Decreto Albania: 1864, avventura alle isole Nicobare. Intervista a Romano Ferrari Zumbini

Radio radicale siamo con il professor Romano Ferrari Zumbini docente di storia costituzionale alla Luiss e presidente della Fondazione Paracelso se per parlare di una storia sconosciuta lontana anche diciamo e non è legame con quello che stiamo vivendo oggi faccio riferimento al decreto Albania allora ci sono state tante polemiche quando noi abbiamo visto che si pensava di portare i richiedenti asilo in
Il in Albania in realtà questa notai chiesero che cosa significasse questa cosa se era una cosa di destra io risposi realtà questa è una in via risorgimentale perché in nel periodo di svolgimento si aveva l'idea si era fatta strada mite anche per le linee qualcuno oppure per risolvere un problema comunque era quello del brigantaggio si doveva portare qualcuno molto lontano dalla dalla patria ed è per questo che nel mille ottocentosessantaquattro quando non c'era ancora diciamo italiano non si era fatta almeno non eravamo arrivati a Roma non avevamo ancora Venezia al governo Lamarmora capito un'occasione importante che era quella di acquistare delle isole nell'Oceano indiano che era non risolve Nicobare questa forse la prima diciamo idea di colonialismo italiano che poi si materializzò circa poco meno di vent'anni dopo allora professore che tipo di riflessioni possiamo fare su questa avventura all'inizio nemico bare che non c'è mai stata su cui ogni tanto no piccola parte della storiografia fantastica
Buona sera lei con finto candore
Pone un problema apparentemente minimale perché io credo che siano pochissime le persone che abbiano un interesse e di più scarso nei confronti delle sconosciute isole Nicobare ma il problema è molto più importante e va al di là delle isole
Perché affronta sia il problema lei l'ha definito decreto Albania sia un problema delicatissimo
Pivot tale nella cultura contemporanea quella della cosiddetta sottolineo la parola cosiddetta cancel calcio quindi in realtà le isole Nicobare sono lo spunto per riflessioni di altro tipo allora seduto chiariamo
Le categorie spazio-temporali cosa sono risuonati compare dove stanno e qual è il periodo che lei richiama l'attenzione dunque questi escono non meno sconosciute isole Nicobare che sono una ventina di isole nel Sud-Est asiatico a Aix nel Golfo del Bengala a est
Del dell'India erano di proprietà dal Settecento da metà del Settecento del regno di Danimarca
I danesi pensarono di volersene disfare e il neo-costituito governo italiano del mille ottocentosessanta quattro cover secondo Governo la Marmora Penzo
Di o per una pluralità di motivi di proiettarsi su quelle isole
Ovvero sia c'era un interesse Michele Scudiero un pochino allo spirito del tempo noi oggi nel ventunesimo secolo
Sì no recente
Passato eravamo imbevuti di cultura lo balista la globalizzazione e quindi l'espansione in una dimensione planetaria all'epoca c'era pure la moda per motivi di vario tipo
Geografico di interesse scientifico e anche di interesse coloniale di sfruttamento del territorio cioè c'era una pluralità di fattori Italia si affacciò
In quegli anni Sessanta neo-costituito Regno d'Italia
Perché c'era questa opportunità come dire le isole in vendita e quindi pensava quindi non in maniera aggressiva militare depresso l'Italia ciò poteva permettere
Si era pensato il ministro dell'agricoltura commercio industria Torelli in tavolo delle trattative
Nel frattempo successe che l'Inghilterra cure
Era interessata e chiaramente non c'era paragone sulla potenza economica politica militare fra le due quindi la Danimarca
Fece cadere la cosa verso l'Italia che cedette queste isole all'Inghilterra tanto che quei segni sono ancora oggi fanno parte della Repubblica indiana
Nel frattempo che cosa è successo nel frattempo è successo ma sconfitta di Lissa terza guerra né dipendenza mille ottocentosessantasei fu una batosta clamorosa bella Regia Marina e quindi subito dopo
E quindi a partire dall'anno sessantasette c'era il desiderio della marina di riscattarsi e quindi finanziarono spinsero per varie campagne oceaniche lontano
Dall'Europa lontano dal Mediterraneo e quindi si spinsero Giappone Cina e quindi nell'Estremo Oriente proprio per far vedere quanto per far dimenticare Lissa e per dimostrare la loro intraprendenza
Come forza marittima nel sessantanove sia per il Canale di Suez
Ecco quindi che c'è stata una grandissima la spinta per la globalizzazione dell'epoca e quindi interessi commerciali in primo luogo oltre che quelli scientifici nasce ad esempio l'etnografia e poi le volumetria
Tecnocrazia intesa come studio delle caratteristiche dei popoli tecnologia come studio delle comparazioni fra i popoli che aprono poi la porta all'antropologia eccetera
Ecco quindi che c'è un interesse verso quelle terre che non è solo un interesse di occupazione militare di sfruttamento del territorio noi viviamo in un'epoca nella quale
Non ha piacciono più le sfumature c'è un ragionamento duale sino amico nemico buono cattivo lealtà il colonialismo avuto una pluralità di sfaccettature questa vicenda lo lo confermo
Andiamo avanti nella progressione cronologica mila ottocentosettanta cessata settembre asse dalla famosa sconfitta
Dei francesi di fronte al regno di Prussia da cui poi sarebbe nato il secondo impero germanico e cosa c'entra c'entra moltissimo perché nella borgata nell'epoca in Francia si diceva abbiamo perso perché i tedeschi avevano le cartine
Geografiche migliori delle nostre perché la Germania è molto sviluppato gli studi geografici e quindi aveva messo a disposizione delle truppe
I delle cartine dov'erano dettagliatamente indicati le paludi le pozzanghere e diversi avallamenti di territorio che hanno permesso di ingaggiare lo scontro col nemico in maniera più appropriata ecco quindi che questa passione geografica
Parte idee la uno dei grandi motori il secondo motore cui lei ha accennato era anche di politica interna
Dunque tutti sanno che l'Australia è stata per il Regno Unito un pochino il la luogo di detenzione di tanti detenuti che comincia da lì la convenienza esattamente dell'Australia perché il motivo vere come poi i ricorsi nella storia le carceri in Gran Bretagna erano sovraffollate
E quindi pensarono che dobbiamo posizionare altrove siccome nelle zone limitrofe la Gran Bretagna c'era l'Europa passa dei sovrani guardarono molto lontano molto oltre escluse l'Africa alla fine pensarono all'altra alla all'Australia
Quello che per inglese per i britannici era l'Australia per i francesi era la Guayana quindi verso Ovest dove fu recluso appunto il famoso capitano delle fusion
E che era dal verso le Americhe nell'America centrale ecco quindi che era una tendenza quella di posizionare detenuti in territori lontani
In modo da ridurre le difficoltà anche di controllo di queste popolazioni perché chi stava in quell'isola che faceva si tuffano al mare poi gli squali sono mangiava non è che ci fossero grandi possibilità di dazione
Ecco quindi che la secondo grande
Pressione la prima era geografica scientifica la seconda era di politica interna la terza era anche legata a desiderio di creare nuovi mercati perché il governo italiano voleva anche creare lì una base commerciale
Come tante basi commerciali a partire da mancavano fatto lindi i portoghesi perché il colonialismo portoghese si differenzia dal colonialismo di altre
Nazioni perché loro non occupavano i territori si insediava no nei porti a non interessava semplicemente ed esclusivamente il commercio
Una cosa c'entra la cosiddetta Kanza il calcio innanzitutto la chiamo così detta perché non è cultura
La cultura e qualcosa che non cancella qualcosa che arricchisce tanto che mi mi permetta questo semplice citazione Albertino Mussato era otto secoli fa un poeta cioè che verremo in Italia
E poi fu oscurato tanto che nessuno lo menzione adesso perché un certo Dante Alighieri scrisse cose più belle più profondo e più importante di luglio e quindi lo ha cancellato
Ora la questo movimento della cosiddetta cancel calcio non è cultura perché e un progetto politico ma non offre prospettive culturali cosa c'entra col colonialismo perché il colonialismo viene dipinto sempre solo ed esclusivamente come qualcosa di cattivo come qualcosa di sfruttatori sì ci sono stati episodi orribili
La guerra di Libia italiana undici dodici ci sono state una guerra italiana d'Etiopia il generale Graziani che utilizza la maniera indiscriminata i gas contro le povere popolazioni indigene e quindi degli aspetti delle pagine negativa ci sono state anche delle pagine
Non negative anche nelle pagine interessanti di arricchimento scientifico anche per le popolazioni locali e per le popolazioni che si recavano in quei posti ecco quindi che bisognerebbe affrontare i problemi
Storici anche della società contemporanea con una pluralità di tonalità con giochi nessun mature per cogliere meglio un fenomeno e non limitarsi queste cattivo questo è buono questo va condannato questo ma esaltato c'è sempre un gioco di mi sfumature e torniamo a queste benedette isole Nicobare
Allora l'Italia voleva affacciarsi al mondo perché gioca si giocano a fare i grandi
Si tenta la Danimarca non dà spazio all'Italia perché preferisce pretendere l'isola e allora ci fu il tentativo di allargarsi in altre zone
E la zona dell'Indocina ovverosia quello che poi era Laos Vietnam eccetera Illy ci furono molte azioni di singoli esploratori
Pensi che qui sono anche gli anni in cui uno scrittore italiano ha affascinato generazioni di ragazzi Emilio Salgari o Salgari a seconda di come lo si pronuncia scrisse tutte quante queste vicende attendo dall'esperienza degli esploratori italiani in Africa ma soprattutto nel Sud Est tutti i vari personaggi di Mompracem Yanez se c'erano tutti i personaggi che erano nati nella nelle vicende reali effettuate da questi esploratori che a volte a contatto con popolazioni e quindi tutta una serie di tipi di fattori che sono stati poi travasati da nella letteratura per ragazzi ecco quindi che la proiezione lontano dall'Italia è stata un sogno chiede durato gli anni Sessanta e Settanta perché l'Italia era uno Stato dell'Unione attraversò soltanto
L'Italia so che c'era un istituto in Germania
Allora sportello Jean dunque allora in Germania crearono da Amburgo la caparbia ovvero sia H sta per Hamburg non le so dire la sigla che favori i commerci
Soprattutto con l'America lattina proprio perché c'era questo grande desiderio sinché ci fu Bismark mille ottocentottantotto la Germania
Bismarck blocco ogni proiezione uno dei motivi per cui l'imperatore Guglielmo secondo fece cadere allontano Bismark perché voleva espandersi colpite sul livello coloniale
E quindi l'allontanamento in Italia pure fu istituito una società perché compia metà di quegli anni sessanta fu istituita la Società geografica italiana che ancora
Felicemente vivente a villa Celimontana Roma che organizza convegni materia geografica
E proprio c'era questa Prodi questa curiosità erano gli anni del positivismo da un punto di vista filosofico anche culturali in genere nella seconda metà dell'Ottocento proprio in quei decenni per cui era una attività non di bieco sfruttamento ma era proprio un'attività di curiosità di conoscenza
Di ampliamento delle conoscenze dei territori naturalistici delle popolazioni
Io noto di per cui era attività scientifica quindi abbiamo l'attività scientifica abbiamo una espansione non militare ma si tenta di farla pacifica
E c'era anche questo Progetto che non si riusciva a fare cioè di creare una colonia penale per detenuti
In quel territorio
Quando si vide su metà fine anni Settanta che l'Italia non aveva spazio in quelle zone perché essi erano concentrate potenze con una maggiore forza dell'Italia all'una l'Italia con gli anni Ottanta si proiettano sull'Africa la città che era maggiormente interessata era a Genova non a caso il famoso armatore Rubattino
L'acquisto della cui baia in Africa orientale segnò l'inizio dell'espansione coloniale italiana acuto Rubattino di Genova ecco quindi che c'era questo h connotato non di sfruttamento militare di oppressione
Contro necessariamente controlli di imbracciare una attenzione commerciale cioè favorire c'era anche una delle forme un pochino di sfruttamento del territorio non bisogna negarlo ma c'era un interesse scientifico un interesse
Commerciale di un Paese che voleva farsi largo nella società nel concerto delle nazioni e quindi ci teneva ad apparire non come timido
Neo Stato ma come è stato intraprendente che voleva tentare di mettersi alla pari delle gli altri mozioni che erano ben altre tradizione
E e se penso che la prima idea fosse stata quella di portare dei detenuti ma anche per combattere diciamo il brigantaggio ma soprattutto considerando che nel mille ottocentosessantacinque viene abolita la pena di morte l'Italia si pensava l'educazione vendette
Pennuto e quindi anche dei briganti c'era credo la legge Pica
Potesse avvenire attraverso duro lavoro che potevano svolge lontano dall'Italia con grande pratica in territori lontani quasi come se la redenzione del detenuto
Potesse avvenire soltanto in quel modo questo era quello che si diceva quanto ci si credesse non lo so
Perché in realtà era un modo per allontanare il problema è un pochino come spolverare la polvere metterlo sotto il tappeto non si vede
Succeda quel che deve succedere e poi perché le altre grandi nazioni con grande tradizione coloniale facevano lo stesso era un modo per scimmiottare e come dicevo prima se mi posso ripetere per giocare a fare i grandi e quindi dire anche noi abbiamo le colonie penali
Lontane era un progetto velleitario una un piccolo dettaglio interessante che il ministro Torelli che tenne in quanto ministro del Commercio le trattative con la Danimarca
Si vide sfumare in occasione dell'acquisto perché la Danimarca a un certo punto intavolò trattative con la Gran Bretagna ma ebbe azzoppato il suo progetto perché il Senato del Regno
Voto contro delle forme di stanziamento di quel denaro che sarebbe stato necessario per finanziare l'acquisto
Ecco quindi questo anche interessante non ci fu il dibattito in aula oppure mano ci fu un dibattito e il vede c'è questa immagine in questi luoghi comuni sul nuovo comunismo per cui si ripetono delle immagini relativi cioè la vera camera politica sarebbe stato la Camera dei deputati mentre il Senato sarebbe stato solo un un club sofisticato di gentiluomini che più o meno rimbambiti facevano finta di seguire le corse della dello stato in realtà c'era una grande attenzione proprio perché non erano sottoposte al vaglio elettorale
E quindi era vitalizia la Camera erano più liberi di poter esprimere le loro posizioni senza dover incorrere l'opinione pubblica e quindi il voto la leva della sottoporsi a rielezione
In ogni occasione in Senato ha preso posizione autonoma rispetto alla Camera e anche rispetto al governo nuovo Comune completamente destituito di fondamento il Senato non fa Chris è una palla Pesaro ha fatto spesso crisi ma tornando al problema delle Nicobare
Disse ma che andiamo a fare noi a migliaia di chilometri di distanza se abbiamo i problemi a casa nostra che dobbiamo ancora costruire le strutture dello Stato
Mille ottocentosessantacinque appena sarebbe uscito il nuovo Codice Civile unitario cioè bisognava creare delle strutture unitaria che andiamo a migliaia di chilometri a giocare a fare
Il britannici ecco famosa canzone cioè due fa l'americano all'epoca era tu a fare il britannico
Ecco quindi che il Senato con una inattesa mossa ha tagliato le ideali al ministro Dorelli cadde poi il secondo Governo la Marmora e come non se ne fece più nulla
Non si può fare una considerazione su questi uomini allora c'erano
Lamarmora
Torelli e mi aveva citato che credo abbia avuto anche un ruolo nella nascita il canale di sua scelta incerto Abruzzo la miseria mi che dovette cioè studia un progetto andargli alle Nicobare erano tutti i personaggi che hanno avuto un ruolo importante nel nostro Risorgimento o per il processo unitaria del nostro Paese
Allora era una grande contraddizione che un Paese che ancora non era unito a cui mancava Roma Venezia si preoccupasse
Riportare le persone disabili Nicobare un po'come si aprivano le colonie penali nelle nelle isole
Non so ci sono tante isole dove adesso ci sono dei cimiteri penitenziari allora
Era una grossa contraddizione come era una debolezza di uno stato che aveva coronato il sogno di dell'autonomia e dell'indipendenza e quindi la debolezza risiedeva nel volere comportarsi come dei ragazzi che vogliono giocare a fare gli adulti non mancavano le le strutture
Burocratiche nel senso migliore del terrore per la struttura statale per realizzare questi progetti però tuttavia non era incoerente faceva parte dello Zeitgeist lo spirito del tempo
Non a caso con grande realismo Bismarck non volere colonie è invece il giovane Guglielmo secondo e tutta quella generazione a fine Ottocento volle le colonie in Germania perché era all'epoca un metodo per omologarsi ai grandi e quindi era una sono c'è una specie di ingresso nella nel consesso del delle nazioni che avevano un dignità politica superiore quindi era una debolezza un'ingenuità comprensibile non condivisibile però comprensibile quindi faceva parte del processo di orgoglio nazionale avere quella proiezione e quindi non riuscì Progetto e forse è stato un bene che non siano sbarcati sulla Nicobare perché potrebbero proponente sul fatto che pasticci perché spedire dei detenuti così lontani un luogo dove non ci sono strutture di detenzione
Era qualcosa di estremamente impegnativo proprio c'era la malaria all'epoca all'epoca c'erano problemi in loco l'assenza di infrastrutture l'assenza di un personale specializzato
Che gestisse questo luogo di detenzione a tante migliaia di distanza dalla madre padre quindi era una soluzione
Come l'alito credo che il sopralluogo che pensavano di poter fare sia era basato sugli studi che aveva fatto una nave austriaca qualche anno prima che si chiamava
Novara tanto per essere di buon auspicio
Che sta ricordando la battaglia del mille ottocentoquarantanove
Marzo quarantanove la sconfitta e quindi l'applicazione di Carlo Alberto vede il lo spirito del tempo impugnino anche il positivismo in filosofia in genere in tutte quante le scienze umanistiche
Induceva a pulire espanderci
E quindi come si giustifica oggi la globalizzazione quindi mercati unici per cui in Europa non si fabbricano più prodotti perché sufficiente che vengano fabbricati in Asia e che quindi arrivano immediatamente dall'Asia tutti quanti i prodotti che qui sciagura attualmente non si fabbricano più all'epoca si reputava e quindi come si giustifica oggi quella globalizzazione Andenna
Entusiasmo fanciullesco anche all'epoca trasferendo Ucci
A al mille ottocentosessanta mila ottocentosettanta quei decenni c'era questa questa passione
Verso la espansione coloniale e non a caso il la Spagna che non era stato secoli prima era in fase calante perché ne ha già vissuto la sua frase decolonizzazione quindi non era più interessato a che le tenesse in piedi era un desiderio come nella nella vita di un essere umano fare esperienza in quell'epoca andava di moda fa vedo che in un legame seppur tenue che quello che sta accadendo oggi se vuole ferisce a che cosa altere dal Palmieri ma in realtà non vedo grandissimi differimenti perché la mia vicina esatta un primo luogo la beni avvicina non c'è la malaria non c'è la malaria e quello era un progetto che vuol aveva una pluralità di prospettiva in primo luogo scientifica di scoperte geografiche ed era un modo per scoprire il mondo
Mentre invece questo è un mondo quello della realtà albanese che discretamente conosciuta Ida una finalità specifica seccamente quella è una pluralità di di fattori ora non so quanto si potrà realizzare del Progetto Albania nonno
Gli elementi sufficienti per potermi esprimere dico solo che il mancato Progetto Nicobare è stato un bene per l'Italia perché proprio mentre si sarebbe fatto una brutta figura e ci riferiamo all'amico barese Nicobare basta fare doppi sensi
Va bene grazie Grasser non so come ringraziare la
Ringraziamento per il professor Romano Katharine sublimi
Docente di Storia costituzionale alla Luiss e presidente della Fondazione Paracelso sa quale abbiamo parlato del mille ottocentosessantaquattro e dell'avventura mancata nei saloni compare grazie alle