Presentazione del libro di Umberto Gentiloni Silveri "Storia dell'Italia contemporanea. 1943-2023" (Il Mulino)

Allora benvenute e benvenuti al quarto appuntamento del ciclo italiani senza meta Stato-nazione patria repubblicana alle spalle abbiamo già tre dialoghi quello con Giuliano Amato sul tema dello Stato
Il secondo con Alessandro Campi sull'idea di nazione e il terzo mercoledì scorso convittori Manuele passi sull'idea di patria
Oggi avremmo l'occasione di ragionare attorno Anita e alla storia di Repubblica
E lo facciamo attingendo a piene mani al sapere
Dei mio illustre ospite Umberto Gentiloni Silveri
Che ringrazio per aver raccolto l'invito vale per lui in quanto detto mercoledì scorso piccolino e passi non ci conoscevamo mi avevano mai avuto modo incrociati prima delle cinque quattro di oggi pomeriggio
Quindi la sua presenza odierna è un gesto di fiducia nei miei confronti e questo mi responsabilizza molto
Ma è anche un implicito apprezzamento penso a questo a complessi ventisette iniziativa ferrarese che voglio le battute conclusive
Qual è la metà di italiani spaventati
E smarriti e raggiungere attraverso la segnaletica stradale di categorie come lo Stato nazione la patria Repubblica
Umberto Gentiloni
è un accademico ordinario di Storia contemporanea all'Università della Sapienza di Roma
Allievo di Pietro Scoppola quindi grande scuola
è stato presidente dell'istituto romano per la storia d'Italia del fascismo e della resistenza
Ed è uno di quegli accademici che non si sottrae al dibattito pubblico contribuendo di collaborando con il quotidiano Repubblica ma se l'ho invitato a oggi è per questo libro
Pubblicato dal Mulino in prima edizione nel due mila diciannove euro al due mila ventiquattro una seconda edizione aggiornata storia dell'Italia contemporanea mille novecentoquarantatré due mila ventitré un volume peraltro già adottato in alcuni atenei già tradotto in lingua inglese
è un viaggio di quattrocentocinquanta pagine che si leggono con grande
Fruibilità
E che attraverso ottant'anni di vita nazionale settantacinque di vita repubblicana contante possibili deviazioni scrivi scorciatoie o itinerari più ampi carichi interrogativi e questioni aperte
Non è dunque una di quelle cronistoria in di eventi di economicamente ordinati
Di quelli che tutti abbiamo di Hutton il nostro percorso scolastico perché erano ossessionati dal dovere di memorizzare date nomi battaglie dinastie
Il Rettore se ne accorge subito basta sfogliare l'indice
Scandite in nove capitoli titolati maniera molto evocativa
Dopoguerra le ragioni di un miracolo anni settanta il funerale della Repubblica l'inizio della fine il crollo transizione mancata tra rinascite declino i colori di una legislatura
Dunque una storia ragionata perché scrive Umberto la conoscenza storico procede per problemi
Già ma
Nell'eterno presente digitalizzate perennemente connesso a cosa serve la storia tre domande che tu nella tua prefazione
Mi è già capitato di in altre occasioni del ricordare e non so se tu lo sai la mimica con cui gli arabi accompagnano l'uso del parole
Futuro è passato
Sono i nostri stessi gesti solo che sono esattamente capovolti
Quando parlano di futuro indicono qualcosa che sta dietro le spalle mettono le mani indietro
Quando parlo di passato invece non con le mani davanti
Ha ragione loro
E noi abbiamo torto mente infatti il futuro c'è ignoto tutto ciò che conosciamo è accaduto
Il passato ci sta davanti perché possiamo vederlo
Se ne ricava una preziosa indicazione di metodo
Guardare a ciò che ci è accaduto per meglio capire quanto ci sta accadendo
Non perché la storia sia Magister vitae
Io nella mia vita precedente studiando filosofia della storia rettorale nel corso delle croci o semantica dei tempi storici
Dove definitivamente seppellisce l'idea della storia maestra
Più semplicemente nella nostra biografia nazionale possiamo trovare alcune chiavi di lettura utili a comprendere e valutare le scelte presenti e future
La storia è su questo emerge molto bene dalle pagine di Umberto si sviluppa ovviamente lungo la linea del tempo
Ma non segue il moto circolare di cose di Corsico mi credevano gli antichi greci
Nessun moto lineare come si chiudono tutte le filosofi della storia orientata all'escatologia la rivoluzione promessa o al o il progresso come destino
Precede in maniera sincopata
Ai suoi ritmi i suoi respiri regolari scanditi da Stasi accelerazioni avanzate ricadute e questo Lara il racconto dell'Italia contemporanea che Umberto scrive nel libro lo rende molto bene
Come impostare il nostro dialogo noi eviterò di inseguire questo o quel tornante della storia d'Italia contemporanea
Vorrei sollecitare atti su quelle che secondo me sono alcuni dei linee interpretative di fondo che emergono dalla lettura o quanto meno io come lettore ho colto nel tuo volume
E e così io arrivo la prima domanda
La prima chiave di lettura
Corrisponde a una scelta di metodo
Cioè la rilevanza del contesto internazionale per la comprensione delle vicende nazionali
è il contesto internazionale a definire i parametri di confronto con la storia italiana contemporanea
Solo guardando alla biografia del ce l'ho qua dalla biografia del nostro Paese attraverso le vicende concomitanti
Diventa possibile una lettura di lungo periodo
Evitando così i veri e propri errori così mi consideri
Come la lettura della storia dei punti della Repubblica italiana
Come quello di un Paese a sovranità limitata telecomandata da Mosca da Washington cioè il o come una traiettoria talmente Houghton originaria da non poter essere comparata comunità ecco questo intreccio tra storia nazionale contesto internazionale innerva tutta l'analisi del libro
E anche la sua spia linguistica non so se i tuoi edito se n'è accorto ma c'è un'espressione
Tutto appare in movimento
Che compare
In questa foto in questa formulazione possibili per tutti i capitoli del tuo libro la partiamo da qua
Ti chiedo di motivare questa chiave interpretativa magari ricorrendo anche a qualche inutile esemplificazione storica
Grazie grazie dell'invito
Grazie alla Liberia che c'è ospite grazie al all'amico e collega
Che mi ha presentato con queste parole così
Ben costruite impegnative
Che mi permettono di entrare subito nel merito delle questioni sulle quali gli ha dialoga Remo questa sera
Sì io ho cominciato a pensare alla alla storia dell'Italia contemporanea quindi al dopoguerra della Repubblica gli anni e decenni successivi alla seconda guerra mondiale nel quadro di una storiografia cioè di una riflessione storica
A livello internazionale che metteva al centro questo rapporto tra al il condizionamento del quadro Esterno
E le caratteristiche le dinamiche di un sistema politico nazionale qual è stato appunto il nostro sistema politico dalle dalle origini quindi dalla Costituzione in avanti c'erano questi due
Scorciatoie o se vogliamo queste due Morse di una stessa tenaglia da una parte una ricostruzione fondata prevalentemente sulla ridimensionamento del peso della nostra storia la guerra gli hanno l'hanno vinta agli eserciti alleati
Le scelte importanti sono state fatte all'estero le superpotenze hanno condizionato talmente tanto da lasciarci uno spazio piccolo o peggio ancora
Quello che sembrava deciso qui in realtà veniva deciso da fantomatici personaggi gruppi di potere gruppi di pressione no c'era sempre questa idea di una diciamo possibilità di costruire un contesto dietro logico poiché in grado di spiegare tutto attorno a una categoria che spostava la nostra attenzione la portava fuori
O dall'altra parte una storiografia
Che ha avuto invece una fortuna di tutt'altro peso a mio avviso che invece aveva costruito il racconto della storia dell'Italia repubblicana a partire dalla stagione della Resistenza cioè aveva messo al centro le dinamiche di un contesto nazionale
Certo contraddittorie complicate si portava dietro l'eredità del fascismo i problemi dell'Italia di prima
Però aveva costruito un racconto soprattutto per la prima e per la seconda generazione di italiani questo era il racconto prevalente secondo il quale lo spazio nel nostro dopoguerra era uno spazio prevalentemente costruito a partire da un contributo nazionale che era talmente diverso dagli altri
Da diventare quasi incasso italiano è un'espressione che dà il titolo anche a diversi libri pubblicazioni in un caso italiano diverso quali erano gli ingredienti di questo caso italiano
La presenza del Papa l'idea che c'era un partito che si chiamava democrazia cristiana in un Paese che era la culla che è la culla nel cattolicesimo c'era un partito comunista che essi esercitava nella democrazia politica raccogliendo addirittura un terzo dei consensi di coloro che andavano a votare c'era un sistema politico bloccato
Chi governava ha sempre governato che stava all'opposizione faceva l'opposizione tranne eccezioni situazione adesso ovviamente sto un po'estremizzando questi due pensieri contrapposti no da una parte l'idea sono altri che decidono dall'altra è una situazione talmente particolare che quasi non troviamo gli strumenti per poterla studiare comprende è peculiare nella sua dimensione nel suo sviluppo ecco
Mettere in discussione questo tipo di di Tenaglia ecco di condizionamento anche di ipoteca sulla possibilità invece di fare un ragionamento storico cioè di costruire le condizioni affinché si potesse si potessero mettere vicino questi due piani più che separarli
Quindi valorizzare la dimensione nazionale tenere lontano
Il quadro della guerra fredda il contrario cercare di trovare le connessioni le interdipendenze i condizionamenti quando usiamo l'espressione condizionamenti per raccogliamo una parte diciamo delle argomentazioni che facevo all'inizio non c'è dubbio che le scelte avvengono anche fuori non c'è dubbio che c'è un dentro fuori
C'è una trama di relazioni c'è uno spazio internazionale che si costruisce ma questo riguarda il mondo dopo le guerre mondiali
E la più grande trasformazione del secolo scorso la globalizzazione dei processi storici non usiamo questo termine spesso un po'così per dire tutto e il contrario di tutto invece il fattore di accelerazione più forte di uno spazio più grande dentro il quale leggere le dimensioni dei processi storici è una dell'eredità principali del secolo scorso e quindi anche la vicenda nazionale
E internazionale di un sistema politico come il nostro inizia a costruirsi uno spazio proprio in un nesso e in un rapporto tra questi due piani quando questo rapporto funziona a una certa coerenza
Una sua leggibilità
Allora lo spazio della Repubblica trova le ragioni e la forza per poter camminare costruirsi trovare seguaci quando invece questo spazio comincia a diventare più complicato e difficile allora si restringe la possibilità però ecco la trama di queste due relazioni
Rimane come dicevi giustamente uno degli elementi che accompagna il volume ho cercato anche nelle fasi diverse di questa storia di porre l'accento su quanto di nazionale ci fosse nel quadro internazionale di differimento cioè quanti aspetti della vicenda italiana arrivassero anche fuori e soprattutto quanto gli attori e protagonisti di questa storia facessero riferimento ad un contesto internazionale anche per utilizzarlo tra virgolette chiamo interno cioè anche per farlo diventare un argomento di confronto e di discussione dialettica sì facciamo un esempio prendiamo che so io il celebre viaggio di De Gasperi negli Stati Uniti
Pagine di grandi storici che su questo non apro Degasperi ma negli Stati Uniti nel quarantasette allora argomento basilare usciva per prendere soldi e per prendere istruzioni per capire come si deve comportare per rompere il quale
Lo dell'alleanza antifascista che aveva vinto la guerra invece forse più semplicemente Sheva perché capisce che lo spazio della repubblica del sistema politico che si sta costruendo va in quella direzione
Nelle scelte che riguardano la politica internazionale allora e allora certamente c'è un elemento di sostegno statunitense alla democrazia cristiana e alle scelte che vengono fatte però c'è anche la possibilità di utilizzare il nascente contesto internazionale come elemento costitutivi se ci spostiamo sul versante delle opposizioni le opposizioni
Che guardano certamente al movimento comunista internazionale Togliatti un uomo che viene da lì
è stato un dirigente importante importantissimo di quel mondo eppure il Partito comunista scrive la Costituzione partecipa alacremente alla stesura della Carta costituzionale c'è un dentro e un fuori c'è una doppia lealtà qualcuno ha utilizzato anche questa espressione alla costituzione e al movimento comunista allora questi due piani sono in sintonia si può ragionare di questo forse per una fase della storia della Repubblica poi a un certo punto questi due universi di riferimento cominciano ad essere utilizzabili in modo più difficile gli Stati Uniti non sono più soltanto quel modello di riferimento iniziale il Vietnam il colpo di stato incivile
Da cosa lo vediamo dal fatto che anche tra coloro che sostengono la scelta iniziale ci sono antiamericani siti che fanno riferimento alla democrazia cristiana che criticano che alzano la voce che protestano che manifestano che dicono
Non è questo quello che pensavamo
Dall'altra parte avviene lo stesso
Scegliamo il momento che ci sembra più convincente per fare questo discorso l'Ungheria nel cinquantasei la Cecoslovacchia nel sessantotto la la Polonia negli anni Ottanta cioè ci sono
Dinamiche ecco di crisi e di rottura di questa vicenda secondo la quale non si può più semplicemente guardare ad uno dei due mondi della guerra fredda
Ma bisogna cominciare ad articolare a ragionare a capire quanto di quei mondi arriva nel cuore della politica italiana eccome arriva poi ci sono degli esempi più se vogliamo meno di ragionamento di contesto e più legati ad eventi particolari la nascita del per il primo centrosinistra tra la fine degli anni Cinquanta
E l'inizio degli anni sessanta la collaborazione tra la democrazia cristiana che il Partito socialista lo dico soprattutto per i ragazzi che vedo qui cioè che come nasce il centrosinistra non nasce per una questione numerica
Sì da che già DC non non è più in grado da sola direttive dei numeri di una maggioranza parlamentare in un Paese che aveva scelto
Una forma parlamentare aveva dato lascia in tra le talpe Parlamento no come fonte
Di esercizio della sovranità popolare
Però c'è anche qualcosa in più l'incontro tra la democrazia che si Anna è una parte del movimento socialista del movimento operaio che era stato dall'altra parte fino a quel momento è un incontro complicato difficile tutti e due
Devono spiegare ai loro mondi di riferimento che si può fare che non è una svendita che non è una perdita di identità tutti e due faticano terribilmente a convincere i propri
Sostenitori che quella è una strada possibile tutti e due accendono l'attenzione di quelli che guardano da fuori
E che dicono si potrà fare
Potrà può essere in un Paese della NATO che ci sia un'alleanza tra la Democrazia Cristiana il Partito socialista le ampliando fino all'elezione di Kennedy alla Casa Bianca quindi per tutti gli anni cinquanta è un tema delicato difficile
L'ambasciata di Roma e prevalentemente contraria al Dipartimento di Stato a seconda di chi si occupa delle vicende italiane prende posizione
Significa questo del centrosinistra nasce perché è stato deciso a Washington assolutamente no però significa mettere in relazione ecco questi piani di un dialogo e di un confronto che a un certo punto
Non sono più dei divieti cominciano ad essere delle possibilità Chennedy manderà alcune dei suoi uomini di punta
A incontrare politici italiani a capire se effettivamente l'ingresso del Partito socialista al governo avrebbe messo in discussione la collocazione internazionale dell'Italia
Quali sarebbero stati i vincoli e condizionamenti di una scelta del genere chi erano le persone di fiducia con perché poi questo rapporto nazionale internazionale passa anche per le persone niente dei dialoghi che si trascinano nel tempo no che vedono figure impegnate alcuni che hanno più nelle loro corde l'attenzione al mondo altri che se ne occupano di meno però diciamo il tema e questo nasce quindi un'alleanza di centrosinistra nel momento in cui il divieto l'asticella del semaforo rosso diventa meno condizionante si può provare a loro
Le intenzioni sono diverso ovviamente non è che l'Istat amministrazione Kennedy
è convinta che i socialisti siano la cosa migliore del mondo lo fa perché pensa che la lotta al comunismo si possa fare meglio avendo i socialisti al governo e quindi ridimensionando
Il peso del Partito comunista facendo dei calcoli diciamo di proiezioni politiche poi spesso e volentieri non si rivelano come tali no quindi è un ragionamento articolato sul fatto di dire
Il quadro internazionale rende possibile qualcosa che dieci anni prima sarebbe stato difficile non voglio dire impossibile ma forse quasi
E quindi c'è questo no nella ragionare di Contessa internazionali mettere le vicende della l'evoluzione poi della crisi del sistema politico italiano in un contesto nel quale poi le ragioni degli uni e degli altri vanno vanno messe a confronto sul tavolo cercando di capire
Quali sono le condizioni che effettivamente rendono possibili in alcuni passaggi e quali sono le condizioni che invece rendono quei passaggi più difficile più complicata in un altro esempio ma non voglio parlar troppo per cui ti prego di
Lo carni perché presso come sono fatto mi appassiono a ragionare ma insomma un altro esempio di questo tipo di di dialogo di relazione tra Piani DiVersi avviene nel decennio successivo negli anni settanta quando si avvia la stagione del compromesso storico della solidarietà nazionale cioè dell'incontro
Tra il Partito comunista e la democrazia cristiana letture facce della guerra fredda i due partiti che più di altri avevano simbolicamente utilizzato in chiave interna i simboli del confronto bipolare
Dall'inizio dalle elezioni del quarantotto se vogliamo prendere
Del diciotto aprile del quarantotto quindi se volessimo prendere l'incipit di un ragionamento del genere non e si discute alacremente
Nei vertici internazionali anche della questione italiana
Si può accettare in un Paese della NATO un accordo di governo con un partito che c'ha quel nome quel simbolo con la storia quei riferimenti che cosa produce questo produce effetti a catena
Alcuni si allarmano l'effetto domino nel fianco sud della NATO aprirebbe la strada
A situazioni del genere in altri Paesi è perché lo fanno e perché la democrazia cristiana si presta abbiamo tutta la documentazione al di di qua e al di là dell'oceano caccia per fortuna
Ci consente di seguire anche questi vertici internazionali lo sforzo di Moro
Di spiegare di che cosa si trattasse le difficoltà a trovare gli argomenti giusti per poter essere compreso accettato quindi è un un ragionamento che poi nel
Nel corso di tutti gli anni Settanta riguarda i due versanti dello schieramento Berlinguer quando va a Mosca più volte no parla del valore universale della democrazia anche lì viene inchiodato sul fatto di si può collaborare con un partito come la Democrazia Cristiana che ha una storia una collocazione una e questo riguarda il versante internazionale ma riguarda anche i mondi di riferimento in chiaro in terra partiti che avevano un milioni di iscritti militanti di voti che si interrogano punto sulla possibilità di costruire a partire da una lettura che tenga insieme quadro interno al contesto internazionale una stagione diversa di collaborazione di incontro anche qui ovviamente non possiamo e non dobbiamo semplificare sono strategie diverse non tutti quelli che pensano alla possibilità di incontrarsi hanno in testa allo stesso obiettivo
Anzi spesso e volentieri sono obiettivi contrastanti c'è chi pensa di incontrarsi per potersi legittimare
Per avere qualcosa che ancora non aveva avuto arrivare al governo questo riguarda i socialisti negli anni Sessanta i comunisti negli anni settanta c'è chi invece lo fa
Sulla base di una valutazione legata all'emergenza alla violenza terroristica alle caratteristiche di un sistema che appunto era un sistema sostanzialmente bloccato il del diritto nella sua costituzione ad avere alternanze di maggioranze diverse no quindi tutto questo
Per dire che in fondo
Difficile sarebbe pensare di poter separare questi piani molto difficile sarebbe difficile capire il l'evoluzione del dibattito politico interno
E sarebbe persino complicato riuscire a trovare delle spiegazioni alle scelte che vengono fatte
Ovviamente anche qui ci sono degli eccessi no l'idea che per un certo tempo come è comprensibile che sia abbiamo immaginato che il nostro come fosse un Paese importante
No al centro delle vicende della guerra fredda nelle in realtà in realtà un certo punto di questa storia le priorità della politica internazionale anche per le superpotenze sono altri Medioriente
Il rapporto con i Paesi emergenti cioè questi anni qui sono gli anni della più grande il più grande cambiamento della storia contemporanea che sono i processi di decolonizzazione
Finiscono i grandi imperi coloniali milioni di uomini e donne escono da una condizione fondano nuovi Stati chiedono cittadinanza riconoscibilità negli organismi internazionali
Quindi questa dimensione internazionale la dimensione che poi progressivamente ridimensiona ecco rende meno
Evidente caso italiano del quale prestare attenzione no e quindi da questo punto di vista è interessante anche vedere quando la l'attenzione sulle vicende nazionali si accende quando invece scivola lontano dalla dalle priorità
Certo detto che l'Italia non è un mondo a parte ma fa parte del mondo circostante da cui riceve spinte e controspinte tu fatto alcuni esempi molto chiari resta però vero che in alcune sue fasi
La storia della Repubblica ci mostra a sincrona
Rispetto al contesto internazionale
Era già successo con il fascismo l'Italia si rivela nel ventennio un tragico laboratorio capace di innovare le forme della politica e di Lugano in sede istituzionale
Un Paese che vive segmenti temporali anche lunghi in anticipo rispetto a generazioni accade anche alle periodo repubblicano io
Dalla lettura del tuo libro ho identificato almeno cinque fasi in cui mi sembra che l'Italia si muova sulla direttrice che è diverso dal contesto internazionale
Un'ora e appena citata tu la politica della solidarietà nazionale nella seconda metà degli anni Settanta
Concepite in un quadro in guerra fredda e infatti come tu dicevi sia l'URSS sia gli Stati Uniti d'America sono perplessi se non ostili
Poi la lunga stagione del terrorismo che si protrae per oltre due decenni con un numero di vittime che non apparì nessun'altra democrazia occidentale
Espressione di una subcultura politica sconosciuto altrove cioè l'attesa messianica dell'ora giusta per travolgere equilibri rapporti di forze come scrivi tu ricorrendo alla lotta armata
Alla violenza diffusa organizzati in clan anche in forma clandestina
L'attende il terzo a sincrono e il berlusconismo
Che anticipa in scala posture atteggiamenti che oggi sono evidenti in tradisca cioè Trump più basca
Il nuovismo come categoria palingenetiche all'uso a fini politici di mezzi di comunicazione diviene valenza del conflitto di interessi cancellato dal lavacro del voto
La cultura del complotto la negazione delle sconfitte elettorali l'insofferenza verso i pesi e contrappesi dello stato di diritto l'adesione fideistica il capo la creazione invalido personale sono accorsi che noi abbiamo visto durante il ventennio berlusconiano
Quarto momento di a sì in cronico ed affermazioni partiti antisistema
Fino all'assunzione di responsabilità di governo connotati da un atteggiamento sopranista anche europeo che è chiaramente fuori dalla tradizione della politica italiana e l'ultimo episodio
Evitando come avanguardia nel contrasto alla pandemia da come diciannove
è il primo Paese europeo lasciano investito della prima democrazia che si deve misurare su come tutte le
è la salute collettiva senza fare in questo principio un principio tirannico rispetto a tutti gli altri valori costituzionali
Da qui la domanda
Quando in quanto la Repubblica italiana può essere considerato una incubatrice fosse anticipatrice di meccanismi problemi soluzioni che superano anche i confini nazionali
Difficile domanda
Nel senso che se noi immaginassimo
Il processo
I sguardo al passato e quindi di conoscenza del passato come ordinato verso un un approdo definito con un inizio e una fine una tappa certa
Sì biologico se vogliamo Feeney viste ideologico fine istigò no in una certa misura
La filosofia e filosofie della storia avevano un po'questa idea qui
Io penso di no
Cioè penso che invece il lo sguardo al passato lo citavi lo dicevi all'inizio mi piace molto quella ragionare di Problemi no
In particolare nel nel nostro tempo
Cioè se la conoscenza storica diventasse prevalentemente un accumulo di nozioni
Famosa domanda a cosa serve
Io prendo un telefonino fa un motore di ricerca chiedo quando muore Garibaldi da dove partono i mille che so io qual erano il contenuto degli accordi di Plombières di Cavour tutti il sette Ricci Roma belli Certottica s'aggiungeva insomma tutto sommato tutto sommato le risposte sono abbastanza giusta corrette arriva qualcosa che non è corretto però capisco che dice ma devo fare uno sforzo enorme per accumulare emozione nozioni ricordarmi cose
Noi facciamo i professori quindi vanno diciamo queste cose ovviamente dobbiamo anche evitare di scivolare voi nella nella dimensione secondo la quale voi non serve a niente non sto dicendo questo ovviamente però dico che se lo sforzo di conoscere il passato diventa prevalentemente un accumulo di nozioni che se ne vanno quando finisce l'esame quando finisce la maturità o quando finisce l'esame del primo anno del terzo anno le nozioni scivolano via magari ne arrivano delle altre abbiamo perso già
Invece la conoscenza del passato come frequentazione di problemi e di interrogativi è una cosa che può convivere con la rivoluzione tecnologico digitale può persino convivere con intelligenza artificiale da quello che che leggo da quello che cerco di capire che è una rivoluzione straordinaria nei termini di profondità di velocità di diffusione di cambiamento delle nostre vite ce ne rendiamo forse ancora poco conto ma insomma
Siamo parlando di appunto di qualcosa che in questo caso nel rapporto col passato
Non sto facendo un discorso generale perché non saprei da dove cominciare ma nel rapporto col passato è qualcosa che non abbiamo mai visto
Nel senso che il passato veniva trasmesso in famiglia ha raccontato a scuola poi passava per la radio per la televisione alcuni storici su questo già avevano lavorato nel secolo scorso adesso se è vero che solo il presente il tempo che si vive qui ed ora veloce accelerato pieno le informazioni che ci raggiungono sempre è difficile immaginare che ci sia un momento nel quale volgo lo sguardo indietro o avanti le cose che dice di non la sapevo degli arabi che lo guardano avanti capire
Volgo lo sguardo indietro rispetto ad oggi pomeriggio cerco dei segmenti di informazione di passato che non possono essere prevalentemente nozioni perché ci sarà sempre uno strumento più efficace per accumulare nozioni
Per interrogare le nozioni che ho accumulato e addirittura per restituirmelo in una qualche forma organizzata quindi da questo punto di vista la domanda che tu facevi è un laboratorio non è un laboratorio anticipa non anticipa non mi convince l'idea di mettere tutti questi esempi su uno stesso piano noi dobbiamo distinguere
Fare uno sforzo che chiaramente è figlio della complessità di questi problemi che non possiamo ridurre semplicemente ad un racconto ad uso e consumo che poi il problema
Analogo a quello del che cosa serve la storia perché se la storia diventa marginale
Irrilevante inutile
Allora tanto vale prenderla come un menu alla carta prendo quello che mi serve in quel momento faccio so facendo un ragionamento su una quel giorno in quel contesto su qualcosa che mi sembra utile prendo quel pezzettino e su quel pezzettino ci faccio un bel ragionamento fisserà corti
Perché devo
Contestualizzare controllare le fonti incrociare vedere laschi ci ha lavorato prima che ci ha lavorato dopo cosa hanno detto gli storici prima perché l'hanno detto
Come sono stati recepiti i lavori degli storici chiglia recensiti chi non gli ha e e così via no fare
La critica delle fonti come si diceva una volta no quindi da questo punto di vista io non non ho mai non mi ha mai convinto l'idea che ci fossero dei laboratori che si ripetono e che poi da quei laboratori producono dei risultati che anticipano un ritardano perché poi non ci sarebbe soltanto l'anticipo ci sarebbe anche il ritardo del sistema bloccato
Se noi seguiamo in queste ore la vicenda francese
Alcuni ieri e l'altro ieri alcuni degli osservatori più attenti dicono servirebbe un Draghi francese
No allora da questo punto di vista è chiaro che è un esercizio che c'ha un suo fascino non c'è dubbio però bisogna capire poi i che cosa effettivamente siamo parlando allora ovviamente non mi sottraggo alla questione Berlusconi chiaro
Cioè dal dal punto di vista della personalizzazione della trasformazione dei partiti in qualcosa di diverso
Dell'utilizzo di una segmento significativo dei sistemi informativi al fine di costruire dinamiche di acquisizione di consenso non c'è dubbio che ci siano stati
A partire dall'esperienza Berlusconi delle ricadute in altri contesti in altri che hanno Paesi che abbiano diciamo rimesso in ordine alcune di quelle caratteristiche in un contesto diverso questo è evidente è stato un laboratorio non lo è stato difficile fare elementi di questo tipo Mussolini nella con tutte ovviamente le dovute differenze cautele nel suo rapporto con altre esperienze dei fascismi nel tempo
E successivamente veniva riconosciuto come tale
Veniva riconosciuto come da nel caso invece dei cambiamenti della politica del contemporaneo io credo che sia più difficile la personalizzazione della politica è qualcosa che ha riguardato tutti
In un modo o in un altro che ha messo il nome
Un nome su un partito quasi tutti l'hanno fatto se guardiamo a Est e a Ovest nell'Europa post guerra fredda da una parte e dall'altra c'è questo tipo di trasformazione la personalizzazione e la ricerca di una punto di riferimento che possa fare sintesi l'idea della riduzione della semplificazione attorno al profilo biografico di una persona non è un dato riconducibile diciamo così al rapporto Berlusconi tra mi sembrerebbe troppo semplice
Troppo facile immaginare che ci sia questo e troppo Italo Centrica come lettura
Nel senso che alla fine stiamo parlando di fenomeni che hanno una loro leggi leggibilità storica il ritorno di Trump è qualcosa che verrà studiato con grande attenzione non non sto parlando della prima vittoria di tra voglio vedere chi Dinoi
Il nelle guardando le immagini del sei gennaio dell'assalto a carico il quando viene insidiato Bayona avrebbe scommesso un dollaro sull'idea che Trump avrebbe stravinto le elezioni successive non vinto quindi quando facciamo questi paragoni dobbiamo porci diciamo
In una dimensione secondo la quale lo sguardo al passato che non insegna questo abbiamo già risolto nella tua introduzione ma diciamo sfiderei chiunque oggi a dire che il passato insegna visto come siamo messi in tanti teatri di guerra nel mondo come il passato non insegna forse ci aiuta a ragionare a riflettere ad avere questo senso della complessità fai fatto un esempio
Che mi sta molto a cuore l'elenco della pandemia Queen decessi qui la pandemia è stato un elemento temporale che ha messo l'Italia nella condizione di essere osservata come laboratorio
Tutti gli scienziati non l'ha fatto
Ne è capitato di parlare con colleghi che appunto si sono occupati di questo tipo di ragionamento che cosa diciamo fuori a chi ci chiede in Francia in Germania in Olanda negli Stati Uniti che cosa abbiamo fatto nel momento in cui la pandemia arrivata con quella violenza
Nelle valli del Bergamasco con le cose che ci ricordiamo no quindi lì c'è stato certamente un elemento di globalizzazione nulla è stato più globale del virus del Coni diciamo ha battuto tutte le differenze tutte le stratificazioni sociali le condizioni di privilegio almeno nella diffusione voi ovviamente come sempre chi ha gli strumenti per difendersi si è difeso
I tanti neanche sappia no
Però da questo punto di vista lì è stato un fattore di osservazione quasi dettato dalla diffusione cronologica li ho ricostruito con attenzione in quel paragrafo perché proprio mi è sembrato da questo punto di vista da un lato la messa in discussione di alcune categorie semplicistiche che pure avevano accompagnato il nostro sguardo sul presente l'idea che la libertà nascesse
Dalla ridimensionamento di un condizionamento pubblici no che ci fosse una accentuata dimensione individuale come che esperienza di vita
Realizzabile soprattutto a partire dalla realizzazione di un di una propria esperienza senza incontrare il intralci e invece ritrovarsi nella condizione per la quale la libertà passa per la capacità di un sistema pubblico di vaccinare in tempo rapido in tutti gli angoli possibili della penisola
Insomma si è trattato di qualcosa che purtroppo abbiamo perso in pochissimo tempo
Abbiamo perso lo spessore di questo problema di che cosa significa avere un contesto che funzioni
Scherzando noi abbiamo nessun problema di rinnovo delle carte d'identità per esempio a Roma siamo riusciti a vaccinare milioni di italiani nello spazio breve di poco tempo e poi tanti altri aspetti burocratico amministrativi invece soffrono
No delle lentezze delle difficoltà che conosciamo così come la questione dell'investimento sul sistema sanitario ma insomma qui apriremo altre questioni però ecco ti dico da questo punto di vista io l'idea che ci sia un automatismo possibile di Paesi che diventano laboratorio non mi non mi persuade neppure quando si parla del socialismo Mediterraneo negli anni di Craxi di Consales cioè credo che poi
Il tema è quello di andare a vedere dentro queste storie il i profili
Di alcuni di alcune trasformazioni e di alcuni esperimenti se così li possiamo chiamare all'interno di sistemi politici diversi certamente condizioneranno però è anche vero che tutto ciò che accade dalla metà degli anni novanta del secolo scorso in avanti cioè dall'arrivo della Rete
All'arrivo di internet è imparagonabile con quello che c'era prima inutile che anche qui che ci giriamo intorno se noi guardiamo
Un tempo un segmento di passato più o meno lungo a seconda dei nostri interessi lo tiriamo fuori dall'armadio come dicevano i grandi storici e lo facciamo arrivare qui in mezzo a noi per poterlo discutere tutto quello che è stato travolto modificato e cambiato dalla rivoluzione digitale non è paragonabile al primo
In termini se noi parliamo appunto di affinità di trasmissione di informazioni di percorsi che mirano attenere insieme cose diverse la velocità del contemporaneo è una velocità da questo punto di vista che arriva nello spazio breve di un istante dappertutto
Quindi ha una forza e una sua capacità tale da rendere questo discorso della in un'azione di un modello molto più poi chiaramente e mi taccio
Il tema della crisi e le forme della democrazia nel nostro tempo riguarda le forme della democrazia nel nostro Paese non è che da questo punto di vista ci si può sottrarre no ci sono segnali diversi in Paesi diversi che curiosamente al contrario delle previsioni fatte oramai trent'anni fa riguardano i Paesi di nuova
Di nuovo accesso alle forme della democrazia e i Paesi che invece hanno una storia democratica Luca è una crisi riguarda le nuove
Democrazia se così vogliamo chiamarlo cioè quelle sperimentate dopo l'ottantanove novanta
Nello scorcio finale del Novecento i Paesi che invece si portano dietro le tradizioni democratiche più antiche qui è chiaro che la risposta a quelle crisi
è avvenuta in contesti diversi attraverso la personalizzazione la i partiti antisistema le critiche
Che diventa non non più critiche nel momento in cui i partiti antisistema diventano partitica esprimono cariche istituzionali ministri sottosegretari basta guardare il caso nostro ma questo
Non credo che possa essere ricondotto all'idea che ci sia un laboratorio che
Diciamo funge quasi da apripista rispetto al resto
Un'altra chiave di interpretativa della storia nazionale rintracciabile nel tuo libro è il tentativo di allargare la base della Repubblica ma attraverso la costituzione di una democrazia inclusiva
è un tentativo che permea la stagione costituente che racconti nel primo capitolo del volume il suffragio universale la partecipazione di massa al momento elettorale in discontinuità con quello limitato eccettuano e dello stato liberale il compromesso costituzionale a garanzia del pluralismo politico in discontinuità con il partito Stato del ventennio fascista e la nascita di un'ampia scelta il tuo maestro Pietro Scoppola Repubblica dei partiti quali intercapedine fra popoli istituzioni
è stato anche il tentativo di allargare la base della democrazia l'assillo di Aldo Moro
Al di là della contingente necessità di allargare la base parlamentare del governo si può leggere in questi termini
La fase del centrosinistra come anche la politica della solidarietà nazionale degli anni settanta benché si tratti di una pagina che si chiude prima di cominciare quanto scritti dalla voce di C marzo del settantotto la solita nazionale nasce mo'nasce morta
Poi c'è lette in questa chiave anche il superamento da conventio ad excludendum che per tanto tempo attiva ha tenuto fuori dalla cabina di governo forze politiche a destra sinistra pienamente legittimato e sul piano parlamentare
Ti chiedo allora sul filo del paradosso e provocatoriamente
Forse dobbiamo allora considerare nona sconfitta ma una vittoria della Costituzione
Quasi una sua bontà conseguenza il fatto che forze politiche secessionista anti-sistema sciagura miste populiste abbiano potuto aspirare a governare l'Italia fino a riuscirci
Non c'è dubbio
Io l'ho perso così
La Costituzione che funziona in questo modo è il dibattito di oggi sul fascismo antifascismo
Che a questo elemento qui no
Il far il giudizio sul fascismo
E il peso dell'antifascismo nell'Italia successiva sono due cose distinte
Oggi siamo nel paradosso no paradosso insomma in una condizione secondo la quale c'è un giudizio sul fascismo consolidato
Tra gli studiosi
Anche sui temi che sono stati controversi in anni e decenni lontani citare i maestri discutevano lateralmente su Dini differenti interpretazioni sul tema del consenso
Il rapporto con la Germania nazista soprattutto la questione del rapporto tra la società italiana il fascismo
La violenza
Oggi questo tipo credo e questo tipo di di discussione grazie al contributo di tanti ha raggiunto un piano tipi di interpretazioni di solidità di
Niente definitivo quando si fa storia non esistono sentenze per fortuna passato in giudicato quindi si ridiscute tutto sempre però insomma cioè un e dall'altra parte la questione vera riguarda io credo il peso dell'antifascismo come cornice di riferimento certo che questo è il tema oggi sono maggioranza nel Paese forze che si sono richiamate
Negli stati alla nella stagione delle origini nella prima fase della Repubblica al al fascismo di salone tra il quarantatré e il quarantacinque eppure legittimamente hanno conquistato voti aver avuto rappresentanti così come parlavi di forte se sì della lega del secessionismo cioè la Costituzione un perimetro nel quale il compromesso costituzionale permette a a forze diverse di essere legittimate nella misura in cui raccolgono
Il consenso per poter rappresentare segmenti della società italiana questo non significa ovviamente per scivolare un pochino nelle cose dell'oggi che siccome uno ai consensi può fare quello che vuole
Perché questo è un è una sottile e delicata differenza così come non si Shell ebraico nel senso
La risposta ai problemi nasce dal fatto che io con il consenso un mio occupo delle cose da fare quindi io dovrei
Mettere in primo piano che cosa ne faccio del consenso non è il consenso in sé a definire la salute di un sistema che se no sarebbe facile più voti prendo tutto va meglio non è così
Lo sappiamo molto bene tutti coloro che hanno avuto delle stagioni di consenso di luna di miele
Potremmo fare tantissimi nomi ed esempi no centrodestra vent'se guardiamo l'Italia degli ultimi trent'anni centrodestra centrosinistra Prodi Berlusconi
I Cinquestelle la lega la Meloni adesso c'è il consenso è un consenso fugace
Per sua natura in democrazia non non diventa una condizione for good per sempre no è una condizione dettata non pro non momento storico nel quale il consenso è la misurazione della capacità di rappresentare
Da questo punto di vista io la parte provocatore Della Valle mandala rovescerei positivamente sì
La Costituzione acconsentito ha forse che sono nate anche contro cui la costituzione di potere essere rappresentati fino alle cariche più importanti vale il confronto di un dialogo parlamentare che ebbe Vittorio Foa uno degli uomini diciamo del pratica nella sinistra nelle sue diverse espressioni fasi partigiano accedano incontrando un suo collega in Senato che aveva fatto la scelta opposta era stato nella Repubblica di Salò era stato fascista fino all'ultimo e disse la differenza è che se avesse vinto voi io qui non ci sarebbe questo è il punto che qualifica l'antifascismo come elemento
Per tutti
Per poter tutti partecipare alle dinamiche politiche istituzionali poi
La democrazia inclusiva è un tema è un tema enorme è un è il forse il tema su che ha parrebbe la pena smontare e rimontare per ragionare della questione che dicevamo prima cioè della crisi del perché funziona meno bene
Se siamo sempre convinti che sia il meno peggio la cosa meno
La cosa Talleres cose sperimentata inventate dall'umanità sia quella che tutto sommato
Funzioni meglio o meno peggio delle altre no
E il la storia di questo dopoguerra è una storia che ha delle pagine importanti noi siamo dei campioni mondiali a distruggerci a frange dell'Arci a dire che è tutto normale tutto non funziona
L'abbiamo e le buone ragioni per poterlo dire ovviamente però la nascita della della Repubblica la vicenda del quarantasei la scelta del referendum quei numeri di partecipazione se
Inseriti in un quadro di più lungo periodo
Ci dicono che cosa ha rappresentato con la pancia
Perché in fondo l'Italia era stata attraversata da due guerre mondiali dal fascismo da un periodo
Quello dell'Italia liberale del Risorgimento dove
Non ce lo dobbiamo mai dimenticare questo votavano e decidevano pochi maschi ricchi questo è il punto di partenza se no altrimenti coi discorsi diventano nei discorsi così appesi nelle nuvole no
L'idea di far votare tutte e tu
Non era mai successo
Questo era un problema che la classe dirigente italiana si portava da generazioni dietro
Da una parte c'era il tuo la paura di rimettere al centro le condizioni per avere un un nuovo uomo solo al comando
Quindi un nuovo Mussolini quindi la il lavoro era quello di rendere il quadro del sistema nuovo che nasceva un quadro Complesso pochi poteri al Presidente della Repubblica tanti poteri al Parlamento la rappresentatività la più ampia possibile quindi un sistema proporzionale puro
Anche le pieghe della società i colori della Società si devono ritrovare nel Parlamento che è di tutti questo apportato tutta una serie di problemi ovviamente non solo le cose belle che cerco di riassumerli pure il fatto che poi
Se quel parlamento al centro della sovranità e rappresenta tutti bisogna costruirci una maggioranza all'interno
E non è facile
Perché ognuno chiede
Alza
Le asticelle delle richieste e poi anche perché la società diventa una società che è trasformata e più moderna non è più agricola di alto industriale e soprattutto consuma consuma tanto di più tante cose belle non siamo ovviamente il consumo significava gli elettrodomestici lavatrici macchine mia nonna diceva è la più grande rivoluzione nella sua vita era l'ingresso e la lavatrice dentro casa erano nove figli quindi da questo cioè me lo ricordo questo racconto quindi la la Mode però quasi inizia il consumo la pubblicità l'omologazione c'è tutto questo cioè la complessità delle trasformazioni però era un sistema
Che a differenza
Di quello che era successo prima puntava a farsi sentire parte di un progetto comune questa era la chiave
Basta riguardarsi discorsi all'Assemblea costituente i confronti tra che so io Parri che era il punto di riferimento di coloro che avevano fatto la Resistenza e un grande personaggio come Benedetto Croce no Parri dice
I due dialogano sul sull'inizio della democrazia se la democrazia inizia
Quando c'è il suffragio universale quindi quando tutti possono votare o invece Croce recuperava anche pagine positive dell'Italia pre fascista no del percorso
Risorgimentale che pure ovviamente non è da buttare la storia non è un tribunale non è che dice questo mi piace cioè è un
è un percorso ecco un cammino nel quale
Certamente le intuizioni di Cavour le stagioni precedenti hanno reso possibile ciò che è avvenuto successivamente no da qui la difficoltà di confrontarsi con il fascismo ma per non aggiungere troppe cose tornare
Al cuore del tuo tema sì la democrazia in cui la democrazia funziona e ha funzionato bene meglio fin quando è stata capace di includere nei modi più diversi
Con il sistema di welfare con il piano casa con l'assistenza sanitaria con le leggi speciali con tante forme che hanno caratterizzato questo cammino sentirsi parte di un progetto no averi e la voglia
Di partecipare altrimenti non ci spiegheremo perché ci sono queste variazioni così clamorose nei dati di affluenza all'elezione
Questo è un sintomo
è evidente
Ci torniamo dopo quindi non lo anticipo però insomma ecco questo carattere inclusivo ripeto ha una sua dimensione legata al tempo in cui avviene il film della Cortellesi se vogliamo forse l'avete visto
Al tempo in cui avviene al contesto in cui c'è la scelta di farci affidata a un referendum si poteva scegliere in tanti modi sedurre doveva rimanere o no
Un comitato di saggi nominati da una scelta
Avvenuta in un contesto internazionale insieme agli americani agli inglesi la nomina di che ogni partito avrebbe nominato i suoi
Invece no tutti devono poter scegliere sedurre rimane non non rimane sale c'è una monarchia o non c'è una monarchia e mentre scegliamo tre eleggiamo un'assemblea costituente che scrivere una nuova Costituzione in un anno e mezzo è una roba
Portante cioè adesso sarebbe un'impresa non so dovremmo
Inventarci qualche speranza possibile no
Adesso non lo permetto non lo permettono però insomma sì vai referendum ma è un'altra delle storie su cui si potrebbe dire molto no quanto sono stati importanti e quanto lo sono diventati di meno
Però i referendum se torneremo coi sulle vicenda delle percentuali di voto sono anche un sintomo di questa
Di questa trasformazione quindi
L'inclusione nasce su una scelta di allora quindi grande intelligenza di chi fa la scelta perché poi la storia la fanno le persone anche i condizionamenti Problemi rapporti di forza ma anche la capacità di leggere il momento avevano fatto la guerra la resistenza avevano attraversato il fascismo erano stati al confine erano stati fuori avevano
Vissuto anche delle condizioni questa importante di contrarietà nei confronti dello Stato anche per motivi chi altra natura fra il Papa non aveva mai riconosciuto il Risorgimento Roma non era mai stata accettata come
La capitale
Nel la questione romana che si apre nel mille ottocentosettanta guardo chi forse queste cose le sta studiando è una roba profondissima
Non si accettano il Risorgimento per un problema di legittimità non si può cacciare il Papa dal Quirinale togliergli il potere temporale
Roma può diventare la capitale di un piccolo Stato quando è ha una sua dimensione universale una sua proiezione quasi senza tempo che affonda le radici nei secoli lontani ripeto queste cose perché talvolta questi discorsi sembrano quasi impossibili da mettere in ordine ma il problema della legittimità cioè di appoggiare il sistema politico della Repubblica sulla base la più ampia possibile si porta dietro tutta questa roba qui
Perché i cattolici non avevano mai riconosciuto lo Stato il non expedit che il Papa aveva pronunciato diceva non è opportuno che i cattolici parteciperà alle elezioni politiche c'era un primo poi anche qui alcuni lo fanno gli conviene il fascismo fa al concordato perché gli serve la religione insomma i discorsi che la storia si porta dietro ma quando questa scelta viene fatta
Certo tutto il portato di questa vicenda qui alcuni degli uomini che avevano attraversato pure le forme di intransigenza cattoliche erano stati in vista dei movimenti che dicevano questo non è il nostro Stato facciamo le opere di buona carità e verranno tempi migliori
Scelgono la strada della costituzione del referendum fanno un partito addirittura diventano il principale partito nell'elezione del quarantotto prendono il quarantotto virgola cinque per cento
Perché poi appunto la storia complicata quelli che vengono da un da un percorso nel quale ci sono le ragioni dell'intransigenza verso lo stato considerato usurpatore
Filoni educato ma insomma patto Gentile non è una bella pagina ma insomma sì anche influenzati da questo patto che faceva eleggere una serie di deputati con accordi nei collegi elettorali vantaggi elettorali perché poi c'è anche questo no c'è una storia di questi elementi qua no richiamo questi elementi perché ecco la scelta del sistema inclusivo della partecipazione deve far sentire tutti insomma di appoggiare questa cosa nuova che stava nascendo sulla base la più ampia possibile
è la condizione per poter capire che cosa succede dopo
E non dimentichiamo c'è anche un'altra cosa che quelli che partecipano a questa impresa non sanno quanto sono forti
Ognuno pensa di avere un sacco di voti
Cioè la misurazione elettorale
E i partiti delle culture politiche delle bandiere di riferimento avviene tra il quarantasei e il quarantotto
Un po'
A sorpresa non non si era mai votato in questa dimensione qui tutti critichiamo le elezioni nei paesi che si svolgono oggi quindi figura dove non c'è pluralismo figuriamoci durante il ventennio con dopo la legge Acerbo nelle
Vicende precedente elezione dell'Italia liberale appunto il sette per cento dei maschi ricchi
Sono elezioni che possono essere utilizzati come termine di riferimento per questa rivoluzione della democrazia delle masse di questo stiamo parlando
Cioè il processo di nazionalizzazione delle masse comincia
Con la scelta del referendum con l'ingresso in questo sistema politico che appunto è qualcosa di nuovo e si porta dietro problemi antichi che sono i problemi della
Sentirsi parte di qualcosa altrimenti anche i discorsi sul fatto che il Risorgimento era stato solo piemontese
Che si erano spostati a Roma che c'era stata una forma di alterità ok soltanto nelle trincee della Prima guerra mondiale gli italiani si erano sentiti italiani
Che è un tema che alcuni grandi storici hanno affrontato pagine straordinarie tutto questo fa parte del confronto per dire dobbiamo introdurre una discontinuità e guardate che è una scelta
Tantissimi di coloro che pure avevano mandato i soldati a morire in Italia per liberarci dal fascismo dicono ma
Siamo sicuri che ce la fanno sarà accettata accettato da tutti il risultato è l'unico che non accetta il reggae rimane quindici giorni scrive abbarbicato non vogliono andar via referendum insomma
Però alla fine il risultato è un risultato che consolida questa scelta e che apre la strada
Ad una fase Della certo della del della repubblica dei partiti e della guerra fredda oggi aggiungiamo anche questa espressione qui per dar meglio il senso di questa fase che si che arriva fino all'ottantanove novantadue che però a questa caratteristica dell'inclusione ovviamente c'è un'obiezione possibile forse vi sarà venuto in mente non tutti sono inclusi contenti c'è chiaro
Complicato immaginare che tutti possano sentirsi parte anche nella nella fase di massima partecipazione inclusione ci sono
I problemi che le democrazie hanno in tutto il mondo quello che distanza c'è tra quello che si vorrebbe fare quello che si riesce a fare
Però quanto importante anche conquistare le piccole cose
Il piano della casa la scuola media unica le prime riforme che vengono fatte la riforma agraria nel cinquanta tutto questo non si può buttare
Pensando che il passato sia un insieme di errori dai quali dobbiamo liberarci come se liberandoci poi da queste cose chissà quale orizzonte si aprirebbe davanti a noi fare questa era schizofrenia grazie
No
Questa chiave interpretativa
Finta attivo di allargare la base della democrazia si accompagna si intreccia però con una chiave interpretativa esattamente opposto e cioè l'allargamento della forbice che allontana la società civile e dalle istituzioni
Tu fai risalire la genesi di questa forbice al tradimento delle aspettative suscitate dall'esperienza del centrosinistra scrivi
E qui che inizio una silenziosa separazioni una divaricazione chi si tramuta era nel corso del tempo in incomunicabilità con in conflitto manifesto e i segnali di questa incomunicabilità o con finto manifesto che
Vengono fuori nelle pagine successive il sessantotto dove la nuova soggettività giusto intese giovani reagisce autonomia rivelando l'incapacità dei partiti di rappresentare fino in fondo la scelta
La statura politica istituzionale generazionale del movimento del settantasette
Che se la prende in particolare con la la più intensa politica e sindacale della sinistra
Il riflusso nel privato come conseguenza del tragico epilogo del caso Moro con il prevalere gli ottanta di logiche comportamenti individualisti CIA edonisti citano in discontinuità con l'ideologia che fino a quel momento diceva che
Tutto è politica
E poi la lunga stagione del pentapartito da politica del preambolo il cast Craxi Arnaldo Craxi Andreotti Forlani
Gli anni in cui la politica tu scrivi Simmons autoreferenziale si riduce a una sfida tra partiti e nei partiti che nasconde la loro parabola discendente
E perfino anche quei tentativi di modificare le forme della politica e quindi rinnovare rappresentanza
Sono tutte extraparlamentari vale per ferendo litorali
Vale anche per il grillismo che esplode a Bologna l'otto settembre due mila sette con il Vaffa day nell'ateneo naturalezza durante le cerimonie del principio cinquantesimo anniversario dell'Unità d'Italia mostra due più scrivi due piani paralleli che non si incrociano nel quadro politico le cerimonie
Ora questa forbice che è reale la vediamo oggi ha due conseguenze come sul piano di comportamento elettorale ed è l'astensionismo
Che negli ultimissimi politiche generali è il partito di maggioranza relativa e che nelle ultime elezioni politiche destini europea ha superato la soglia psicologica del cinquanta per cento
Questo non è più un problema solo politico riceve tanto un problema costituzionale
Esiste una soglia superata la quale il non voto non solo un problema di legittimazione politica delle Camere ma anche di messa in discussione della
Nascita del rapporto l'atto di rappresentanza e quindi la legalità formale dello deliberazioni
L'altro l'altra conseguenza invece sul piano del cultura politica
A partire anni settanta che tu giustamente ti rifiuti di qualificare così titola il film di Margarethe von Trotta Anni di piombo perché i ricordi le straordinarie conquiste da parte internazionale sul piano dei diritti civili politici
Però dopo quella stagione
è evidente la sfiducia di questo Paese verso una politica riformista
Al suo posto suo mai affermato l'aspettativa Palin genetica
Alimentata dalla cultura contraria democrazia parlamentare affascinata dalle leadership carismatico forte
Salvo poi abbandonato repentinamente e in tempi velocissimi per rivolgersi al supermercato la politica per il nuovo leader e allora astensionismo progressivo e cultura politica massimalista in chiave storica pensi siano linee di tendenza irreversibile
No speriamo di no flessibile non è nulla non nel senso che ottimismo non solo l'ottimismo della volontà ma anche l'ottimismo della ragione
Deve aiutarci appunto a capire a magari anche a
Curci delle domande che possano
Farci chiarezza su alcune delle questioni che citati allora provo a mettere in ordine tre tre questioni grandi che citavi ragionandoci a voce alta allora rapporto
Tra la società e le istituzioni la divaricazione quando comincia perché cominci no comincia col tradimento delle aspettative del centrosinistra cioè quando
Questa capacità di essere inclusivo e rappresentativo nuovi scelti che entrano che partecipano che ottengono risultati che migliorano le loro condizioni di vita questo è il punto secondo me principale
In particolare lo leggiamo nel rapporto che c'è tra una generazione e l'altra
è un tema delicato questo perché poi per fortuna viviamo di più quindi il tempo delle generazioni si è allungato e allora se una generazione una generazione mezzo di italiani aveva vissuto la l'uscita dalla guerra il il varo del centrosinistra la fine degli anni Cinquanta oggi questo tempo il tempo dico per fortuna perché si vive di più non la Tour la durata della vita media si è allungata quindi anche
Il passaggio generazionale è un passaggio molto meno chiaro
In termini di scansione
Però c'è un elemento importante che ci aiuta la convinzione che i figli avrebbero vissuto meglio dei genitori
Questo è il tema quando si interrompe comincia a essere problematico più difficile
E forse appunto
Le debolezze
Di questa cultura riformisti da cui facevi riferimento pure essendo cessati grandissime riforme tra gli anni sessanta e settanta avente
Non tutte
Andate secondo lei intenzioni di chi le aveva pensate proposte ma se ci spostiamo alla scuola all'università le carceri manicomi e Tribunale insomma è stato messo tema no l'idea di intervenire lo Statuto dei lavoratori il diritto di famiglia la sanità l'insisteva sanitario nazionale insomma tante delle cose in parte per scelte
Diciamo delle culture politiche dei partiti in parte per rapporto referendario penso alla grande peso che hanno avuto i referendum
Divorzio apporto ma non solo insomma il referendum come chiave in ordine intervento in una società in un sistema referendum
Che fa parte degli strumenti diciamo della cassetta degli attrezzi di una democrazia non è una non è un Evert qualcosa che arriva da fuori o l'invasione nono di qualcuno che dice no fa parte delle possibilità che ci sono
Ora
Questo tipo di distacco progressivo lo misuriamo perché i partiti non sono più il filtro tra la società e le istituzioni non misuriamo perché ci sono partiti o organizzazioni che si muovono contro i partiti contro le istituzioni quindi c'è un un quadro diciamo un un tavolo di gioco che si anima di posizioni e di protagonismi diversi lo misuriamo anche forse soprattutto dal fatto che poi la società è cambiata
Cioè più ossia cento allo dico velocemente cioè più si più aumenta il livello delle richieste individuali che libertà di possibilità di scelte e di ambizioni di sogni di desideri in questi anni qui perché la modernità e anche questo la possibilità di poter studiare la convinzione che studiando
Posso diventare quello che l'articolo tre dice della Costituzione attraverso lo studio ma anche spostarsi cambiare città scegliere di vestirmi come voi glielo di amare come voglio cioè tutto questo
Insieme di libertà che fa parte della complessità e anche della straordinaria capacità di innovare rispetto alle forme tradizionali della società mette in discussione e appartenenza
Mette in discussione le appartenenze le forme di espressione della democrazia tradizionale porta con sé anche fenomeni
Di secolarizzazione cioè di distacco dalle forme tradizionali ne parla polemizzando Pasolini quando tira fuori le lucciole la scomparsa delle lucciole no
L'idea che la società sia cambiata talmente tanto per cui non troviamo quelle forme tradizionali però la modernità
Questa è la mia opinione ovviamente prevalentemente ha degli aspetti positivi
Cioè l'idea che ci sia un mondo arcaico meraviglioso non fa parte di questa storia cioè la modernità e libertà e sviluppo e crescita e velocità poi certo tanti problemi porta con sé
Però se noi pensassimo di ragionare appunto del distacco tra la società e i partiti soltanto misurando la sul fatto che
I partiti non corrispondono alle aspettative per le quali sono nati rischieremmo di non cogliere anche il fatto che che forse quel filtro tra la società e i partiti in una società che esplode di disegni di musica di cinema di di domande di cultura di socialità non è più comprimibile in quelle forme che invece avevano attraversato una fase chiamiamola più tradizionale del rapporto tra partiti e seduzione ecco questo è questi due elementi di terreni insieme per provare a ragionare di questo poi chiaramente questo distacco si vede si vede negli anni sessanta settanta io penso che al di là dell'ubriacatura che c'è stata dopo l'ottantanove novantadue quando sembrava che appunto fosse tutto crollato improvvisamente le radici di questi problemi affondino già in questi decenni precedenti
La messa in discussione della centralità dei partiti l'articolazione di una società diversa le forme di critica di distanza di chiusura nel privato ma di chiusura nel privato poi anche di scoperta del privato quindi c'è una dimensione l'idea che ci si debba liberare non solo con il lavoro ma che ci si debba liberare tale lavoro che si possa trovare il tempo libero che si possa andare in vacanza ecco a proposito di quel discorso che facevo prima le vacanze non esisteva prima
C'andavano di aristocratici che si spostavano magari da una tenuta all'altra ma l'idea di un tempo per sì per la cura del proprio corpo per poter passeggiare legge ad andare al mare in montagna è qualcosa che non non non faceva parte dell'orizzonte delle cose possibili
Quindi tutto questo diventa invece conquista dice e se non è comunque stabile porta con sé delusione
Rancore rammarico per chi ce l'ha perché lui sì e io no
E quindi da questo punto di vista ecco le tradizionali anche letture sulle stratificazioni sociali citare inganni sessantotto come si dice
Come dicono i francesi come diciamo pure noi gli anni sessantotto cioè una periodizzazione più lunga fanno parte di questa ecco complessa relazione tra le aspettative individuali e collettive e quanto quelle forme di rappresentanza possono esprimere su questo certamente si innesta la questione
Dell'astensionismo cioè delle forme con le quali non ci si sente più parte di quel discorso di quel processo
Sul fatto se c'è una soglia di legittimità è più una questione per i giuristi forse che per noi storici o studiosi del passato non lo so certo mi verrebbe da dire che il numero legale è un termine che utilizziamo nelle assemblee nelle forme di riunione quindi in qualche modo un elemento di riflessione da questo punto di vista ci potrebbe essere però è anche vero come ci hanno detto giustamente insegnato classici non solo della storiografia ma anche del diritto che l'astensione in una forma di protesta di non partecipazione o di partecipazione in un certo modo non mi astengo perché non mi riconosco di nessuno perché nessuno mi può rappresentare
E allora uno risponde ma non devi rappresentare può scegliere quello che ti sembra più vicino quello che ti sembra meno peggio fondo la democrazia e questo però un certo punto questa rincorsa
Continua si interrompe si interrompe anche qui storicizzare questo problema importantissimo perché è vero non ci abbiamo dei dati di partenza straordinari
Le ivi le percentuali di accesso al voto nella fase iniziale della nostra storia repubblicana c'abbiamo oggi delle percentuali che sono assolutamente quelle che qui faceva i riferimento prima Andrea cioè delle percentuali
Che talvolta vanno sotto il cinquanta per cento anche nelle azioni importanti che una volta avremmo detto come possibili elezioni amministrative no
In mezzo però ci sono delle variazioni significative cioè i referendum elettorali dei primi anni novanta del secolo scorso mille novecentonovantuno mille novecentonovantatré hanno percentuali di affluenza altissima
Quindi che cosa vuol dire questo io non lo so non ho una risposta penso che sia un tema sul quale ragionare cioè la la partecipazione una partecipazione che varia
Che rende questo sì rende debole e discutibile qualsiasi previsione
Oggi anche gli istituti di sondaggio quelli più seri che fanno ragionamenti previsioni non solo perché c'è la
Il voto si cambia molto più velocemente i partiti nascono e muoiono personali o non personali
C'è una dimensione anche di partecipazione chiamiamola più leggera rispetto alle forme di espressione delle proprie inclinazioni personali ma anche perché questo l'astensionismo così alto non è detto che sia un dato strutturale
Prima di tutto non è detto che siano sempre gli stessi
Che ripeto nell'ora astensionismo in un tempo più lungo
Con un'offerta politica diversa l'astensionismo in teoria potrebbe cambiare anche radicalmente modificare le previsioni sull'esito delle elezioni successive quindi diciamo ci mettiamo
In sintonia con una questione che fa parte delle spinge diciamo di richiamo e di riferimento rispetto a quel modello inclusivo partecipativo di tutte di tutti dal qua dei qual dal quale siamo partiti ma che ci interroga anche oggi sulle possibilità nord di aprire riferimento che facevi alla ricerca di una soluzione
Questo sicuramente è un tema io lo lo lo vedo
Penso che tutti lo vediamo volgendo lo sguardo indietro no alla crisi delle dei partiti delle culture politiche a questa idea
Voglio fare una lezione ma insomma un'idea un posto riuscisse stanno perché secondo la quale noi siamo oggi e qui sulla base di quello che è successo ieri e l'altro ieri no cioè una cultura noi abbiamo ereditato
In particolare perché siamo un Paese di Croce e Gramsci
Quindi ci portiamo dietro una lettura del passato come premessa della nostra libertà nel presente o comunque del nostro essere oggi in queste condizioni in parte deriva
Ecco dall'influenza e dal peso che il passato ha avuto fino al momento nel quale proviamo a ragionare del presente
Questo meccanismo si è rotto
Non so neanche se sia un male che si sia rotto francamente però si è rotto abbiamo oggi un tempo alcuni studiosi di queste cose lo chiamano il prese antismog no
Abbiamo una dimensione di un presente sicuramente invasivo condizionante
E soprattutto abbiamo interrotto qualsiasi rapporto o quasi qualsiasi rapporto tra la dimensione della proposta di oggi e la storia passata e quindi nascono partiti nuovi con grande facilità
I partiti che sono nati dopo i partiti storici che avevano scritto la Costituzione avevano tutti questo problema alcuni nascono in blu Tura con la propria storia
Pensate all'evoluzione del partito comunista e due partiti che nascono per una lettura della loro storia
Il partito di Berlusconi nasce negando una storia dicendo sono uno che non ha fatto politica sono un imprenditore e presidente di una squadra di calcio faccio fatto altro nella vita ho avuto successo per questo
La destra che oggi discute delle radici della propria storia
è una destra che in quel contesto lì fa un congresso in cui dice non siamo quelli di Salò
Siamo in cammino dobbiamo abbandonare la strada dei padri questo dice Fini nel congresso di Fiuggi quindi ecco fortissimo il problema di dire che il rapporto fra col passato
E addirittura il passato e conteso cioè ci si muove nel presente sulla base di una sfida che ha come posta in palio la lettura del passato oggi questo non c'è più
O c'è in minima parte o è molto meno importante per farsi un'opinione e quindi i partiti sono partiti che nascono e muoiono che vivono sulla Rete che fanno le campagne elettorali così come ne abbiamo viste
Poche settimane fa negli Stati Uniti no utilizzano alcuni temi si mobilitano attorno alla capacità di usare di esaltare le posso le piattaforme digitali nella loro velocità di diffusione e su questo si misura il consenso per questo dicevo che
Fare un paragone di lungo periodo
è molto difficile perché non solo sono cambiati i partiti sono cambiati le forme di inclusione di protesta ma è cambiata la politica nelle sue fondamenta ecco
Le leggi elettorali questo è un altro tema nuove leggi elettorali o cipresso attenzione in una
Le leggi elettorali certamente quella Repubblica dei partiti e della guerra fredda una legge elettorale proporzionale che garantisce rappresentatività e poco garantisce la stabilità dei governi se dovessimo fare uno slogan un titolo un po'così
Quello che succede dopo è una ricerca affannosa un sistema si dice tendenzialmente maggioritario io credo che l'elezione più riuscita se è stata quella del la riforma di uscita in questo di questi argomenti qua sia stata l'elezione diretta dei sindaci
Nella fine del novantatré che è rimasta come e tutto il resto è stato una ricerca difficile tra l'altro anche con argomenti spesso non corrispondenti poi ai risultati che gli storici sia no bisognava saranno giudicare o per ridurre il numero dei partiti
Partiti sono aumentati bisognava ripassare al maggioritario perché le maggioranze sarebbero state più stabili
Se non si legge
La campagna referendaria di allora no maggioranze stabili di governa governa cinque anni fa l'opposizione si prepara per la campagna elettorale successiva sapremo la lista dei ministri la sera stessa
La prima Coppa Brema maggioranza di Berlusconi dura neanche un anno
Prodi vince elezioni cari due anni dopo tutti e due cadono per crisi interni di partiti che staccano la spina poiché si può discutere partiti piccoli quindi
Addirittura quella cosa sacrosanta per rispondere al problema da cui siamo partiti cioè come usciamo da questa cosa l'idea era rovesciamo un po'la piramide nella Repubblica dei partiti e della guerra fredda
Chi c'ha l'età per ricordarselo Dinoi lo sa se lo ricorda si vota al partito coi
Vedremo che sindaco faranno
Consiglio comunale discute allora se a Milano c'è un sindaco socialista la stessa maggioranza magari a Roma Bologna c'è un sindaco di un altro colore cioè c'è una trattativa niente di
Pericoloso o scorretto c'è una trattativa
Alla luce del sole o anche tra le segreterie dei partiti lo stesso in Parlamento io voto un partito del che prende l'uno virgola cinque per cento però importante per fare la maggioranza esprime un ministro un sottosegretario
E la volta dopo magari voglio un ministero più importante voglio al ministero degli Esteri un voglio occuparmi di cose no perché l'idea invece di restituire il valore del voto
Quindi di dare al cittadino la possibilità di scegliersi il sindaco la maggioranza il governo di esprimere e per quello che l'affluenza salta di nuovo in auto per quei referendum perché il voto che acquista una centralità chi acquista una centralità importante l'idea che il voto non è indi irrilevante rispetto a quello che poi verrà deciso nell'assemblea elettiva X UY no però anche da questo punto di vista è stato una ricerca una ricerca affannosa mi verrebbe da dire con la ricerca affannosa che non ha prodotto perché ci sono stati il punto poi diversi sistemi elettorali non credo che sia il caso adesso di fare il racconto dei sistemi elettorali degli ultimi trent'anni che pure una domanda d'esame
Ma spesso ma insomma da questo punto di vista non credo che sia questa la sede però certamente stato una ricerca ora anche qui due eccessi da una parte anche da anche sul versante di chi segue queste vicende l'idea che si scrive la legge elettorale potesse risolvere tutti i problemi no per cui
Negli ultimi trent'anni che è un tema anche del l'idea di arrivarci fino agli ultimi trent'anni la convinzione che se cambia la legge elettorale in collezione
E quindi questa riguardato tutti ha riguardato tutti addirittura c'è chi ha cambiato pezzi della Costituzione questa idea in vincere le elezioni
Vincere elezioni fabbisogno di una legge elettorale che sia più nettamente maggioritario torniamo al proporzionale così sarò sicuramente dal centro di qualsiasi coalizione che si viene fatta quindi da questo punto di vista rispetto invece a quell'idea iniziale del compromesso costituzionale che è una bella parola non è sentita come spesso l'ha utilizzato nell'idea che ognuno rinuncia a qualcosa perché c'è un bene comune no c'è un punto di equilibrio nel quale tutti possano ritrovarci
Ritrovarsi la legge Tor
Tale è diventata spesso è cliente senza generalizzare però è diventata spesso un argomento da utilizzare per dire se la legge va in un certo modo
Vedrete che il risultato ci premierà invece la legge elettorale come insegnano i manuali di diritto pubblico al meccanismo che trasforma i voti in seggi questo è quindi non ce n'è una buona o una cattiva c'è nessuno di tante diverse sperimentabilità non risolvono i problemi del funzionamento dei meccanismi democratici
Sono le sette io amo essere puntuale sì all'inizio che alla fine quindi trattengo in faretra alcune frecce però su voglio segnalare che ad esempio una delle chiavi interpretative questa come dire virtuosa
Poi provvidenziale che attraversa l'analisi di Umberto
La partecipazione dell'Italia al processo di integrazione europea
Così come voglio ricordare che il libro di Umberto si conclude
Con uno dei più bei discorsi parlamentari
Il discorso che fa la senatrice vite Liliana Segre in apertura di questa legislatura come senatrice più anziana allo scranno più alto di Palazzo Madama
Chiuso il libro il lettore si ricorda che l'aula applaude quel discorso subito dopo la legge alla presidenza del Senato Ignazio Benito La Russa
Ma io devo chiudere in devo chiudere intanto ringraziando il mio ospite per che è stato generoso nelle sue risposte anche molto con punti molto affascinanti devo dire
Mando un abbraccio affettuoso Marcello pronti oggi assente perché colpito da un grave lutto familiare avrebbe saputo coronare come sa fare lui con le sue letture sceniche l'incontro di oggi ne avevamo già scelte aveva già preparate ma purtroppo la vita
Riserva tornanti difficili quindi Marcello è per questo che oggi non è qui con noi ringrazio di braccio per la avendo ospitato per l'undicesimo anno un questi cicli di incontro di Grazio radio radicale che registra in audio video già domani mattina mettere a disposizione di tutti
La registrazione di oggi do appuntamento al lunedì nove dicembre alle ventuno in Sala Estense per il film che è collegato a questo questo incontro
è l'incerto tra queste in via Ettore Scola
La famiglia c'eravamo tanto amati docente caduto su questo capolavoro interpretato dal gas Manfredi la Sandrelli è uno strepitoso Stefano Satta Flores che ha inchiodato l'intellighenzia di sinistra un personaggio indimenticabile
Anche Umberto celebrerà il rito delle copie del debutto Graff fatte dal suo tutore accompagnata da una colonna sonora a Giuliano Amato è capitato una vita da mediano
Perché carburare al centro
Ad Alessandro Campi Gaber e io non mi sento italiano
Ovviamente ritornare passi non poteva che toccare opera paté di Franco Battiato
Nel caso invece di Gentiloni Silveri la canzone tratta dall'album omonimo inciso nel mille centosettantanove da Francesco De Gregori viva l'Italia
Arrivederci e grazie a tutti
Sempre che non sto tecnico del suolo suono