lì quasi si sovrappone alla gestione politica dell'economia
L'austerità e come la pioggia oggi piove l'austerità domani nevica l'austerità
In che senso è uno strumento politico e come sei arrivato a definirlo come tale nella storia economica del Novecento
Grazie
Prima di risponde magari contestualizzando la risposta vorrei
Dire che credo che ciò che sta accadendo ora
A Gaza in Palestina e Libano stiano effettivamente delle rappresentazioni acutissime di cosa ci porta questo capitalismo dell'austerità
Effettivamente l'austerità è incardinata all'interno di un sistema economico capitalistico di cui si evita spesso e volentieri di analizzare la natura effettivamente questa una natura
Brutalmente violenta che avesse incarnata appunto dalla devastazione senza precedenti dal più grave crimine contro l'umanità del ventunesimo secolo che quello che sta avvenendo mentre noi stiamo qua
Sulle sui corpi del dei degli abitanti di della Palestina quindi credo che sia fondamentale per un gruppo di giornalisti davvero connettere quelli che sono delle espressioni di della profonda assurdità a cui siamo giunti come organizziamo la nostra società a questo mondo invertito come già ci diceva Marx
Credo sia veramente rappresentato dal fatto che mentre gli azionisti celebrano dei valori in Borsa delle loro azioni che sono aumentati del addirittura il settanta per cento
Dal scorso sette allo stesso tempo dallo sette ottobre due mila ventitré nel frattempo stiamo effettivamente
Osservando silente mente perché questo fa la stampa italiana quello che Francesca Albanese la nostra coraggiosi stima
Rappresentante alle Nazioni Unite chiama proprio Anatomia di un genocidio
Non credo di dovermi soffermare su l'ha perso che devastazioni di ospedali scuole reti idriche e fognarie del della nuova categoria di più di diciassette mila bambini che sono mutilati e senza nessuno familiare più invita e via dicendo quindi credo che stiam fondamentale collocare nel rapporto tra genocidio capitalismo dell'austerità
Perché dobbiamo imparare a comprendere l'austerità
Nella sua piena natura proprio come non si parla di capitalismo e non lo si diciamo problema attizza e non si comprendono le caratteristiche
Specifiche del nostro sistema economico così i nostri problema attizza qualità sonore caratteristiche specifiche
Del modo in cui questo sistema si gestisce
Che appunto è possiamo in qualche modo riassumere con la parola austerità
Che cos'è questa austerità l'austerità ci viene proposta come ovviamente come strumento tecnico per stabilizzare l'economia
è per pareggiare il bilancio molto spesso
Chiaramente il pareggio del bilancio ha poco a che vedere con e l'effettivo funzionamento l'effettivo successo dell'austerità anzi c'è il fior fior di resterà Tura che mostra quanto il pareggio del bilancio
Non stia il risultato di misure di austerity anzi soprattutto nei paesi del Sud globale più si fa oste Rita tramite i piani di aggiustamento strutturale giusti di urina assisteremo deprime il sistema quindi
Di cosa si tratta si tratta di un meccanismo però fondamentale per mantenere protetti
I fondamenti
Re di relazione sociale che stanno alla base della stessa accumulazione di capitale comunque tecnicismo terribile sguinzagliato affinché il detentrice
Significa che per in un all'interno la società capitalistica l'investimento sappiamo che è in mano ai privati
Che decidono per tutti noi invece di tutti noi quindi al posto anzi meglio al posto di tutti noi come produrre e perché e sappiamo che il motivo per cui s'investe effettivamente quello di massimizzare gli utili a o almeno aumentare profit profitto
E quindi questa è la logica che diciamo sta alla base della nostra economia queste investi mento che quindi è ciò che acquisti anela quando si parla di crescita del PIL giusto quater che noi e politici diamo il tutto con l'idea della crescita del PIL ma la crescita del PIL presuppone un certi Interest da parte dei privati a investire nell'economia che cosa presuppone l'investimento presuppone una certa solida
Patto sociale per cui la maggioranza di noi accetta la propria condizione di lavoratore che quindi vende la propria capacità di lavorare il ritorno di un salario
Questo sembra una malavita ma non lo è perché presuppone quindi un rapporto verticale per cui c'è una maggioranza subordinata
Letteralmente a una piccola minoranza ecco che l'austerità serva appunto a stabilizzare questi rapporti di classe così fondamentali per il capitalismo
Quindi IMEI colleghi keynesiani credo manchino il punto quando cerca di dirci l'austerità eppure razionalità l'austerità in realtà se ne potrebbe fare a meno
Se ne potrebbe fare a meno Mannoni in un sistema capitalistico in cui effettivamente se le risorse sono redistribuite in maniera democratica si perde il piglio disciplina attore
Sui lavoratori che devono essere mantenuti in una condizione di dipendenza dal mercato tale per cui per campare per pagare l'affitto per pagare il cibo per pagarsi la sanità ormai via e la scuola la scuola sta che sta per uscire un libro tra l'altro con fuori scena sulla privatizzazione dell'austerità eterogeneità della sanità
Bene
Per tenerci invita per soddisfare i bisogni primario i nostri ovviamente abbiamo bisogno dei soldi in tasca e a meno che non si sia parte dell'un per cento che i soldi in tasca Ceglia grazie all'investimento di capitali al ritorno degli utili
Dove tutti ce l'abbiamo perché
Lavoriamo per un salario almeno la maggioranza diciamo coloro che producono tutti i berlinesi abbiamo che abbiamo attorno a noi
Allora
Non vorrei che essi stimolasse sospetto nella nostra platea che chi siamo motivati dall'invidia sociale qui stiamo parlando stiamo parlando d'altro diciamo la verità società strutturata negligente mente era poco raccontata
Strutturata in classi in gruppi in grandi gruppi
Però il racconto dei tema dei temi economici dei problemi economici spesso e volentieri è delegato a una vulgata molto semplificata ovvero
E per questo secondo me è molto importante cercare di ricostruire anche con qualche dettaglio
Il percorso storico che tu hai proposto nei tuoi libri perché non so quanti
Sappiano che non è il G7 o il G venti ad aver inventato il consesso nel quale i potenti del mondo e nemmeno Aspen Institute e nemmeno Demos
E così è fatto così
Perché nasce molto prima tu nelle prime pagine del anche nel tuo secondo libro lo racconti
Fa risalire al mille novecentoventi quindi a un preciso momento storico
Il momento nel quale l'intellighenzia economica accademica il mondo oggi lo chiameremmo dell'impresa liberale
E quindi diciamo del capitalismo a quel tempo non del tutto avanzato ancora pienamente
Nella scia dell'imperialismo ottocentesco ma comunque avanzato perché aveva fatto il grande scatto della prima guerra mondiale
Individui nel congresso di Bruxelles del mille novecentoventi un momento chiave secondo me anche per chi racconta gli eventi e i grandi convegni dell'economia contemporanea
Della degli anni Duemila del terzo millennio è importante conoscere il fatto che questo meccanismo di ristretta cerchia che decide per tutti e realtà antico di più di un secolo
E a questo proposito visto che hai parlato di lavoro e di necessaria partecipazione al mercato del lavoro per dotarci e poter comparare i beni di prima necessità e non soltanto vorrei ricordare che il primo accordo sulle otto ore di lavoro otto ore di riposo torre di socialità
La scansione in tre grandi momenti della giornata della vita del lavoratore in Italia risale all'accordo del cinque febbraio nel mille novecentodiciannove
Firmato tra la Confederazione italiana regionale del lavoro che a quel tempo raggruppava tutte le organizzazioni sindacali e le organizzazioni datoriali oggi diremmo diciamo confindustriale o qualcosa del genere
è molto importante che tu abbia messo in luce questa relazione che ci fu tra l'ho grande sconvolgimento politico storico ed economico della prima guerra mondiale i suoi esiti nel campo dell'economia politica le decisioni che vennero prese a margine in conseguenza di ciò che accadde allora
Perché credo che sia importante perché palme anzitutto perché ignorato dai più
E quindi quando non si è dotati
Della strumentazione anche storiografica per poter porre in relazione ai fenomeni che avvengono adesso intorno a noi ma che si specchiano in fenomeni che hanno in episodi e fenomeni che hanno un secolo di vita e che risalgono quindi fanno risalire le radici del presente
A un secolo fa cosa sempre utile
Per raffrontare i cambiamenti individuarli era medita Arci sopra ma perché è soprattutto nostro menta azione di ordine politico
Mi piacerebbe che ricordarsi a chi ci ascolta a chi è in sala proprio questo aspetto dirimente secondo me
Sì grazie molte credo che effettivamente la mia proposta metodologica sia quella di
Capire la forza
Politica nell'aprire gli occhi sul presente della economia politica storica no di tentare di effettivamente trovare le origini di concetti politiche
Che oggi sono completamente normalizzate naturalizzate quindi resi invisibili e credo che il ruolo dell'economista invece che invisibili Zare la repressione strutturale
Che è parte integrante del tipo di economia in cui viviamo bisogna invece mettere in luce questo credo in qualche modo stia la pillola immagino anche
Anche diciamo di responsabilità professionale che avete voi no in qualche modo disvelare ciò che normalmente è mantenuta diciamo semplicemente
Nascosto dalla sua normali cose o essere evidenzia la sua stessa evidenza assolutamente quindi
Col di Lippi il ruolo strutturale dell'austerità how io più di successo dall'austerità si può meglio affermare nei momenti storici in cui effettivamente fu utilizzata come strumento di immediata reazione rispetto a
Proposte di alternative socio economiche momenti in cui i cittadini che sono gli attori
E l'essenza dell'economia no ci viene proposta di coro mi accomuno oggetto esterno da manipolare ma queste chiaramente una costruzione ideologica che nasconde il fatto che nell'economia sono i cittadini dal momento in cui i i cittadini
Si rifiutano di partecipare in una certa o ordine sociale bene questi riti mettono proprio in discussione i pilastri stessi del nostro sistema economico che sono appunto le relazioni salariale e mezzi privati
Di produzione ok quindi in un momento storico come quello del biennio rosso il periodo successivo alla prima guerra mondiale in cui ci fu uno choc incredibile
Per la cosiddetta economia di mercato perché effettivamente pur di vincere la guerra agli Stati occidentali furono costretti ad intervenire in maniera senza precedenti per regolare in maniera pianificata la produzione ma soprattutto
In maniera esplicita disciplinando i lavoratori scusami scusami se ti interrompo e detto una parolina chiave
In maniera pianificata la produzione
Nella vulgata contemporanea almeno dagli anni ottanta del Novecento in qua
La parola pianificazione in campo economico è sempre stata associata al grande fallimento del progetto sovietico l'economia pianificata ai piani quinquennali e così via
In realtà quella intenzione meglio ancora quella necessità e la serie di prassi che ne derivarono
Furono parte del patrimonio strumentale delle economie liberali proprio all'indomani della prima guerra mondiale quindi la polemica sulla pianificazione che non sembra essere attinente al mercato libero
E quindi diciamo al capitalismo avanzato è in realtà una mistificazione scusa questa precisazione non le parole sono importanti assolutamente perché di nuovo la nostra economia non è un'entità immobile
Statica Renzi sono dell'evoluzione in politiche dovute appunto a delle pressioni
La buchi burocrati inglesi dovettero abbandonare appunto il meccanismo dei prezzi liberi quando si accorsero che stavano per perdere la guerra contro i tedeschi perché i loro diciamo produttori privati in Naldi trovavano maggiori profitti a vendere le navi al mio amico medico cioè quindi c'è stato un bisogno diciamo molto pragmatico di difesa dell'interesse nazionale
Qui ebbe e ma la cosa importante dire che questa pianificazione
Chiaramente comportò come si vide nel periodo immediatamente successiva alla guerra una fondamentale scuotimento dei pilastri del capitalismo quindi di nuovo una pianificazione fatta all'interno di un'economia cioè la trasformazione dell'economia di mercato plastica la pianificazione significava potenzialmente un sovvertimento
Terminale per la nostra economia soprattutto di Ripoli Bruschetti benissimo
Ed è importante secondo me metterlo a fuoco
Tu spieghi che quello che fu percepito punta ambisce fronti contrapposti classe dei lavoratori e classe degli imprenditori e quindi classe politica
Governante e che primo non era un binomio indissolubile quello dell'economia di mercato e del successo dell'economia
O vede i processi economici perché hai detto la parola l'azione prima di fatto durante la guerra per sostenere in maniera coordinata lo sforzo bellico le forze
La la Francia in parte ma soprattutto il Regno Unito ma anche l'Italia
Di fatto nazionalizzare un'opzione nazionale questa parola nazionalizzazione CISL associamo sempre a Salvador Allende e alcuni sognatori della polpa anti britannico no oppure perché ha un po'di memoria
E si ricorda che cosa c'era scritto alla programma politico di di François Mitterrand nel mille novecentottantuno nazionalizzazione ovvero non appartiene più ai privati questa sfera ma appartiene alla collettività che rappresentava era l'azione dei governata dagli strumenti dello stato della Repubblica o del Regno
Questi due concetti pianificazione nazionalizzazione in realtà furono vincenti come strumenti per vincere la guerra ma che cosa accade dopo perché quello che accade tra la fine della guerra
E il congresso di Bruxelles e quindi quello che avviene anche in Italia negli anni venti ventuno e soprattutto ventidue che chi permette di collegare il nostro presente due mila ventiquattro
E del diciamo la temperie che ci circonda con ciò che fu deciso e pianificato allora allora credo
Ci arriviamo in un secondo però credo sia molto importante così dal fatto che le decisioni di pianificazione non fossero meramente decisioni tecniche
Perché comportavano una certa prese in mano da parte dello Stato non soltanto decisione a produzione
Ma anche del controllo sui lavoratori
In Italia i lavoratori furono militarizzati nel senso che effettivamente se non ci si presentava a lavoro si finiva come le coloro che decisero di decidevano di disertare al fronte quindi una e questo è molto importante
Un
Una Chiara politicizzazione dei rapporti di classe che normalmente venivano appunto resi invisibili dal fatto che era il mercato che decideva
Come chi sfruttare non per questa volta più non è più il mercato come entità impersonale che equivale che quindi effettivamente fasti che noi di sfruttamento non parliamo perché in qualche modo c'è la ci l'illusione per cui stiamo tutti liberi di decidere in qualche modo da chi farci impiegare nel momento in cui lo Stato interviene in maniera politica per controllare la produzione
Emerge chiaramente quanto la precondizione di un'accumulazione di successo
Sì appunto che lavoratori vadano in fabbrica lavori non Totti ore e non facciano i furbetti perché se no di plusvalore per diciamo sostenere lo sforzo bellico non ce ne sarebbe
Quindi in questo momento storico emerge quanto le relazioni Stari Alifuoco zero costitutivamente coercitive
E tu in quel una opposizione politica del biennio rosso
Al pilastri del capitalismo una
Incredibile Energia per richiedere una società diversa nel senso di effettivamente di proporre
In maniera sostanziale la democrazia economica cosa che pare astratto per noi oggi ma al tempo effettivamente nel cuore del capitalismo occidentale quindi in Italia e in Gran Bretagna
Non sto ci si accorse che effettivamente era più efficiente pianificare rispetto anzi c'è una bellissima San la stanchi committee una commistione che essi riunì nel Parlamento britannico che diceva guardate che lasciare e il carbone estrazione e la la vendita del carbone in mare ai privati e completamente inefficiente
E il carbone era diciamo la base energetica principale che quindi l'idea era il iniziamo a nazionalizzare il carbone
E così facendo nazione inizieremo anche tutto il resto perché e più efficiente ma non era una questione solo di efficienza era anche una questione di giustizia economica perché il calcolo premorì
E certa e poi laboratori non metri
E spingevano soltanto per la razionalizzazione ma per assenze governance della gestione economica quindi effettivamente la democrazia economica come idea non è più il padrone Dio ci cosa fare siamo noi tramite consigli a decidere i target e il motivo della produzione sostituendo la produzione per il profitto
Alla produzione per la soddisfazione del bisogno di nuovo ci pare molto astratto ma nel nel nel nel libro Operazione austerità
Tento di mostrare nella concretezza
Cosa questo significò in Italia significò il la famosa diciamo periodo dei dei consigli di fabbrica che iniziarono proprio qui a Torino con il movimento dell'ordine nuovo ricordiamo che Antonio Gramsci fu deraglia cesellatore
Grande pensatore proprio perché partecipo durante il periodo della guerra e ovviamente nel periodo d'oro del biennio rosso all'occupazione delle fabbriche all'organizzazione degli operai
E che comprese chiaramente che il pensiero nuovo il pensiero effettivamente liberatorio
Problemista e dalla partecipazione collettiva all'interno di queste realtà che si battevano per la democrazia economica e molto interessante effettivamente guardare alla consapevolezza e piste mica
Di del delle procure proposti dal piano con le parole di Fini sono solo giornalisti qua
C'è
La consapevolezza metodologica se potete andare a leggere dall'esperienza bellissima i fetente i fascicoli dell'ordine nuovo sono tutti on line sono durò due-tre anni effettivamente il l'esperimento esatto e la capacità di dire bene non stiamo producendo sapere grazie alla nostra partecipazione concreta a queste nuove istituzioni che staranno l'embrione
Di uno Stato nuovo non alienato dai cittadini ma effettivamente mi piace sottolineare che ciò accadeva un secolo fa
Sì esattamente stava preparando qui abbondante cui partirà trovi partirà prima ricordiamo che nell'estate del mille novecentoventi per più di un mese tutte le fabbriche in Italia furono occupate
Si sparse a macchia d'olio mentre la il CREL campi agricole furono occupati allora andati patrimoni fondiari furono occupati dei braccianti con assemblee anche livelli
E Giolitti all'epoca il governo disse guardate bene industriali mi spiace tanto ma non la forza politica troppo la forza fisica militare per opporci
A questa ondata della maggioranza che si oppone alla propria condizione subordinata lo giorno se abbiamo acceso botte e quindi a restare chiama l'austerità finalmente scusa ma non mi piace se posso chiederti
Hai descritto per sommi capi quello che avvenne in Italia facendo riferimento a quel famoso biennio rosso però una cosa molto simile stava accadendo anche dall'altra parte della Manica perché ho trovato molto interessante
La il confronto che tu proponi tra la situazione italiana in uscita dalla conflitto
E la situazione britannica in uscita conflitto e la divergenza solo formale tra gli esiti dei processi correttivi che furono messi in atto perché da una parte un governo strettamente liberale ma di marcata
Impronta conservatrice
Dall'altra parte della Manica Londra in Italia il fascismo
Sono trovo che sia molto interessante per cercare di raccontare come da premesse molto simili non sovrapponibili del tutto ma simili
Siamo scaturiti effetti così tanto diversi completamente adesso ne discutiamo vorrei solo chiudere la diciamo
La prima parte del libro chiusi dicendo la parte sulla crisi esistenziale del capitalismo per sottolineare quanto questi esperimenti e storici di nuovo possano servire credo
Da
Dati da guide anche per movimenti del momento sappiamo bene che Celli
Le l'extra GK n che al momento adesso sta lottando per principi è governata molto simili e stanno subendo delle pressioni molto forti da parte del nostro governo per non permettere in qualche modo questo piano di riconversione ecologica di una fabbrica integrata effettivamente democratica di esistere quindi diciamo che queste alternative però il capitalismo sono interessanti perché ci mostrano quanto fragile
Se il sistema quanto efficiente dato che sistema siamo noi di nuovo lo ribadisco perché questo gli economisti non lo vogliono dire perché fa paura
Dato che il sistema economico siamo noi stessi si oppone creativamente ad un al al sistema con diversi modi di accedere alle risorse produrre distribuire chiaramente sistema è per definizione in crisi
Ecco che questa crisi che comunque appunto è sempre in qualche modo presente ci si c'è sempre un modo per puntellare emostasi ostile a tema come fa vedere anche molti casi in America Latina anche adesso
Ovviamente
è ciò che vogliono evitare coloro che dal sistema invece beneficiano eccome e Ca'accadde nello stesso modo dopo la prima guerra mondiale quindi dopo Durante questo famoso biennio rosso inizia a organizzarsi una contro azione molto potente
Che si esprime in qualche modo a queste conferenze nelle prime conferenze internazionali
Financial quindi finanziaria
A Bruxelles nel mille novecentoventi e a Genova nel mille novecentoventidue si ritrovarono tutti rappresentanti dei governi
Occidentali per discutere come fare effettivamente a risolvere quella che loro definivano ovviamente la crisi economica ma che era molto più terrà di una semplice crisi economica
Perché ad una crisi politica dissesto economico resta il punto che esso ecco quindi
Cosa successe non chiamarle rappresentanti del lavoro che appunto come ricordavi tu erano riusciti a spingere lo Stato capitalistico addirittura implementare le prime forme di welfare State quindi di nuovo il lo stato sociale come lo conosciamo oggi
Nacque proprio da un la stagione di conflitto di classe molto potente che quindi spinse diciamo i burocrati dire bene pacifiche amo la situazione
Diamo almeno qualche cosa questi che si sono battuti alcuni millenni di sfruttamento totale diamo continuiamo a qualcosa tratterà la cosa interessante stima e questo è un punto che vorrei ribadire magari dopo quando Fitto finalmente arriva la storia perché condita
La cosa interessante ed è che questi da a
Dopo si resero conto che da fare a ridistribuire le risorse è pericoloso politicamente perché le persone
Furono ancora più diciamo galvanizzati Therese pot
Paura da dal fatto che le risorse sociali c'erano e quindi chiedevano ancora maggiore giustizia sociale come si dice conservatrice
Al lavoratore che infido e spesso pigro identità sopravanzato Brian era andata deserta queste la narrativa delle conferenze di protestare appunto edizione in avanti Castello talmente
Quindi come fare a ridisciplinare i lavoratori appunto questi lavoratori che si erano comportati così male se mi passa il libro le chiedo una
Una un passo perché sto trovo sto bene dove non torni in mano questa da troppe storie
Per dirvi esattamente come le dicevano esattamente questa
Dolore e sofferenza
Volevo vedere aste
Aspetta che ci tolgono
Introduzione devono lavorare darsi da fare lavorare sodo sì c'è quella lire però c'era quella linea di Bra da che diceva che proprio lo scandalo che l'opinione pubblica non le stesse più capendo
Riprende pervasiva Cesare
Grandissimo è grandissimo capito è paradossale dichiara l'inglese Robert Gianni Branca autorevole esperienza di finanza che nella situazione attuale nonostante l'urgenza di limitare le spesi invasa ragioni finanziarie ed economiche
Tutta la forza dell'opinione pubblica sembra ancora diretto in senso opposto i lavoratori sono stati incoraggiati ad aspettarsi si aspettano di avere accesso al nuovo modo di vivere a una grande miglioramento della loro condizione
Credono che tali cambiamenti possano essere raggiunti stessi stemma dell'industria privata viene sostituito da una qualche genere di proprietà pubblica o comune
Non si rendono conto della dura verità che una vita migliore si può raggiungere soltanto tramite il lavoro e la sofferenza quindi esattamente le stesse parole tra l'altro che stentiamo oggi e che non è cambiata di una virgola re la retorica ma interessante vedere l'origine di questa retorica che era chiaramente
Di contrattacco e di protezione di un'élite socio economica che si sentiva letteralmente circondata minacciata rilanciata giusto quindi
Consumare meno produrre di più diventa il motto dell'austerità
Che effettivamente è il Codice chiamato Codice Giustiniano da questi stessi Esperti un nuovo Codice Giustiniano che avrebbe ristabilito le basi per l'intero ordine diciamo europeo e non soltanto
Ecco che la cosa interessante che ricordavi tu Stefano e il punto che la questa Codice viene implementato in maniera parallela
Da regimi politici estremamente sulla carta almeno di Diversi perché abbiamo il Parlamento liberali inglese che svolge attraverso gli esperti del Tesoro e della banca centrale
La politica di austerità che in Italia avviene Presa diciamo
Di petto dal Governo Mussolini ai dei suoi esperti economici tutti professori cattedratici
E esponenti dell'economia pura appunto la nuova tradizione che ancora oggi diciamo il paradigma dominante si studia a scuola il paradigma neoclassico nacque proprio
Il paradigma spesso si diffuse ed ebbe
Diciamo su consenso che proprio copre quindi ho proprio con questo predominio anche da podista propri da se stessa lotta accademica né stesso che Pantaleone e Pareto Maffeo Pantaleoni e Vilfredo Pareto due esponenti padri fondatori dell'economia pura sporche sostenitori e partecipanti
Pantaleoni al governo fascista comprarono anche il Giornale degli economisti quindi questa battaglia parallela in Accademia per liberarsi della tradizione storicista e anche marxiana
A favore di un paradigma che ti diceva che l'economia resto diventa autorevole e scienza dura oggettiva e neutrale e quindi il l'idea che si parte da sillogismi che vengono provengo da verità pure la verità pura che stiamo tutti Omo e Corioni dimostrano Passoni si mostra Sol
Dall'homo economico si può al mostro di arrivare le regole fondamentali fondamentali di conduzioni del comportamento umano
E la cosa meravigliosa per queste conquiste che furono in grado di a implementare in maniera quasi Directa le loro teorie astratte
Sul popolo italiano grazie al regime fascista di Benito Mussolini ma di nuovo politiche che si espressero praticamente in egual misura
Anche in Inghilterra quindi magari adesso possiamo dire cosa sono queste politiche nata a testa ma rimasta un po'astratti su che cosa stia austerità internet Café anziani grazie dicono infatti mi mi piacerebbe molto cultura con tassi alcuni aspetti
Lei prima ha fatto cenno della
Tentativo da parte del governo britannico del Parlamento del governo britannico
Di far fronte alle nascenti e sempre più pressanti esigenze che il popolo dei lavoratori e delle lavoratrici esponeva come in forma di diritti mi ha molto stupito perché proprio non lo sapevo che il primo Progetto di housing popolare
Non fu semplicemente messo in atto avviato non messo in atto
Avviato realtà diciannove il venti a Londra
Si basava su un lavoro di una commissione che non era composta da rivoluzionari babbo Mignani ma è Abu imposta dai liberali dai banchieri
Che si erano semplicemente resi conto questa la cosa molto affascinante che le condizioni materiali di vita della classe lavoratrice erano diventati inaccettabili
Proprio a causa delle restrizioni fortissime dovuta lo sforzo bellico oltretutto
Sì credo che però palco la differenza qualitativa di quel diciamo ragionano in periodo si è del di quella diciamo goffo
Stagione di sperimentazione
E che ci fosse proprio l'idea per cui la logica del bisogno dovesse prendere priorità sulla logica del profitto qui in ogni soddisfare i bisogni strumentalmente a renderci più produttivi no perché restassi dice bene se il lavoratore o quello che diceva già Ricardo ex lavoratore mangia meglio ovviamente quaranta e più più produttiva e quindi il plusvalore aumentano
è lì e la cosa interessante il motivo per cui questa stagione di welfare Isma'era in qualche modo davvero pericolosa che si iniziò a dire ma
Soddisfare i bisogni dovrebbe essere una priorità sociale rispetta la soddisfazione Fitto e capite che già questa questo mettere in atto questa nuova gerarchia di priorità
E sconvolgeva proprio la base è di nuovo in principi fondativi dagli tipo di economia che ma questo slittamento Clara questo slittamento dall'area dell'economia cioè della produzione quindi de la convenienza all'area dei diritti
E quindi dall'economia alla giurisdizione
Aveva conquistato adepti non solo tra i socialisti non sono tra altamente ma veramente anche tra i rappresentanti non di cui più vetrine io ovviamente ma anche da rappresentanti del mondo liberale assolta perché questo oggi avviene così più con maggiori difficoltà con così tanta difficoltà
Perché quel livello di consapevolezza
Che cento anni fa sembra avere in qualche modo conquistato spazio in tutti i settori del dibattito politico parlamentare perché oggi invece visto che hanno avuto così tanti trionfi i pensatori neoclassici e diventano ancora esemplari commise si CONAI h e i Friedman
Perché
Oggi non c'è più quello spazio che allora fu conquistato proprio perché c'era stata la guerra questa è la cosa che non ho capito mi piacerebbe nei tassi a chiarirla
Perché credo che le liti impari dagli errori storici se posso dire nel senso che credo che in quel periodo almeno dalla mia ricerca storica appare Kennel diciannove del venti di Nostromo Santino tornati indietro per pazienza nel diciannove nel venti a
Non ci si rese conto di quanto facilmente si potesse sgretolare il sistema dal CT dall'interno
Quanto la rivoluzione non era sempre soltanto sin poteva manifestare certamente in chiave diciamo netta come accadde comunque Russia con la presa del Palazzo d'inverno
Ma poteva anche manifestarsi tramite canali costituzionali anzi
Proprio quel felice vada bene noi la rivoluzione inglese extra una rivoluzione tramite canali costituzionali quindi il fatto che appunto distribuire le risorse sociali apporre la logica del bisogno prima della logica del profitto
Stesse davvero facendo collassare il sistema dal dal detti dentro e queste fu qualcosa che chiaramente i tecnici di Bruxelles
Si è se ne resero conto nel senso che e davvero di nuovo il limite tra capitalismo e post capitalismo non è una barriera netta diciamo astratta no e
Sono complessità storiche il processi di mutamento dei sistemi per cui se a un certo punto si inizia a comprendere facciamo il fondamento di De mercificazione delle nostre bisogni primari come per esempio la nazionalizzazione e la autogestione dell'Energia
Dell'Energia Elettrica capite che si possono innescare dei procedimenti
Portano a a un una società che non è quella capitalistica giusto quindi siccome questa il fatto che ci sia ci sono i limiti politici a cosa è possibile all'interno il capitalismo senza ammetterlo in pericolo e queste qualche cosa che credo si si comprese e dunque si fece marcia indietro abbastanza in maniera radicale poi ovviamente ci sono diversi attori ma chiaramente gli attori che
Conta no alla Banca d'Inghilterra e il Tesoro per esempio in in in in Gran Bretagna
Comprese rocche la misure necessarie fosse una sala dose di austerità in quali termini in Inghilterra principalmente
Austerità monetaria di nuovo qualcosa che stiamo vivendo tutt'oggi la Banca d'Inghilterra insieme al Tesoro perché il Tesoro controllava diciamo parte della politica monetaria
In quel periodo
Fu quello di incrementare i tassi di interesse quindi rendere il credito più caro no
Ecco che l'incremento dei tassi di interesse ed ebbe un Effetto dirompente sulla forza contrattuale dei lavoratori ci sono le stesse dati storici che che mostro che
E e non son sono soltanto io ci sono gli osservatori del tempo che dicono bene
La recessione
Fu salvavita per il capitalismo
Creare recessione che ovviamente fu stimolata me vediamo oggi da alti tassi d'interessi alti tassi d'interesse fanno rallentare l'economia questo pare un problema ma in realtà è una soluzione strutturale
Ah ho Kunda questione molto più importante
Rallentare l'economia significa aumentare la disoccupazione e questo accadde in maniera pazzesca dopo la prima guerra dopo dopo che l'Inghilterra alza i tassi interessa al sette per cento del nell'aprile del mille novecentoventi
Già nel mille novecentoventuno la la disoccupazione tocco i picchi del diciassette per cento per la classe lavoratrice un che aveva assicurazione sanitaria quindi diciamo solo
Quindi questi questo diciassette per cento disoccupazione essi
Tradusse immediatamente in meno sindacalizzazione ni
Meno scioperi
La fine di tutte quelle rivendicazioni di maggiore
Partecipazione alla produzione che erano tipiche del biennio rosso quindi la morte del conflitto di classe ecco il significato profondo di alzare i tassi d'interesse e cosa che la fede oggi la Fed la banca centrale americana oggi
Comprende benissimo perché Jerome Paolo come alla nostra banchi era qua interrogato sta benissimo che il punto come fare a
Stabilizzare l'economia la l'economia stabilizzi
Se raffredda il mercato del lavoro negli Stati Uniti ridotte il nel periodo post scopi diciamo diciamo una micro una micro a crisi del sistema dal momento che l'ironia mentre no non mi crede do immediatamente dopo il CRI del copie ci fu un momento diciamo
Chavez super minore simile se voi a quello che accadde dopo la prima guerra mondiale simmetriche irreali rivendica deriva assolutamente alla i pochi soldi in tasca ai lavoratori permisero a molti americani cinquanta milioni che il trenta per cento la forza lavoro americana nel due mila ventidue di lasciare spontaneamente i loro posti di lavoro
Distinta Calizzano ci sia adesso ancora adesso continuano le ondate di sindacalizzazione si stanno vincendo dell'importanti lotti d'incremento dei salari nominali in molti settori ecco questo è il motivo per cui la fede
Fu spinta ad alzare i tassi d'interesse perché comunque per loro l'inflazione era sì espressione di un problema più profondo di sconvolgimento dei rapporti di classe
I costi lavoro stava diventando troppo alti i costi lavoro e in più una vera e propria rivendicazione di diciamo di partecipazione differente rispetto a quella che il negli Stati Uniti si vedeva negli anni settanta sta quel momento
Questi ultimi paragrafi della nostra conversazione mise mano dare una spiegazione del perché il tuo secondo libro quello più divulgativo sia intitolato l'economia è politica e a questo proposito mi piace ricordare il fatto
Che adesso non ricordo che pagina però a un certo punto tu ricordi una intervento pubblico di un magnate dell'industria mineraria australiana asset non mi ricordo come si chiama che lei non era non era poi che c'erano di un magnate dell'industria mineraria sta mi hanno
E rende esplicito quello che stai dicendo e lo spinge ancora un po'più in là invocando
Radica lamentando il fatto che i lavoratori sono montati la testa e lavorano poco producono poco credono di essere non al servizio nostro ma servizio di qualcosa che non appartiene a nessuno
E soprattutto invoca la all'aumento Della disoccupazione fino al quaranta al cinquanta per cento la disoccupazione al cinquanta lo invocano l'ho visto anch'io il video
La invoca al cinquanta per cento perché così io oratori vengono disciplinati ecco questo ci riporta ai tempi nostri perché è una è una conferenza di due anni fa forse tre anni fa non di più
Quindi nella
Non lo diciamo in termini ottocenteschi un po'brutali
Nella casse classe padronale in qualche modo la consapevolezza di avere a disposizione questi strumenti normativi e di influenza
è diventato chiarissime e credo che sia importante notare quanto questi esperti economici che ci dicono
Dobbiamo aumentare il tasso di disoccupazione per stabilizzare l'economia non si hanno dei perfetti cretini né nel né degli stronzio scusate il termine
Essi hanno purtroppo portatori spoke Menna
Della logica del capitale
La logica del nostro sistema economico né eccessi ITA di una sana dose di disoccupazione guardate non ci sarebbe capitalismo senza disoccupazione questo lo diceva già uno come Michael Caletti dicendo a che in sé del mille novecentoquarantadue che in e bellissima nato a teoria del capitalismo del pieno impiego peccato che il pieno impiego all'interno il capitalismo significherebbe la sua fine
Perché chi è che stia è disposto di nuovo per andare a lavorare in cambio di un salario per qualcun altro perdendo completamente la soggettività della propria esistenza durante le ore di lavoro che sono devo maggioranza delle ore della giornata
Ok perché noi facciamo un lavoro chiaramente che ci umanizza come giornalisti come accademici ma ricordiamoci che i programmi questo raganella verso non fa così allora sia in Italia che ne viste che a livello globale chiaramente non non non viene umanizzata durante le dieci dodici euro ore lavorative anche che svolge
Quindi
La disoccupazione è
Fondativa della possibilità stessa del nostro sistema economico senza disoccupazione il sistema va in crisi esistenziale
Motivo per cui il compito delle banche centrali che sono indipendenti per statuto è perché sono indipendenti per statuto
Di nuovo e non me ne sto inventando 'ste cose andate a vedere le origini della banca centrale indipendente proprio in questo periodo qui
Perché ci dicono gli esperti dobbiamo tenere lontane le persone del dalle decisioni macro economiche decisione macroeconomiche specialmente monetarie fiscali
Debbono essere cosa degli e Sperti
è chiaro perché se di nuovo se
Com'è che ci dicono le banche centrali sto indipendenti perché l'unico modo per agire in maniera prudente e certamente perché la prudenza significa agire contro i principi dà soddisfazione del bisogno a favore dei principi della sto di strazio del profitto
E dunque la necessità di aumentare la disoccupazione nei momenti in cui laboratori alzano troppo la testa cosa che funziona perfettamente come ci dimostra il caso degli anni Venti in Inghilterra
Vorrei solo aggiungere che l'austerità monetaria solo per completezza perché se no riusciamo me arriva rasta definizione dell'austerità la stretta monetaria che una delle componenti fondamentali delle politiche di austerità
Normalmente va a braccetto con altre due componenti fondamentali infatti il motivo per cui ho tentato di riassumere
Che cosa sia l'austerità con il concetto di Trinità abbiamo l'austerità monetaria con l'austerità fiscale che cos'è l'austerità fiscale questo è fondamentale per evitare di cadere nei tranelli degli e Sperti che ci parlano oggi
Quando sentite parlare di austerità normalmente la definizione utilizzata è quella di
Tagliare la spesa pubblica e alzare le tasse
Questa definizione completamente vuota perché non ci dice assolutamente chi vince chi perde feci visivamente
In quali direzioni vadano le risorse statali per non qualifica la decisione questo semplice
La questione che lo Stato continua a spendere ma non a favore della maggioranza quindi la spesa sociale
Viene costantemente smantellata come sappiamo bene in questo Paese in cui gli ultimi dieci anni la stesa per l'istruzione pubblica è calata di dieci punti percentuali in termine reale dato sul Corriere della Sera
Sul Sole ventiquattro Ore
Di qualche tempo fa fa quindi si taglia la sanità si taglia la passò la scuola si taglia il la la le case popolari il trasporto nel frattempo ovviamente lo Stato non è che smette di spendere spende come per sussidiare
E protegge i capitalisti privati no gli investitori privati
Fior fior di sussidi sappiamo quanti sussidi lo Stato ha dato presente all'ex spia
Nel frattempo lo Stato Sos sussidiato costantemente
Viste torni stare industriale ricordiamo anche più adesso tanto più adesso ricordiamo testa citano mandato ventitré miliardi di dollari all'esercito israeliano cosa che si traduce nell'immediato profitto
Delle multinazionali basati negli Stati Uniti delle armi
Che chiaramente effettivamente mantengono uno stimolo economico e questo è fondamentale c'è un bellissimo grafico nel mille novecentocinquantanove i primi economisti keynesiani trovate adesso sto studiando post Seconda guerra mondiale
Diceva bene costi benefici del militarismo costi vite umane sofferenza
Benefici stimolo economico quindi questo chiare idea per cui la spesa militare sia la spesa più adeguata per l'economia capitalistica perché
Chiaramente tiene alta la domanda che quindi soddisfa il problema della soap sovrapproduzione che diciamo inscritto in un'economia anarchica come la nostra in cui tutti possono produrre quello che vogliono poi cercano di vendere ok
Ma nel frattempo non rischia di galvanizzare i lavoratori perché se tu lo Stato spende i lavori pubblici e in spesa sociale capite che nuovi ospedali strade
Capita che rischia di darci in mano delle risorse che ci pongono una situazione di maggiore potere contrattuale
La spesa militare la spesa perfetta per il capitalismo miti o per cui
Di studi mostrano quanto Successo per esempio degli Stati Uniti come diciamo Paese egemone del capitalismo avanzato
Non sarebbe assolutamente stato possibile senza una sua militarizzazione fin dal momento il Falerio delusione economico ASCO di costo più peso il boom economico dei famosi trent'anni gloriosi che ci vengono spacciati come anni in cui l'ostrica non ci fu che non è vero cosa che sto dimostrando nel prossimo libro
Iniziarono nel quarantacinque ma nel cinquanta con la guerra di Corea
Quindi la guerra di Corea la guerra del Vietnam non erano accessori geo politici dovuti ai sovietici stronzio no erano fondamentale stimolo economico
Per il capitalismo dell'austerità
Se posso aggiungere visto che tutta la capendo io faccio il giornalista due numeri
Anzi un numero imporre in particolare le prime cinque imprese statunitense
Di inserite nell'Elenco dei fornitori del ministero della difesa
Stiamo parlando di Lockheed Martin RAI che orna Halliburton e così via le prime cinque
Dalla la esplosione del conflitto in Ucraina quindi dalla all'inizio del due mila poco dopo l'inizio del due mila ventidue hanno visto aumentarla propria capitalizzazione in Borsa del duecentosettantuno virgola quattro per cento
E hanno visto aumentare le commesse statali vivono di commesse statali del ministero della difesa sia del Pentagono
Per oltre quattrocentonovantotto miliardi di dollari
I numeri che danno conferma dell'assunto teorico che Clara stava esponendo poco fa ecco queste fondamentali senza che di no espone comma come abbiamo iniziato a oggi la
Questo mondo invertito nel senso che negli Stati Uniti c'è un problema di senza tetto di povertà
Che ha raggiunto dei livelli veramente mostruosi non si riesce più a camminare per miglior senza veramente rabbrividire io sinceramente vivo la violenza del capitalismo tutti i giorni vivendo le vie
A New Yorker
Quando c'è un problema di povertà dei lavoratori senza precedenti motivo per cui i lavoratori potranno per Trump per dire basta a questo sistema poi chiaramente non sarà la soluzione
Ma chiaramente questo completa mancanza di fiducia in un sistema che le risorse alla popolazione non leda
Le risorse non mancano mai per sostenere ovviamente genocidio in Palestina così come finanziare la NATO e rischiare una guerra nucleare in in casa nostra e via dicendo
Quindi stelle l'austerità fiscale l'incremento della spesi a favore degli investitori e ovviamente il lo smantellamento delle risorse di nuovo l'austerità sposta le risorse dalla maggioranza
I lavoratori alla minoranza
L'altro pezzo credibilità diciamo prima dei Tartari farà stare l'altro punto è la svolto da medaglia la stesa e le entrate dove in tre i soldi ovviamente ai lavoratori dopo la prima guerra mondiale si capì durante queste conferenze che il modo migliore per disciplinare i lavoratori roba mente tassarli di più quindi aumentarono le tasse sul consumo in maniera esagerata
E Mussolini si vantò Cuneense esperti di avere trovato un intero esercito tipo di nuovi tassabili che prima non erano tassati perché considerati troppo forte poveri scusate
Quindi tassare i lavoratori non il profitto è diciamo una tassello fondamentale dall'austerità che noi come italiani e come americani
Svolgiamo benissimo ieri ero a Oxfam per il cioè il festival di Oksana Firenze c'è un intero pannello dedicato ovviamente a quanto
Regressivo se il nostro sistema fiscale per cui effettivamente i profitti sono detassati e lavoro è passato questo è all'interno proprio del nostro regime fiscale
Questa è l'austerità di nuovo assenso per noi no assenso per il capitale assolutamente sì
Poi l'ultima dell'intero della Trinità e l'austerità industriale così possiamo chiamarla privatizzazioni
Che non sono mai dismesse Mussolini fu il primo grande privatizzazione privatizzatori e della della storia contemporanea occidentale realtà alcuno fece un'ondata di privatizzazioni pazzesche negli anni Venti
E poi chiaramente
Comprando ieri così il consenso del mondo degli industriali coi soldi dello Stato assolutamente e poi chiaramente deregolamentazione del mercato del lavoro motivo per cui ora il problema della povertà dei lavoratori
Un quarto dei lavoratori guadagna meno dell'ex reddito di cittadinanza di settecento settanta sessantotto euro mensili va bene quindi lavora e povero in Italia
Dodici per cento e lavorato in Italia è la povero assoluto e sappiamo che un italiano su dieci e povero assoluto la povertà assoluta dei minori in Italia è triplicata
Negli ultimi dieci anni così come sono triplicati e più che triplicati i miliardari in Italia che oggi sono sessantotto
Per la definizione il numero esatto
Quindi chiaramente l'austerità funzionerà nel uccidere la forza politica e dei lavoratori
E tant'è che ci rende lavoratori poveri ma la deregolamentazione del mercato lavoro che ha una storia infinita in Italia partendo da Mussolini fino al pacchetto Treu o a Renzi eccetera
Di nuovo produce crisi sociale
Ma non produce crisi triste il capitalismo anzi il lì quello che per noi sono crisi sono soluzioni per il sistema disuguaglianza e povertà
Disoccupazione
Sono funzionali al mantenimento della
Degli all'ordine rivolgetevi dell'ordine del capitale quel motivo per cui diciamo che il titolo in inglese di questo libro che a me piaceva di più era decapitato oltre all'ordine del capitale tutti dice molto bene che il capitalismo non è soltanto economia
è un ordine politico appunto perché basata sulla subordinazione di classe e quindi il ruolo attivo dello Stato con l'austerità nel mantenere intatta il sistema contro le possibili i posti visto pertinenti bene
Adesso io vorrei chiederti in chiusura del questa nostra chiacchierata
Un suggerimento se posso visto che siamo giornalisti a questo incontro è inserito in un programma di formazione continua dei giornalisti
Se potessi dare due consigli di lettura che nazioni due libri siano ce ne abbiamo già consigliati
Do consigli di lettura e magari una una strumentazione terminologico addirittura tre domande
Che sarebbe opportuno porre nel momento in cui si fa informazione economica politica o sociale comunque si fa lavoro del giornalista di fronte quando siamo posti di fronte alla ministro dell'Economia immaginiamo ciò che domande di faresti
Che domani mi rifarei gli chiederei se davvero pensa che la la suggestione dell'economia stia cosa neutra queste soprattutto COSAP per il bene comune e quanto effettivamente
Ruolo stesso degli economisti strappiamo non essere comprensibile se non all'interno della partecipazione nel conflitto di classe cosa fondamentale che ci viene costantemente negata dall'idea che invece collo colui che o con lei che ha un dottorato in economia
Sia sopra le parti sia tecnico abbia una scienza esatta tra le mani
Questa è una completa costruzione che si vede nel mettere insieme i libri scientifici con gli articoli di giornale premetto Larry Summers chiesti uno degli immobili economisti più in su
Ti in questo momento storico lo Stato per molto tempo nei suoi libri tecnici di testo in qualche modo è nascosto ciò che nascosto ma presente
Negli assunti classisti ciò che viene manifestato molto bene quando dissi chiede advising e ci spieghi e e ci dice guardate che dobbiamo fare attenzione perché la disoccupazione troppo bassa e la spesa sociale troppo alta
Quindi di nuovo quanto di cronisti stiano
Porta voci di una realtà cruda che credo che sia la realtà da combattere
Al ministro economia non so cosa dire perché trovo che ci sia proprio poca possibilità di dialogo grazie dato il fatto che in qualche modo per definizioni le manovre economiche che conosciamo oggi vanno contro gli interessi dei cittadini italiani
E a livello globale quindi cercherà invece di parlare non al Ministro Economia ma alle persone che alle persone
Concrete vere i lavoratori nel cercare di esprimere quanto dobbiamo emanciparci dati Cuesta de politicizzazione permanente motivo per cui ho scritto il libro L'economia politica è un po'un manifesto per dire ripuliti citiamo l'economia non prendiamo nulla per scontato perché quello che fanno gli economisti molto bene dire bene noi ci occupiamo solo di determinati temi per cui
Le istituzioni
Politiche le razze di classe non sono oggetto di studio dell'economista che si occupa del comportamento individuale all'interno di certo regole del gioco che danno per scontate quindi direi a voi non date per scontate queste le regole del gioco
In nessun modo e il lo studio di fenomeni e comportamenti di individui nella nostra società vanno sempre situati
Nel
Contesto
Politico che è il nostro capitalismo e queste qualche cosa da non prendere per scontato perché nostro sistema non è eterno sperano lo stia come dimostra arrivando ai libri da consigliare sto leggendo questo libro che appena tradotti in Audi
Poi il solco è il capitale nell'antro poi cena
Che dice in maniera schietta quello che stanno moltissimi ecologica è quella che non solo il nostro sistema economico distrugge noi come esseri umani come ci sta dimostrando il genocidio in Palestina ma contemporaneamente distrugge anche ovviamente le il pianeta
E chi sono i soliti a perderci gli abitanti le subito pale che non solo non hanno mai goduto di questa accumulazione di ricchezza che hanno di cui abbiamo goduto noi
In quanto diciamo classi privilegiate all'interno di un'economia occidentali
Ma adesso stanno anche subendo proprio la morte terra le
Crisi climatica questo un bellissimo libro che veramente di nuovo e parlava è curioso che sia salito o è lei che è un giapponese un giovane ricercatore giapponese filosofo
Economista studioso del marxismo
E che sia proprio giapponese ad aver ricevuto dalla consesso degli studio di studiosi tedeschi ma del marxismo
Più ortodossi il riconoscimento più alto con loro possano dare perché e dall'Oriente che arriva una rilettura in chiave ecologica della Mark sismografi rimasto Tamiflu da lei ed un altro libro molto semplice nel senso che non ce ne occupiamo molto scorrevole mutuo è molto divulgativo come come taglia
E poi un altro libro che consiglierei che davvero a me ha colpito e mi ha anche dato di nuovo la cosa secolo importante del studio politico dell'economia è che è anche molto terapeutico perché
Stia evita distruggersi nella propria individualità sentirsi davvero impotenti miserabili quello io su quello che sta accadendo in questi giorni Agasa il Libano mi mi sta sconvolgendo esteso che davvero faccio fatica a dormire un bambino di due anni quindi rivolta che mio figlio mi chiede dell'acqua penso acquisti bambini che non hanno né più braccia né acqua da bere c'è proprio per me è una cosa
Che mi fa stare molto male devo dire che leggere i libri che cercano di
Comprendere politicamente ciò che sta avvenendo è capire anche questa come una fase di resistenza anticoloniale di una popolazione che comunque
Subisce l'unica popolazione che subisce lo stato di apartheid almeno anche formale e l'occupazione militare da quasi sessant'anni
Sì un libro molto bello di ma Antonioni l'open Stein ebreo australiano ha scritto questo libro tradotto resto per Fazi editore che si chiama laboratorio Palestina
E questo libro è davvero interessante perché mostra il motivo della complicità occidentali non solo rispetto al genocidio e lo spiega mostrando quanto le reti economiche che si è creato lo Stato di Israele nel nel
Essere attore fondamentale del capitalismo dell'austerità allo stato Israel dagli anni Novanta iniziata privatizzare fortemente tutto l'apparato militare industriale
E a specializzarsi tramite appunto sous sussidi dello Stato ai privati mentre ricordiamo che lo Stato Israele uno degli Stati più disuguali cittadini Isla Lino la non stanno bene
Però chi sta molto bene sono le corporation che si occupano di sorveglianza sorveglianza test con Amburgo software a tutto il mondo è esatto quindi sorveglianza testata sui a palestinesi in maniera e venduta come testata
Sorveglianza ovviamente strumenti di morte venduti come testati in tutto il mondo inclusa l'Ignone europea
Che compra forte ex ora compra introni
Ero messe altro da con multinazionali appunto da Corporation israeliane chiaramente sussidiati lo Stato di Israele
Per evitare di mandare qualcuno che il barcone potrebbe indica qualche volo almeno salvare chi sul balcone sta per annegare Creonte son trenta mila i morti in mare Mediterraneo dal due mila venti sono i numeri folli
I droni fanno le foto ma possono anche silenziosamente andarsene no questo il motivo per cui chiaramente uno strumento ottimo di controllo senza dover abbia responsabilità nel salvare vite umane
E questo è uno degli esempi gli esempi che mostra libretti ed Israele dagli anni sessanta che partecipa alla guerra fredda come alleato principale degli Stati Uniti vende
Endo armi è tecnologia agli squadroni della morte in centramericano in gelatina ci resta le serate al disco di mentre sul campo
Le invenzioni c'è sempre vale nulla in gastronomia come politica questo è ovvio quindi anche il fatto che comunque di genocidi
Certo se ne abbiamo una in atto ora ma in molti genocidi di cui anche visti parla molto poco dal Ruanda al Myanmar
E a quello che sta accadendo adesso in India per glieli i musulmani in Kashmir
Siano tutti collegati a dei profitti sconfinati di queste corporation
Israeliane non solo ovviamente
Quindi credo che quel libro lì di diciamo mette in termini più concreti quello che è un po'diciamo questa sistematizzazione
Che ha tentato di dare io nel mio lavoro anche espresse nel libro il rischio che stai studiando gli esiti della seconda guerra mondiale quando uscirà il nuovo libro
E tra tanto perché adesso punto cioè va a fare il c.t. adesso sto cercando di aprire questo centro di economia Totò eterodossa che si chiama il c'è in Oklahoma che tenterà cioè il cestino ci ha carenze
Come ci campo provocato Fini e in cui cerco di portare di rompere i muri dell'Accademia il problema dell'Accademia che veramente elitarie separata dalla dalle battaglie quotidiane delle persone comuni quindi sta cercando di creare uno spazio in cui essi posta davvero unire i problemi la cittadinanza le stelle contraddizioni che le persone di poteva interrogare insomma con con riformerà delle stazioni diciamo più intellettuali se c'è qualche domanda per Recoaro
Sì ce ne sono diverse uno due se venite oppure vip porto il microfono
Vincitore salvo il primo marzo
C'è anche un problema di competenza diverse nel senso anche nel mondo accademico ad esempio nel due mila sedici uscito questo questo studio di Mattia se sommersa perché non è diciamo mangiatori di bambini post sovietico ricercatore del dell'Università di igiene in Germania
E l'UE appunto diceva che c'è un problema nello studio si chiama dei Germano grotte cioè c'è un problema proprio di egemonia sul per quanto riguarda la crescita anche proprio in ambito accademico il diciotto per cento di tutti
Gli articoli scientifici e lui mi ha mi ha praticamente visionati oltre sessanta mila
Parlano solo ed esclusivamente di crescita ed è una ricetta che viene sempre proposta e riproposta al quale abbiamo visto anche in Italia
Lo si dimezza accertato che dal settantasei al due mila dieci l'ottantatré per cento di tutti i provvedimenti politici sono solo per ampliamento di impianti
E in apertura di nuove aziende che poi spesso sono andati
Sono stati fallimentari
Assolutamente arretriamo ancora raccomanda
Grazie
Insomma questo richiamo alla disoccupazione come esercito industriale di riserva mi ricorda anche qualcuno dell'Ottocento ecco volevo chiedere però cosa pensa dell'economia civile io ho conosciuto recentemente Leonardo Bocchetti che se non sbaglio insegna Tor Vergata Roma Tre a Rho economia
E che insomma va visto in Italia vede in Italia anche altri esponenti come Stefano Zamagni eccetera e che si è richiamato antica scuola
Della economia napoletana del Settecento
Gaetano genovesi eccetera che metta al centro un concetto tipicamente illuministico di felicità ecco volevo chiedere se lei ha fatto così degli studi e cosa ne pensa di questo indirizzo di studi che insomma anche questo abbastanza alternativo
Ma i clan
Inizierà la seconda perché devo dirle che direttamente i testi non lo mette tra l'altro cosa buffa è che proprio ieri ho incontrato quel professore Mario
Credo sia Biagi che sta a a a a Firenze ne raccontava proprio del Festival dell'Economia Civile che fanno se non sbaglio a ottobre tutti gli anni
E quindi devo studiare quella letteratura la mia intuizione sia che quando si parla di paradigmi alternativi bisogna effettivamente vedere come si colloca allo
All'interno del capitalismo no c'è stiamo parlando di la felicità è compatibile come principio in un'economia che effettivamente
Non a caso si focalizza sulla crescita
In chiave ovviamente di investimento privato quindi quello secondo me è un po'anche quando uno parla per esempio delle
Delle capability disapprovo c'è Dima Marte assente quindi un ottimo e diciamo strumento per comprendere la possibilità di umanizzazione della società nell'Est
Nel coltivare l'essere umano bisogna sempre domandarci questi principi sono molto bene in astratto ma in che contesto economico riescono davvero secondo me a a rendersi concreti
Per quanto iguana cresceva astutamente il punto è che gli economisti
è io l'ho visto purtroppo nella mia io per fortuna strato filosofia cinque anni prima di per intraprendere dottorato in economia
Ma io ho visto il livello di appiattimento intellettuale degli economisti gli economisti non sono intellettuali davvero un problema serissimo non leggono di storia non leggono
Non complessi Fick non complessi Ficara i concetti e quindi non hanno consapevolezza metodologica
Questo è veramente un problema non hanno io insegno un corso di Conone questo dove gir alta alla minuscola i dottorandi
L'amico Dana finalmente meno male che riflettiamo su che cosa sia la verità degli economisti come si rapporta all'economia l'economia quel positivismo con la critica al positivismo tutto ciò non è e quindi sia un problema di competenza nel senso che non si problema attizza ciò che più fondamentale
E quindi stile
Si resta nell'illusione che la crescita sia qualcosa di neutro di positivo per tutti senza problema attizzare i nuovi rapporti sociali di produzione
Che ovviamente gli economisti fanno bene a non probante rizzare perché tirerebbe fuori una grande problema strutturale di una società fondamentalmente antidemocratica
Mara
Curiosità che ovviamente viene vede una qualche nazione Stato che indico incarni ma che stia cercando almeno di ragionare su quei con questo nuovo paradigma grazie grazie mille allora ho appena imparato è cosa che mi incoraggia molto che era alta la nuova presidente del Messico Claudia lo stesso cognome ogni volta non me lo ricordo mai non esco mai dirlo la esce qualcosa e comunque in Messico stanno facendo effettivamente delle riforme che tanto attraverso stanno passano inosservate forse
Per adesso è una cosa positiva che rimangono inosservate tanto potere degli Stati Uniti su tutta sul loro diciamo giardino di casa
E quindi è interessante perché stanno svolgendo delle riforme molto serie di distribuzione sociale soprattutto nel campo del del
Della abitativo e di sostegni molto seri a per esempio le le giovani madre altri forme di diciamo di di ruoli più
E più deboli che la sta società che secondo me stanno effettivamente portando a una rottura con i principi fondativi e non per nulla lei comunque una
è una una una studiosa di marxismo rivoluzionario quindi interessante di nuove dire che rivoluzione si può fare dal di dentro il punto è spingere uno stato a intraprendere riforme che vanno a
E impaurito scusa non sto mai
Piazza rari rinforzare rinforzare la la cittadinanza e quindi la partecipazione collettiva insomma che viva Mexico
Io di tempo che era previsto come abbiamo esaurito ringrazio Clara ringrazio tutti voi
Erano di avere dimostra
C'è un modo che le rappresenta in più che degnamente dire ragionare studiare l'economia non considerandola qualcosa che non ci riguarda o Macrì invece è qualcosa che ci riguarda come cittadini assume esseri umani tutti i santi giorni paste cosa noi facciamo grazie attimo di pausa e poi che abbiamo già
E
La da
Da da
Ma
Tutto
Di
Perché
Ora
Di
Di
Per
Ma
Ma
Va
Be'
Dov'è tutto
Tutto
Amici
Riprendiamo posto se possibile per questa seconda parte
Dei seminari dell'associazione amici di Roberto Morrione
Non so quante persone siano collegate ancora con noi comunque ne salutiamo
Siamo qui
Con una chiara D'Ambrosio è Massimo Cirri una collega dire porta e o un amico collega di radio due
Perché
Abbiamo pensato come associazione in occasione delle nostre giornate finali del tredicesima edizione del premio Roberto Morrione di e chiedere a Chiara e a Massimo di essere qui con noi su questo palco
Perché anche collegandoci con quanto avvenuto poco fa l'incontro con calare disabilità mapei che ha in qualche modo adombrato delle linee analitiche d'uscita dalla prigione del pensiero che un po'ci piace considerare esseri capitalismo chiara e Massimo hanno due anni fa se non sbaglio pubblicato un interessante bellissimo commovente libretto che si intitola quello che serve
Ed è un viaggio raccontato a due voci di un percorso di vita e anche di esplorazione del servizio sanitario nazionale
Che come tutti sappiamo è la struttura amministrativa e giuridica oltre che funzionale che assicura il diritto alla salute che è sancito dalla Costituzione italiana
Non è una cosa che nasce sugli alberi una decisione politica che come sistema nasce nel mille novecentosei nacque nel mille novecentosettantotto
Quindi a qualche anno ma che si ispira come funzionamento e come logica
A quanto era già stato messo in atto creato ed era avvenuto nel Regno Unito nel mille novecento quarantasei quando li nacque il National Service
All'indomani della seconda guerra mondiale
La cosa bella e la cosa più interessante dicevo commovente della racconto che fanno Massimo chiara che hanno fatto massima chiara che hanno prodotto anche un breve documentario disponibile su Rai play credo
Ancora sia disponibile perché interessante e piacevole da vedere e che questo viaggio mette in luce ovvero tenta di mettere a luce secondo me riesce a mettere in luce alcuni caratteri di scalate di peculiari del sistema sanitario
Che a me piacerebbe diventassero un po'delle linee guida quando come giornalisti affrontiamo il tema della sanità e dei servizi ad essa connesse
Partiamo da quello che in qualche modo è il è stato il protagonista di questo libro perché tu racconti anche una vicenda personale Massimo nel dipanare il tuo racconto di
Quello che serve io per dirla tutta con chiarezza no io avrei evitato di raccontare una vicenda personale la vicenda personale era che un bel po'potete anzitempo fa venne e mi è stato detto che avevo una malattia di quelle che un po'interno danno sulla
Posto in futuro su come come ma andrà a finire andata a finire bene sono qua a meno che questo non sia un delirio ben organizzato perciò è andata a finire il bene
Ed io avevo fatto un errore perché avevo raccontato a Chiara D'Ambros le avevo detto
Le avevo detto sai che strana cosa che mi è capitata ma era già passato qualche anno a me capitato riavere di avete una malattia di quelle che ti interrogo sul futuro e in quell'occasione in quei mesi è un'avventura che la durata
Intensamente cinque mesi e poi e poi qualche anno
Nel suo nel follow up di follow-up nel suo spegnersi
L'avrebbe raccontato e in quei mesi da da da dadaista grande maschio
Al quale sono avuto tutte le preoccupazioni del mondo avuto le preoccupazioni di di di cosa sarà di me ho avuto la preoccupazione dei cosa sarebbe stato dei miei figli se la cosa
Fosse andata a finire male fosse andata a finire male somaro con un mutuo molte molte cose e può avere detto sai Chiara che una cosa stranissima che che che che ho capito che invece succede come preoccupazione aggiuntiva io non ho mai avuto la preoccupazione e di diventare povero per curarmi
Quindi avevo detto me ne me mi sono informato dopo di che su su quanto il Servizio sanitario nazionale dell'ospedale aveva
Aveva speso per me aveva speso intorno
Ai ventiquattro mila Euro io non me ne sono accorto e sono sicuro che che avrebbe speso anche duecento quaranta mila quattrocentottanta mila euro e per me la cosa finiva lì
Perché avrei potuto Avelyn compiuto un'ulteriore riflessione nome non mi ero fermato lì Chiara D'Ambrosio ha mai raccontare delle cose personali è gente che lavora con il report aveva detto no questa è una storia che va che va raccontata violetti libro visto aveva ragione lei
Aveva ragione lei però io avrei preferred farne avrei volentieri fatto anche non meno però non poi dire a uno che lavora per me può non no non mi sembra il caso
Deve metterla per le lunghe e quindi l'ho detto scelto lo facciamo mi sembra una bella idea dai sentiamoci fra quindici giorni e cercato di evadere fra un mese
La la la giornalista di Report attimo alle tono dai lo facciamo adesso procurò procuro io dovevamo fare un documentario
Lo facciamo guarda procure fondi ho fatto delle telefonate mi mi hanno molto attivato perché se non ti ha sibilla giornalista di Report si Daldosso di carpini ancora spaesato avevo telefonato cercando di fondi a alla CGIL e alla Banca etica che viene detto ma è una bella idea perché l'idea c'aveva ovvero ragionando verso no l'idea bella ebbe ha avuta da Chiara è la raccontare partendo da una misera storia individuale
Che storia di tutti perché quello che è stato detto a me in una caccia solo di mattina di di di febbraio mi spiace lei ha un tumore è una cosa che si sentono dire ogni giorno
Niente cittadini italiani somma di questo se ne fa poca quindi l'idea era buona
E l'idea di vedere che cosa c'è dietro il meccanismo che permette a questi mille persone a cui viene detto mi spiace ed è un tumore di a vere tutte le preoccupazioni del mondo bande nona vere la preoccupazione di diventare
Al povero per curarsi che è una condizione che che che attanaglia la maggior parte
Degli abitanti di questo pianeta cioè l'idea da buone per i giornali lo facciamo io cerco dei soldi e quindi telefonavo alla CGIL telefonavo a Banca etica che mi devono ottime dicevano
è una bella idea lo facciamo e poi e poi volevano delle cose burocratiche volevano che ogni mandasse una mail per esempio io ricevo nonno
E quindi è chiaro che il sette questa bellissima storia di raccontare in positivo la macchina bella permettete l'approssimazione complicata ma belle complicata nelle sue radici le società nazionale lotti errata talmente lungo che sono arrivato alla pandemia e quindi poiché la pandemia eravamo tutti sul balcone a dire che macchina bella del servizio sanitario nazionale sei entrato nel coro che io ho detto
è stato detto chiamata inutile non possiamo più fare il documentario lei mi ha detto no lo facciamo lo stesso e allora lì mi sono arreso
Era andato davvero così o a mistifica dopo a generazioni massima il mattino percorre
Abbiamo fatto il documentario insieme perché molto credo se è molto difficile parlare appunto di di salute di sistema sanitario
Senza
Il rischio di cadere no nel nella pietismo comunque nel nella nel la questione del dolore quando racconta una storia soprattutto più intima o dall'altra parte
Stare in una cosa molto più tecnica di cifre date che è interessantissimo uscirà dopodomani
Codice Rosso probabilmente da capannelli che io attendo con ansia di Pera moralista e più su cose tecniche importantissimi da sapere l'idea nostra era quella di raccontare il valore del sistema sanitario nazionale
Che via via si dà per scontato si dava per scontato e via via Po AN perde quello che è la traccia dell'origine este dimentichi da dove arrivi poi perdi anche la tua identità
I quindi partire da da una storia reale era alla cosa più più sensata secondo secondo me ma anche poi secondo noi perché è un percorso che abbiamo
Fatto volto insieme molto con quello che veramente mano a mano emergeva dalle interviste dalle ricerche perché prima è nato il documentario e da lì
Poi nata l'idea non anonima a Carlo De Amicis che ha detto guardate questo secondo me ha potenzialità potrebbe diventare un libro e quindi poi abbiamo scritto dell'altro violentato
E si l'idea non solo quella di oggi probabilmente se facessimo Sequel
Dovremmo intitolarlo quello che resta purtroppo no perché prima ha detto quando è nata questa idea ancora
Non si parlava così tanto purtroppo di system la crisi del sistema sanitario nazionale né con il coprite sembrava Pai che no ministro mesti fiumi di soldi per valorizzare cioè col copriti il primo mese e mezzo di copie te perché già da da febbraio già a maggio giugno i medici cominciavano a essere gli untori cominciava già agli scricchiola avarie e poi a settembre credo ci siano stati di nuovo i pestaggi nei pronto soccorsi eccetera quindi purtroppo la volatilità delle mozioni delle molti invitati in quel momento scomparsa e forse anche perché lei l'ha capito si si sono perse mano mano
Nel tempo sta cosa fare nazionale nasce da una visione del mondo e questo è quello che è anche importante recuperare l'intervento di prima era molto chiaro su questo no norme il secondo me non è neanche che un interpretare la realtà secondo la compressione del prendere dentro
Anche sulla questione dell'economia eccetera ma è vedere come viene costruita la realtà
Quindi io il sistema sanitario nazionale italiano
Nasce da una Costituzione che oggi qualcuno già allora riteneva troppo democratica tratto democratica data fuori no dei pesi Esterni eccetera
E nato da un'idea invece profonda Gonnelli nel dopoguerra e Dada principi della resistenza questa l'origine
Fondamentale quando non solo cioè quando si voleva dar l'opportunità la salute del dei due istituti curarsi a tutti in un mondo c'era stato distrutto i ed era nato da persone che avevano visto i bambini che non aveva la possibilità di curarsi che avevano visto cos'era non poter assistere le persone attorno e questa questa idea piano piano con il benessere eccetera non est più stata così chiaro oppure lo Stato c'era e quindi potevamo avere le cure per la prima non noi nel classe media si è arricchita quindi qualcosa ha cominciato a poter pagare anche se non ha la Metis ha subito
Ma un aspetto una la pago
Finale che ce lo stanno sfilando là sotto il naso a questo diritto alla salute l'ultima cosa che volevo fare
Perché siamo arrivati al punto che non solo non non mi impoveriscono se mi curavo c'è il rischio di impoverire miste mi curo ma se sono povero non posso più aspro curarmi
Infatti a me piacerebbe ricordare visto che voi avete affrontato in maniera dinamica del personale temo qualche tempo fa
Cosa c'era prima e cosa potrebbe esserci dopo
C'è questo parallelismo Go proposto prima tra la NHS britannico il servizio sanitario italiano che hanno un carattere che li accomuna l'università l'universalità e la gratuità bene quando nacque nel quarantasei
Nacque nella in nel Regno Unito come una vera frattura rispetto alla storia non della medicina ma del rapporto che il cittadino britannico aveva corso stesso corpo la sua stessa vita
Cosa avveniva prima
Di quella legge del luglio del quarantasei avveniva che si deve risolvere una vita medico se non ha i soldi non ci andavi seri soldi potere accedere a delle cure se non era i soldi non ci andai e in Italia prima del settantotto che succedeva seri un lavoratore
E di un certo livello avevi un'assistenza mutualistica che era proporzionata alto livello di reddito e quindi alla tua tutto posizionamento sociale ma non tutti i lavoratori
Vedevano estesa la copertura sanitaria ai propri familiari il lavoratore essendo funzionale alla macchina produttiva doveva potersi curare
Pur con le condizioni che abbiamo detto ma i suoi familiari non erano così indispensabili quindi il lavoratore magari aveva assistenza gratuita ma sua moglie o suo marito i suoi figli no ecco che cosa cambio nel mille novecentosettantotto non improvvisamente ma comune universalmente ogni cittadino era integrato in uno schema
Ovvero in uno schema che prevede nell'attuazione del principio costituzionale la tutela della sua salute
La cosa curiosa e che quando noi siamo abituati a considerare il picchetto
Piccolo pagamento di una quota percentuale del medicinale o della prestazione sanitaria come un piccolo fio da pagare
Tutto sommato ci possiamo stare
Abbiamo visto anche curiosamente coincidere il ticket con la l'intero esborso necessario per fare un esame clinico privatamente e quindi vedere questo sforzo di equiparare l'entità economica dell'esborso per banalizzarlo
Però in realtà l'inserimento del ticket nel mille novecentocinquantuno nel servizio sanitario britannico fu la causa delle dimissioni del suo promotore del suo inventore perché aveva detto aveva deciso il Parlamento aveva votato che fosse grave tutto che gratuito e universale
All'inserimento del ticket mi dice è stata contraddetta una delle contraddetto uno degli assunti del sistema che abbiamo creato
E quindi mi dimetto
Pensate voi se un ministro della della sanità anche Italia si dimettesse per il ticket no però pensiamo anche
A che pro cesso che c'è stato nel corso dei decenni anni chiesi nefaste negli anni Cinquanta anche in Italia amministra sarebbe dimessa per il ticket fondo inizia con lo scopo di non lo so anche in Gran Bretagna accade
Ecco però siccome parliamo sempre a giornalisti e anche da giornalisti in questo caso
Spesso troviamo che il sistema sanitario come servizio e come mondo come universo e raccontato
Con il linguaggio della vita del dolore banalizzando quindi sia l'accesso che le motivazioni che gli esiti oppure in termini tecnici economicistici
Che ne banalizzare dissenso politico della sua presenza
Se voleste
Se potesse dare un consiglio a chi fa qui il nostro mestiere avendo attraversato essendovi anche interrogati su come esprimere vi su quali quale linguaggio scegliere quando l'avete raccontato che suggerimento dareste Massimo
Ma no è complicato complicato quello assunto di base il servizio sanitario nazionale è uno di quei meccanismi che che quando funziona
Produce e venti evitati c'è un pronto soccorso che funziona bene evitate le persone
Per le persone muoiano questo ci dice una cosa su qualcosa che abbiamo dentro ma
Ma ne parliamo poi giornalisticamente di eventi evitati non non non non hanno non sono fatti no lo so che ho fatto non sono fatti e quindi e quindi va molto banalmente del servizio sanitario nazionale si è parlato si parla molto per l'episodio dell'Amaldi ma la sanità non è che c'è che ci mancherebbe altro
Però è una macchina talmente importante talmente complessa talmente articolata talmente mi riallaccio alla base di quello che dice ritualmente intrecciato alla democrazia perché il fatto che che che Cantù finisca in pronto soccorso e vieni curato bene indipendentemente da da da da dal tuo reddito quello è è un Paese però mira con una storia umana poi sembra comitato sono però questo è difficile è difficile dal raccontare in un'ottica giornalistica mi viene in mente
Mi dirimente che che che c'è stata una grande accezioni eccezione che è successa qui
Qui a Torino purtroppo non mi ricordo ora hanno
Credo che fosse la metà degli anni ottanta quando Gianni Agnelli le l'emblema della del capitalismo sette del ricco dell'uomo di potere ha un infarto l'infarto capita tutti
E viene ricoverato alle Molinette in un reparto e sono nel nel nella stanza ci sono Gianni Agnelli e altri tre
E altri tre cittadini è uno dei due dette degli altri tre cittadini è un operaio della FIAT e quindi fra Gianni Agnelli e fra un operaio della FIAT
A separare invece un un paravento che qualcuno ha messo perché Gianni Agnelli va e poi e e quindi ecco in quell'ora rappresento colpì moltissimo poi Gianni Agnelli forse a differenza dell'operaio FIAT
E dei editore
Altri cittadini di cui di di di comune era un commerciante dell'altro mi ricordo a Gianni Agnelli ed oggi dopo qualche qualche giorno dopo sei essere stato stabilizzato che chiamo una consulenza e chiama allo specialista più importante del mondo nel particolare infarto
Che lui aveva avuto era ormai da un medico ospedali hanno che arriva e che guarda al protocollo che hanno seguito alle monete diciamo va bene quello che è stato fatto ecco quello è un esempio forse è stata la punta più alta che
Come dire nel nel nella semplificazione del del del racconto giornalistico ha rappresentato questa macchina orizzontale
Che il già al servizio sanitario nazionale è per il resto è certo che bisogna raccontare quando c'è l'episodio di malasanità quando succede quello che non deve succedere
Però quando dobbiamo dirci che un pezzo del nostro lavoro è anche
Prendere la strada più contorta più lunga a raccontare e certo è certo che l'ufficio postale rapinato è bello da raccontare
Se c'è una sparatoria Mà m meglio se c'è del sesso durante la la rapina ateneo però bisogna anche trovare il modo di raccontare l'ufficio postale in cui l'intelligenza di una
Ai direttori reo
O la capacità di quelli che ci la Mola dentro al ridotto le le code le liste d'attesa
Come si fa credo bisogna un pochino un pochino prenderla larga e quindi di che strumentisti debito Tucker vista pro laica liberali
Insomma e il rapinatore casto educato non fa notizia ma visto per converso che invece ma se voi si invita a prendere la strada lunga che indirizzo è
All'archivio
Premetto che fosse per me è un po'più tra virgolette facile perché io arrivo dalla sociologia e quindi sono abituata agli sguardi ampi più che alle notizie di partire dallo sguardo ambulanti rispetto che all'evento no
E quindi però questo cilindrici pone anche veramente secondo me una riflessione interessante su come costruiamo la realtà come partecipiamo a costruire la realtà nel senso che drammaturgicamente voglio dire data Shakespeare tutti grandi drammaturghi e ci sono dei fatti degli eventi
Del dolore tutto passa da lì raccontiamo le mozioni le interpretiamo attraverso questo e via via anche poi il giornalismo la notizia racconta i fatti
Ed è e più anzi anglosassone cioè nel senso meno è morto è un modo di mozioni opinioni che il giornalismo italiano oggi è pieno di opinione
E più arriva poi la realtà che noi possiamo vedere come lettori e come giornalisti riproporre secondo me ci può essere anche un altro articolazione del giornalismo che magari più vicina al giornalismo culturale eccetera che potrebbe essere integrata invece con la parte partecipare alla costruzione del realtà
Rendendo notiziabilità anche rendendo notizia mi del bene che e noioso ma perché cioè è un interrogativo molto profondo secondo me il fatto
Che il bene sia noioso quindi noi abbiamo utilizzato dei testimoni tra virgolette no nel senso che per raccontare alcune visioni alcune possibilità di guardare il pallore del sistema nazionale del sistema sanitario nazionale abbiamo detto va bene ci incarna questo pallore eccetera siamo andati da Gino Strada mi mi veniva in mente adesso mentre Massimo raccontava di Gianni Agnelli che lui durante l'intervista c'era Arrigucci liste a me non interessa celeste Egitto deve essere un diritto ma un diritto per tutti ma non diritto così tanto per un diritto
E quindi se io devo curare i picchetti lo curo gratuitamente come curo gratuitamente chiusure al davanti a me
Queste Brichetto quale costruire un ospedale fare l'ha donata questo affari suoi Baio lo curo gratuitamente
Quindi ovviamente se questa cosa me la DC Gino Strada rispetto a Paolino Augello ha una rilevanza diversa no nel nuovo motto nella nella proposta narrativa che io dò e e quindi interessa da ovviamente dei una narrazione con delle voci riconosciute che rendo non riconoscibile un messaggio con una però delle voci trasversali dell'esperienza a valorizzare l'esperienza secondo me è una grande cosa
Guardano aggiungo una cosa che mi viene in mente per dire
Quale possono essere le strade un po'contorta poco lineari quando avevamo progettato il dai documentari avevamo detto non possiamo metterci dei numeri perché se dice che ci sono ottanta milioni di giornate di di di di degenza negli ospedali italiani se dice che che ogni giorno nel pronto soccorso vanno non nostra e poi e poi siamo andati a girare per per per non fare soltanto interviste siamo andati e girate delle immagini sull'elisoccorso siamo andati in Emilia Romagna Marche
Più o meno sono abbastanza uguali anche se poi non son tutti uguali perché è un'altra questione che
A noi parliamo del servizio sanitario nazionale ma in realtà ci sono ventuno servizi sanitari regionali dice il discorso dell'ingerenza della politica dei quanto il servizio sanitario
Sia sia delle Regioni le regioni sono la sanità e la politica e la sanità però girando con l'elicottero dei di di di Romagna soccorso girando stock Cassio andato solo lei a me non mi hanno portato e poi e poi non poi è venuto fuori un dato e quello ce l'abbiamo messo perché
Perché il responsabile ci dice che
All'elisoccorso del della Romagna ma vale per tutti Italia che quello che ti viene a prendere quando bisogna fare molto velocemente che quello che ti viene a prendere perché se se è andato cercava funghi al sull'Appennino di Casola Valsenio con le scarpe sbagliate e ti sei fatto male e mente ti trasporta in ospedale perché sopra ci sono due infermieri c'è un medico di emergenza argentati stabilizza somma tutto quello costa al cittadino dell'Emilia-Romagna terra euro e cinquanta all'anno
E allora forse il discorso che privato è meglio che un'assicurazione ti garantisce
E dicevo siamo chiesti c'è un'assicurazione che mi garantisce di richieste di venire a prendermi anche se la con l'elicottero e che costa tre euro e mezzo all'anno ecco per dire che che bisogna un po'attaccarsi a tutto per far vedere
Per far vedere la complessità per infatti Massimo prima ha detto se c'è una cosa di cui non ero preoccupato durante il percorso terapeutico e e diventare poco la causa dalla malattia
Ma perché preventivamente tu eri assicurato paghi le tasse
Sì seguire ora vale come va con le tasse le paga le tasse qui tutti paghiamo le tasse a questo servono le tasse sì sì ma a risposte non è un dettaglio no
No che non è la quota di partecipazione al bene collettivo un giorno ne ha bisogno tu un giorno bisogno io un giorno ha bisogno lei
Va bene collettivo attraverso i servizi che vengono restituiti era così intuitivo ma difficile da raccontano non è più intuitiva perché per certi versi per certi versi il servizio sanitario
Giornale il nostro viene dato per scontato per certi versi lo sapete meglio di me ha un ufficio stampa che neanche il romanzo ufficio stampa Tosi schifoso come servizio
Sanitario
Nazionale per altri versi su questo ci aiuti ci ha aiutato prego noi cercavamo di scavare veramente otto di provare a scavare memento e un po'nel profondo
Nel profondo della storia di questa di di questa storia e cioè che niente questo è un valore della Costituzione è un valore costituzionale che dice le persone verso dando devono essere uguali devono essere uguali davanti
Ai Casini ai Casini Devalle da della vita
E poi ed è quell'esempio di uscire benissimo tu prima della costituzione che ci mette molti anni perché la Costituzione del quarantotto il Servizio sanitario nazionale trent'anni dopo trent'anni dopo è tutto quella stagione che che attua la Costituzione però fra fra fra i meccanismi profondi Cenci ci ha aiutato molto a capirlo
A capirlo Umberto Galimberti che forse ci aiuta a comprendere perché siamo stati così tanto restia a occuparsi di questa macchina
Di democrazia e che non ce ne il servizio sanitario nazionale fra le tante cose che è il meccanismo che ti allontana dalla morte
Della morte nove i non insomma non non votiamo a non volerne parlare tendiamo a non volerne parlare e quindi tendiamo anche a non voler parlare un po'di di questo meccanismo ci aiuta a non parlarne Oppo
Perché andiamo ai nuovi sono esatto esatto non è una buona questione molto profonda molto filosofiche ha a che fare con i tabù che abbiamo con le difficoltà che abbiamo con le scaramanzie che dobbiamo che dobbiamo praticare però credo che sia c'è questo assunto eccesso questo discorso o e poi dato che ognuno ha i suoi desideri come riflessione ulteriore io qualche anno dopo comprato un cimitero usato stai facendo asse dell'epoca fermarsi gli aspetti dell'abbandonata chissà Tokyo
Più nell'area della salute mentale mia eccetera attrazione oltre al cane
Noi insiste andare a fare delle cose a a Ferragosto qualcuno al cimitero usata organi ispettivi delirio
Ma costa di più o di meno ci Peter usato un cimitero d'epoca e quindi Santovito di valore popolare dello stabile per banali questioni economiche ma io no no no in Toscana c'è un grande mercato molto mostro di finalità di Usain nuovo non si trova il numero quando entrambe
E sui beni forse per trovarlo
Allora non pelvico trasparenza tre mila euro non tre mila euro all'anno vorrà fare quanti posti a no c'è posto e supposto post va bene arresti qualche Pisicchio ospiti va be'ora attardiamo Benvenuti da me no ecco la connessione tra essere cittadino che paga le tasse gradino che fruisce di una serie di servizi non c'è solo la sanità cioè che la scuola però vedere come ci ha raccontato prima Clara Elisabetta atei
Il fatto che alcuni servizi fondamentali che caratterizzano e delineano definiscono il contorno delle della nostro essere cittadini della Repubblica in questo caso parliamo dell'Italia
Perché quando si parla di sanità perché quando si parla di salute perché quando si parla di argomenti a questi temi correlati
Siamo spesso costretti a passare per la strada lunga dell'economia parlando dei tagli
Do possiamo lamentarci di mille cose no
Abbiamo diritto di aumentare a lamentarci ma come giornalisti quando raccontiamo il malessere la protesta la lunghezza della fila lunghezza della lista d'attesa
Difficilmente lo commettiamo come fenomeno tutta questa catena lunga catena di fenomeni che parte dall'asse del cittadino che paga le tasse e gli ritornavo così indietro
Eppure più o meno passivamente accettiamo che venga incluso nelle liste dei tagli
Quella parte di servizio sanitario quella parte in servizio la formazione e così via perché è così difficile un pensiero un po'più lista dico e meno fenomenologico
Quando facciamo informazione anche Tom lavoriamo per portano lo sappiamo che qualche volta è così difficile restituire al pubblico un contesto più generale perché anche noi subiamo la fascinazione del
Rapinatore che stupra la cassiera tanto per rimanere nel nella metafora gravi suggerito al io al secondo me fa parte
Della partecipazione costruzione della realtà scusate se insisto su questo concetto ma è una cosa che mi sta molto a cuore
Anche di chi fa l'informazione no Celio
Ma se no non no ascolti allora il nuovo prima è nato prima l'uovo o la gallina o ci sia io soprattutto come servizio pubblico che tipo di narrazione propongo e che tipo di pubblico anche
Può accompagnarmi ma anche posso formare gli altri fu pubblicata per questo no è nata con questo intento anche con la formazione dell'ascoltatore
Purtroppo a volte noi stessi giornalisti siamo poco ascoltatori di quello che andiamo a vedere per i tempi perché abbiamo già no una linea narrativa eccetera
Questo secondo me che richiede una grandissima ritorno all'ascolto della realtà a quello che la realtà che vediamo che per questo anche il taglio alle a a tutta la sistema editoriale molto traumatico perché a mio avviso soprattutto con l'avvento della dell'intelligenza artificiale sarà ancora più importante
Andare a testimoniare sul campo
Sì vostra degli esseri intelligenti piuttosto andare andare a vedere ecco con i nostri corpi con i nostri col col linguaggio testimoniare richiesti e partecipare a quello che è e adesso neanche fiduciosi di poter costruire collaborare a costruire una realtà e nel momento in cui io parlo di una finanziario parlo del sistema sanitario ma prendo sempre l'ultimo pezzo è logico che poi diventa tutto Scarlet diventa tutto che io passo a quello dopo quello dopo
Tenere insieme mandò
Per quanto più possibile semplice linguaggio ma tenerissimo una complessità anche nel tempo quindi io è logico che adesso parlare la le tasse stima le tasse ma ormai io preferisco decidere io come andare per spendere i saldi est perché tanto se vado al pronto soccorso aspettare due giorni se vado a Roma oppure non ci vado proprio e che vado alla purezza private allora non pago le tasse ok
Ma le tasse in questo Paese come sono stata raccontata e gli ho fatto delle ricerche ma non vengano mai raccontate nel far vedere cioè nell'andare a ritirata approfondire cosa questo che cosa devo fare buono ma e anche come come hanno trasformato in determinati luoghi le risorse nella vita dei cittadini queste mi secondo me le microstorie voglio dire
Lo scarico adesso non mi viene in mente devono
Nel momento clandestine microstoria no a quanto riportato nel racconto grande della storia maschio stesso Duisburg col trucco formaggi vermi
L'amico stare quanto nutrito poiché ecco qui avete a Torino c'è Carlo Greppi che è molto ma interessante no come storico che va a vedere i grandi eventi medico alle venti
Quanto ha contribuito a far comprendere che la storia nerastro battaglie io mi interrogo molto su come raccontiamo di vago un secondo ma Cazzano il Medioriente ancora in certi servizi sembra che si raccontano le crociate Saraceni e cristiani nel senso la complessità di quello che andiamo a testimoniare
è difficile a tenere insieme ed è difficile che un editore lo permette edifici del condirettore
Lo permetta ma è fondamentale fondamentali secondo me emozione maggioritaria questa voglio farti una domanda scusa che era la pongo anche a Massimo
Mi è venuto in mente ad essa in detto una parola chiave che prima mi era sfuggita Cervera passata Palma era tornato adesso finalmente ce l'ho
Ma un editore
Seduti nella questo racconto un po'carente della contesto nel della galassia della salute attraverso la lente del servizio sanitario nazionale
Conta qualcosa il fatto che in Italia non ci siano editori puri e che anzi ci siano degli editori che pubblicano giornali che hanno interessi nel mercato
Della sanità privata è un cattivo pensiero dal giornalista di Report o secondo te potrebbe essere un sospetto non proprio campato in aria
E e un tassello è un tassello di pensieri cattivi e buoni che m'hanno fatto insomma all'Inter per all'interno di questa fresco che è fatto di tantissimi tasselli
Ci sono tantissime cose c'è una politica che ci ha ha raccontato da decenni che a priori privato è meglio che privato è più più più efficiente che non che che non c'è dubbio c'è una ne parlava prima calare Elisabetta Mattei ma c'è c'è il potere del capitalismo della finanza se permetti no la brutalità il servizio sanitario nazionale insieme l'acido citavi tu io credevo insieme alla scuola pubblica
è rimasto un pezzetto di di fratellanza di di di di di possibilità guarda Massimo se come lo definiva Anne è un invito a non il creatore ministro dalla sanità del governo del quarantasei
Britannico un'isola
Nel test un'isola verde nel deserto del capitalismo
Il servizio sanitario nazionale guarda e poi il Cesena diede il PCI che cosa che cosa possiamo fare noi come categoria insomma una volta la la faccio breve ma un racconto bellissimo andando a parlare del libro sono capitato
In un convegno de de de di del seme o quelli delle urgenze emergenze lì c'era
C'era il primario il direttore del Pronto soccorso degli porno oggi che che diceva un racconto che io non so fare di di di di questi incroci diceva
De de del suo servizio dovrei avere trentasei medici ceno
C'è nove in tolto una mattina siamo lieve e ce ne sono due che mi dicono dottore io sono incinta diventano ventisei Raffarin curo e poi in quella stessa mattina Mauro racconta come sono uno dei più porno sa fare
Arrivò una signora di novantasette anni che non si capisce bene che patologia abbia e e cominciamo a prendere assegnare le patologie arriviamo al dodici e perché poi la signora un arresto cardiaco brutto ma veramente brutto e niente si salva perché del successo al Pronto
Al pronto soccorso del dopo-crisi Consigliere e ci siamo fermati dopo otto ore vacanza e
Va bene è una buona giornata
E il giorno dopo dieci arriva la figlia di questa signora che dice però la mì mamma lei sta bene ma ieri quando le è venuta da voi l'aveva una copertina con gli elefantini e quando lei è tornata a casa
La copertina non c'è più
E lì dicono signora adesso la si cerca la donna non la trova non molla trovano la signora è un po'incalzata allora gli dicono ma è ma era di valore no no all'era dell'Ikea però alla mamma lei ci teneva tanto signora no ma lei non l'ha vista lo dice no ai signora Guarna volle Mogo blinda la sua mamma non l'ho mai visto né mugo Bina così nove
E e lui dice poiché c'abbiamo c'abbiamo una sfortuna noi perché il pronto soccorso è davanti dall'altra parte della piazza c'è il Tirreno e la signora bandita
E e due giorni dopo esce un articolo grosso a entra con la copertina con gli elefanti Yellowstone e allora lui racconta con la bellezza allora esco io vado di là provato dal direttore e dedico dammi quello che l'ha scritto a marzo l'ammazzo qui tu fai l'articolo letti e poi no poi dice no ottengo che il giornalista venga e stia dodici ore con Noè e racconta quello che facciamo al pronto soccorso e ammette che abbia una volta di curare le trovi anche la futura cargo bersaglio elefantini episodio cioè Perrault racconta di Leonardo
La la la punibilità a raccontare l'episodio buono inversione negativa anche quando appunto non ce ne sarebbe un po'necessità un posto insomma è
Come lo si cambia questo meccanismo non ne ho idea
Lei sa che dei giornalisti dovremmo sempre come se abbiamo una notizia darla no e nostro uno dei doveri deontologici principale notizia dai poi qualche volta inopportuna qualche volta devi aspettare un po'però devi dare notizie spesso vedo una qualche giorno fa
è capitato erano state dazione che univa giovane collega fosse reduce da una giornata trascorsa l'ospedale
Ma gemelli Coluzzi io che doveva fare un piccolo intervento di preparazione per una radioterapia
Era calendarizzato alle diciannove mi intervento
Quest'uomo era ricoverato seduto nel suo letto inattesa del suo turno arriva chirurgo intorno alle sette e un quarto un quarto d'ora dopo gli dice guarda vado a casa perché di l'intervento precedente si prolungato troppo
Per la casa questo veniva da Cosenza
Non venga domani latine albergo una notte e domani faccio questa cosa no torni a casa la rimettiamo in lista
C'ha raccontato questa storia
La nostra giovane collega
Un po'amareggiata diciamo volevo femminismo
E una i nostri colleghi ha semplicemente alzato il telefono e chiamato l'ufficio stampa
Del gemelli detto ma è successa questa cosa sono X Y dire porta possibile che avvengano queste cose
No
Packard al telefono inquini ordo chiama Lozio rimandato a Cosenza e per paura della cattiva reputazione chiamare porto
Calendarizzato per il giorno dopo l'intervento
Questo è sbagliato
Questo è corruttivo
Questo è distorsivo questo significa far rispettare un diritto del cittadino
Ma approfittare delle pieghe
In cui malamente si è dipanato disteso questo tessuto che dovrebbe a volte ci tutti è un fenomeno che minacciano molto da pensare mi interroga mi sento sporco per questo non mi fa piacere avere influenza
Mi dispiace dovere esercitare un'influenza indebita per che venga rispettato il diritto questo Gomorra contesti chiara
Racconta dal tetto Rosa reso sicuro tornare però Tiziano e non è una buona notizia
No non sono non so se l'aveva contato nel senso
Se interrompo Chiara Fini dire ma solo per Monaco veemente non & diverso da certe cose che ci hanno raccontato il Gerlando molte penale no ma il rendimento nessuna in Veneto
Che dicono Maggio persone organizzate in un comitato che difende il proprio ospedale che moto smantellato
Che dicono ma ma come l'esame fra otto mesi e ne ho bisogno fra venti giorni allora scrivo a Zaia esse scrive via Alzaia a
Va bene Pubblico intercessione del cardinale veramente questa se mi permetti ci dice al di là
Del giornalismo dei rapporti di forza che domina nostra società cioè e questo forse anche pensavano come raccontare il sistema sanitario
Diceva ieri i punti di vista se uno dichiara che oggi è questo Vieste riesco ne metto più di uno il punto di vista in uno stesso racconto
Se succede questo lo racconto su quello proprio anche a fare un passetto indietro e raccontare
Casa mia in casa mi dice questo che rapporto che
Un sistema
Ne imbrigliato in un sistema di potere superiore
E così mi fa capire anche no che
Se se io racconto in un ospedale molto efficiente che vengono fatti adesso non più però fino a pochi anni fa tantissimi parti cesarei forse faccio un passo indietro per capire quanti soldi entra per all'interno per ogni parto se Cesario c'è questa anche qualcosa che ci può aiutare nella capire come affrontare nel racconto
Di una notizia che assente per un contesto
Il contesto ha sempre un sistema di relazioni cioè io proprio andare a vederle poi decida magari non è il momento di raccontarle così ma io metto lì c'è mio taccuino mi mi prendo gli appoggia io mi faccio
Del degli appunti di quello che verrà quella storia integra un'altra c'è come professioniste secondo me
Importanti quando fa da raccontare non è mai il giorno zero è il giorno zero per come guarda alla realtà anche se
Ci portiamo tutto noi stesse non fai possiamo parlare anche di varie tipologie di giornalismo Terzani diceva io del racconto quello che io vedo dal mio punto di vista come essere tutto anche rispetto a quello che penso
Un giornalista della BBC mi guardi era io vedo e cerco di togliere menta quello che vede tant'è quello Conte nel racconto tagliere metto tra la mia emotività e raccontarvi sono i fatti anche lì la scelta anche professionale e anche
Di poi come uno è fatto probabilmente no e però con l'onestà di dire
Crescente quello che che dicevamo prima non partirà
C'è diviene molto da da più lontano il nostro la trasformazione dello sguardo
A volte abbiamo bisogno di lavorare anche su decimo e i per come interpretiamo il mondo magari in modo distorto perché se io vado sempre con un certo taglio forse è una forza foste magari mi posso interrogare su cose lascio fuori
A prendendo stampa questo voglio punto di vista che determinato da un
Da un mese talmente forte Pais entra leggo li ha un grande problema però non vorrei entrare a filosofia contro
Bravo come professionisti che perché lei così è un warning molto importante perché
Soprattutto in questo momento no che la personalizzazione lo vediamo in tutto nella politica eccetera neanche
Nel sistema sanitario io voglio andare dal ne parlavamo in uno degli incontri a Verona uno degli ultimi incontri che abbiamo fatto
Da da Linda il professionista più celle del sistema sanitario perché l'altro non so non mi fido eccetera
Ma il sistema sanitario e anche questo essere garanzia che tutti sono professionisti che io che vado d'alta P mi mi posso firmi posto fidare perché il profitto non c'entra non è non invece anche lì è entrata questa questo dentro questa logica della personalizzazione della del carisma che chi porta fuori strada poi nel sostenere
Una
Visione della realtà più democratica a mio avviso
Che cosa
E in questo senso chiedo scusa chiudo la visione la la il raccontare la realtà anche si il mio punto di vista perché siamo esseri incarnati ovviamente
Però la realtà è molto più importante Biglio che racconta la realtà a mio avviso poi questa è la mia visione
O la domanda invece visto che avete fatto accenno al Tour breve un un lungo non so quante
Date abbiate avuto di presentazione del vostro lavoro del vostro libro immagino che abbiate incontrato realtà distanti tra di loro Livorno sentito veneto
La Romagna
Cui immagino ovviamente la Lombardia
Siete scesi sotto il l'Arno il Garigliano no
Emblematico anche questi Coco in qualche modo che tipo di risposta nella differente diversità dei i contesti o deve dei problemi che avete incontrato però che tipo di risposta va data la cittadinanza italiana quando è stata sollecitata fa al caso a questo grande monumento nel quale sono ospiti ma spesso non percepito come tale
Ma guardando due cose due cose questi direttore dell'Istituto dei tumori di Milano ci aveva detto da da da un uomo che aveva ben interpretato il suo ruolo e sapeva anche di quello che gli stava intorno invece aveva detto di questa cosa qua della sanità nella sanità quando si sta male davvero
Interessa a noi che ci lavoriamo e interessa
Alle persone quando ci passano dentro quando poi le persone ci passano dentro un po'cercavo di dimenticarsi come evade il torto
E Dolcetto ricordati questo è un limite quasi tintura strutturale della cosa
No poi mi sembra che forse qualcosa un po'un po'è cambiato in questi ultimi mesi in quest'ultimo anno un po'perché la politica ammesso alla sanità come doveva fare con colpevole ritardo
Al centro della questione
Un po'perché forse forse sta cambiando penso che la percezione comune perché perché banalmente siamo la popolazione una delle popolazioni più che invecchia che la che ha la la
Sì che al l'età media che al tempo stesso l'aspettativa di vita più lunga e allora se abbiamo l'aspettativa di vita più lunga forse un po'di noi
Ah rifletto che forse è merito della della dieta mediterranea forse mai è anche merito del fatto che la nonna anche se a novantasette anni dodici patologie
Risiede in pronto soccorso do perde la coperta ma se coperta ma è forse questo un pochino adesso comincia a innervare un po'la la dibatte e anche la sensibilità un po'si un possibile non so uno Vittorio Agnoletto che che anche su queste cose fa molto rumore mi sembra un parente assolutamente intelligente dove dice stiamo diventando talmente vecchi talmente malati che che adesso questa cosa comincerà a preoccuparci anche di più e cominceremo noi a preoccuparci interrogarci ognuno con le sue modalità collettivamente o individualmente su quanto su quanto questa cosa sia importante in maniera contraddittoria Michele Bocci di Repubblica che uno dei più per rabbia scrivere di sanità lui diceva abbiamo fatto un incontro con lui con la con fu con alcuni medici dove diceva anche che si sentiva molto più pessimista il che in una fascia di popolazione media
Il fatto di dire niente Pato nel privato è diventato noto machismo come se si sia persa un pezzetto di battaglia culturale su questo somma che è come se questo per dirvi due visioni non collimano non collimanti
Che forse sono anche ci riportano anche a un'altra c'è a vedere dentro questo un altro livello no
A me veniva in mente
Pensando alle persone che abbiamo incontrato molte volte erano sanitari che veniva ci hanno ringraziato no per questa attenzione attenzione per ha abbiamo intervistato un in un infermiera che ci raccontavano come
Lei è molto gratta sul lavoro perché però non sempre facce perché a volte se l'unica persona l'ultima persona che la persona vede prima di morire perché magari il familiare non arriva in tempo perché magari lontano perché magari è solo nel tutta questa dancehall del tutto questa persona
Quindi un'intensità anche arrivano ai che anche però il lei era felici di condividere dice Alessi qualche conto che l'ateneo e sì che può fare la dopo un anno di condividere nodi
E e quelli questo cioè la gratitudine che abbiamo anche provato a a includere nel libro che abbiamo esplorato
Massimo ha regalato una radio la stura lavori la soglia rilevante non è Siena nel documentario farla altri due che porta alla rabbia alla dottoressa che l'ha curato può ecco il copie dire un pezzo ma voglio andare a Milano o Roma colore
Però sui Boc dalla creatività non presenta una cosa difficilissima da raccontare la la la gratitudine e dall'altra parte la gratuità che sono legate le due cose
E ti mollerà hanno dentro un mondo secondo me cioè nel momento io in cui io
Ho visto Massimo rincontrare locati lasso dottoressa in quella il lui stesso mi raccontava della gratitudine anche ha voluto ribadire in quel momento
Quello è un pezzetto che non potevi non raccontare in qualche modo e e questo ci parla anche della della pallore che si può vedere nel sistema sanitario
Così come era perché già purtroppo in parte non lo è più in un sistema dove io pago io pago quindi tu mi dai questo
Questa gratitudine certa poi mi salvi la vita ti sono grato e cioè si parte si rialza un po'a livello però il denario media e quindi diventa una cosa di scambio cioè yoga inglese volutamente pure però io ti pago quindi non non sì ho la sensazione che si interrompa anche quella
Quel filo di motivo che si può creare quella anche idilliaca di di di collettività di far parte
Di tutti prendi curata e io mi sento che ti prendi cura della cinofilia Teresa in una gara così come viene narrato per esempio le parole sono importanti no
Intanto in questa narrazione abbiamo incontrato
E subito Palombella rossa terzo essere in questa narrazione abbiamo in questo viaggio per un contratto Sir Michael marmotta che un baronetto
Inglese che si spende molto per raccontare non solo i servizi sanitari ma lui dice è proprio è il se il sistema sociale disse socio sanitari quello che da noi era socio sanitario e socio
è stato smantellato ed è quello che è più difficile raccontare in questo momento perché non trova spazio
E che più necessita di racconto in questo momento proprio perché quest'anno distruggendo smantellando senza che nessuno parla se non
Gli operatori non siamo tutti i giorni romani sarà operativa Ficino sta nessuno racconta perché non ora contiamo
Perché non carta nella io per esempio
Sta sito alla sta lavorando per una proposta però mi viene detto ma guarda quello fai non
Non non tanti ricordi ne avremo un treno finiani ad esempio abbiamo affrontato spesso temi dentro non solo a pandemia se il piano pandemico diciamo che di primo aspetto giurisdizionale della sanità
Abbiamo parlato per esempio della grande macchina da guerra dei trapianti no
O meglio delle protesi
Protesi per ossa bar ridotte per articolazioni definitivamente fuori uso per vertebre da sostituire e così via
E abbiamo scoperto che c'è un mercato gigantesco e che gli stessi sanitari spesso
Sono complici di un meccanismo che tende quando è lo Stato le nostre tasse che pagano a favorire l'impianto non di ciò che è necessario ma di ciò che è più fonte di guadagno
C'è qualcosa che non torna in questo meccanismo che pure pure se lo fai esplodere non genera una reazione di ordine politico sociopolitico
Degna di questo nome ognuno si lì ritorno alla guerra cioè dovremo mettere a contare questa cosa che non che non a caso i non accade cioè il perché non voglio fare inchieste ma appaiono era quello che faceva quello che non accade
Visto che allontana un fenomeno disgraziato temuto non si racconta perché fenomeno accade
Guadalupa loro la morte prima sicuramente pari sai la vicinanza né in tutti come giornalisti le fonti sono la realtà che noi andiamo a vedere le fonti che questa ma in contatto
Ovviamente raccogliere micro racconti ci vuole tempo ci fosse
Dedizione ma mettere insieme dei micro racconti finché non ha mai un non costruisce anche una notizia non perché sia falsa ma perché fai diventare come succede con le inchieste no tante
Tatti piccoli indizi li metti insieme cioè io ho una una persona che conosco che cura con dei farmaci biomedico cura con i farmaci biologici sono costosissimi l'azienda sanitaria ha detto guarda che non è che poi dalle a tutti come stai facendo
E lui dovrà esce cominciare a scegliere chi da Arlecchino
Ovviamente è un racconto che uno mette da parte nel momento in cui la morte di una narrazione imporrà forze dell'Anzac nella questo e e perché poi celle la scelta del punto di vista questa qua questo tutto raccontati ovviamente va ha detto resterà col dubbio ne sapete a raccontare anche chi produce
Questi dispositivi certo quindi capomacchina dalla costruzione del valore serpenti di di fare comunque la Philips c'ha avuto un inciso incisività nella realtà perché la Philips ha dovuto cambia Reverend elementi di Guardiola cambiare quindi qualcosa a volte succede
Quelli e qualche volta lo cambi lavoro o hai fiducia che qualcosa può incidere alla realtà
Come il nostro c'è da interrogarsi anche da passare a contare anche diversamente l'opposto di raccontare non arrendermi
Al fine quante sono le domande che noi diamo a chi ci ascolta chi è in sala proprio per questo perché sono le nostre domande magari se qualcuno delle risposte voi anzi la marcia vadano mi permetto Lampard nell'alta ma solo per dire quanto sia complesso quanto si afferma che ogni cosa è questa storia
Ma giusto per decorrenza quando più di sessant'anni fa Franco Basaglia comincia innovare in maniera radicale il sistema della cura
Della salute mentale per una serie di questioni che non sono detti a tutti contro acconto la psichiatria perché era troppo avanti a contro i sindacati e contro la Chiesa contro la politica
Ha dalla sua parte dell'opinione pubblica Sergio Zavoli va a trovarlo Gorizia e lo manda in onda in una serata a prima di Natale del del del del sessantotto e fa undici milioni di di mamma ampi per dire per dire che a volte come dire diventare interpreti di qualcosa che che che sta dentro le persone anche se le persone non lo sanno che sia la miseria dei manicomi è che sia lo smantellamento dei servizi socio sanitari che sia ai mille che ogni giorno di dicono mi spiace lei ha un tumore insomma
C'è possibilità cioè per legge possibilità
Siamo quasi all'una se ci sono delle domande e momento di porle
Altrimenti
Teme che a me fa piacere per chi fa piacere parlare male ricada D'Ambrosio perché c'è un Paese importante di reportage qua mi fa piacere dietro le cose che quando siamo entrati in giro e per ospedali dicendo vogliamo fare
Una una documentario che parte che parli bene di voi lei lavora per Report bella sempre il terrore o non attacca e succede poi una volta siamo andati da mediana capannelli perché avevamo avuto parlato di queste cose Beppe per farci a raccontare e Milena Gabanelli andiamo a casa sua a Bologna ci dice io mi metto qua voi mi riprendete da lì io non so niente di macchine da presa di conto però mi sembra veramente che fosse in controluce
Quando mi deve Gabbana ed esce un altro per le telefonate le dico ma chiara questa c'è un in quarto quella sbagliata a me sembra così e Chiara bambù dice al sbagliatissima io pago Milena Gabanelli non glielo dico di cambiare cosa sa
Per in maniera grave analizzi bellissima come Faltona degli errori assistiamo messo ore per rimettere a posto di post-produzione
Va be'
Allora chiara Massimo vi ringrazio grazie grazie a tutti speriamo vivi lire con un po'di pillole di riflessione a darci gli strumenti che ci servono e fare un po'meglio lo sto lavoro poche gravi grazie grazie a