Presentazione del libro di Alessandro Campi "Il fantasma della Nazione. Per una critica del sovranismo" (Marsilio, 2023)

Allora Benvenuto Benvenuti al secondo appuntamento del ciclo italiani senza meta Stato nazione patria Repubblica
E dopo incontri naturale con Giuliano Amato dedicato al concetto di Stato oggi ragioneremo intorno al concetto di nazione l'OPA lo faremo grazie
A questo libro pubblicato da Marsilio lo scorso anno il fantasma della nazione per una critica del suo organismo me ne fece omaggio il ciclomotore in occasione di un per cento in Vito Ferrarese era il ventitré marzo del due mila ventitré
Quando infatti Alessandro Campi esatto mia ospite nell'ambito del ciclo dedicato al fascismo tra storia e memoria tra passato e presente pericoli dialogando insieme in questa stessa splendida sarà nel libro che aveva scritto a quattro mani con Sergio Rizzo l'ombra lunga del fascismo perché l'Italia ancora afferma Mussolini
Radio radicale che ringrazio per il suo servizio pubblico ne reca traccia audio visive integrale io personalmente mi servo ricordo molto bello molto positivo e mi piace pensare che così si anche per Alessandro Campi diversamente
Non avrebbe accettato di tornare qui a discutere con noi di questo ulteriore fatica editoriale
Tutti sono quindi grato
Però ritrovato spazio questo rinnovato invito
In un'attività
Agenda di lavoro Alessandro Campi ordinario di scienza della politica all'ingiusta di Perugia in via onerato di carichi didattici
è direttore della Rivista di Politica edita da Rubbettino
è editorialista costante di punta del quotidiano il Messaggero
Voce frequente negli spazi televisivi di approfondimento politico ed al febbraio di quest'anno è anche direttore dell'Istituto per la Storia del Risorgimento italiano tanta roba tanta roba
Parimenti ringrazio la collega Giuditta Brunelli già ordinario di istituzioni di diritto pubblico all'ateneo estense
Che dialogherà con il nostro ospite a partire dalle pagine del libro
è un mondo che Giuditta già interpretato egregiamente secondo me ne cito già citato sul fascismo con un dialogo con Ezio Mauro Marcello Sorgi e sono certo che anche oggi saprà interpretare altrettanto bene il suo non facili concreti
Di Sky assente ecco
A me spetta il compito di evocare in sintesi estrema per la quale mi scuso soprattutto come Alessandro la struttura e la tesi di fondo del libro che fa da detonatore all'incontro di oggi
E per introdurre questa mia introduzione
Scelgo di partire
Da un testo musicale sulla nazione un testo di Giorgio Gaber incise nel mille novecentottantaquattro Benvenuto il luogo dove nell'interpretazione in prosa di Marcello pronti
Che ringrazio pregherà Arci in questi appuntamenti suo talento attoriale
Benvenuto il luogo dove tutto è ironia
Il luogo dove c'è la vita ai vari tipi di allegria dove si nasce dove si vive sorridendo
Dove si soffre senza dar la colpa al mondo
Benvenuto il luogo delle confusioni dove i conti non tornano mai
Ma non si ha paura delle contraddizioni
Benvenuta la vita che conta solo su se stessa
Benvenuto il luogo dove tanta gente insieme non fanno massa Benvenuto il luogo dove non si prende niente sul serio dove forse c'è il superfluo e non il necessario
Il luogo dove il sentire e più importante
E dove malgrado l'ignoranza tutto qua intelligente
Benvenuto il luogo dove se un tuo pensiero trova compagnia probabilmente è già il momento di cambiare idea
Dove fascismo e comunismo sono vecchi soprannomi per anziani dove neanche gli indovini pensano al domani
Benvenuto il luogo dove tutto è calcolato e non funziona niente
E per mettersi d'accordo si ruba onestamente dove non c'è un grande amore per lo Stato non ci si crede poco
E il gusto di sentirsi soli ieri e così via clinico
Benvenuto il luogo dove forse per caso forse per fortuna sembra che muoia poi non muore mai nemmeno la laguna un uovo
Pieno di dialetti strani di sentimenti quasi sconosciuti dove i poeti sono nati tutti a Recanati
Benvenuto il luogo lungo e stretto con intorno il mare
Pieno di regioni come dovrebbero essere tutte le nazioni magari un po'per non morire un po'per celia
Un luogo così assurdo
Sembra proprio l'Italia
La descritta appena descritta mica di nazioni impressionista istintiva sentimentale una descrizione pacificata dove come scrive campi non con riferimento a questa canzone al concetto di nazione che ne emerge l'appartenenza alla nazione italiana declinata più sulla base di alcune peculiari caratteristiche antropologico comportamentali
Trattata più come un fatto di gusto di estetica di norme sociali implicite una forma di fraterna solidarietà così come l'aveva immaginata e teorizzata Calamandrei
Prima però dice campi di alcun rilievo politico ideologico di quello pubblico
Non è questa l'idea di nazione che ci interessa e non è questa l'idea di nazione Cucci racconto il tipo a voi aiutati dal libro di Campigli interessa capire se è possibile
Declinare l'idea di nazione in modo costituzionalmente orientato cioè compatibile con il pluralismo sociale con le libertà politiche e con la democrazia
Perché d'un sentimento diffuso e radicato e di realtà nazionale c'è bisogno come argomenta campi nel suo libro
Innanzitutto perché nelle democrazie parlamentari dove ci delibera a maggioranza la nazione rappresenta il collante che può garantire il rispetto da parte di tutti delle decisioni prese
Consente cioè di dividersi politicamente senza disgregare la comunità o scivolare nel conflitto permanente
Parte che le nazioni incarna sul piano politico organizzativo il giusto mezzo fare il folkloristico campanilismo locale e l'alienante globali mo'posto statale anche oggi perché la nazione rappresenta la forma aggregativa che conta nelle relazioni internazionali e può essere il mattone per nuove organizzazioni sovrannazionali come testimonia il processo di integrazione europea
E al tempo stesso la relazione la cornice comune
Dove possano convivere pacificamente minoranze appunto nazionali perché come giustamente ricorda campi lo Stato-nazione accetta è stato in realtà uno stato multinazionale
E infine nei momenti di crisi e dei più appassionati di Simone passando le spinte secessionisti che nazionalistiche la pandemia i di proposito guerra lo scacchiere europeo
è il concetto di nazione che ci rivolgiamo per scudare e L'Unità della comunità di cui siamo parte questa interpretazione che cambi dice in chiave essenzialmente funzionale in un altro saggio pragmatico funzionale dell'idea di nazione è dice l'autore un obiettivo politico concreto e realistico
Per la destra
E non solo
Ecco la tesi del libro è che quest'idea pragmatica non ideologica nazione presente all'alba dello Stato unitario risorgimentale
Rizzato della destra storica sulla guida politicamente sapienti di Cavour via via un fatto ampiamente nell'incontro con Giuliano Amato
Ma da allora e ancora oggi in Italia è una nazione è un concetto problematico e debole
Con grande capacità analitica
E altrettanta chiarezza di Tura che semplici sintomo di chiarezza di pensiero
Tanti passa in rassegna nel libro
Nel Cadini azione che più o meno essa virata a partire dal Novecento sino a oggi da tutti i soggetti politici in campo rimette in fila indiana in ordine cronologico
Nazionalisti storici fascismo esponenti burocratismo cattolico conservatorismo fascisti Christie e per arrivare a noi i partiti che si sono dati sigle patriottiche Forza Italia Alleanza
Fratelli d'Italia
E per quanto l'autore interessi soprattutto il controverso e difficile apporto sta a destra in azione non manca anche di analizzare la relazione ambivalente che con l'idea di nazione alle future forse cosiddette progressiste
La via italiana cittadini su del PC e Socialismo tricolore craxiano nazionalismo dal basso del momento Cinquestelle ammesso e non concesso che immunità Cinquestelle SIM forza progressista
Ne esce anni per il lettore
Una ricognizione sconfortante
Si è passati dal promettente principio di nazionalità di Cavour anzi malissimo colonialista di aggressivo che sfocerà nel primo conflitto mondiale
Per approdare con il fascismo la retorica nazionalista imperialista dello stato totalitario
Con l'avvento della Repubblica al concetto di nazione ormai inservibile perché delegittimato dal ventennio fascista cementano altri orizzonti dissenso l'universalismo cattolico della democrazia cristiana l'internazionalismo del PC
Uniti dalla comune convinzione che a garantire coesistenza e unità politico territoriale più che l'idea di nazione serba edificare uno Stato sociale redistributivo della ricchezza
Qualche neo fascisti del movimento sociale
Ranieri al patto costituzionale pubblicano hanno sempre vissuto come è il giudice in una patria che non ha mai riconosciuto come propria
Aspirando semmai a un nazionalismo europeista di Epifani alla memoria in funzione
Non sono andate molto meglio le cose
Con la seconda Repubblica
Con la cosiddetta seconda Repubblica dove italiane
Dove l'Italia quella senza radici e senza memoria di Berlusconi
Che si percepisce come una sorta scrive Campi di demiurgo fondatore di una storia italiana di Cure membri il libro una storia italiana inedite priva di riferimenti nel passato evitare di massimalismo identitario leghista che si pulisce il cumulo con un tricolore aspira alla Padania minacciando l'unità nazionale
Ed è in Italia dove metterà dice un suo dandismo reattivo difensivo che i campi con un'espressione che a me piace molto definisce il nazionalismo dei popoli stanchi
Vale per tutte le sue declinazioni per tutte le sue nuance
Vale per il populismo nazionale della lega di Salvini
Per il populismo comunitari stento democratico dei grillini della prima ora
E per i nazionalismi identità ed escludente che era presidente del Consiglio Meloni riassume nel trittico Dio patria famiglia
Quale italiana dunque
E l'accettazione schizofrenica
Al tanto Palalido patria patrioti patriottismo nazione non corrisponde né un preciso programma politico nero autentico sentimento di lealtà nazionale
A forgiare le ad alimentarlo non sono bastate le flebili testimonianze dei partiti dei piccoli partiti laici della Prima Repubblica di matrice risorgimentale il Partito Liberale Partito Repubblicano
Né per quanto generosa è stata sufficiente l'azione di pedagogia istituzionale svolta dei presidenti Ciampi ieri Napolitano
In preparazione durante il centocinquantenario vani per centocinquantesimo anniversario dell'Unità d'Italia celebrato nel due mila undici
La nazione eccome un fantasma scrive A pagina centosessantaquattro e Sandro campi motivando così il titolare
E dunque cosa è la nazione oggi chi è la nazione oggi a cosa serve riscoprire nazione oggi sono le domande che affidiamo il dialogo tra il nostro ospite e la sua cortese interlocutrice
Allora ringrazio anch'io Alessandro Campi per avere accettato il nostro invito conoscevo già il suo libro perché l'avevo letto analiticamente come conosco
Il più recente saggio che tu mi pare abbia pubblicato nel due mila e ventiquattro
E quindi partirà un po'ad entrambe diciamo estero su no aspetti prevalentemente giuridici perché esso io sono la giurista una costituzionalista e mi sento mi muovo meglio ecco nell'ambito giuridico è la prima domanda che vorrei farti è questa
Nella voce nazione dell'enciclopedia del diritto di Vezio Crisafulli e di Damiano non Cilla
Dopo aver analizzato i tradizionali fattori della nazionalità a cui si legga diciamo così il senso di singolarità di ogni popolo parlano quindi di religione lingua fattore politico cultura origine comune e storia
Giungono alla conclusione
E che se nazioni sono formazioni storiche e non realtà naturalistiche questo è un aspetto anche sul quale tutti soffermi nel libro
Se il fatto e l'idea di nazione e l'ideologia della nazionalità si afferma no a partire da un certo momento nel tempo perfetto di determinati movimenti di pensiero
E all'interno di verdure terminato con testo di fatto allora per questi autori il fattore primario diciamo veramente questi cito esplicito in questi aggettivi il fattore primario vero e storico della nazione nel quale tutti gli altri confluiscono è la storia
Concorde con questa formazione che si colloca ovviamente sul piano giuridico
Va innanzitutto ai ringraziamenti doverosi in effetti mi son trovato bene lo scorso anno però insomma è stato un piacere reciproco quindi sono stato invitato e ho accettato perché appunto un ricordo molto piacevole della conversazione che abbiamo avuto su un altro tema ma non troppo realtà perché anche parlando all'epoca di fascismo mi ricordo si era anche tangenzialmente discusso di nazione parzialmente grazie a voi i presenti e grazie insomma chi ci ascolterà Traverso radio radicale continua svolge in maniera encomiabile il suo servizio pubblico allora il tema della nazione
Per rispondere alla tua domanda vorrei far capire perché me ne sono occupato e per chi me ne sono occupato in questa chiave che una chiave dal mio punto di vista non ideologica
Cercato va anzi proprio di sgomberare il campo dagli equivoci legati a letture pregiudiziali appunto ideologiche del fenomeno ed era chiaro e quindi io considero fondamentalmente realistica
Che si è imposta alla luce di un argomento fondamentale
Non abbiamo alle spalle un secolo di storia
Durante il quale più volte reiteratamente è stato è stata dichiarata
La morte portata come imminente come già avvenuta dell'idea di nazione
E ogni volta ogni volta è successo che abbiamo dovuto drammaticamente prendere atto che quella nostra previsione che forse era però più che altro una speranza
Al era andata sua moglie drammaticamente
Delusa no anzi esattamente
Questo successo che più si è insistito nel dire che la nazione era il concetto inservibile
Un concetto superato dalla storia al concerto pericoloso più la nazione quel si è presa la sua la sua rivincita sui suoi critici e liquidatori successo Intini in diversi tornanti della storia del Novecento
Pensate per esempio una fase dirimente come la fine del comunismo
Nell'Est ma è stata una un attento fu impotenti a catastrofe geopolitica il mondo si è ricostituito dal punto di vista politico culturale
In quel pezzo di Europa ma intorno a che cosa torno a identità fondamentalmente nazionali cioè esattamente quella cose del comunismo aveva pensato di soffocare
Una volta per sempre di relegare nel magazzino dalla storia comunismo e una visione si ispirava ad un'idea internazionalista erano della fratellanza
Politica alla nazione nel concetto assolutamente inservibile poi c'era questa curiosa anomalia costituzionale tale per cui le nazionalità erano riconosciute in effetti la Costituzione sovietica ma sembrava un contentino sono nominale puramente formalistico
In realtà non l'azione era il passato il futuro era l'universalismo e la fratellanza dei popoli finito comunismo sonori sorte tutte le nazioni dell'est ognuna rivendicando che cosa la propria specificità nazionale vale per la Polonia vale per la Polo per l'Ungheria vale per la Romania
E tra l'altro punto proprio perché era stato fortemente soffocato quel sentimento quello che è rinato
E nazionalismo dei più beceri incerte in certe sue espressioni nato il nazionalismo la dicono buona quello quello cattivo noti matrice etnico tribale in certi casi il nazionalismo molto aggressivo molto identitario
Però questo è successo fine finisce il comunismo rinasce la nazione c'era stato un altro tornante della storia che poteva farci capire che insomma certe morti annunciate
Forse erano un po'azzardato pensate per la stagione straordinariamente progressiva no che abbiamo tutti salutato con grande gioia che va sotto il nome di decolonizzazione certo punto negli anni cinquanta sessanta settanta sì realizza un fenomeno grandioso di rinascita no dei credenti
Della libertà in pezzi di mondo il Senatur momento erano stati sono schiacciati
Dalla dalla data l'oppressore colonialista bianco vada cioè noi praticamente questo vale per l'Africa vale per i suoi est asiatico tra appunto la decolonizzazione che cosa è stato se uno guarda dal punto di vista diciamo politico cioè di intorno a che cosa questi Paesi hanno trovato motivo di no di DC di di identità c'era la loro ritrovata libertà in che cosa è consistito nel rivendicare esattamente quello che avevamo rivendicato novecento anni prima noi italiani noi tedeschi noi popoli europei autonomia e indipendenza in chiave nazionale no
Poi le parole sono hanno un senso ci sarà un motivo se si chiamavano tutti
Fronte di liberazione nazionale organizzazione per indipendenza nazionale evidentemente cercavano quello cercavano di riaggregare assi autonomamente intorno al principio razionale
Magari copiato pari pari da una tradizione ideologica che era tipicamente europea però questo se permettete pesantemente incontro alla mia tesi vuol dire evidentemente che via Nazionale
Per quanto nato in Europa
Aveva poi mi dirà assunto una sua diffusione universale tanto da aver contaminato ogni possibile cultura politica ogni possibile tradizione dal mondo arabo all'estremo all'estremo Oriente
Ci siamo dica scatti ci siamo di cascati gli quando che partita questa ennesima show rivoluzione estendersi mano onda di cambiamento
Che abbiamo chiamato globalizzazione tutti abbiamo detto la stessa cosa perfetta se c'è la globalizzazione
Chi sarà il perdente della storia no quale qual è la cosa che ci lasceremo finalmente alle spalle
Queste appartenenze non se ne può più adesso che lo prende diventeremo tutti parte diciamo di una colline posto nazionale transnazionale nazionale
Ognuno questa inventato
Diciamo decide dei termini ma Concetta era sempre quello nasce un mondo nuovo
In cui la nazione lo Stato nazionale le appartenenze territoriali le specificità
Tordi linguistico-culturale diventeranno al massimo folklore non spariranno però perderanno di valenza politica perché perché c'è la globalizzazione perché c'è adesso una governance globale
Che come dire proprio perché i problemi sono a loro volta globali
Non sa che farsene di questa macchina molto limitata che lo Stato nazione noti piccolo impotenti a governare certi certi processi il tempo di riprenderci arresta specie di sbornia ideologica e ci siamo trovati ISO previsti in casa c'è esattamente che li hanno detto ragazzi scusate ma così non va bene perché c'è ancora evidentemente a fare i conti con una cosa che non è stata per niente superata anzi le fa l'effetto Rebound assolutamente evidente più si è insistito su questi idea di un mondo unificato dalla tecnica dall'economia
Gli scambi commerciali più per reazione sono ricomparse sulla scena della storia le appartenenze nazionali allora la prima domanda è
Ma perché
Questa idea non muore no perché vestire attenti di soffocarla e rinasce in continuazione va di moda oggi la parola resilienza allora domande perché lui ha di nazioni così recipiente cioè se fosse un'idea di quelle che sono passano una volta nella storia e poi possiamo farne a meno perché nel frattempo
C'è altro che ci può servire
Non si capirebbe questo ritorno costante
I ripeto ogni volta sorprendente no
E dei per alcuni persino scioccante come se tu avessi dei come se vedessi appunto un fantasma si è convinto della persone morte può invece che i compare di fronte con la nazione nel corso del Novecento successe esattamente queste cose
Allora abbiano male è stato esattamente queste cioè cerchiamo di capire
Allora la ragione di questa siamo di questa forza storica che però secondo me non è soltanto una forza storiche inerziale cioè non non è l'idea che stalla come dire resiste ma tanto prima o poi crollerà evidentemente c'ha una sua forza intrinseca
Le dico diversamente se la nazione resistente che lentamente serve a qualcosa che altrimenti ce ne saremmo liberati
E qui vengo alla disposta la tua domanda che vuol dire che la nazione serve a qualcosa vuol dire che per esempio quelli ti spiegano con dovizia di particolari
Che la nazione non è un prodotto della natura
Ma è un prodotto storico
E ogni volta rispondo grazie per averlo ricordato
Ma lo sapevo già
Ma che cosa vuoi dire esattamente un test da una volta e mi ha spiegato che la nazione non è un prodotto naturale quindi un prodotto storico ai prodotti della storia
Sono per definizione deperibili qual è la conclusione che tu le travi
Perché ti posso rispondere esattamente nella stessa logica che tutto quello che ha che fare con la dimensione istituzionale come dimensione culturale è un prodotto della storia allora c'è qualcosa che non sia nella storia
Politica non Astori costituzionale nelle formule organizzative inventato che cosa c'è di naturale
In concetti come Stato cioè la chiesa e l'organizzazione
Che si trova in natura in prodotto della storia lo Stato e lei la Costituzione qualcosa che ci viene dalla natura
Il problema è che sta cosa potremmo dirla Chavo regredendo sul versante antropologico anche quindi s'sul sugli oggetti di uso quotidiano la la la forchetta sta e natura c'è il coltello un prodotto denaturazione son prodotti storici sono prodotti manufatti che evidentemente sono stati realizzati perché si scoperte potevano servire a qualcosa
Questo vale per il cucchiaio certo punto abbiamo capito che meglio fu utilizzare il pezzo di legno concavo piuttosto che continuare a sporcarsi le mani no era più comodo
Ma vale anche per i concetti concetto di sovranità in concerto questa natura concetto che è stato inventato un certo punto c'è un signore che ha avuto questa felice intuizione
Ma perché perché c'era una ragione no si è capito che poteva servire
Quella fase storica utilizzare una parola un concetto
Che prima semplicemente non c'è un'azione esattamente la stessa cosa e certe che un prodotto della storia ed è certa che probabilmente finirà però ma che finisce quando diciamo noi finisce quando smetterà di essere utile dice quando probabilmente avremmo trovato come dire un sostituto funzionale che che funziona meglio appunto del concetto di nazione a quel punto la nazione potrà scomparire ma non perché ne fai una critica di tipo ideologico anche perché la nazione su questo chiudo alla fine che cos'è
E questo è il terzo punto che appunto mi spinge ad utilizzare l'approccio molto sono laico molto pragmatico e fuori dall'ideologia la nazione diciamo una formula è una convenzione no punto io ma è un prodotto e un prodotto della storia
Che noi abbiamo elaborato perché da chi siamo venuti al mondo ma abbiamo dovuto per fare i conti con un'esigenza fondamentale cercare di stare insieme e di stare insieme in maniera non effimera
No da tardando una forma alla nostra al al nostro stare insieme
Però se appunto andate del Milan indietro fatte in un veloce viaggio sino ai giorni nostri
Ma quante sono le formule
Che siamo stati capaci di ovvio elaborare per dare un senso istituzionale e formale anche linguistico al nostro stare insieme io ho provato personalmente a contarle magari sarà mi fa limite
Culturale anziché undici vi chiedo aiuto se riuscite a a darvi una mano in questa sorta di di gioco collettivo a me le son venute in mente una decina di forma cioè due mila anni in cui abbiamo inventato di tutto dalla fionda ai missili
Quindi abbiamo dato sfoggio di una creatività straordinaria sul piano dell'organizzazione
Della vita collettiva le formule che abbiamo messo in piedi sono solitamente ecco
La tribù il filtraggio il Comune lo Stato
La nazione poi in molti casi son cose che si sono incrociate tra di loro la città aliena citava invenzione la città non esiste in natura cita il modello organizzativo cornetti sue diciamo peculiarità di tipo chicche tonico associativo
Sì certo punto abbiamo abbiamo abbiamo inventato
Ma chi altro c'era
L'intero l'intero modello associativo che ha avuto anche quello lanciamo una una certa fortuna nella storia
Siamo arrivati quasi a dieci allora
Probe
Esattamente questo cioè ne stiamo parlando non semplicemente di un prodotto della storia di un prodotto dalla storia che a un certo punto è comparso perché ci è parso utile
Come formula aggregativo associativa piccola nazione questo è al di là di ogni possibile considerazione
Compreso il discorso non banale
Sulle sue possibili degenerazioni cosa che io non sottovaluto minimamente è chiaro che la nazione ha partorito nazionalismo
E il nazionalismo e la dottrina che in molte sue espressioni è stata guerrafondaio era aggressiva ha prodotto distruzioni morti però anche qui mi sapete dire quale
Formula ideologica non ha prodotto una sua diciamo a degenerazione patologica ma solo con la nazione successo questo tutti quelli che provano spiegarti che la nazione ha in sé il germe del Lazio verismo
Sono dovrebbero dire che comunismo ha in sé il germe dell'ellenismo dello stalinismo libere il liberalismo in sé il germe dell'ultra liberismo
Chiaro esistono le forme e le forme degenerate
Ma non per questo pensiamo che quindi punto come si dice l'acqua sporca vada buttata via col bambino realtà la nazione in sé è una formula organizzativa
Che peraltro sempre nell'esperienza storica non sappiamo essere stata in molte situazioni in molti contesti anche in quello odierno italiano perfettamente compatibile con una dimensione di vita collettiva democratica
Tante volte la nazione ha prodotto il nazionalismo tanti avevo altre volte la nazione invece si è dimostrata perfettamente compatibile con la difesa di valori di libertà indipendenza autonomia collettiva
Non c'è scritto da nessuna parte che la nazione come dire abbia come corrispettivo politico istituzionale l'autoritarismo
Anzi ci sono buone ragioni per ritenere che la nazione abbia un vincolo molto forte più piccoli autoritarismi con la democrazia e su questo disposto sono fare anche discussioni esperienza storica e ci dice esattamente il contrario
La democrazia come sistema organizzativo e politico si è sviluppato
Nel contesto fondamentalmente nazionale c'è un famoso studi studioso francese in questa cosa l'ha detta secondo me in una forma assolutamente cristallina la nazione e il contesto simbolico formale che ha fatto nascere la democrazia
L'esperienza europea
Poi c'è stato anche il nazionalismo fascista c'è stato il nazionalismo nazionalsocialista c'è stata anche una forma di nazionalismo comunista del quale tutti si sono c'è un colpevolmente dimenticati ma la nazione a un vincolo molto stretto con con con la formula politica democratica tanto noi italiani dovremmo saperlo meglio di altri
Piste che per esempio il nostro Risorgimento è stato giocato sapete questa chiave gran parte teorici della nazione italiana libera una sovrano indipendente
Non erano guerrafondai ce lo volevano diventare nazione sovrana per fare guerra alla Francia
Volevano diventare nazione sovrana perché i francesi gli inglesi se ce ne andassimo dall'Italia guerra indipendenza fatta nel nome dei valori di libertà collettiva
Quindi la nazione può essere resa compatibile con conta la democrazia allora se mettere insieme tutte queste cose la nazione quinte mente serve a qualcosa relazione è una formula che negativa collettiva che se nata e perché ci serviva
La nazione un'idea forte perché altrimenti non avrebbe resistito così tanto agli scossoni della storia ha resistito alla decolonizzazione resistito la globalizzazione De Sisti dalla caduta del comunismo resiste persino al capitalismo che forse la cosa più insidiosa che c'è se c'è Freud qualcosa che ha preso di petto la nazione più più che il comunismo con le altre cose che ho citato il capitalismo ma anche il capitalismo deve fare i conti con la forza di resistenza di di questi reagì allora
Poniamoci in un atteggiamento
Non più o non più ideologico cioè c'è liberiamoci dalle sta a questa contrapposizione per cui la nazione media di destra la dico in maniera banale per capirci e quindi siccome l'idea di destra la nazione disinteressata dici non non interessa la sinistra perché la sinistra stavolta internazionalista e Cosimo e cosmopolita secondo me
Non è così ancora una volta esperienza punto del nostro Risorgimento ci dice che per esempio si può essere legati alla propria diciamo appartenenza nazionale ma non per questo rifiutare appartenenze
Di altra di altra natura no litiga d Europa non è incompatibile col col fatto di sentirsi italiani
E cosa diceva già Giuseppe Mazzini imminentemente non è nemmeno un gioco di contrapposizioni in cui una cosa esclude l'altra tutte queste cose considerate credo che sia il caso diciamo di ripensare
Positivamente l'idea l'idea di nazione
Con la quale temo credo spero ognuno la pensi come vuole dovremo fare i conti ancora per un periodo lungo
Grazie e in effetti ieri io sono assolutamente d'accordo che c'è un concetto democratico ordinazione tant'è vero che nella nostra costituzione di nazione si parla tantissimo
Per tornare per chiudere sulla domanda di prima io penso che la domanda che la risposta che danno i giuristi sia al tempo stesso scontata perché è ovvio che l'elemento fondamentale è l'elemento storico
Ma anche insufficiente evidentemente i i singoli elementi cioè la religione la lingua e la il fattore politico nessuno da solo è in grado di definire la nazione questo per lo meno per i giuristi di
Ma è un discorso che potremmo approfondire
Allora veniamo a questo tema della nazione nella nostra Costituzione e anche dell'idea di nazione che oggi ci viene per esempio dalla maggior sa di governo ecco nel linguaggio della Costituzione il sostantivo nazione e l'aggettivo nazionale
Sono molto presenti molto diffusi faccio soltanto alcuni esempi per esempio nell'articolo nove dove si parla del patrimonio il patrimonio storico e artistico della Nazione
Nell'articolo undici pace e giustizia fra le nazioni
L'articolo sedici sulla libertà di circolazione dove si parla del territorio nazionale l'articolo ottantasette dove si dice che il Presidente della Repubblica
Rappresenta l'unità della nazione l'unità nazionale l'articolo quarantanove sui partiti politici i partiti sono i soggetti che concorrono a determinare la politica nazionale e quindi non c'è dubbio che sia una una una terminologia che è una terminologia assolutamente costituzionale
Però e altrettanto la Costituzione utilizza spesso il termine è stato così come utilizza nell'articolo cinquantadue la nozione di patria identificando appunto il sacro dovere del cittadino di difendere la patria
Ma il termine in assoluto più utilizzato all'interno della nostra Costituzione è quello di Repubblica a partire dalla stessa definizione dell'Italia come repubblica democratica articolo uno
E dalla sottrazione della forma repubblicana che beni di più della semplice e legalità e temporaneità della carica di capo dello Stato
Alla potere di revisione costituzionale all'articolo centotrentanove quindi è un linguaggio ricco pieno di sfumature
E i termini utilizzati sono tutti quelli che io ricordato eppure il discorso pubblico della destra oggi al governo e direi soprattutto della Presidente del Consiglio si limita rigorosamente all'uso del termine nazione qual è la spiegazione politica di questa scelta che a me sembra tutt'altro che casuale
Ricordo fra l'altro che il giuramento che fa il Presidente del Consiglio entrante i suoi ministri nelle mani del Capo dello Stato al momento al momento della formazione del governo sulla base dell'articolo novantatré costituzione
Dice proprio il Presidente del Consiglio dei ministri prime ad assumere funzioni
Afferma giuro di essere fedele alla Repubblica il primo termine che viene utilizzato e Repubblica poi certo c'è la costituzione di cui deve si impegna ad osservare lealmente
Appunto la costruzione e le leggi e di esercitare le funzioni nell'interesse esclusivo della nazione ora io mi chiedo perché si parla non parla mai di Repubblica la destra oggi al governo
è possibile ritenere io faccio questa ipotesi ma possono esserci altre spiegazioni
Che questa ritrosia rispetto l'uso del termine Repubblica verifica dalla Genesi comune dell'Italia repubblicana e della Costituzione una costituzione alla cui scrittura e l'approvazione
Non ha partecipato una parte importante della destra italiana più direttamente legata alla esperienza autoritaria
Come ha notato di recente Natalino Irti eccetera a questo riguardo in Italia non singolarità storica la Costituzione e la repubblica
Costituiscono nelle loro unità di tempo e di sentimento collettivo quasi un evento unico complessivo non scomponibile in parte diversa allora
Parti diverse poi possiamo pensare che tutto questo si spieghi con un senso di estraneità o di esclusione rispetto alla costituzione e quindi alla Repubblica
Così da preferire un termine meno politicamente impegnativo e se vogliamo anche storicamente ambiguo come quello di nazione
Bella domanda
Soprattutto assai impegnativa allora
Prima cosa e
Esistono noi siamo d'accordo su questo no
Esiste sempre un noi
Poi
Cioè a mettersi d'accordo su come su come chiamarlo cessi
E quello che tu proponevi Costituzione alla mano
E a conferma di
I quartieri che possano essere ma non infinite le soluzioni che ne proponiamo termini all'apparenza persino equivalenti che però perde una storia delle sfumature diverse
Anche se appunto della Costituzione per esempio vengono spesso utilizzate anche come sinonimi Stato nazione patria Repubblica ognuna ripeto con una sua storia peculiare però in quel contesto utilizzate per dire fondamentalmente cosa che esiste un noi quindi un soggetto collettivo
La cui unità prescinde da ogni possibile linea di divisione interna che poi questo meccanismo cioè quando tu utilizzi queste parole
Rivendichi
Una unità
Ma non una chiusura nemmeno una omogeneità sostanziale
P così sarebbe persino troppo facile comunque quello che un modello fondamentalmente totalitario democrazia sono una cosa diversa e regimi liberati una cosa diversa
Tengono alla loro unità
Ma al tempo stesso tengono al fatto che sia possibile all'interno di quell'unità dividersi ma non al punto tale da rompere l'equilibrio interno
Ci si può dividere su base religiosa su base territoriale su base ideologica ma l'unità rimane come valore aggregante
E perché perché ci conviene perché si si spezza l'unità di una comunità
No
E la e lo spettro di ogni pensatore politico dall'antichità ai giorni nostri rimane una cosa sola la guerra civile
La lotta tra consanguinei tra fratelli tra vicini di casa quello eponimo ciò motivo per cui tutti i pensatori politici hanno avuto questo come
Come fantasma nella loro testa perché se si rompe l'unità poi c'è la guerra interna la guerra di tutti contro tutti
Detto questo per non sottrarmi anche a sua al senso politico
E polemico ma in senso buono dell'accordo la tua domanda la destra italiana perché parla sempre di nazione non parla altrettanto di Repubblica o di costituzione
Tu dici perché c'è un un sentimento di estraneità e di esclusione nono non sono la stessa cosa tensione letti sentiamo su un terreno scivoloso certo che c'è stranita ma e instabilità di tipo storico evidente giuste parlando di forze politiche riferisco soprattutto Fratelli d'Italia già per la lega cosa sta in termini differenti che non hanno partecipato o per le ragioni che conosciamo
Al patto fondante repubblicana
Ma questo non può significare
Esclusione
Che cosa voglio dire
Se passa l'idea che
Con i apposta per a possano avere accesso alla sfera pubblica di governo quindi al governo dalla collettività soltanto quelli che hanno partecipato al patto fondante
Non va bene perché che io poi diciamo di di di protagonisti quel patto fondate verranno meno Sacchi e in parte del successo il momento Cinquestelle partecipato al patto fondante
Possiamo farci niente c'è un dato di realtà è un soggetto politico nuovo
Che non ha partecipato a quella diciamo stagione costituente e mamma era può escludere dalla vita civile perché non ha nel suo DNA quell'imprinting costituzionale pubblica
Il termine fascisti vale la stessa cosa fascisti contrariamente ai grillini c'erano all'epoca e stavano dall'altra parte stavolta parte perché alcuni sconfitti
I di quella di quella di quella vicenda
Però ripeto l'estraneità non è non implica un principio discussione
Tanto ragionando sul paradosso sul filo del paradosso
La la forza
Di quel di quel patto sta esattamente in questo evidentemente è stato talmente forte quello che si è sono cementato in quel contesto storico da rendere possibile l'incursione di chi è quel patto non ha partecipato quindi questa cosa a capovolgere no
Sette no no no
Ma al
Allora la la la l'altro striscione secondo me c'è stata ed è stata fondamentalmente
Nemmeno di tipo politico ideologico è stata a suo nome di tipo Suma esistenziale per certi versi c'è chi conosca un po'abbia studiato
A anche sul piano delle amicizie personali ci bisogna almeno aver fatto grandi studi che cosa è stato quel quel mondo no cioè Ferrara avrei riconosciuto perché dei nostalgici così chiamavano del vecchio regime sagge gente che era che votava Movimento Sociale
Chi c'era come dire un senso di distacco rispetto a la vicenda repubblicana che nasceva dal fatto di considerarsi una minoranza perdente una minoranza diciamo messa politicamente
Ai margini quindi diciamo l'esclusione prima che politica era proprio sono esistenziale ci si sentiva licheni in un mondo che fondamentalmente ti rifiutava ed è nel nel quale in fondo non ti riconoscevi
E e però sta lì persino bene la tua marginalità perché poi c'è stato anche questo c'è il mondo del neofascismo è un mondo che si può anche alla fine coccolato nel fatto di star stare fuori
Nella forzato il senso di identità nel rafforzato persino l'antropologia per certi versi lo vediamo ancora oggi con la presidente Giorgia Meloni no certe posture rivendicativa inaspettatamente al fatto di considerarsi perché in maniera anche dal punto di vista dell'educazione politica diversa
Da quelli della prima Repubblica no belliche quello fatto la fine che hanno fatto del cielo avendo fatto degenerare la Repubblica in partitocrazia quindici anche sicuramente un uso un uso rivendicativo del concetto di nazione
Quasi per siamo stabilire una differenza
Che che ripeto non è non è però esibisco illusione
Detto questo sì però c'è questo uso rivendicativo è perché gli avversari glielo hanno glielo hanno consentito
A volte a me è capitato scrivere su un articolo di giornale su questo tema che si concludeva con la destra sentitamente ringrazia settore continui a esistere con una visione Savoldi
Una visione del mondo
All'interno della quale qualunque cosa abbia a che vedere con la sfera delle appartenenze territoriali con la sfera delle sovranità sulla dimensione nazionale
E considerato un tabù considerato ideologicamente pericoloso considerato qualcosa che rischia di compromettere che rispetto alla tua vocazione
Internazionalista cosmopolita
Stai regalando come in effetti è successo la nazione ai tuoi Haiti avversari che ne fanno un uso anche come dire polemico propagandistico strumentale debba giungere con grande efficacia sette non ha capito che il senso della storia va in quella direzione
E continuiamo sa fa pensare che punto quella quella roba lì non ti appartenga in nessun modo tenente non condividi nessuna delle cose che ho detto io non perché tu ne debba condividere ma perché evidentemente da una lettura dei fenomeni storici completamente
Completamente opposta cioè sì intenti convinto che la nazione sia come dire sia inevitabilmente compromesse col nazionalismo se evidentemente convinto che la nazione sia riuscito della storia che Tripodi signora decidersi a togliersi dai piedi sia con sei sia tu sia convinto che dove c'è l'azione c'è guerra
è un altro modo di leggere le vicende della contemporaneità secondo me assolutamente legittimo ma anche molto fallace prendere dire perché evidentemente non è capito effettivamente quello che sta succedendo debbo dire che ci sono ambienti della sinistra intellettuale il problema se lo stanno ponendo
Se lo stanno ponendo l'altro anche alla luce di una considerazione molto banale poi non è vero che tutta la sinistra
Italiani Dorotea
Quindi abbia avuto un atteggiamento così liquidatorio nei confronti no del concetto di nazione ci sia ancora applicate sul sugli specchi riottosità di Calamandrei per caso classico in cui
Essendo poi
In molti casi autori pensatori esponenti politici di formazione tardo-rinascimentale Aldo risorgimentali sax avevano studiato i nostri padri no
Del della patria
Sapevano perfettamente che la nazione non è soltanto il fascismo e Benito Mussolini c'erano stati appunto anche
Cattani non c'è stato Giuseppe Mazzini Ciaccia una tradizione di
Nazionalismo democratico repubblicano che non puoi far finta che non ci sia stata
Ci siamo arrampicati sugli specchi o Calamandrei sta lì ad Alan ubicare non non usa il concetto di nazione perché troppo compromesso col fascismo allora fa tutto un ragionamento complesso
Sul sentimento di patria no
Nel punto nelle more della della fine del regime fascista un grandissimo storico
Che si chiama Federico Chabod scrive un libro che ha avuto una fortuna straordinaria intitolato proprio l'idea di nazione in cui anche lui
Quelli a alambiccato sul fatto che esistano due idee di nazione una di tipo
Naturalistico territoriale la nazione cattiva quella dei tedeschi no è quella del fascismo e pace per la nazione sono di derivazione francese politico volontaristica compatibili con l'idea di libertà
Cioè ed il gioco è stato quello di sale salvare il salvabile di un'idea che evidentemente qualcuno aveva capito che non è un'idea come le altre non è Aparo meno una riga che può liquidare con troppa facilità problema di poi andando avanti le cose son cambiate e tutti ritrovi oggi la sinistra che sostanzialmente è un atteggiamento ostile
In quel caso elementi di estraneità come segue quel tema non ti interessasse
Perché lentamente c'ho maturato la convinzione che sia un reperto archeologico che semplicemente non non ha niente a che vedere con con con la contemporaneità allora questo atteggiamento liquidatorio un po'sprezzante
Cione molto intellettuali distico molto cervellotico
Molto irrealistico ricco meglio
E è stato un grande grande regalo che è stato fatto dalla sinistra alla destra e la destra sentitamente ringrazia perché gli ha regalato
Un'idea che d'altro come suo matrice storica non è amica di destra c'è c'è uno poi va a fare la genesi dell'idea di nazione scopre che negli anni nasce
Con la Rivoluzione francese
Che per tutto l'Ottocento è stata considerata sinonimo di eguaglianza sociale di di libertà politica mi mi spiegate perché considerata li addestra idea di nazione semplicemente perché si era impossessato il fascismo allora
Le fascinose impossessato di di un sacco di cose ma non è per questo tutto quello che ha toccato il fascismo
Deve essere diciamo considerato in intoccabili da chi è venuto dopo concetto di nazione esattamente questa cosa qui
Fatto che si sia contaminato con tentata altro io ho una mia teoria per gradi con quattro soldi poi se uno va a vedere
Quali statale senza ideologica di realtà come il fascismo e come il nazionalsocialismo e adesso verrà sembra che la dica grossa ma e la tesi
Nella quale credo non erano estensioni di nazionalismo politico cioè la la la la follia scioglie logica che a un certo punto attraversa la mente di Mussolini per la devi fare l'impero romano cioè entra in una logica di tipo antinazionale c'è il fascismo nella sua assenza vera da un certo punto
Poi no
Diventa imperialista c'è l'imperialismo e la negazione del concetto di nazione
Diventa universalista fatto tutte le fobie sul fascismo universale già ceduto nasce una rivista che si chiama fascismo universale
Non sono io ci ho dovuto si convince che il fascismo sarà l'idea vincente del ventunesimo secolo che tutto il mondo diventerà fascista
Cioè ragione esattamente come legno cioè in una logica di affermazione su scala universale dell'idea fascista che incentra l'arma la nazione per definizione l'idea che come dire sì delimita entro uno spazio tempo
Uno spazio limitato sito comincia a pensare in chiave di impero universale stai sta in un'altra dimensione
Posto nazionale
Nazionalsocialismo la stessa cosa tappi ancora più chiaro Hitler era convinto che la nazione fosse uniche Uzak piccolo borghese ottocentesca che mi faceva schifo perché perché tu sei per come dire per la razza la razza ed è cosa diversa la razza è per definizione un'idea transnazionale
Se tu sei un razzista diciamo vero autentico
Non pensi che ci sia differenza tra l'Austria e la Germania
Sono la stessa cosa perché riunisce la razza quindi che c'entra la dimensione nazionale a mettiamoci d'Austria massicci sono ci sono tedeschi diciamo di razza ariana in Cecoslovacchia
Che me ne frega a me della nazione cecoslovacca prendiamoci anche quella perché lì che non stiamo creando il Ray RAI Cariano anche lì c'era un'idea sovranazionale il razzismo è una variante patologica dell'universalismo su uno
Ma la lettera delle cose quindi si potrebbe anche giocare su questo elemento
In realtà la nazione c'è stato imputati corte
Che probabilmente ha avuto ma meno di quante non gliela diamo
Voluti assegnati comunque ripeto la compromissione
Ammettiamo ci sia stata evidente quindi quello che appena detto dimenticato con leggiamo i totalitarismi non ci impedisce di pensare che ci sia un altro potere
Ancora più importante che rende la nazione perfettamente compatibili con i valori di libertà di valori di democrazia soprattutto fa sì che la nazione sì è una forma di appartenenza non esclusi i listini
Non esclusive i grandi teorici ottocenteschi dell'azionista cosa ce l'avevano chiarissima io ho citato Mazzini recitare un altro c'è un grande nome
Resteranno o no
Diventato famoso per questa sua conferenza proprio su che cos'è una nazione in cui lui certo punto diceva
La nazione perfettamente compatibile con l'idea che io per esempio dell'Europa
No quindi sonde cose che si escludono le appartenenze particolari di tipo nazionale che hanno una radice fondamentalmente storica e che sono il mix sempre vario di quegli elementi di cui prima si parlava
Canzone che cos'è lingua storia geografia natura cultura paesaggio in un mix sempre diverso ciò ogni nazione mescola quegli elementi essenziali in maniera differente
In alcuni casi la lingua conta di più in altri conta di più la storia in altri conta di più la memoria collettiva in altri conta di più il territorio voi dimentichiamo che c'è anche una variabile geografica di contribuisce ha definito doverlo ricordare a noi stessi italiani cioè ancora non abbiamo capito che siamo una nazione perché siamo quella roba lì
Ci abbia confini e le altre c'è dal mare
E e e tu che cosa vuoi essere
Segue essere qua cervo di di di di villaggi chiaro che sei tendenzialmente la struttura unitaria poi chiama di conti passanti piace nazione inventati in altra parola ma si capisce perché anche geograficamente l'Italia come dire
Abbia un suo profilo unitario
Per altri può contare di più la tradizione letteraria tutto quello che vi pare mix varia ma sono quegli elementi lì
No e ancora oggi secondo me non ci siamo sul mossi puramente c'abbiamo introdotto una variabile fondamentale sono le regole del gioco la Costituzione le norme che ci siamo dati che siamo tenuti a rispettare però ancora una volta e qui chiudo non si può fare l'errore che fanno alcuni quando ti dicono
Mi va bene continuare a parlare di nazione ma condizioni che si esponga tutto quello che hai detto la lingua tradizione culturale
Le memorie storiche si mantenga in piedi soltanto la dimensione costituzionale delle regole no cosiddetto sono patriottismo costituzionale l'unica cosa che può tenere insieme al Paese e rispetto
Delle leggi
Mi sembra un po'poco francamente
Certo punto di vista è molto però se è solo quello
Entriamo ideologica puramente formalistica le pestone non sanno insieme solo perché ci sono delle regole che le costringono a stare insieme anche se se le sono date loro stessi quelle quelle diciamo
è un ingrediente del mix potenziali acquirenti l'unica cosa perché tutto il resto ti fa paura la lingua che fa paura le tradizioni storiche che fanno paura la cultura che fa paura geografia non ne parliamo perché disorienta né cosa deterministica
Non possiamo aver paura delle cose che hanno costruito le nostre identità collettive
La secondo me dobbiamo
Per uscirne
Rapportarci dispetto tutto questo con un atteggiamento diverso
The genetta che definisco punto
Pragmatico ma questa questa cosa ci serve
Cioè un noi che ci tenga uniti è importante
Non bisogna farne un uso punto tu dicevi che alcune volte l'impressione di essere
Ideologico però diciamo quello appartiene un po'anche alla normalità della retorica politica ha ben non preoccupa tanto l'uso rivendicativo che può fare
Presidente del Consiglio il termine nazione a me
Preoccupa piuttosto la latitanza che c'è di questi temi a livello di dibattito pubblico che è cosa diversa
A me interessa quello che pensano le persone e i cittadini
Di quei di questi temi non uso spesso degenerato o interessato che ne possono fare a livello politico
Allora mi mi riaggancio
Perché tu hai citato il tema dell'unità nazionale nonché è un tema fondamentale re che e qui qui c'è un problema però che fosse mette in luce una di B il diversa idea di nazione all'interno della stessa maggioranza politica che sta governando cioè mi riferisco in particolare alla
Legge sull'autonomia differenziata
Allora a questo proposito cito invece Livio Paladin che interpretava congiuntamente l'articolo uno nella Costituzione repubblica democratica e l'articolo cinque L'Unità e l'indivisibilità della Repubblica
E sottolineava come questo
Costituisce un principio supremo dell'ordinamento uno di quei principi cioè che non possono essere messi in gioco nemmeno attraverso leggi di revisione costituzionale e su questo tra l'altro c'è anche una giurisprudenza consolida attivissima della corte costituzionale
E tra l'altro per un unità nazionale dice la nostra Corte costituzionale si intende cioè un concetto è un concetto molto complesso molto sfaccettato
Che comprende in sé lumi sicuramente l'unità territoriale dello Stato
Ma anche la coesione e l'armonico funzionamento dei poteri politici e di garanzia che compongono l'assetto costituzionale della Repubblica questi proprio la sentenza uno due mila tredici della corte costituzionale
Allora io ti chiedo
è conciliabile tutto questo con la legge sull'autonomia differenziata che di recente è stata smontata nelle sue parti essenziali proprio dalla Corte costituzionale
E questo tanto più considerando che come ancora avverte Palladini questi principi e valori fondamentali della Costituzione possono proprio venire messi come L'Unità
Possono essere messi in gioco gradualmente in forme striscianti
Anche attraverso leggi ordinarie e la legge sono forme differenziata è una legge ordinaria
Allora questa ti pollo questa legge che ha tutte le problematiche che qui non possiamo discutere ma mi interessava perché può essere la spigliata
Di diverse concessioni della nazione presenti all'interno della stessa maggioranza di governo mi riferisco in particolare alle tendenze secondo me mai sopite casomai c'è l'arte di tipo secessionista
Della lega c.t. come la come vedi questo il questi aspetti
Entriamo un po'su sulle polemiche di questi giorni allora
Quella sua autonomia differenziata e una legge ordinaria
Però è quanto di più sono costituzionale si possa immaginare perché c'è stato qualche genio che ma fissato il principio interno delle carte costituzionale dando così il pretesto a chi vuole poi applicarla la sua maniera di di rivendicare la perfetta costituzionalità di quel di quelli che il provvedimento poi è chiaro che la traduzione può andare in deroga in tradimento Trieste di quei principi ma siccome c'è c'è un errore la fonte che come H a cascata poi sta producendo
Ci sono ma non è non era no non era non ero l'imputazione soggettiva
Perché se no se non partiamo dall'ipo e non capiamo quello che sta quello che sta succedendo
Dopodiché
è vero quello che tu dici
Però nel frattempo Chamot son sono successe delle cose allora per quello che riguarda la lega per esempio la lega secondo me
Nasce in effetti come partito apertamente secessionista anche in quel caso amo
Non perché non non non non in maniera accidentale la Lega e l'espressione di un fenomeno storico molto forte in Europa
In quella in quel periodo pretendeva appunto a cui dire
Fa fa fa fa favorire no la la nascita di quelle che venivano chiamate le piccole patrie diritti dei popoli con una intonazione è fondamentalmente secessionista fenomeni analoghi se stesso son prodotti in Spagna Scozia sono in molte altre parti d'Europa ed era sempre fondamentalmente un secessionismo di natura economico territoriale ero pezzi uno sono abbastanza sviluppati diversi paesi che aveva l'ambizione di mettersi di mettersi in proprio
No quella fase a me sembra sono fondamentalmente superata che poi siano rimaste delle pulsioni ma il secessionismo in senso formale
C'è un e e un po'alle spalle della lega anche perché certo punto lega come noto ha fatto una scelta diversa noto tutta la strategia di Salvini che peraltro osteggia che l'ho messo anche in crisi alla luce degli ultimi risultati elettorali è stata quella di proporsi in una chiave
Nazionalista ma su base macro territoriale quindi non più il piccolo partito che difende l'indipendenza del Nord e l'autonomia di al nord ma partito che ambisce ad essere come dire il federatore
Di tutta la penisola in una chiave punto sopranista nazionalista classica se vuole la cosa non è andata molto bene
Perché è stata talmente frettolosa l'operazione da non consentire alla lega di strutturarsi dal punto di vista politico nei territori dove avanzava elettoralmente
Questo è successo con la lega conquistato un grande consenso politico se vi ricordate intorno al due mila diciannove in zone del Paese dove non aveva mai avuto una presenza significativa dall'Umbria in giù
Ma se poi questo consenso non sono non l'ora di che sul territorio l'altro anche paradossale come Roy un partito che ha sempre avuto c'è una forte dimensione territoriale
Quella consenso rapidamente svanisce io vengo dall'Umbria in Umbria al due mila diciannove la Lega ha avuto il trentasette per cento
è stata la percentuale più alta che la lega abbia mai ottenuto dalla sua storia
Alle elezioni pochi giorni fa ha avuto il sette per cento cioè in cinque anni la lega ha perso
Il trenta per cento dei consensi
E per la banale ragione che non ha radicato un gruppo dirigente
Sulla sul territorio e questa mise in crisi tutta la strategia sopranista della linea
Ora l'autonomia differenziata e un ritorno alla alla matrice secessionista tenderei a pensare di no
L'impostazione che è stata data diciamo non è non è dei migliori appunto i stavo sono anche della tecnica costituzionale troncate dietro ci sia
Quella quella matrice
Ideologica pochi stampo fondamentalmente antinazionale che la lega è stato questo ammesso non dimentichiamo c'è un partito anti italiano nella sua nella foto sua fase inizianti Romano antitaliano anti risorgimentale
Tutte le cose che poi c'è un strada facendo
Si è si è si è rimangiato repressione che oggi si stia proponendo un modello sul quale anche qui ciò le le le sfide politiche bisogna saperle cogliere senza blocchi ideologici che il modello di Stato centralistico unitario quale in fondo l'Italia è stata al modello francese ma non non fondo ci siamo ispirati a quell'esperienza storica
Vada revisionato che ci si arrivi un problema anche di potenziamento delle autonomie dei particolarismi quella logica di dicevo all'inizio tu puoi tranquillamente garantire l'unità però se per ragioni storiche
La la tua composizione interna è molto variegata
Per ragioni geografiche per ragioni culturali per ragioni linguistiche quindi prendiamo sul serio anche i dialetti che poi insomma a me cosa tanto magari non sono vere capacità politica di come dire
E Pluribus unum no cioè di partire da questa diversità valorizzarla senza che questo metta in discussione
L'Unità
Ancora una volta
Lo debbo fare per mestiere richiamo Risorgimento sembra al direttore dell'Istituto nazionale per la storia del no non mi paiono perché l'incarico gratuito lo dico tanto per chiarezza svolto dicevo come servizio pubblico
Non lo dico sul serio e cioè so so sono incarichi non retribuiti secondo me
Ingiustamente quindi capite
è una stupidaggine che fece Monti quest'idea che bisogna tagliare
Poi non si tagliano le cose importanti però chiudo subito la la nota la nota polemica
Tutti voi sapete ricorderete che è stata una delle grandi questioni del Risorgimento italiano
Se cioè d'unità dovesse essere quella che immaginava Mazzini vidi un processo di centralizzazione molto spinta possibilità d'Italia potesse avvenire
In una chiave allinea Cattaneo perché Piece di molti federalisti storici implica rischi veri non quelli diciamo improvvisati che abbiamo oggi Giuseppe Ferrari e tanti altri ne potrei citare spunto non fosse il caso invece di raggiungere quell'obiettivo di indipendenza autonomia sovranità in una chiave però di riconoscimento di quella che era una storica
Dimensione di pluralità della nazione italiana
Che tutti percepivano nella sua unitarietà linguistico letteraria ma anche nella sua complessa articolazione territoriale
Micro culturale e anche e anche economica l'ora
Questo è un tema che se non abbiamo ancora oggi
Se tu che stai cosa alla regali alla lega
Commette lo stesso errore che hai fatto regalando fratelli dice la sinistra che prende pezzi importanti diciamo di di di Paddy patrimonio culturale di regale se versare così la menta
Dal primo sono non non so nella convenzione del gioco politico non sono di sinistra i diportisti osando ore nemmeno dirle però a me sembra
Un modo siamo veramente autolesionistico di stare sulla scena pubblica se quelle cose hanno un rilievo storico oggi e politico oggettivo come fai a non confrontarti e approvare a far lettura
Cioè se la nazione è un tema serio non può regalarlo agli avversari ci dei porti problema di ragionarci
Ci può essere patrioti arriva dire persino nazionalisti stando a sinistra invece un continuare a coltivare
Perché sta cosa un po'Frou Frou del cosmo Putin cosmopoliti cosmopolitismo postmoderno secondo me sì
Secondo me sì in altri Paesi che sta viene
Abbastanza regolarmente basta guardare un po'dibattito francese e si può essere siamo foto Ohrid e le autonomie territoriali
E quindi in maniera propositiva sostenitori l'autonomia differenziata stando a sinistra invece pensare che sia un disegno di disarticolazione dello Stato italiano
Allora né oggi né di dialettica politica di scontro politico queste sono le parti in gioco ma secondo me l'errore
Dicevo perché consente alla lega di come dire
Di cavalcare propagandistica mente il tema e magari di fare anche errori molto madornali sul tema
E consente atti probabilmente di lucrare un po'di consenso ma tirando ti fuori dal gioco invece su
All'interno di quale dovresti avere un ruolo un ruolo da protagonista esattamente lo stesso copione secondo sguardo elemento da subito nuovo Titolo quinto
Sì però che bidone tornare come fai queste cose lire lei fatto semplicemente per una logica contingenza pose che pensavi di neutralizzare al pedone questo chi sto parlando in problema storico
Che ci ci portiamo dietro da almeno un secolo e mezzo che è cosa diversa qui non è polemica politica che non si tratta di sì scippare qualche voto alla lega e per farlo si figuri la Costituzione perché questo è successo col titolo quinto è con l'idea di
C'è una
Erode devo dire lega o di pensare che la Lega potesse essere un tuo alleato di regali della roba lì senza nemmeno valutare l'impatto politico costituzionale di quelle riforme io sto parlando di un problema strutturale c'è l'Italia
Ha già conosciuto un dibattito tra unica visti e federalisti quindi non è una cosa banale l'autonomia differenziata se ne riproduce esattamente quel tipo di dialettica e quindi per esempio
Quello che io m'aspetterei da forze politiche responsabili che con come poche Agca povere intanto deve andare a vedere
Credo che c'ha l'avversario no esattamente la stessa cosa invece dicembre atteggiamento sia di contrapposizione
Frontale in una logica perdente
Perché non capisci che invece sono temi anche questi non legati alla contingenza politica in molti Paesi questo tema di sta si sta
Proponendo anche anche per i paesi di tradizione centralista ancora più forte dell'Italia persino in Francia ci sta chiedendo se forse ma questo sto modello parigino centri con una tempo fatto il suo tempo no
No e aver sono livellato amministrativamente che il Paese non sia stato un errore perlomeno è un modello che non debba essere rivisto perché in Italia dovrebbe essere
Dovrebbe essere diverso
Infatti un'ultima domanda
A cui ti chiedo una risposta poco veloce perché dobbiamo cercare di chi chiude dentro le sette abbiamo anche un'ultima lettura e poi il anche la firma dei libri per chi vuole acquistarli
In questo saggio del due mila e quattro che tu pubblicato in intitolato a cosa serve la nazione mila scusami due mila ventiquattro
Ti soffermi su un tema che è di grande rilievo di gran
L'attualità in quale rapporto Stato idea di nazione con l'idea di Europa cioè quella nazionale e quella europea sono appartenenze difficilmente compatibili o invece è possibile se non addirittura necessario pensare ad una integrazione feconda tra le due
Parla su questo io una risposta lapidaria senza che secondo me la nazione l'Europa proprio dal punto di vista storico
E le sue nazioni cioè le le se SECS-S se si se passa l'idea che l'Europa si debba costruire contro le nazioni che ne costituiscono Chamot le senza per certi versi
Entri veramente nel regno dell'utopia e giustifichi voi anche queste forme reattive molto virulente che si stanno determinando a livello di opinione pubblica a livello livello Direttorato c'è c'è un'idea scemo di Oropa
Che va un po'in quella direzione che lì
Il discorso è sempre lo stesso e tu consigliere che le nazioni storiche europee siano prodotto fondamentalmente obsoleto che tu debba far nascere una cittadinanza europea sovranazionale
In prospettiva faccia dimenticare a tutti noi a essere stati un tempo italiani portoghesi tedeschi olandesi dei che siamo diventati europei
Se ragiono in questa logica
Secondo me i commenti commenti in uccide in Europa civile Europa c'è l'Europa dovrebbe come potersi costruire invece sfruttando queste queste insomma ha di che essere straordinari che sono un po'la sua specificità e la sua sul senza che ci pone un problema nemmeno di modello costituzionale non
Un una visione della storia del nostro parco ben mente
Ci sono differenze molto molto forti questo lo dico perché su perfettamente convinto come dicevo all'inizio che ci sia una compatibilità straordinariamente grande tra appartenenza nazionale ed appartenenza europea
Cioè nessuna difficoltà ad essere buoni italiani e buoni Bonino pensi tu punto giochi invece su questa contrapposizione
Dire entità di appartenenze politiche ritrovi sopranista in calce ti ritrovi querele le persone che rifiutano questo meccanismo perché ha un che di artefatto evidentemente d'intelletto distico soprattutto di artisti non faccio politica contro di Migliorini tutto credi di Bruxelles e che insieme alla polemica stupida fondamentalmente sbagliata però c'è un un idea coi tecnico ingegneristica dell'Europa fondamentalmente antistorica
Che rischia di andare in quella direzione
Quindi spero che insomma io sono dell'uno europeismo
Vero sano autentico no che valorizzi la dimensione della storia quindi anche in quel caso l'unità delle differenze unità nelle differenze
Allora intanto ringrazio
Alessandro Campi replica Borrelli
Il dialogo molto ricco precede molto lunghi da riascoltare da rifletterci sopra
Ci abbiamo conclude l'incontro prima però due comunicazioni di servizio dapprima la seguente il film che correlato all'incontro di Alessandro che l'America di Gianni Amelio
Per un errore grafico perché correggo voce spera proiettato lunedì venticinque novembre alle ventuno Queens all'Estense all'ingresso gratuito
Così come confermo il prossimo appuntamento con Vittorio Emanuele Parsi suo libro madrepatria
Però anticipato di un giorno per problemi legati lo sciopero generale quindi appuntamento in Liberia e non più giovedì venti di otto ma mercoledì ventisette novembre alle diciassette e trenta
Io me li incontri con due letture
Una in prosa di Marcello è un in musica che farà da colonna sonora al rito dell'autore che firmare copie
Del suo libro pangrattato con Giuliano Amato lo scorso incontro abbiamo aperto una lettura pacificata col concetto di nazione marcia data ci restituisce invece una vera e propria invettiva contro il concetto di nazione
Conto sui finito contenuti dagli assieme italiani Italia diciamo che alla mia azione scritta nel sessantaquattro da Pier Paolo Pasolini
Alla mia nazione
Non popolo arabo non popolo balcanico non popolo antico
Ma nazione evidente ma nazione europea
E cosa sei
Terra di Infanti affamati e corrotti governanti impiegati di agraria
Prefetti codini avvocato uccisi unti di brillantina i piedi sporchi
Funzionari liberali Caronni è commisi Zibì Gotti
Una caserma un seminario una spiaggia libera
Un casino
Milioni di piccoli borghesi come milioni di porci pascolano sospinge indossi sotto gli inglesi palazzotti tra case coloniali scrostate ormai come chiese
Proprio perché tu sei esistita ora non esisti proprio perché fossi cosciente sei incosciente
E solo perché sei cattolica non puoi pensare che il tuo male e tutto male colpa di ogni male
Sprofonda in questo tuo bel mare libera il mondo
Rare Sandro firmerà le copie del libro
Dopo una testo rappacificata testo invettive contesto perplesso
La moglie italiana prodotto tante canzoni chi spirata la nazione alcuni sono francamente improponibili nord italiano i Toto Cotugno Italia Italia di Mino Reitano ecco adesso non può più raffinate più ricercate
Dolce Italia ed Eugenio Finardi Buonanotte all'Italia dedica due il testo Benvenuto il luogo dove si abbiamo sentito abbiamo aperto con Gaber chiudiamo con un altro testo di Giorgio Gaber
Che esprime tutta l'ambivalenza che il concetto di nazione ha portato con sé è un testo inciso nel due mila venti del due mila due e pochi mesi prima di morire
E qui titolo è tutto un programma io non mi sento italiano ma per fortuna o purtroppo lo sono grazie a tutti
Cassandra qui per firmare le copie del libro