A proposito di Shalom - Intervista a Roberto Conticelli

Pratica ricavare a proposito di Shalom un bentornato ai nostri ascoltatori a chi ci segue dal sito in screening qui come questa mattina ospite è un giornalista di chiara fama
Ma nonché amico Roberto Conticello di Buongiorno Robert giorno Roberto Conti Cervi il nostro pubblico lo ha già conosciuta in altre occasioni
è stato vano storico giornalista della nazione staccavo dalla Regione Umbria della nazione per tanti anni fatta anche le fortune di questo è stata permetto di dire
Ora Roberto si diletta nella scrittura oltre che nel giornalismo comunque seguitare a scrivere articoli ma soprattutto si diletta nella nello scrivere
DG storici di Pistoia è una passione posso coltivare dopo gli anni dell'impegno prima scrivevo di piccole storie di tutti i giorni ora cerco di scrivere una grande storia
E tu già sai al terzo libro di una collana molto importante mi racconti al volo questa collana la collana Storia del Fascismo
Una collana curata dalla professoressa Barbara biscotti per conto di RCS viene abbinata al Corriere della Sera ma è acquistabile libri che produce sono acquistabili sul Corriere Store sulla piattaforma coreano storia
Racconta un argomento che non sembra passare in mani di moda che il fascismo e quindi dagli uffici dagli anni Venti anche addirittura dalle stagioni precedenti fino a quarantacinque hanno lo strascico che c'è stato del fascismo del periodo storico in cui il fascismo a chi è venuto in mano le sorti dell'Italia
Eccolo perché io trovo la scorsa settimana ho avuto modo di avere ospite il professor Amedeo Osti Guerrazzi
E con lui abbiamo parlato del suo ultimo libro e della storia della fascismo di Salò l'ultima guerra del fascismo sostanzialmente l'ultima battaglia poi guerra persa definitivamente per fortuna
Ad appannaggio degli alleati e degli partigiani
E e qui ci ha raccontato Amedeo Osti Guerrazzi professore la parte appunto quella io definisco cattiva ma poi
Lasciamo ad altri questo tipo di definizioni però la parte diciamo la parte sbagliata fascista da parte giusta che era quella della Resistenza
E tu utenze occupato diciamo in maniera speculare come ha fatto il professore con la Repubblica di Salò tutte le sere occupato in quest'ultimo libro sì io vado appunto a far vedere come copertina perché ancora
E alle stampe e mi dice Ricardo uscirà il dodici novembre con la copia cartacea del Corriere della Sera diversi stati del pool Corriere Store per quanto si possa vedere c'è una foto bellissima la resistenza in campo
Roberto Conti Shelby per il Corriere della Sera CS e la frode bella perché soprattutto testimonia la presenza femminile alla Resistenza RAI vanno ai gruppi partigiani immediato le banche a Mediaset e i vostri partigiani ora intanto caro Ruben l'accostamento con un
Uno storico di chiara fama come Amedeo Osti Guerrazzi mi onora ma non è possibile perché parliamo di due livelli diversi e sono uno storico dilettante però è vero che quella foto testimonia la presenza femminile e se vogliamo anche della variegata composizione della resistenza la resistenza ci viene raccontata dai libri di storia da un cerchio immaginario collettivo nazionale come un'entità cui essa compatta
Io tento ma non solo il solo seguo un filone che è già stato scavato tento di dimostrare con la
Il mio lavoro che invece la Resistenza è stata un po'acerbo utile
Diverso è spesso contrastanti e contrastanti al punto di farsi la guerra cioè ecco tu hai anticipato Tremonti ha chiesto più tardi in una delle domande che tale costo no va benissimo l'ho fatto versare l'avverto comunque il campo questa riflessione
Lilli però una cosa mi prende dal momento che noi siamo approdo di Shalom e quindi andiamo anche un'ottica braghe tu conosci perfettamente
Quale quanto è stato rapporto degli ebrei e la resistenza a partire dal più giovane partigiano
Ucciso che è stato Cesana reazione di sedici anni c'è stato un apporto importantissimo incitamento un apporto strutturato la Brigata Ebraica quindi
Un vero e proprio Gruppo combattente che ha tentato con siti
Degli sci anche positivi di contrastare sul campo nazifascisti
L'ha fatto con varie operazioni militarmente riuscite e poi è stato un apporto intellettuale c'è una figura su tutte se vogliamo Emilio Sereni
Ti interrompo un attimo la Brigata Ebraica per chi non sapesse perfettamente cos'era era un contingente
Dove gli inglesi ed era inquadrato regolarmente nell'esercito inglese talmente avevano appunto costituito questo gruppo di i militari ebrei presi appunto dalla mandato britannico
Su Israele sulla vecchia Palestina la storica regione Palestina e che vennero a combattere altezza del sangue che si sono disorientati per curare la gente petardi mento e anche per soluzioni tattiche
Cioè è stato una brigata che non solo ha combattuto
Ma chi ha combattuto bene in certi casi è aperto il campo alle truppe alleate
E tu ne hai parlato con un organico parlavamo a Passirano c'è un paragrafo dedicato al rapporto della Brigata Ebraica e dicevo
Se andiamo invece parlare di sicura figure di intellettuali beh insomma Emilio Sereni con l'apporto anche della della moglie
Marina Sereni se Soranzo sarebbe tutta la famiglia tutta la famiglia sereni
Che ha ha dato un contributo ideale di idee ma anche di coraggio pratico timidi di e di solidità
Anche nell'immediato dopoguerra perché è stato ministro il migliore ha cercato di definire
Le possibilità della rinascita della nazione dopo venticinque aprile quattordici Roberto la domanda delle domande dalla
Ottica ebraica perché il sedici ottobre quarantatré quando inizia il rastrellamento degli ebrei perché la data d'inizio attenzione per tanti il sedici ottobre sembra che
C'è stato quel giorno nell'esportazione e poi è finita lì no iniziano le persecuzione degli ebrei soluzioni fisiche quelle che erano cominciate nel trentotto con le leggi razziste
Sedici ottobre del quarantatré parte questa razzia rastrellamento tutta Roma non solo nella vecchio ghetto ebraico
I la Resistenza romana della firma
Ma resistenza alla data del sedici ottobre
Si era mossa soltanto da poche settimane perché noi siamo esaminando storicamente periodo che intercorre dall'otto settembre quarantatré al venticinque aprile quarantacinque
Sono venti mesi perché parlare di esistenza prima dell'otto settembre è davvero difficile
Certamente figure ci sono state
Figure importantissime cito ne cito alcune potrei citarne di più ma insomma Matteotti i fratelli Rosselli ma quella resistenza era una esistenza intanto molto personale
è una una resistenza al nuovo organizzata ed era una resistenza che non aveva ben chiaro di dinamiche sia belliche che strategiche perché il fare
Opposizione al nazismo e fascismo il sedici ottobre
Il nazismo il fascismo a a delitto
A dei colleghi ma già le azioni persecutorie c'erano venute alla reale fascista interpellanza conosciamo un solo messo uno per durate nel tempo quindi quella data è chiaramente una data simbolica di una tragedia
Rispetto alla quale la resistenza a zero f sia approvata spiazzata come credo si siano trovati spiazzati e anche
Gli alleati angloamericani e come si sono trovati spiazzati un po'in tutta Europa nel prima intuire poi contrastare ad esempio l'universo concentrazionario vedere il grande
Disegno di morte di Hitler
Gli alleati l'anno capito molto tanti e probabilmente non hanno contrastato come avrebbe potuto fare
Permettimi ed hanno capito lo hanno voluto capire tarando danno collaterale tre ripiombati dove alloggiavano nella nuova Europa avere molto hanno voluto proprio molto tardi
Sicuramente non lo hanno contrastato come avrebbero sottovuoto se lo avessero fatto avessero bombardato quanto meno le vie ferroviaria nove dell'assessorato ci sarebbero la Savoy faciloneria intende i pezzi
Bisogna cooptazione a una persecuzione che ha prodotto
Sei milioni e passa di morti
Nelle file Braghieri più tutto il resto per quanto riguarda le sette rom sinti assolutamente omosessuali quanta diciamo qualcuno non ha voluto vedere diciamo diciamo di sì per quali interessi con la storia con ottant'anni di distanza non è stata chiarita del tutto forse neanche sia Rita Roberto perché
Io credo che tu dici una cosa importante ma ci arriviamo a alla fine noi chiediamo una mancata Norimberga italiana ma molto intricato questa cosa però andiamo per ordine perché poi di già strutturato proprio non capitoli che che che compiono passo passo se vogliamo anche cronologicamente
Seguono gli avvenimenti
Ho detto che è una cosa che è fondamentale le differenze e le reciproche diffidenze nei gruppi partigiani in Italia resistenza non ha avuto un nucleo omogeneo
Assolutamente no c'è una tendenza a credere che la resistenza sia stata solo quella comunista comunque quella di sinistra
Ma così non è c'è stata la resistenza bianca c'è stato un apporto importante della Resistenza liberale ci sono state figure di capi partigiani che poco o nulla avevano a che fare col comunismo anziché erano share primi nemici del comunismo che dal nemico della comunismo erano ritenuti nemici
Ci sono stati i capi partigiani che poi nel dopoguerra hanno preso ben altre strade politiche imprenditoriali un nome su tutti Enrico Mattei un altro nome Edgardo Sogno contributo
Che ha saputo dare anche intessendo una rete di gli informatori che lavoravano per la resistenza e per gli inglesi che in quel momento stavano operando come liberatori sul territorio nazionale insomma Resistenza è stata qualcosa di diverso dalla compattezza qualcosa di diverso dall'Unità
Calcolate ha anche un risvolto positivo proprio quello che sta dicendo come è avvenuta la propria azione
Più o meno debita della sinistra ed estrema sinistra attuale perché qua basti pensare all'Anpi attuale che non rappresenta più i partigiani nella maniera più assoluta si fa promotrice
Di cause che non hanno nulla a che fare con la lotta partigiana italiana ma ben altro certamente
L'andamento della politica italiana successivo al venticinque aprile a indirizzato l'afflato partigiano perso un certo modo di pensare poi però è mancato anche l'apporto degli storici è mancato anche l'apporto della scuola mancato anche un istituto sto formativo più istituti formativi che avessero dato conto di come sono andate veramente le cose generazioni italiani sono cresciuti non conoscendo la verità sulla Resistenza non conoscendo l'opinione sul fascismo e nemmeno fascismo ma questa probabilmente è stata una soluzione voluto ampiamente ecco perché diciamo che in Italia
Non c'è stata una Norimberga perché non c'è stato un franco che fascismo mentre la Germania
Del post nazismo sia pure tra tentennamenti Problemi comunque clamorose gente che è riuscita a mettersi in salvo comunque ha affrontato il tema del nazismo e lo ha fatto
A spada tratta tentando anche di condannare i più facinorosi più sanguinari tra i gerarchi di Hitler
Da lui
Questi gerarchi
Moltissimi si sono salvati molti hanno trovato comodi posti nella burocrazia italiana
Del dopo Nava già parlato Diana precedente libro Volterra contrasti appunto uno per tutti Azzariti no cioè né
La Santa la Corte costituzionale ma addirittura i firmatari del manifesto sulla razza che hanno continuato ad esercitare le loro professioni e che anzi hanno fatto carriera carriera Catricalà ha fatto carriera
Riuscendo a cancellare un'infamia perché in una nazione civile ovviamente l'aver firmato un tipo di manifesto del genere avrebbe dovuto comportare non solo la cessazione
Della carriera ma addirittura la cessazione del posto di lavoro perché
A Roberto una cosa l'ho visto il parallelo proprio con il libro del professor Guerrazzi lo cito perché proprio l'altra settimana abbiamo parlato i nostri ascoltatori sicuramente ricorderanno
I numeri di degli aderenti al fascismo Assaro sono numeri
Cerchi da certa storiografia ma ancora in discussione per certi aspetti non abbiamo delle sicurezze se non quelle che per esempio il fascismo hanno aderito metà dei coscritti in meno della metà dei coscritti
Renitenti alla leva invece gli altri e poi paradossalmente spesso sono confluiti nelle nei gruppi partigiani proverà avere un riparo non appena ci si stesse
E anche tu affronti il tema dei numeri perché fa parte di un bagaglio di nozioni che spesso ci manca e manca ai nostri ragazzi nostri studenti ai nostri per questo sottile docenti spesero riescono a trasmetterlo
Quanti erano i resistenti cucina benissimo globalmente il tema dei numeri Empoli negativo di quello di cui stavamo parlando cioè di come
La notizia
La
Storiografia della Resistenza di Salò e comunque di quel periodo del fascismo è stata affrontata è stato affrontato in maniera distorta e quindi i numeri sono relativi a cifre distorte
Ferruccio Parri che è stato un po'comandante dei partigiani comandante morale lo è stato anche dal punto di vista pratico ma comunque era la figura più rappresentativa anche agli occhi degli alleati anglo-americani che combattevano insieme ai partigiani
In quelle settimane decisive per l'Italia
Paola di circa cento mila aderenti dando anche conto comunque facendo intuire
Che i combattenti veri e propri qui coloro i quali rischiavano la pelle e hanno sacrificato in molti casi la pelle della libertà della nazione coraggioso però il martiri
Non furono più di cinquanta sessanta mila
Poi c'è stato dopoguerra nel quale questi numeri sono cresciuti a dismisura chiaramente in parte è comprensibile perché ci furono anche staffette partigiane che anche gli attori quanta poi però quando si vede cresce il numero salire il numero fino a duecentocinquanta mila si capisce che dietro il valore complessivo della lotta partigiana ci sono stati anche interessi politici
Poco legati a quel momento non molto legati a quello che c'è stato dopo cioè la cortina di ferro
Cioè il mondo diviso in due cioè la necessità di accrescere una certa parte politica ma accrescerla senza più un'aderenza effettiva alla storia di quelle settimane di quei mesi
Decisi Roberto allude conto anche di quelle che erano le lotte interne intestina al mondo partigiano dove i partigiani rossi compiono anche stragi verso i bianchi sostanzialmente e no
Enormi lotte intestine enormi e tragiche Borders
Stragi di partigiani bianchi questo non vede assolutamente
Fa pensare che non ci sia stato un apporto della componente comunista anzi l'apporto da componente comunista è stato decisivo erano certamente i più preparati militarmente
Più agguerrita di ciascuno di noi più i più forti e anche se vogliamo con figure importanti da Luigi Longo a tanti altri comandanti partigiani che hanno vissuto quella stagione
Con coraggio e con ardimento
Però poi proprio da questa componente politica e scaturito un disegno della lotta partigiana che non non riflette la verità no non non solo in quel mondo politico nacque la volontà di combattere il nazismo e il fascismo non solo loro si mossero
Mauro fumo parte di un gruppo che era un gruppo anche molto contrastato dall'Inter
Ed era un gruppo che ha visto soprattutto al Nord e soprattutto nei giorni in cui il fascismo moriva e quindi c'era la volontà di instaurare
Sul suolo italiano un nuovo tipo di potente affisso delle stragi acquisto degli atti diretti a chiarire finanche arrivare le foibe insomma finanche arrivare riforma anche nell'Emilia vedere sparire dei sacerdoti quindi c'era anche una volontà di togliere di mezzo un ceto un certo cattolico un certo moderato un ceto che avrebbe potuto costituire agli occhi
Di una corrente politica interessata una bandiera l'instaurazione del potere e quindi di pensare a non tanto al momento contingente alla necessità di deliberare
L'Italia dallo strapotere nazifascista che c'è stato fino a quel momento
Ma guardando guardando comici seppellire Winston Churchill con una felice definizione oltre la cortina di ferro
Roberto nel libro va sotto di un aspetto che soprattutto per i giovani attuali andrebbe test veramente evidenziato con l'evidenziatore più volte la Resistenza senza gli anglo americani non avrebbe sconfitte nazifascisti allora i tanto vituperati americani Court Cappai Yankee go Umma
Se non ci fossero stati i loro nomi sarebbero saremmo tutti dei piccoli balilla cioè io forse ci sarei stato io come ebreo matusa che si sta Balilla
Decretato vero questo che dieci che io io inviterei
Gli istituti scolastici
Almeno una volta no a visitare i cimiteri dei militari a un luogo americani molti cimiteri sparsi sul territorio nazionale per rendersi conto di
Come dovette di come fu la tragedia di questi giovani che venivano da paesi lontani
Che
Perfino dall'altra parte del mondo che combatteva una guerra che magari potevano anche non capire perché
Pensare a gente del Texas
Nel negli anni quaranta senza le conoscenze che abbiamo oggi la facilità di contatti ed immagine di rapporti che ci sono con le tecnologie attuali ma in anni in cui le distanze erano ben diverse dalle attuali
Venire qui da noi combattere per la libertà di un altro popolo di un popolo lontano perdere la vita
Appunto non essere ricordati può essere ricordati manualmente volontà politiche attuali
Eravamo in tre parti Pavia nel parallelismo naturale con la situazione di questi giorni attuale parlo dell'Ucraina parlo dell'aggressione di Hamas e Israele
O dell'Iran e Israele estesa allora quando poi si parla appunto del del della ingerenza americana o della NATO in alcune questioni fu molto sorridere perché con la verità desse specularmente applicabile a quello che sta accadendo
In questi giorni la storia
è una materia che va affrontata
Con di farli bene scesi esso tutte le angolature che sarà per questo ma non significa anche l'America conti errori Assoviaggi fa parte del gioco di una democrazia però io la democrazia ma chiederà staremo grazie ora c'è un rozzo zona salutarmi sono le giornate calde la reazione degli Stati Uniti è veloce dovrà ma i fari accesi sulla storia avambracci sì
Ai quattro angoli della storia non soltanto da una parte perché osservare la storia soltanto attraverso una lente d'ingrandimento appunto illuminarla soltanto parzialmente vuol dire leggere solo quella parte della storia che si lascia fotografare a scrutare bene
Ma c'è un quattro indefinito che pure merita di essere conosciuto per colpire il il disegno complessivamente e
Andiamo verso la conclusione la nostra chiacchierata Roberto andando verso la conclusione del libro tu giustamente sottolinea che la Resistenza e l'elemento se non un elemento l'evento fondativo
Nella Costituente valga costituente hanno fatto resistenza costati loro stessi partigiani beh diciamo che il fatto che le resistenze sia stata fatta
Praticamente da molti giovani tra pochi giorni si sono dimessi ma assolutamente non c di Roma viabilità locale una militante alle religioni abbiamo visto no io abito a Brighton giorni
Ha poi prodotto la necessità di creare la Nuova Italia attraverso Giovanni se noi andiamo a guardare la costituente l'anno seguente è stata fatta anche da politici
Appena divenuti tali appena laureati
Coloro i quali poi sarebbero diventati ricchi politici dell'Italia per i successivi quarant'anni immaginiamo la Democrazia Cristiana
Immaginiamo i nomi del Partito comunista immaginiamo gli uomini del partito socialista quindi quella contatto diretto giovani su giovani nasce dalla Resistenza
Dall'insistenza è stato proprio un sarto un'accelerazione della storia in quei venti mesi l'Italia abbandonato
Un'Italia che guardava all'Ottocento che era quella dell'otto settembre mille novecentoquarantatré che deriva dal fascismo che veniva da lotte del secolo precedente che aveva prodotto un dittatore che aveva caratteristico ottocenteschi
Satrapo un un un Doucet
Il venticinque aprile del quarantacinque cioè soltanto venti mesi dopo
Proprio grazie alla resistenza d'Italia ha saputo guardare al futuro al dopoguerra Italia del venticinque aprile e già nel due mila però c'è un grande però Roberto con precoci ci salutiamo una domanda un po'scomoda me ne rendo conto
A a voler pacificare e a rendere un po'tutto a piatto non dico che ha avuto ha avuto via dalla dalla ma insomma un qualcosa del genere e soprattutto campo della sinistra quando Togliatti propone un'amnistia e permette al Movimento Sociale Italiano di ricrearsi già quarantasei
A me sinceramente avendo perché poi andrò a vedere chi costituisce il movimento sociale italiano tutte camicie nere
Di delle del passato proprio prossimo passato vicinissimo
Cinquant'anni dopo chi li fa questa cosa è Violante quando il Presidente della Camera dice i morti repubblichini valgono i morti partigiani
A me presidente divengono un po'i brividi beh sono tentativi della politica
Post venticinque aprile quarantacinque qui purtroppo il venticinque aprile quarantacinque giorno felice e aggiornare libertà per l'Italia esaltato insegna che
Dunque per quel mondo con l'inizio di un momento critico difficile appunto la guerra fredda appunto la contrapposizione che in Italia è stata combattuta realmente c'è tutto un
Profilo storico se vogliamo per certi versi ancora da scoprire di come è andata la guerra fredda in quegli anni immediatamente successivi ma la liberazione in quelle stagioni che hanno visto
Nascere organizzazioni segrete occulte che poi sono state conosciute negli anni successivi ma che erano già presenti e operanti in quegli anni
In quegli anni poi sono maturati appunto queste uscite politiche che erano di comodo erano di opportunismo del momento ma che non hanno saputo guardare alla prospettiva perché poi in realtà all'Italia
Si è trovata anche
In difficoltà per certe scelte politiche successive al venticinque aprile
Questo non cancella e non toglie la positività clamorosa di una Costituzione che oggi molti vorrebbero cambiare e che invece viene tuttora osservata dal mondo politico internazionale dei commi una casta di libertà una carta attualissima una carta che se la pensiamo creata ne quarantasei cioè l'inizio proprio addirittura prima della svolta industriale di una svolta economica per come la conosciamo oggi del mondo aveva già pochi puntati su quello che sarebbe accaduto e gli occhi erano puntati per cercare di migliorare le cose non si terrà
E tu non credi che proprio causa di queste amministrative quel processo di Norimberga italiano non non sia avvenuta certamente presa da un colpo di spugna certamente
Pregresso è stato un colpo di spugna pregresso che aveva l'intenzione parte di Togliatti di cancellare anche i le clamorose colpe
Tiri una certa parte comunista immaginiamo i comunisti Titini edili non lavorano vicino aver rimane fuori bene fuori ben il il comportamento
Tragico nei confronti italiani che per il solo fatto di essere tali venivano
Uccisi quindi c'è stato un
Un colpo di spugna che ha fatto sì
Che poi molti fascisti riuscissero in Italia non solo a salvarsi ma a mantenere le posizioni di potere che i nazisti in Germania Annan non hanno avuto anzi sono dovuti fuggire
Si conoscono pochissimi Cuscito fascisti che si siano dovuti allontanare dall'Italia per sfuggire alle proprie responsabilità
Basta guardare cosa è accaduto in Germania
Ci sono stati processi sono stanno emergendo Lina e poi ci sono state fughe in ambienti finanziari alcuni asili una Turati
Cerchiamo da ma assolutamente riservato Perinetti quant'altro quindi
L'Italia si è mossa
Come spesso capita questa nazione splendida ma molto
Amante nell'ombra si è mossa sotto la superficie abbattere un minuto la tua esperienza del giornalista di portar lavorare sulle fonti e questo dal permesso di creare un libro del genere di farne altri tu ha detto non sono uno storico sono storico dilettante ma solo un giornalista
Quant'è importante in questo momento dalla vita giornalistica andare a ricercare le fonti cosa che purtroppo spesso i nostri colleghi ma per rassicurarlo per me c'è un solo modo di fare
Storia e di fare giornalismo che è quello di basarsi sulla verità allora io
Cerco di scrivere evitare contorti quello che scrivo soltanto quando questo origina da un fatto accertato accertabile documentato che abbia delle testimonianze
E che poi lo dicevamo proprio in questi minuti è facile facilissimo invece indulgere in sentito dire i racconti in opinioni politiche e quando si va a chiedere l'opinione politica novantanove per cento
Dei casi si va via da qualcosa che non è storia ma che qualcosa da dire intatto
Sono nel giornalismo e non è giornalismo cosa giochi natiche la storia invece non lo è ma lei perché la storia raccontata in
Roberto Ponticelli stare del fascismo la resistenza in campo dal dodici di questo mese Corriere della Sera acquistabile on line e l'abbiamo detto a un saluto alla professoressa biscotti questa tutto questa correzione e grazie grazie Roberto produrre senza grazie al nostro pubblico e risentirci su radio radicale grazie