Ucraina: identità e conflitto. Presentazione dei libri "La guerra d'indipendenza ucraina" e "Identità ucraina"

Buona sera a tutti tutte
Benvenuti e benvenute
A questo incontro io sono Carlo Verri sono un docente di Storia contemporanea di questo dipartimento il Dipartimento di Scienze umanistiche
E sono anche componente del Comitato scientifico dell'Istituto Gramsci simili siciliano
Lo dico perché purtroppo la direttrice del del Dipartimento il presidente dell'Istituto Gramsci si ci diano non possono essere presenti qui per rom premi personali
Ma
Sissi sono preoccupate
Di farvi sapere che hanno tenuto sin dall'inizio a sostenere questo questo evento che è stato Roma osso dama è da Andreu Gullotta devono sulla vista per cui al tavolo sempre del Dipartimento di Scienze Umanistiche un altro sulla vista che tra l'altro i segni anche lingua e cultura Ucraina Oleg Rue Undiano surf
Che purtroppo anche lui per per motivi personali non è quindi presente
Tengo inoltre a a ricordare che a tre anni fa subito dopo il ventiquattro di febbraio del due mila ventidue in questo dipartimento si è tenuto un'Assemblea in cui il dipartimento a a da subito voluto ragionare su quello che stava accadendo
Con Andrea e con Oleg
Abbiamo pensato di di di fare questo incontro per l'anniversario nel terzo anniversario
E però di farlo co.co.co. come dire a partire da dei libri de dei libri di studiosi perché siamo una università e tendenzialmente discutiamo di quello che succede nel mondo ma sempre con un approccio sempre
Almeno nelle intenzioni che vuole essere
Più scientifico possibile
Dunque
Accanto a me o Simone Attilio bellezza
Che è uno storico contemporanei Istat dell'Università del Piemonte orientale si è sempre occupato di Ucraina
Polio Giulio De Florio che un
Uno che crea un asse la vista anche lei
Dell'Università di Parma e lei è attualmente la presidente di Memorial Italia come vedete nella locandina tra i loghi oltre a quello
Del dipartimento del Gramsci e della regione c'è anche il logo di memoriali Italia penso
Di non dover spiegare che cosa me morì al cui a voi ma insomma
L'associazione che dall'ottantanove si occupa di nata all'epoca ancora in Unione Sovietica si occupa di di dall'ottantanove di di di di produrre una memoria su cui sui crimini sovietici e ovviamente si è sempre occupata di diritti umani come sapete purtroppo da alcuni anni non lo Stato russo ha sciolto
Memorial memo del Italia ovviamente ha avuto un ruolo fondamentale in questi anni anche
Proprio di assistenza
Alla
Anche a al fenomeno della del della dissidenza russa fuori dai confini
Dunque non vi tedierò più oltre i i libri a sono questo qui
Questo libro Assil si intitola identità Ucraina sta storia del momento nazionale dal mille ottocento a oggi chiede è uscito nel due mila e il ventiquattro
è interessante mi convince dell'approccio
Perché è una storia del movimento nazione Ale quindi una storia della di di un gruppo di persone che in del in un determinato momento si pensa come una comunità Poro ittica
Che che
Detiene la sovranità
E che quindi intente
Esercitare il potete dissolto attraverso la creazione di uno Stato nazione
Il libro assi del cui quindi affronta i differenti
I lei differenti fasi di storia della del della comunità nazionale Ucraina
E le fasi sono abbastanza come dire ti amo
Lesko la sanzione temporale è abbastanza intelligibile perché c'è un primo capitolo sull'Ottocento SSIS sino allo scoppio della Prima guerra mondiale poi un capitolo
Dal mille novecentoquattordici al mille novecentoventuno e poi ci sono i capitoli che
Affrontano come dire il il periodo s'è ori etico sono quattro capitoli per perché due per riguardano Coop come dire
La solenne momento nazionale ucraino all'interno dei confini
Dell'Ucraina e due invece la storia del momento nazionale in quella che la diaspora e poi c'è il o ovviamente il
Il capitolo datò roba ciò fa hanno vanta nove e poi il capitolo dal novantanove alloggi
L'altro invece è un volume con lontane o appena uscito in sostanza
Per l'editrice Morcelliana
Alla quale al quale volume hanno contribuito sfidava Simone bellezza che Giulio a De Florio e questo è un esperimento interessante perché è un tentativo di quella che noi chiamiamo sul storia del tempo per Resente riferito ovviamente all'Ucraina
Pro capite parlando di di di store del tempo presente non so gli autori non solo solo
Storici e la vincenti ma sono anche e i giornalisti economisti
Esperti Idir Ray relazioni internazionali
Sociologici
Esperti di il re prigione
Di questioni di genere
E poi mi dimentico qual qualche altro no PIL più o meno e allora
Anche qui una breve un un breve
Sguardo all'indice in modo che poi
Chi chi parla era dopo si sentirà più libero ecco di di di parlare di quello di concentrarsi su quello che Turrini che ne utile senza dove il Recco
Occuparsi di di di presentare velocemente i volumi c'è una prima parte allora la cosa interessante
Di questo libro a l'osservazione impresa diretta in sostanza delle trasformazioni che il che è la guerra a indotto nella nella nella suo città Ucraina
Guerra di indipendenza Ucraina come gli il conflitto ha cambiato il paese due mila quattordici due mila ventiquattro perché ovviamente
Si parte dal due mila e quattordici e quindi dal dall'invasione della Crimea dalla guerra in don bassa
Questo importo è molto importante perché la maggior parte delle persone che vivono in Italia che non si occupano
Di di Europa centro orientale al due mila ventidue in qualche modo penso che poco sapesse di quello che stava succedendo dal due mila quattordici a sì sino a quel momento lì ma importante
Affermare che appunto che che la società Ucraina è in guerra dal due mila e quattordici allora
Le trasformazioni innanzitutto c'è una piccola sezione iniziale sulla guerra che è il contesto
E quindi l'assedio di Marie Paule
Le violenze sessuali come strumento di guerra e poi ovviamente c'è la parte più cospicua che che è quella sulle trasformazioni della succitata cuccagna quindi
Il venire il diminuire del potere degli oligarchi
Il protagonismo delle donne
Della comunità LGBT cui ha più del e poi i la creazione della chiesa Ucraina ortodosso ovviamente
Il e poi di la devo ossificazione della cultura
Mi sembra che come e e ovviamente e ovviamente il problema fondamentale non so come ho fatto a dimenticare nello il problema delle
E dei dello spostamento delle persone
Sia interno ai Confidi e sia Esterno e poi ovviamente c'è una parte sulla guerra al di fuori dei confini dell'Ucraina e quindi ovviamente una parte sulla dissidenza in Russia che c'è
E che continua
E poi il problema della Transnistria a questa religione della Moldavia che controllata dagli anni novanta dalla dalla Russia
E il e il capitolo a sulle donne in Italia sulle donne ucraine in Italia e su come
Da una immigrazione di tipo economico con la guerra se questa componente che vive
Di igiene perché inviterei in Italia si sia trasformata in in un attore poco uriti Coppi ecco o penso di aver detto tutto quello che mi ero prefisso di dire
Lascio quindi la la parola ad Andrea
Grazie Carlo buonasera buonasera a tutti sono molto felice di essere qui
Perché credo sia importante che la nostra diversità in una data così drammatica come quella di oggi che segna una svolta abbastanza importante per la nostra epoca
Sì abbia questo momento di riflessione e che lo faccia in una cornice comunque ben definita non lasciando spazio a che Chierici accorse poco definite ma partendo da due studi usciti di da pochissimo che ci permettono di avere una comprensione assolutamente Maggiore e più precisa di una serie di di di di questioni di una serie di dinamiche che sono di vitale importanza per capire quello che sta succedendo
Parto da un atto personale visto che dei libri comunque ha già parlato Carlo Verri che ringrazio perché l'idea di questo incontro che del partito è lui e si è dedicato in maniera davvero straordinaria all'organizzazione in questo incontro talmente straordinaria da portarmi in uno dei due libri che io perso nel mio studio tra il mille libri che ho
Quando è cominciato con arrivato il ventiquattro febbraio due mila ventidue non immemore l'Italia perché anch'io ne faccio parte
Siamo stati subissati di richieste
Di informazioni perché dell'Ucraina di fatto si sapeva veramente poco
Parallelamente abbiamo visto undici fondersi assolutamente allarmante direi anche drammatico di ed Esperti una parte pseudo Esperti per Comense economica o comunque per visibilità e una parte invece evidentemente
Beccata per portare avanti una visione assolutamente distorta
Noi diamo retta ne abbiamo risposto a questa richiesta di chiarimenti che ci arrivava dalla società segretamente senza Enzo lato università associazioni editori
Media e quant'altro cercando sempre di mettere la verità al centro e una delle prime iniziative che abbiamo fatto è stato un libro che è uscito con il Corriere la sera che si apriva con una sezione curata da mi corteggiò la mi pare Marcello Flores su tutte quante le affermazioni false che venivano utilizzate per giustificare il il il conflitto e per diffondere false informazioni sulla realtà Ucraina che poi sono state smontate fra virgolette da questi due studiosi che fanno anch'essi parte innamora Alitalia in questi tre anni il Panorama è cambiato abbastanza da un lato purtroppo per registrato un calo di interesse da parte della società nei confronti questa guerra cui ci sono abituati un po'tutti
Dall'altro abbiamo visto un radicarsi sempre maggiore di un certo tipo di informazione e di un certo tipo di distorsioni
Fortunatamente però l'attività di diversi studios fattosi che adesso dell'Ucraina se ne posso parlare con cognizione di causa e sulla base di studi fatti bene e con valutazione scientifica oggettiva delle fonti
Due di questi studi sono presentati oggi
Il primo l'identità Ucraina il libero di Simone Attilio bellezza a un un grandissimo merito non so se tutti se lo ricorderanno immagino moltissimi ma prima dell'inizio dell'invasione sul larga scala del due mila ventidue del ventiquattro febbraio ventidue Vladimir Putin fece una serie di discorsi uno in particolare
Le cui tesi fondamentale era che l'Ucraina non fosse una nazione fosse un'invenzione di un errore una invenzione creata da un errore sovietico nel momento in cui era stata fatta
La la cartina interno dell'Unione Sovietica
E questo è stato uno degli argomenti fondamentali utilizzati da Putin per giustificare questa guerra
Argomento che poi l'avete sentito sicuramente qualche giorno fa rete già tra le parole di Trump il cui ruolo in questo momento chiaramente
è particolarmente inquietante sicuramente produrrà una serie di problemi sul larga scala così come proponiamo un'invasione su larga scala vedere quali saranno le conseguenze sull'ARGAM scala di quello che sta succedendo in questi giorni
Questo libro invece ricostruisce smentisce con i fatti questa farneticazioni di Putin l'Ucraina
Un Paese una nazione ha un'identità ben definita costruita nei secoli costruito attraverso percorsi non lineari estremamente complicati
Certamente come dire modulati da una serie di con di Condi di situazioni contestuali socio storiche sociali e storiche che hanno nettamente peggiorato complicato questo percorso
L'Ucraina il il vero e proprio discorso nazionale Corrino diciamo l'identità Ucraina come oggetto
Come spiegato bene da Simone bellezza nel libro nasce nell'Ottocento sebbene ci fossero e questo lo fa nell'introduzione nella breve introduzione
Simone bellezza ci fossero chiaramente dei momenti storici in cui questa quest'idea ha cominciato a avere delle sue basi in particolare i due snodi vengono visti sono la formazione dello Stato chiediamo e anche la formazione dei dei cosacchi del ma nato dei cosacchi della tutto quanto quella che la particolarità la particolare situazione del dei cosacchi nella zona del del Sapporo voce come si chiama
Nella nel contesto russo però a partire dall'Ottocento in particolare si avvia un percorso che nasce all'interno del dell'impero zarista
E che quindi viene osteggiato o quanto meno deve farsi strada con grande difficoltà arrivano Point
Le le difficoltà dell'era sovietica anzi giustamente il il libro nella la finestra temporale che fa quattordici ventuno sui mi si parte già dall'inizio del dalla scoppio della Prima guerra mondiale che un momento fondamentale
Per lo sviluppo
Per uno degli spartiacque sicuramente della storia dell'impero zarista e quindi a cascata anche dell'Ucraina
E che vede la fase diciamo fra le rivoluzioni di febbraio di ottobre il diciassette e poi la guerra civile in cui l'Ucraina cerca in qualche modo di formarsi di Vasto magari lascio la parola a Simone
L'esperto quindi non è giusto che parli io abbiamo l'autore qui ne approfittiamo
E poi all'interno dell'Unione Sovietica dell'esperienza sovietica sia internamente nei confini come diceva giustamente Carlo Verri ma anche esternamente con la grande diaspora Ucraina io ricordo la prima volta che sentì parlare di Ucraina come oggetto storico diciamo identitario per riguardo a la diaspora ucraina in in Canada
Negli anni Settanta questo così un un piccola metodo pro per dire c'era e questo ricostruisce molto bene questo libro tutto il processo di formazione
Dell'entità che si è sviluppato su due linee diciamo uno interno e l'altra esterna
E poi si arriva al collega sovietica la nascita dell'Ucraina come Stato e quindi collego secondo libro però una una nascita che non è lineare non è semplice come nessuna delle delle storie legate h ai Paesi posto vi etici e lineare non esiste una creazione di uno Stato lineare all'interno del della frammentazione dello spazio sovietico
E fa sì che oggi presentiamo un libro che si chiama la guerra di negli indirizzi di indipendenza ucraina di un Paese che l'indipendenza la conquista nel novantuno pacificamente però adesso si parla di guerre di indipendenza dal quattordici al ventiquattro
E questo secondo libro
Sì Rizzi si collega strettamente al al primo
Ma offre una prospettiva diversa se il primo appunto questo focus sull'identità
Il secondo invece vuole far vedere come lungo questi dieci anni quindi la guerra come si diceva cominciare quattordici comincia con l'euro ma il danno è cominciata con l'invasione della Crimea comincia con il Dhanbad ASS
E arriva ai giorni nostri panel ventidue c'è una seconda fase ma la guerra nasce quattordici
A questo libro finalmente ci fa vedere una serie di cose che ad esempio vengono utilizzate di nuovo dalla disinformazione dalla propaganda come motivi per giustificare o comunque dare una una visione distorta dell'Ucraina
In questo libro l'esempio i famosi nazisti ucraini che sono stati uno dei motivi del dell'invasione
Credo che non esistano o se esistono sono quello che è giusto che sia cioè lo zero virgola nazisti Ucraini nell'elezione hanno preso lo zero virgola tre mi pare non ricordo insomma so un'entità politica assolutamente risibile che però è stata ingigantita
Per motivi ben specifici da parte del del del regime putiniano per creare un motivo per voler giustificare l'invasione
Ci sono le trasformazioni della società viva di una società che ha all'interno una serie di componenti che in questo momento il russo ad esempio sono represse sempre si parlava prima delle alle comitale G. Beattie Q i a più sempre difficile dire tutte quante le le le parti e la sigla
E che nell'articolo peraltro Polo scritto da Simone bellezza sono state invece in dall'interno di questi anni protagonista di una serie di fasi presenta una fase Yanukovich si parla di strategia del Silenzio
Invece poi ci sono state parte in cui è stata molto più attiva e pubblica
C'è l'impatto di alcune questioni storiche
Che il sono poi tra virgolette esplose in un contesto di guerra ad esempio l'articolo di Marco Paul-Henri si parla per questa della dei comunisti Zazie ione poteva dei russificazione che è avvenuta e che chiaramente è un processo è stata seriamente complicato dalle dinamiche della guerra all'interno dell'Ucraina
E un'altra cosa che molto importante sottolineare appunto quest'immagine di un Paese corrotto di un Paese pieno di oligarchi
Di di di un paese di fatto che una falsa democrazia invece questo libro che invito tutti quanti a leggere fa vedere un Paese certamente non perfetto quale Paese lo sciatore ma un Paese che ha una sua identità le sue dinamiche
Una società barricata sfaccettata con molte anime diverse anche contrastanti
Oggi che questa questo sequestro paese questa nazione
Sono messe particolarmente a rischio da questa congerie internazionale che fa presagire devo dire il peggio e utile tornare a questi testi per provare a avere una visione un po'più chiara
Di quello che sta succedendo io però non voglio parlare troppo perché non scritto questi libri abbiamo l'autore ed è un'attrice di uno dei capitoli quindi cedo la parola giura De Florio prima magari pensavamo visto che
Scrive il suo il suo articolo riguarda le proteste fatte in Russia indifesa dell'Ucraina argomento peraltro fondamentale è giusto forse lascia la parola a lei per vedere il contesto
Sì
Abbiamo l'Alfredo
Molto prima e dopo voglio nel modo che sembra si chiamasse più imitati
Allora innanzitutto buongiorno tutti e tutte è un enorme grazie davvero di cuore a Carlo al Dipartimento di studi umanistici all'Istituto Gramsci gravemente anche alle due ai due colleghi amici che sono qui di fianco a me
Io per una volta sono contentissima di essere in minoranza quando si parla di Russia perché salta si parla sempre molto più chiusa che di Ucraina questo invece oggi una giornata
Più di tutte che deve essere dedicata all'Ucraina dalla prospettiva Ucraina perché è un problema tra i tanti che ha già evidenziata anche andrà nel suo intervento
Per quanto riguarda soprattutto il racconto dell'invasione qui in Italia è stato sempre il filtro russo cioè averlo raccontato spesso con gli occhi della Russia
E quindi inevitabilmente sono chi giacché propongono una visione
Quanto meno parziale se non prettamente distorta
E quindi io in questo saggio sono l'unico intervento russo e sono felicissima di essere l'unico intervento russo perché era erano come dire
Sono stata contenta dell'invito di Simone perché è comunque un pezzo un tassello del puzzle che va considerato però è un tassello non è il puzzle intero né tanto meno deve essere così così interpretato
Ed è un tassello di quello che secondo me in un titolo bellissimo di un altro volume
Di una studiosa Ucraina lessi Aia ranuccio giusto
Si chiamano mosaico Ucraina Lucrino e davvero mi sembra l'immagine molto azzeccata per parlare di Ucraina pene un mosaico
Di storie religioni lingue
Confessioni credenze confini che davvero sfugge molto
Innanzitutto all'anno a un'analisi e un'analisi esaustiva e soprattutto ha rappresentato proprio questa sua diversità ha rappresentato per la Russia di Putin
Verosimilmente la più grande problematica put finire eredità
Dall'Unione Sovietica la sua idea di per ovviamente che prende anche dal periodo precedente alla formazione dell'Unione Sovietica
Ma eredità anche questa idea di uniformazione di dover sempre omologare di dover sempre controllare attraverso l'appiattimento
In Ucraina tutto il contrario brughiera sfuggiva molto a questa a questa
Idea di unicità
E tanto meno sfuggiva ride di essere sotto un controllo e quindi questo rappresentava dal suo punto di vista venute una minaccia
E secondo me il libro che appena uscito appunto la guerra d'indipendenza o Krenar mostra molto bene tutte queste sfaccettature tutte queste anime e tutte queste questi tasselli ed è davvero molto informativo è un pregio e norme adesso sembra molto parla di un libro in cui ho scritto io va iscritto capitolo russo quindi non c'entra con gli altri e è un libro davvero che
Da molte informazioni e le dà in maniera corretta scientifica ma anche molto accessibile a chi non ha un retroterra per forza una formazione già una conoscenza approfondita dell'est Europa e della storia Ucraina
Crescente quindi davvero il consiglio è di e di leggerlo e di usarlo come un po'cartina di tornasole perché tanti process che qui sono raccontati si sono già svolti sono già avvenuti è un po'anche come guide bussola per capire qualcosa di quello che sta avvenendo e che potrà avvenire anche
In futuro al di là di quello che potrà succedere poi nel nel mondo internazionale
Quello che posso dire di cultura due parole sulle sulla parte appunto della dissidenza russa
Che che ha caratterizzato che ha connotato una parte della società civile della federazione dal due mila quattordici a oggi
Ringrazio davvero Simone Marco per avermi chiesto di fare questo questo piccolo studio perché erano tutte informazioni che più o meno da Rossi sta e anche da persona che lavora in Memorial aveva in mente avevo in mente mando l'avevo mai messe in maniera sistematica una dopo l'altra e devo dire che il quadro che poi Michel si evince non è in
Molto rassicurante o consolante nel senso che sicuramente c'è una grande differenza tra il dissenso civile russo del due mila quattordici e del due mila ventidue
Sono due fasi molto diverse da vari punti di vista sia per scalati intensità ma anche proprio per conformazione e diciamo identikit della Società simile che si oppone ma soprattutto arrivano da due momenti molto diversi della storia russa recente lei proteste due mila quattordici sono figlie di quel grande momento di svolta di quell'unico grande momento di svolta nella storia russa recente che era il due mila dieci undici quando SPES c'era stato questo enorme
Questa enorme ondata di protesta passata sotto il nome di pallottole Viano che erano il il diciamo il il posto la piazza in cui si dovevano riunire a Mosca
Le persone che protestavano alla quale poi seguita una ondata altrettanto forte di repressioni arresti persecuzioni giudiziarie che ha dato il via a una nuova fase repressiva Dellera putiniana
Ecco analizzata in questo senso il due mila quattordici arriva sull'onda lunga di quella di quella prima pop protesta di quel prima i bianche di risveglio civile in cui la società civile russa sembrava finalmente aver capito di avere un ruolo nel proprio Paese cosa che fino ad allora non era stata sicuramente messa a tema
Perché il patto sociale col Presidente era stato quello di a vere maggiore benessere maggiore libertà privata
A in cambio di un consenso al potere politico è un demandare totalmente al Cremlino e soprattutto al al suo rappresentante più alto tutti i poteri quindi il discorso era lui faccia quello che vuole io sono fuori dalla politica posso viaggiare posso vedere il mondo posso avere un lavoro molto migliore rispetto a quello dei miei genitori e questo è il patto ognuno faccia la sua parte
Questo meccanismo si incrina
Nel due mila dieci due mila undici
E queste proteste da una parte sicuramente fanno vedere quanto il regime e non c'è un regime autoritario
Ma dall'altra fanno anche vedere che ci si può opporre a questa del CIPE è il momento in cui nasce banalmente politicamente Aleksej Navalny ricordiamo Fest festeggiata brutto da dire onorato pochi giorni fa l'anniversario della morte
O dell'assassinio come lo definiscono ovviamente i i media indipendenti russi e non solo
Ecco in quel momento sembra davvero che si possa pensare a una Russia in cui la società civile in cui il cittadino eh prima di tutto parte integrante della sua società della della storia in cui vive
E soprattutto è un Stato in cui il il la politica deve essere al servizio dell'individuo e non il contrario
Quel momento finisce nel due mila quattordici in realtà la spinta propulsiva di quelli che aveva questo pensiero Jazzy Perben
E la prima fase della guerra d'indipendenza ucraina
Fa vedere molto chiaramente che questo dissenso in realtà non rappresenta affatto la federazione russa rappresenta sì una parte superiore rispetto a prima della popolazione
Ma non ci sono numeri che possano minimamente destare Pauro preoccupazione ai piani alti del potere
Anzi e questo ragazzo è una grande differenza che va sottolineata
E l'annessione della Crimea l'inizio del della dell'invasione dell'Ucraina rappresentano nella narrazione russa della propaganda al gusto un momento realtà di forte collante identitario cioè
Nella ripeto macchina ben oliata e della propaganda russa finalmente ci riprendiamo quello che è nostro e questo discorso
Confezionato molto bene perché al al presidente la federazione russa si possono dire tante cose
Contro ma che non sia bravo a usare la propaganda non si può dire a perché è veramente molto molto bravo a col congegnare bene i suoi discorsi e le sue narrazioni ecco questa
Visione che Luís presenta piace
Piace anche a coloro che poi nel venti mila ventidue si sono anche schierati contro ma in quel momento ci vedono invece una come dire un compiersi di un qualcosa che andava fatto in qualche modo
Ecco questo cambia molto alla al ventiquattro febbraio due mila ventidue
Faccio anche una premessa un pochino personale noi di Memorial ovviamente non ci aspettavamo l'invasione non ci aspettavamo di svegliarci ventiquattro febbraio alle cinque e mezza di mattina
Leggendo che stavano accadendo le bombe istruttiva però abbiamo sicuramente avuto più il sentore che stesse per arrivare qualcosa di molto tragico perché la repressione in Terna aveva già raggiunto un punto molto alto molto alto molto basso forse è meglio dire
Andrea all'epoca era presidente richiamare all'Italia
E a avevamo seguito da vicino il caso di un nostro collega storico che era stato condannato pochi mesi prima a quasi sedici anni di carcere di Cuddy colonia penale a regime severo
Per avere sostanzialmente scoperto una delle maggiori fosse comuni nel territorio russo nella Carelia nella parte nord vicino al confine con la Finlandia
E aver così ancora una volta segnalato la responsabilità dello Stato sovietico nelle repressioni del paese e questi rapporti ciò che Putin non poteva sentire nessun mondo e la condanna
Lo chiariva una volta per tutte
La liquidazione stessa di Memorial arrivata
Quattro giorni dopo formalmente l'inizio dell'invasione e mangia con un processo che era durato alcuni mesi ci faceva capire che eravamo un po'a una resa di conti probabilmente almeno io castamente pensavo più interno ecco non non non pensavo arrivasse così anche subito al di fuori ma ci poteva fare subito vedere dove si stava andando e questo devo dire che ha scatenato almeno nelle primissime fasi
Un'altra volta un risveglio della società civile questa volta più massiccio questa volta sicuramente molto più
Bastò perché ha interessato tutta la Russia
E anche con una intensità molto forte
Ma a quel punto il le armi della delle forze di sicurezza della della polizia e tutto quanto erano già molto meno gli atte e quindi è stato una repressione senza precedenti senza ovviamente
Alcuna alcuno scrupolo
E a tappeto su tutte su da tutti i punti di vista quindi non soltanto a livello concreto di arresti
Di condanne ma anche proprio di cambiamento del Codice penale in corso nei primi mesi dell'invasione sono stati aggiunti sedici mi pare emendamenti
Al codice penale proprio per inventarsi dei capi d'accusa e potere darà ancora più forza giuridica a queste persecuzioni tutti i personaggi che lo ha visto anche in Italia se avete seguito un po'
O i nostri canali ma anche la stampa nazionale i vari Yashin
Tutti cosiddetti oppositori politici hanno ricevuto condanne sì in base agli articoli che erano state create ad hoc per poter creare dell'accusa appunto rispetto a quello che si stava dicendo su bus c'era sul massacro di Happy in e su quello che stavano combinando i militari russi in territorio ucraino e quindi nel due mila ventidue sia l'idea che questo dissenso di nuovo apposta vere
Un suo ruolo e una sua
Forza
Ma di nuovo se guardiamo i dati realmente
La situazione resta comunque
Dal mio punto di vista sconfortante ma quanto meno non si può parlare di un dissenso diffuso e condiviso nel Paese
Quanto il consenso sia reale quanto sia scelta conformista quanto sia terrore in condotto da ventiquattro anni di regime autoritario è sempre difficile ed è quello un po'il quesito con cui chiudo l'intervento
Perché ovviamente in un Paese simile anche le indagini sociologiche capite bene che non sono facili da portare avanti si fanno ci sono organismi indipendenti ci sono sociologi peraltro molto coraggiosi perché uno di loro per esempio vivo ancora in federazione russa
Il racconto in maniera anche abbastanza aperta quello che pensa il del del Paese delle sue svolte autoritarie e quant'altro quindi lo fa davvero con una grande una grande forza e coraggio
Però ecco al di là delle come dire dei problemi tecnici e metodologici nel poter valutare questo tipo di nel poter fare questo tipo di valutazioni e è vero che ancora oggi o forse oggi ancora più di del due mila ventiquattro mila ventidue il
Diciamo la la
Sì il consenso comunque l'adeguamento alla narrativa ufficiale è molto forte nella Federazione russa
Complice ovviamente anche il rischio che è diventato dire veramente no perché ormai la repressione ha raggiunto livelli ben superiori a quelli dell'Unione Sovietica nelle padre Suviana che era un po'il parametro che si usava spessissimo in questi due anni per capire come si stesse muovendo il il sistema repressivo della federazione
Ecco siamo andati ben oltre sia per numero e dire prigionieri politici sia per numeri siti
Per numero di modifiche al Codice Penale per la creazione di nuovi articoli ormai siamo andati oltre tutte le Hong principali che si occupano di questi temi che monitorano questa situazione dicono che è il momento più basso possibile della della storia più o meno recente
Sovietica e russa quindi questo senz'altro è uno dei motivi ma non è l'unico questa invasione rappresenta per una buona parte della Russia una possibilità
Per quanto sia orrende paradossale dirlo un ascensore sociale per gruppi della popolazione che non che non hanno prospettive
E quindi questo veramente crea un una forte un forte disequilibrio anche proposto numerico tra chi si oppone e chi invece continua a a perseverare a e hanno un e a non fare nulla per contrastare quello che sta succedendo anticipo una domanda che probabilmente qualcuno vorrà fare alla fine e poi qui mi taccio
Cosa succederà
Domani dopodomani
è una è una domanda veramente a cui io sicuramente erano non risposte
Per quello che riguarda la Russia internamente posso solo immaginare anche in caso di una chiamiamo la vittoria qualunque sia poi la sua reale concreta spiegazione
Per la Russa saranno tempi duri dal punto di vista di una possibile creazione di meccanismi democratici di meccanismi diversi da quelli che in questi venticinque anni ha installato Lera putiniana perché ha davvero
Smantellato quello che era una proto una su una una vaga idea di democrazia e ha lui messo in campo tutti i meccanismi presi dall'età imperiale soprattutto dal dal periodo sovietico mischiati con una forte spinta economica capitalista di quei invece anch'ha preso Amman bassa tutte le le regole e questo veramente un sistema molto difficile da smantellare per cui qualunque siano gli esiti delle della guerra o comunque se negli esiti oppure con le parti che giocheranno i vari paesi europei e e l'America in primis
Alla Federazione per il cammino della federazione russa verso quello che lucra stava già facendo molto bene e da molto tempo sarà impervio e sarà complicato
Questo ovviamente non deve essere un modo per arrendersi per chi vuole vedere anche in quel Paese domani una democrazia e per chi lavora da tempo come facciamo noi con con memoria Alitalia per abbandonare quelle voci che continua nonostante tutto a dire di no e a pensare a una Russia riversa
No no no
Torri ricordo solo che i rettili brulla guerre d'indipendenza ucraina si può comprare fuori nel banchetto grazie
L'euro alla la parola assilli comune
Grazie allora buonasera
Grazie grazie mille e soprattutto a a Carlo ad Andrea oleg all'Università di Palermo al dipartimento anche al Gramsci
Anche Memorial deglutire anche se essendo anch'io membro di me morali non non mi autore ringrazio però per per aver organizzato questa in questa questa giornata voglio partire anch'io con un dato personale ma che in parte anche una risposta alla domanda di Giugliano che diceva chissà cosa sarà
Allora io mi ricordo questa giornata tre anni fa
Questa giornata tre anni fa per me evidenziata con mia suocera che chiamava dicendo lei che viveva Cernic Chiesa
Si sentono le bombe è iniziata la guerra e non è insomma un po'prima degli altri italiani abbiamo saputo che iniziava la guerra e io mi ricordo
Il senso di smarrimento di terrore
Perché
Io non avevo mai vista la guerra non sapevo cosa fosse non avevo idea non l'ho neanche vista e devo dire in realtà perché dall'Italia è molto bello dire di aver visto la guerra però come dire la paura per chi è di fronte alla guerra
Quella era un sentimento completamente nuovo è anche perché da subito miniera abbastanza chiaro che Putin aveva iniziato quella guerra con un fine che era ampio che era quello di conquistare tutta l'Ucraina
E connessa imprimere un cambio a quelle che erano le relazioni internazionali in Europa
Da queste adesso di smarrimenti tono io voglio dirlo noi ci siamo ripresi grazie agli ucraini
Perché non dobbiamo dimenticarlo che se noi adesso ci sentiamo meno smarriti
Di qui la mattina del ventiquattro febbraio del due mila ventidue e grazie al fatto che gli ucraini hanno saputo opporsi e vorrei ricordarvelo inizialmente erano soli
Cioè gli occidentali e gli ucraini dicevano
Arrendetevi è meglio non combattere gli Stati Uniti che avevano i piani grazie a Dio no avevano i piani di come Putin pensava di andare ad attaccare Zaleski glieli fanno vedere per convincerlo a fuggire
Ai servizi segreti e lui dice hanno no grazie allora magari questi ritengo che cerco di salvarmi no quindi ce lo dobbiamo ricordarlo alla domanda che cosa sarà domani ovviamente adesso per non parlare non faremo futuro logica anche se io adesso
Mi sto occupando un po'di futuro cioè di storicamente di
Cosa nel passato come nel passato sul cercavano di studiare il futuro però no no non lo so però quando noi ci sentiamo adesso anche attaccati a occidente
Il nostro più grande alleato dopo settant'anni cambia completamente la retorica la politica e inizia a vedere noi europei
Forse non come dei nemici ma sicuramente come degli avversari la risposta è dipende da noi non dobbiamo aspettare un aiuto da fuori dipende da noi questo dobbiamo aver c'ero Benin come di ucraini non è che hanno aspettato no
Sono messi a resistere io me lo ricorderò un mio amico
Oleksandr amichette tra l'altro è un giornalista molto famoso adesso del giornalista scrittore adesso tradotto in inglese in tedesco eccetera eccetera
Cominciata la guerra due giorni estrapolato cosa diceva io cosa devo fare tra l'altro casa sua è stata distrutta da una bomba diceva se mi distruggono
Cosa devo far scrivere no no nel ruolo è chiaro che il problema è un altro un altro piano quindi è questo questo ce lo dobbiamo ricordare
Questa era soltanto così com'è e come incipit per catturare l'occasione come dire l'attenzione allora questi due libri in realtà sono entrambi anche nati dalla guerra
Io mi occupavo di storia dell'Ucraina ma facevo delle cose tra virgolette più noiose nel senso più dedicate magari a studiare dei dei degli argomenti di nicchia o molto specifici della storia dunque dell'Ucraina
E poi mi sono ritrovato nella situazione all'indomani del ventiquattro febbraio due mila ventidue di dover spiegare cos'era l'Ucraina cosa stava succedendo a in tantissime
Come dire convegni lezioni universitarie eccetera eccetera
Mi sono state fatte un sacco di domande ed è da queste domande che è nato il libro che poi si intitola con un titolo Camerun precedente
Per nulla identità Ucraina storia del movimento nazionale mille ottocento oggi perché perché mi chiedevano quando io insistevo no e cercavo di spiegare quelle che secondo me erano le cause della guerra poi mi chiedevano
Ma in Ucraina ma non ci sono i nazisti sono tutti razzisti e io mi dicevo mamma mia no
E allora siccome dal nulla è stato molto difficile spiegare queste cose questo libro cerca di raccontare anche questi soci e quelli che pensano che l'Ucraina siano tutti nazisti se leggono questo libro innanzitutto vedono che si ci sono anche stati dei nazisti ucraini io ne parlo no
Ma poi cerco anche di spiegare come mai e questa è se volete un meccanismo molto interessante
Quando noi vediamo gli ucraini in piazza
Manifestare per la democrazia e li vediamo che tengono un ritratto di uno che noi conosciamo come nazista cioè il famoso bande era quelli ucraini stanno davvero dimostrando per la democrazia e non per il nazismo questo come dire una cosa un po'difficile ve la spiego però è quella trovate
Meglio nel libro ma ve la spiego Che cosa vuol dire Bandera e l'alta è un personaggio che a me non piace molto io non ho particolare simpatia per Bandera sapete che alcuni lo amano molto in realtà
è un nazionalista ucraino è uno di quelli che negli anni venti e trenta crede nell'uso della forza
Fatte intatti
Bandera li faceva contro i polacchi perché in quell'epoca Lucrino accidentale era nella nella Repubblica di Polonia quindi insomma è finisce
Durante la seconda guerra mondiale badate bene Bandera fa abbastanza poco quello di cui viene accusato è di essere stato alleato di zero
Cosa in parte vera cioè cosa vuol dire negli anni trenta quelli che amavano abbastanza usare le mani a fare
Come dire usare la violenza e credevano che la violenza fosse un mezzo giusto nella politica cercavano anche un po'di prendersi in giro l'uno con l'altro no allora Bandera pranzava di essere più furbo di Hitler
Diceva io faccio finta di essere alleato di Hitler poi quando arriviamo in Ucraina dichiara fuori dipendenza
E e ce ne freghiamo di già ovviamente questo gioco non funziona sesso gli ucraini cercano anche di richiesta indipendenza una volta regate a le o poli al vivo
Nel mio centoquarantuno quello che fa Hitler subito arrestarli tutti compreso Bandera metterlo Amber campo di concentramento non brutto come quello degli ebrei ma abbastanza bruttino e Louis tali
Quasi tutta la seconda guerra mondiale poi è vero che ha dei contatti politici con i partigiani Ucraini se però insomma di fatto sta lì
E non è direttamente responsabili di tutto quello che succederà durante la seconda guerra mondiale ciononostante devo dirle a me non è che sta molto simpatico nel senso era uno per l'appunto credeva nella violenza
Come mezzo giusto legittimo di fare politica
Cosa succede però bandiera che viene liberato verso la fine della seconda guerra mondiale che poi rimane in Occidente nella Germania dell'Ovest sta proprio perché badate bene proprio perché
Fra tutto quello che il nazionalismo il movimento nazionale della seconda guerra mondiale che badate bene anche e questo nessuno lo sa anche ogni tanto delle frange democratiche
Nel senso che ci sono anche c'è una generazione giovane di nazionalisti ucraini che
Prendono il potere all'impiego meno all'interno dello Wenner questa o un questa è una organizzazione nazionalisti ucraini che prima era molto fascista la prendono nel quarantatré
Iniziano a contare un po'di più quelli invece hanno un'esperienza di lotta partigiana non so se vi ricorda qualcosa quell'iniziano a dire no ma noi ci crediamo ci crediamo nella democrazia ci piacciono sta cosa l elezione e quelli sono quelli che poi finiranno negli Stati Uniti no a fare i democratici però questi così
Bandiera proprio perché era quello più compromesso con il nazismo perché l'alleanza con Hitler oggettivamente l'aveva fatta
Viene poi preso dalla propaganda sovietica come il capro diciamo il suo dire capro espiatorio come il simbolo del nazionalismo cretino
Cioè cosa successe in Ucraina sovietica dopo la seconda guerra mondiale chiunque osasse dire
Eh ma noi stiamo ucraini vorremmo parlare ucraina ormai da chi comunque volesse affermare quelli che erano i diritti della della nazione ucraina veniva accusato di essere nazista e gli dicevano tu sei
Un seguace di bandiera non ci sono queste parole manderò prezzo no che con tra l'altro nella versione più russa provoca la Iena ma i bande rosse Sosa mantice o se se io manderà sei come bandiera
Perché lo facevano perché sapevano che con bande era per l'appunto se era anche il gioco facile no
Un po'come in una certa linguaggio politico si dice fascista fa circa la stessa cosa no Contursi che si si accusa l'altro di essere quella la la come dire
No quindi tu tu sei bandiere il problema qual era e che per settant'anni settanta metro questo esagera dal quarantacinque alla all'ottantacinque facciamo quarant'anni
Se tu dai del bandiera a tutti quelli che però in Ucraina
Lottano per la democrazia lottano per la libertà di parola lottano per il diritto dell'uso dell'Ucraina eccetera eccetera quello che succede e che cambia la memoria di chi stia Bandera in Ucraina
Nel senso che datosi che tra l'altro in Unione Sovietica non si conosceva la storia della seconda guerra mondiale adesso vi dico una cosa che in genere sono tutte in Unione Sovietica era vietato dire che durante la seconda guerra mondiale
I tedeschi uccidevano gli ebrei spot è amica di Elena dicerie ma quando il sovrano di anzi stiamo c'è lo studio prego viene subito in un gulag non lo dirà nessuno succedeva questo in Unione Sovietica quindi Inaki ucraini non sapevano neanche bene
Che cosa fosse successo Bandera chi fosse e che cosa pensava però se tu dicevi io sono Ucraino posso fare l'università in ucraino sei come bandiera vergognati ti mettiamo subito agli arresti allora cosa succede che
Cambia c'è una no un cambiamento di significato e bande inizia davvero a simboleggiare tutti quelli che lottano per la democrazia
Allora oggi quando non li vendiamo con bandiera a cento per noi è difficile capire ma se non vogliamo leggere quella società per davvero con il loro immaginario dobbiamo capire che per gli ucraini davvero quel bandiera
Visto che per quarant'anni non hanno potuto studiare chi era Bandera è un simbolo di democrazia è un simbolo di libertà altrimenti non ci non ci ritroviamo
L'altra cosa che volevo puoi anche fare con questo libro era anche dimostrare che nel nazionalismo Ucraina o nel movimento nazionale che ha tante anime c'è però un filo unico almeno io lo credo di aver tracciato questo filo poi ce ne saranno anche altri che è quello della lotta per la democrazia
Nel senso che fin dall'Ottocento
Quelli che a un certo punto iniziano dire perché non si sa però i soldi io mi sento ucraino quando devono ragionare su che cosa vuol dire essere Ucraino l'otto Rosa notando sostanza questa identità Ucraina anche se non piace il libro
è no nell'essere noi siamo democratici
Nicola costo Maros che questo storico
Del dell'Ottocento Daloui dice perché io penso che mi immaginava delle rivoluzioni in cui tutt'altro
Del costo ma non sarà che tutti gli slavi dell'Est dovevano vivere in uno Stato unico assieme no anche i russi i polacchi per lui le le nazioni delle sono russi polacchi ucraini avrebbero per lui dovuto vivere assieme
Con capitale però a chi no con gli ucraini che fanno da guida per gli altri perché perché secondo lui
Gli ucraini sono democratici hanno questa tradizione che lui fa risalire per l'appunto no ai cosacchi al fatto di essere nati come questi mitici
Contadini guerrieri tutti uguali che leggeva norme realtà c'è un po'di modifica della storia non è proprio così c'è una costruzione mitica no cosacchi erano un po'diverso anche loro ci avevano la Società c'avevano alcuni che erano nobili e altri no
L'idea è sarebbe un po'più complesso però c'è questo mito lui è il primo uno dei primi a metterle in maniera più plastica più chiara
Per iscritto a quei questo mito si si perpetua
Ed è quello che poi viene ripreso soprattutto dopo il novantuno cioè quando dopo il novantuno dopo il crollo diciamo così dell'idea
Del socialismo se Steve Hewitt politici devono come dire a ritrovare un altro collante sociale lo ritrovano nel nazionalismo l'idea che viene fuori è quella
Noi ne stiamo democratici
E lo ritrovano io questo lo faccio in questo libro lo faccio vedere abbastanza bene
Tra l'altro in azioni
Pratiche nel senso che c'è una serie
Di rivoluzioni di quelle che vengono chiamate tutte rivoluzioni poi non sono esattamente tutta di rivoluzioni ma momenti di mobilitazione popolare politica che vedono sempre badate bene una contribuzione dall'altra dal basso cioè sono e i Litta
Assieme alla popolazione
Che riprendono questa idea della democrazia e e riescono in un certo senso magari non sempre sono l'orma
A cambiare il Paese la prima di questa rivoluzione famosa rivoluzione sul granito perché era sempre nella solita piazza centrale di chi però stiamo ancora nell'Unione Sovietica cose
E poi arrivano la rivoluzione arancione la rivoluzione dell'euro mai Dante sono sempre dei momenti in cui gli ucraini al giorno dicono dobbiamo prendere il nostro destino nelle nostre mani
Hanno la fortuna di avere un élite politica che riesce ad organizzarli questo anche importante scendono in piazza
E protestano eh
Si rivoltano contro il potere in un caso quello che secondo me è quello per l'appunto del due mila tredici nelle a quattordici quello che noi abbiamo chiamato euro ma i danni è che Lucarini chiamano giustamente rivoluzione della dignità quella una vera e propria rivoluzione
Combattono per la propria democrazia e l'idea è sempre quella ITT sì ci sono anche no io ci sono stato
Io ero in Ucraina no durante l'euro ma i dannati sì ci sono tanti come dire ritratti di bandiera ma c'erano anche tantissime persone questa è una cosa stranissima
Vestite da cosacchi c'è proprio erano vestiti da cosacchi
Tutti dal tutto punto sui cavalli e una striscia ma che cosa ma perché perché loro per l'appunto si dicevano
Noi stiamo i cosacchi di oggi non stiamo come quelli
Restiamo Guerrieri tutti uguali con la democrazia eleggiamo il nostro ratificato il presidente no l'Assemblea delle persone che protestavano nella nella piazza si chiamava
Dice che era il nome dato alla anche qui in realtà c'è un po'di modifica della storia comunque un'Assemblea popolare della dell'Ucraina medievale cioè c'era c'era quest'idea queste la retorica che viene portata avanti e poi nel libro la metto anche
Lo stesso Zaleski una volta che inizia la guerra fa questo tipo direttore diceva il perché siamo stati attaccata dalla Russia perché noi rappresentiamo la democrazia e voi lo vedete bene ad esempio che faccio nel libro per esempio quello dei
Sindaci Luís dice magari in un in Russia non fa tanta notizia che si cambino i sindaci noi da quali tre c'è stato un periodo non nella guerra in cui sindaci venivano rapiti uccisi mi dice no il sindaco importante perché avesse un sindaco rappresenta il voto popolare e e quel come dire quel paesello che ha eletto quella figura quindi è importante la democrazia mi dice in Europa ma questo è un altro elemento quello della dell'euro precisazione della dell'Ucraina in Europa non si può fare
Chi è leggi è importante rappresenta tutta la nazione lamenta il discorso dei sindaci erano metafora per se stessi che sindaco De Luca Rinaldi all'ENEL che mi diceva io sono importante non mi puoi
Uccidere così no far fuori come niente e questa era una quindi insomma questo è un libro se volete
Un po'più lungo ogni tanto un po'più noioso ma che è dedicato a queste storie che ripercorre anche delle pagine di cui si sanno poco giustamente i miei colleghi quando ha detto c'è molto anche della
Della diaspora io ai dieci anni che su della storia della diaspora ucraina in Canada negli Stati Uniti dovrei produrre poi un libro anche su quello prima o poi insomma e però
Qua c'è tanto di questa storia se potete potete fare di più l'altro libro invece anche nato dalla guerra ma è nato maniera diversa
Devo ammettere qua è il vero padre del libro non sono io che sono venuto qua ma è è Matteo Zola un giornalista alessandrino diciamo ma trasferito ormai a Trento che
Diciamo così un giorno mi ha chiamato mi ha detto guarda io vorrei fare provare a fare un volume su che cosa è successo durante la guerra raccontare la guerra gli italiani perché secondo me non se ne parla abbastanza
E allora è stato lui a mettere assieme o Lezzi Bondarenko che è un ucraino italiano tra l'altro che abbiamo perso la famosa fuga dei cervelli
Prezzi a un bravissimo ricercatore che dopo la laurea ha pensato bene di andare in Gran Bretagna e fare carriera universitaria la come anche qualcuno che in parte aveva fatto no perché e
Troppo difficile in italiano e poi ha chiamato anche me e Marco pure ieri assieme ci siamo messi a come dire a ragionare su come potevamo raccontare questa guerra la prima cosa che ci è venuta in mente è stata per l'appunto
Conoscendo Lucrino avendola visitata no tante volte era la cosa era no allora questa è una guerra che non è iniziata nel ventidue per l'appunto ma iniziata nel quattordici perché chi è stato in Ucraina lo sa
E dal quattordici da quella invasione della Crimea
E poi l'inizio della guerra nell'est del Paese che il paese è stato focalizzato su questo problema magari
Come dire noi non dall'Occidente non ci siamo resi contro ma gli ucraini da subito si sono resi conto di essere in base di dire eh no e e tantissime dinamiche sono cambiate
Nella società e allora questo libro è stato pensato così devo dire e qua tiriamo un sospiro di sollievo quando lei quattro ci siamo messi a pensare a
Che saggi potevamo mettere e quali potessero essere gli autori
Anche per non morire di noia per fortuna siamo riusciti a trovare tantissime donne perché un po'mi vergogno a vedere il nome di quattro uomini come curatori è stata una cosa un po'casuale
E i saggi di questo libro per fortuna sono fatte da tantissime donne ma badate bene non è che l'abbiamo inflitta descrivere perché erano donne ma perché oggettivamente chiedendosi chi fosse
Lo studioso più importante di quella questione di venivano fuori i nomi di queste donne
Allora voglio spendere un paio un paio di parole su questa cosa c'è un saggio bellissimo per esempio che quello sulla violenza se sale di Martena Prisco io ve lo dico metto subito le mani avanti Marta da Prisco
è un personaggio particolare io non condivido nulla delle sue idee politiche soprattutto sulla guerra perché fa fa fa come dire rizzare un po'i capelli in testa però qua lei fa la storica
E dimostra in una maniera veramente interessante
Come l'esercito russo utilizzi la violenza sessuale
Con uno come dire con una funzione politica e demoralizzati ante chiara cioè gli stupri di guerra
Non sono nascosti gli stupri di guerra sono pubblici
Perché lo stupro ha una funzione pubblica di dimostrare che il tuo nemico non è in grado di difendersi
E quindi che stupri sono ovviamente sulle donne ma sono anche sugli uomini cioè stuprare un soldato Ucraino ha un significato e lo si fa in pubblico e badate bene
Lo si fa in pubblico questo vuol dire che tutti lo sanno
Ed è una strategia esplicita dell'esercito russo
Per fiaccare il morale degli Ucraini e per dimostrare che gli ucraini non sono come dire
Buoni abbastanza difendersi cosa che invece poi sono abbastanza in grado di fare però cioè quei questa dimensione io adesso lo Gross spiattellato un polipo però Marta è bravissima
Passo per passo vi dimostra come la violenza sessuale è utilizzata in maniera pubblica con una funzione politica per un fine di cui lei poi ricostruisce in maniera molto chiara come il responsabile politico primo sia il Presidente della Federazione Russa Vladimir Putin che con le sue indicazioni
Sessiste giustifica
Quella che è una politica dell'esercito e che è una politica dell'esercito lo possiamo dire tranquillamente perché
Perché per l'appunto gli stupri sono pubblici si sanno ma l'esercito non fa nulla per punire gli stupri anzi quando avvengono Degli Esposti che badate bene sono spesso collettivi questa è una roba che io quando l'ho letta mi gira con un po'la testa
Sì vai in ordine di grado
Cioè per il palco lo neanche troppo il sergente e poi no perché gli stupri sono di gruppo è ovviamente no alla gerarchia va rispettata
Fra i militari queste sono cose che allora vi dico leggere questo libro e questo sta appunto nella prima parte quello che era raccontare che cos'è la guerra
Non ci siamo un po'come dire chiesti cosa bè forse il pubblico italiano però ha bisogno di sapere queste cose per capire
Che cos'è questa guerra e poi ci sono altri saggi che invece come dire raccontano i cambiamenti della società o Lexi e bravissimo ha scritto questo bellissimo saggio su come è cambiata la politica
E su come
E gli oligarchi sono stati Panza parzialmente marginalizzati nella vita politica
Ucraina ovviamente questo è un percorso in corso quindi bisognerà vedere come come andrà avanti ma ci sono dei bellissimi saggi per esempio
Sulla sulla migrazione c'è quello di tra l'altro forse la devono nominare Julia la Shook che studia per l'appunto la diaspora ucraina in Italia anche perché Julia per un certo tempo lavorato qua in Sicilia
Anche se mediante Sicilia orientale adesso sta all'Istituto universitario
Europeo
Era stata anche da me a Napoli insomma lei fa questi quando prima parlavi che che che disciplina per Julia io non lo so perché lei è un po'studiosa di genere antropologo filosofa fa un po'un po'tutto assieme quindi comunque una che studia queste cose qui
E il suo saggio
Ne è molto bello ci sono saggi per l'appunto sulla su come su sulla battaglia fatta sulla Chiesa su su su altri e e
Il nostro
Come dire
La nostra idea e qua vado al titolo era per l'appunto quello di chiarire
Che cosa fosse successo in questi anni noi l'abbiamo scritto durante il due mila ventiquattro questo questo libro e quando ci sali trovati a dover parlare appunto ma cosa facciamo col titolo come lo mettiamo che date mettiamo no perché ovviamente ci sono alcune variazioni così avevamo un po'la sensazione che si fosse chiuso un ciclo a me devo dire gli altri curatore mi hanno un po'tarpato le ali perché io volevo essere più esplicito nell'introduzione a questo riguarda realtà no mi sembrava l'elezione di tram tra
L'intervento dei soldati nordcoreani nel conflitto ci fosse
Un cambiamento nel senso il conflitto sta per cambiare ma è proprio per questo che noi abbiamo deciso di chiudere un po'il ciclo fare due mila quattordici due mila ventiquattro e di provare a raccontare questo decennio
L'abbiamo intitolato guerra d'indipendenza ucraina perché questa è uno dei nomi
Che viene data questa guerra uno no io nell'introduzione lo vedete l'abbiamo scritto uno dei nomi che viene utilizzato
Il rimando per gli ucraini è chiaro
E a quella della e la prima guerra mondiale dopo la prima guerra mondiale cioè nel durante quella che viene chiamata la guerra civile
Dell'impero russo c'è un periodo nel quale punto la formazione nazionale o nazionalista Ucraina cerca di di di ottenere l'indipendenza poi perdendo e quella solitamente viene chiamata la guerra d'indipendenza ucraina in una diciamo così noi alcuni hanno ripreso questa questa espressione noi l'abbiamo utilizzata per il nostro per il nostro libro ci sembra che però sia giusto e vero l'indipendenza l'hanno avuta nel novantuno gli ucraini
Senza combattere perché il centro è collassato e quindi non c'è stato bisogno di combattere però in realtà sta la sono guadagnata ora nel senso che e questa è una delle cose che ha cambiato di più probabilmente fino al due mila sette ventuno pochissimi sapevano chi fossero gli ucraini cos'era fosse
Dopo quella data molto è cambiato anche nel come gli ucraini hanno imparato a presentarsi badate bene
La battaglia fatta su anche le rappresentazioni dell'Ucraina città quella sul borsino di dire non riceve come gli italiani hanno la pizza
Noi abbiamo il nostro piatto nazionale è il bosco la zuppa lì non è una zuppa rossa è una zuppa o crema questa stanche nell'abilità nordista persi raccontare agli altri
Perché gli altri sappiano che esiste è ovvio che la guerra fatta grande però questo è un dato di fatto io credo che sia non sappiamo cosa succederà io credo che siamo in un momento in cui davvero
Le l'Occidente che non esiste più e quindi se gli Stati Uniti e l'Europa agiscono in un certo modo c'è ancora la possibilità che Putin
Riconquista di tutta l'Ucraina badate bene non subito nel senso che adesso stiamo anche un po'troppo tragici non è che il l'esercito corredino da un giorno all'altro si spaccherà verrà c'è però nel corso degli anni perché perché ve lo dico anche subito chi legge russo lo sa
I russi non vedono questa tregua come la fine della guerra
Vedono questa tregua come un momento in cui si riorganizzano e ripartire per un altro attacco questo se uno legge Russo l'hanno detto a tutti i livelli ai livelli massimi livelli della pubblicistica ai livelli bassi questo è quello che si dice
Andiamo male l'economia va male e sono morte un sacco di persone
Abbiamo bisogno di un attimo di riaggiustare il tiro se ci prendiamo una pausa ci riorganizziamo poi dopo magari ce la facciamo tanto adesso dall'altra parte abbiamo pure un nostro amico
E quindi come dire riusciamo a gestire rapporti internazionali meglio questo è ragionamento che viene fatto da parte russa quindi insomma questo vi dico non non è dritto non è ancora scritto quello che succederà in futuro però e è una delle possibilità però e questo come dire vuole essere un po'un grido per tutti cioè dobbiamo prendere coscienza quello che succederà in Ucraina dipende anche da noi lo sappiamo no da da come l'Europa da come cinici ci schiere Remo in questa quindi è un è un come dire un tentativo di storia del tempo presente bellissimo è vero tutta questa collana in realtà è un tentativo di storia del tempo presente
è difficile scrivere storia del tempo presente perché per l'appunto io gli eventi ancora non finiti sono ancora in parte difficili da interpretare però speriamo di esserci riusciti e non so quanto parlato forse però abbastanza
E quindi se volete fare delle domande forse adesso al momento
Sì un secondo solo
Ringrazio Giulia Scimone per questi interventi e ovviamente anche Andrea ma a Andrea
Qui di casa quindi non
Siamo compagni insomma del della stessa come unità accademica quindi e il sì Imone
Il tuo intervento soprattutto nella prima parte nel recinto perché dimostra come
Le comunità con come dire inventano letta radi sezioni usando il passato
Questo è normale penso che non ci si può far niente di bisogna solo a a stare avvertiti
E vedere quale l'obiettivo in un determinato momento di un uso del del del del passato in questo caso per per la creazione di una strada atterrato dizione nazionale questo ci dice cosa e lo dico da storico
Che in verità quando quando pensiamo come dire al delle rivendicazioni nazionali dobbiamo in un determinato momento dobbiamo pensare a quello che voli del in quel determinato un movimento una comunità nazionale a prescindere
Da quello che è il passato e lo dico da storico che co.co.co. come dire
Di diciamo nella sua vita ha sempre fatto solo lo storico questa è un'attenzione per cui cui quindi l'uso del passato fa fa rilevato vasto un mutilato ma poi per diciamo bisogna sempre considerare e rispettare quello a prescindere da quello che è il passato
Quello che un determinato gruppo vuole fare di se stesso questa fondamentale per me
Sulla sulla sulla questione degli stupri pubblici è una cosa è una cosa che succede in tutte le guerre il PG stupa
E sono sempre pubblici perché appunto hanno hanno una funzione ben precisa
E quindi devono essere mostrati
E questo è importantissimo quello che dici tu questa è la la la la la dimostrazione
Del fatto che avvengono per un ordine dal dall'alto perché tutti sanno in sostanza quello che stava avvenendo
Be'Debenedetti o ora abbiamo un po'di tempo no anzi abbia abbiamo in verità per una volta molto tempo per per discutere quel quindi vi invito a a venire qui beh solo una vertenza interventi Brady tendenzialmente devono essere delle domande
A chi ha parlato è quindi Massimo due minuti per intervento
Prego
Buonasera a tutti non è che ci tenevo a parlare al microfono ma mi preme mettere in evidenza due punti cercherò di essere più breve possibile
Primo punto è quello che riguarda sempre bandiera
Vorrei come dire che come mai una cosa che per me di importanza fondamentale viene del tutto trascurato
Mi riferisco precisamente al patto Molotov Ribbentrop
Firmato a Mosca nel ventitré agosto trentanove
E questo patto praticamente ha tenuto segreto diciamo in Russia la gente poca gente ne è a conoscenza ma l'Occidente e pienamente a conoscenza perché lo metto in evidenza
Perché quando praticamente il russe additano Bandera come nazista volendo si spacciare per antinazisti quando Stalin
Praticamente ha firmato un patto convinto
E questo patto coniglietto era stato firmato per combattere insieme le democrazie
Europeo anche diciamo americane e occidentali no
Questo patto conteneva un protocollo segreto
Che si riferiva a una spartizione della Polonia Mach comma uno estensione che dovevano andare anche oltre quindi era la mia domanda è ma scusi se già la radice nazista
C'era innestata venne e questa radice nazista l'ha ereditato pienamente puntino perché era imperialista Stalin
Ed è talmente è altrettanto imperialista Putin
Ma perché noi non ne parliamo per come dire far capire alla gente qual è la vera natura del di quella che è la leadership del Cremlino
Mi fermo qua il secondo punto cercherò di essere breve anche qui la la domanda è questa io ho mia moglie ucraina quindi è Casey si può spiegare bene il motivo per cui mi sta a cuore il tema mi riferisce mia moglie che ha saputo che è il la comunità russo Rousseau sono non dico Rousseau firma del Donbass
E dovuta a che cosa al fatto che quando scaleno ha provocato la carestia in Ucraina
Quale dalle parti dell'Ucraina che ha sorpreso di più è stato giusto il Donbass
Ecco allora proprio per come dire a soffocare l'eventuale reazione dalla popolazione Ucraina del Donbass si sono scambiate come stanno facendo ancora ora
Le popolazioni
E sono state deportate
Ilio crede in Russia e viceversa per creare una nuova comunità
Rousseau of Honour non soffriva in Donbass che non c'entrava niente con l'Ucraina mi fermo qui grazie
Ci sono altre domande interventi allora di Orrin grazie si
Una sola cosa
Una studiosa italiana nel due mila ventidue ha fatto uscire questo libro il protocollo segreto impatto Trident molto Freiberg troppa e la falsificazione della storia per il Mulino
Un ottimo libro per per per capire anche quello che sta avvenendo ora con l'uso della storia in una in Russia
Per resto imperialismo non significa nazismo e prego
Fase a tutti
Anch'io con il precedente signore sulla sposato con Ucraina e quindi la cosa mi sta molto a cuore
Fra sarebbe stata comunque a cuore perché ci tengo
Tipo Pocino liberi che possono determinare loro futuro
Bisogna presente acché
Allora la lima le ultime domande questa pochina russi non cioè non non la conosciamo adesso ma conosciamo da la semplice
Secondo me un popolo avverso
Ad essere comandato in Russia non si piace questo tipo di
Come dire di regime non ci sono mai liberati queste leggi sono mille anni che sono così conosciamo benissimo
Dal punto di vista geopolitico purtroppo l'Ucraina non ha molta come dire una molte possibilità di fare altro che sta lì dove
Quindi non è che possiamo spostarla via lontano dalla luce e così via
L'Ucraina si è si è come dire fidata
Dell'America la quale americani siamo eh altra faccia
Dalla Russia
è un impero
Non quale al
Alla luce ma comunque l'impero giovedì geopoliticamente importante fa i propri interessi
Quindi quello che mi chiedo io e questo cioè forse l'Ucraina avrebbe dovuto essere o la dirigenza ucraina i politici ucraini forse avrebbero dovuto essere un po'più geopolitici
E capire che purtroppo
Prima o poi quello che è successo adesso con Trump sarebbe successo
Vi sono tre anni che stava combattendo
Con le proprie forze ovviamente milioni di persone
Sono andati via dal dall'Ucraina milioni sono morti
E così via primo poi è successo quel che succede cioè la la stanchezza e l'Occidente chiamo così Occidente europee degli americani degli altri questa querela si protrae prima o poi
Sarebbero stancati cerchiamo
Ritrovare un
La pace
In un modo o nell'altro posti vi ricordate anche quella telefonata fatta da quei comici luci alla Melloni la quale Meloni aveva detto sì bisogna trovare un accorgiamo diceva l'anno scorso sono quindi è una cosa che si poteva può prevedere avrebbe dovuto forse a prevedere che gli ucraini queste non fidarsi delle promesse
Dell'Occidente e quindi avrebbe dovuto forse se improprio previdenti
Se fosse possibile
Mi scusi no io non no no coniugi parenti o affini
Ucraini e quindi faccio una domanda allo stato puro da semplice
Spettatrice è in qualche modo interessata così come cittadina alle vicende in cui siamo in qualche modo come europei coinvolti e e tanto
Non parliamo poi delle ultimissime battute di questi giorni di queste settimane volevo chiedere semplicemente questo immagino che il libro
Loro uno e l'altro facciano riferimento
Gli accordi di Minsk
Quali problemi hanno creato per essere
Risolti affrontati e risolti
E come se ne esce oggi alla luce del non fatto o del non sviluppato del non portato a compimento e tardi
Fareste seduta foto una piccola flessione di risposte e subito dopo a meno che non debba andare via subito ok ok allora sì da dare tempo fa al tavolo di difficile accordarsi anche quali sono letto domande poste
Per affrontare o il successive sì io mi sono segnato un po'di cosa fare entrerà altrimenti poi allora sino io volevo innanzitutto dove su sulla domanda del patto Molotov Ribbentrop
E voglio tranquilizzare credo di poterlo fare anche etico con Carlo che in realtà come dire di gli storici ne parlano a lezione sì ma alcuna di questa cosa i libri manuali ormai lo dicono nel senso che né nel è vero ovviamente che c'è stata un po'forse anche chiaramente dal dopo l'ottantanove novantuno
Quando sono emersi documento e c'è voluto un po'di tempo per aggiornarsi però insomma già anche prima un po'si sapeva quindi insomma le cose le cose le cose si dicono e mi preme però da storico ricordare una cosa
Giustamente si diceva eh ma Stalin sì però c'è anche da dire che se uno vuole leggere Whale molto periodo storico è anche vero che
Anche le democrazie occidentali giocava un po'sporco cioè stavano cercando di fare loro di spingere appunto il nazismo a fare la la guerra contro contro l'Unione Sovietica e dall'altra parte un'Unione Sovietica se ne vogliamo interpretarla come devono fare gli storici che uno sforzo di entrare nella mentalità dell'altro
Stalin dal suo punto di vista non vedeva così tante differenze fra le democrazie occidentali e il nazismo diceva quelli sono comunque capitalisti
E dal suo punto di vista diceva era meglio che si facciano la guerra tra loro due e io mi tengo perché tanto so già che poi dopo mi faranno la guerra quale la domanda sarebbe semmai una volta che poi la Germania attacca davvero Unione Sovietica come che Stalin non ci credeva ecco visto che nella sua teoria era ovvio che poi si sarebbe arrivati anche lì
Quindi eh no nel senso il patto Molotov Ribbentrop o e il risultato di un'epoca nel quale tutti i governi giocano un po'sporco allora questi dovrebbe ricordare che
Forse i governi non dovrebbero giocare così sporco perché ma in realtà poi può essere che finisca male non pensiamo di essere
No ma questo sì però sta cos'è è anche che e io adesso poi arriverò anche dire qualcosa su questo però ricollegandola alla domanda che c'è stata dopo che mi pare che parli un po'sia un po'una domanda su quella che è l'essenza russa che adesso poi vi dico su questa cosa invece su quanto riguarda il russofone la carestia allora sì è vero che c'è questa cosa nel senso l'impero russo
Da moltissimo tempo fa quelle che vengono chiamate delle operazioni di ingegneria sociale cioè cerca di cambiare la composizione nazionale linguistica dei territori che ha sotto il suo possesso lo fa tantissimo non ne abbiamo parlato per esempio con la Crimea eh la Crimea che era abitata dei famosi tatari di Crimea da un certo punto Stalin prende eh
Fa facendone Mauriac una meta
No sa spostare in altre parti dell'Unione Sovietica soprattutto in Asia centrale ma non solo no e poi fai migrare Lai essenzialmente russi
Perché sono quasi tutti Lussino crimini in Crimea perché è vero che sono tutti russe in Crimea se sono Dada interni quaranta sono stati fatti emigrare lì
Per giustificare la Crimea questo in parte è vero anche per l'Ucraina orientale dopo la carestia
Del mille novecentotrentadue trentatré questa carestia dovuta alle requisizioni di grano che fa morire moltissime persone
Il numero giusto prendesse le suite tre milioni e novecento mila
Contadini ucraini che muoiono in un inverno vengono fatti emigrare molti conta di in o immigrare al secolo comunque migrare lì molti
Contadini ucraini badate bene però che una delle cose che mi ha colpito di più della guerra è stato che in Rousseau foni ucraini
Non sono a favore dell'Ucraina ma molto spesso sono cioè del della Russia ma a favore dell'Ucraina io non so se vi ricordate quei filmati che devo dire mi scaldavano il cuore di queste zone occupate dell'Ucraina orientale dove la gente scendeva in piazza
C'era anche uno tremendo di una signora e per strada viene fermata da un soldato russo
E inizia a inveire in russo contro questo soldato perché perché lei a Rousseau foranei parla russo ma non si sente russa lei è ucraina no e le manifestazioni e le abbiamo viste della popolazione di queste regioni che poi sono state ovviamente
Come dire fatte finire con la violenza però erano in russo e badate bene ancor più sono stati citati prima non può i nazisti il battaglione a Zoff eccetera no
Lo sapete che sono quasi tutti russofone perché sono russofone perché quelli chiesti come di raro volavano in quel battaglione lì che combatteva Lester chi era gente del luogo erano quelle che vivevano lì che volevano difendere la loro
Terra che pur essendo Rousseau suoni e si sentivano e badate bene questo non vuol dire che è una guerra fatta da uno Stato che dice tu parli russo
Quindi io ho il diritto
Di essere il tuo governo e quindi timbrato e non mi interessa che cosa pensi e Tim vado lo stesso non abbia causato è questa per esempio nel libro una cosa di cui parlano varie vari saggi pure ieri
Serietà eccetera
Non abbia portato gli ucraini a dire
Forse non posso più parlare russo io nel mio piccolo posso dire a mia suocera una volta fuggita dalla guerra arrivata in Italia un giorno mi ha guardato e mi ha detto ma io posso continuare per la Russo perché
Lei era per lo più russi soffrono e io le ho detto e non so lo devi decidere tu non lo posso mica decide meglio no che lingua deve parlare tu
E adesso lei in realtà
Come dire no ovviamente i casi personali non sono mai rilevante un pot però parla più ucraino con suo padre che anche emigrato in Italia parla più Ucraino come continuano a parlare russo perché sanno che io parlo meglio russo
E mi rendono la vita più semplice e l'altra domanda però ecco per l'appunto siamo arrivati non si poteva prevedere che cos'è la Russia io voglio dire una cosa
Facciamo attenzione però a
Appiccicare
Delle etichette alle popolazioni io la ragione per la quale non mi piace il titolo del mio libro che devo dire m'ha imposto l'editore non ho potuto farci nulla un certo poi è stata sotto una lunghissima battaglia alla finora era perché per l'appunto identità Ucraina dall'idea la stessa parola identità si utilizza poco in Sociologia o proprio perché Davide di qualcosa che è sempre uguale a se stesso io era alta nel libro faccio vedere
Che erano possibili venti tenta ucraine diverso è no e che l'identità nazionale cambiano nel tempo non ce n'è una sola sempre uguale cosa vuol dire essere Ucraino per uno un indotto dell'ottocento per un socialista e inizio del Novecento per un soldato arruolato oggi in Ucraina vuole sono delle cose diverse cambia si evolve
Per la Russia è lo stesso facciamo fatica a vederlo eccome se facciamo fatica di parte io lo dico spesso
I primi mesi di guerra si vedevano delle immagini tremende poi a un certo punto sono iniziate a girare delle immagini in cui si vedevano dei soldati russi nello specifico erano dei soldati ceceni colpiti dai droni ucraini
Io ve lo racconto io ho gioito
Ma è una cosa brutta
è una cosa sbagliata io veemente in quel momento soffrivo perché caspita fa un pezzo di famiglia in Ucraina che non sai come andare a recuperare pensi che da un momento all'altro possano morire qualcuno è anche morto e quindi ti dici no per ora attaccare delle delle delle etichette sbagliato loro dire ai russi tutti
Sono tutti
Imperialisti è sbagliato le identità cambiano la politica cambia noi cosa dobbiamo fare dobbiamo lavorare su quello che possiamo allora noi che stiamo in Memorial no lo possiamo dire
Memorial
La parte russa sono stati dall'inizio gli unici in Russia che non hanno mai avuto paura di dire come stavano le cose e infatti l'hanno pagato infatti sono finiti nei gulag
E infatti no erano quelli che ancor prima Delfico ventiquattro febbraio due mila ventidue facevano vedere i documentare sul volo da morta c'è una e quei allora quelle sono quelli con i quali noi ci dobbiamo allearci
Quelli con i quali noi possiamo pensare di cambiare qualcosa in Russia perché come lo voglia anch'io no io voglio passare oggettivamente come la risolviamo cosa vogliamo fare
Uccidiamo tutti russi cioè qual è la soluzione no dobbiamo immaginare qualcosa di realistico per cambiare con la società le
Possibilità sono poche però possiamo lavorare su qualcosa e poco
Non ci si mette una vita ci si mettono delle generazioni
Per arrestare la democrazia no non ci si e e vediamo quanto sono fragile democrazia però su quello noi dobbiamo lavorare non è che possiamo fare adesso non so se i russi si vogliono dire qualcosa su questo però capite e e molto pericoloso avere un'impronta troppo
Infine l'ultima cosa gli accordi diminuisca
La più grande risposta sugli accordi di Minsk e adesso la ripeterò alla data Anna Za Fiesso vanno incontro pubblico al quale io ho partecipato e lei diceva ma voi lo sapete
Come si chiamano gli accordi di minacce qual era il vero titolo degli accordi di Minsk
E corde ministri chiamavano accorda internazionali ma per la restituzione delle regioni orientali dell'Ucraina sotto la sovranità di chi
Punto
Per me va benissimo tornare gli accordi di chi cioè da per Halloween ragioniamo sul fatto che era il presupposto degli accordi di chi e cioè che tutta l'Ucraina orientale deve ritornare
Sotto la sovranità di chi
E di mi direte ma se siete pazzi no perché avevano fatto un accordo così che prevedeva quello perché quando inizia a questa guerra per l'appunto nel due mila quattordici
Negli Ucraini nei russi erano veramente pronti a farla no e nelle cose è iniziata vi è un po'scappata di mano
E non sapevano come venirne fuori la Russia non era pronta una guerra anche la Russa non era pronta una guerra
E allora quello che hanno fatto è stato fare un accordo che entrambe le parti sapevano che non avrebbero
Che non avrebbero come dire che era fitto che era semplicemente una tregua così posticcia
Perché era finto perché la Russia avrebbe dovuto restituire il il controllo del confine fra Russia Ucraina l'esercito ucraino cosa che non ha mai fatto no dall'altra parte
L'Ucraina avrebbe dovuto organizzare dei referendum per chiedere a quelle regioni viste per caso volevano staccare assiste volevano
Diventare pezzi di Ruud no cosa che non avrebbero ovviamente fatto sicuramente no fintanto che quelle regioni erano sotto il controllo dell'esercito russo ma in ogni caso anche perché non so se lo sapete ma questa è una cosa un po'come dire che sta nella struttura degli Stati moderni
Questi del referendum l'abbiamo visto con Barcellona la Catalogna no di Stati hanno raccolto Elche
Delle rischi non può dire non ci frega tanto dei territori a Est perché istituzionalmente se tu dici a me va bene alienare una parte dello Stato a un altro Stato alto tradimento ti prendono ti mettono in Gatta buia definita lì
No allora e quello con di chiede una mazza dance chi davvero non vuole restiamo Zehst mica scemo no lo sa anche molto improbabile in questo momento fare un accordo riprendendosi la Crimea non è che però non lo può dire
Così come non lo potrebbe dire e qua sta l'assurdità della cosa nemmeno Putin per le regioni orientali perché lo ha fatto fare dei referendum adesso ha detto che le regioni orientali dell'Ucraina sono parte del territorio nazionale
Come e appunto dalla Costituzione e tanto vale per la Crimea e quindi Coco come se ne viene fuori guardate bene si risolvono queste questioni non se riconosce cioè le annessioni non si riconoscono non sono maggio dal quarantacinque in poi
Non si sono mai riconosciute avvengono ma
Ufficialmente non si riconosca l'alta già anche da prima perché se ci pensate per esempio gli Stati baltici sono stati ammessi dall'Unione Sovietica non sono mai stati riconosciuti
Per esempio dagli Stati Uniti dall'Occidente no e e questo o significato ce l'ha perché perché poi per esempio gli Stati baltici l'indipendenza l'hanno potuta anche
Rivendicare quindi queste situazioni si lasciano così però non vuol dire che non si possa cercare di costruire la pace perché le missioni internazionali lavorano proprio su quello che una volta ha parlato con una
Come dire una signora che lavorava nell'OSCE lei dice Lanaro diciamo a nessuno
Che quello lì no parlava della Georgia lo diciamo a nessuno che quello lì è un confine però intanto noi andiamo lì
Restiamo a costruire un muretto diciamo i soldati russi voi andate in poco più in là esso da Giorgia diciamo un po'prendere la nessuno dice nulla ma panciotto punto quello diventa un nuovo confine
E loro speravano nota di poter far qualcosa anche nel caso ucraino perché quando tu
Cerchi di ottenere la pace noi sei Mandatory a far quella Boroli tu fai quello cerchi di dire a la prima cosa facciamo andare io gli eserciti sempre più lontane costruiamo una roba in mezzo
E speriamo che la pace tenga una volta che è stata trovata una tregua quindi quelle queste sono le dinamiche non so se però sulla Russia qualcuno
Nello scorso
No io aggiungo soltanto proprio dei dati bibliografici perché così almeno la che avete soltanto due libri gareggerà ne aggiungo aggiungo altre cose
Se da queste nell'identità che in effetti è un concetto anche molto scivoloso però uno dei con curatori del del secondo libri qui han parlato Marco Paul-Henri si occupa tantissimo di questo tema
E proprio in relazione alla Russo fonia quindi alla all'idea anche di lingua russa staccata dall'identità nazionale ovvero appartenenza etnica
E
A questo proposito erano usciti l'anno scorso una serie di dieci articoli molto interessanti scritti da due giornalisti e studiosi che si chiamano Francesco Brusa e Andriy lasciai coro
Che hanno proprio analizzato la storia del da un basso già peraltro parola di per sé anche complicata fino a marzo non esiste come entità amministrativa
E facendo vedere come l'identità del Don basche era diventato poi un ponte un un mantra anche per chi non studiava con le gesta nostro del gol del bomba senza sapere bene di cosa si parlasse ecco loro spiegano bene come sia difficile dire che cosa
Come si è difficile pensare anche in termini di Ucraina Russia russo fonia ultra fogna
In quella zona tant'è vero che appunto mi aveva molto colpito avevo intervistato una sociologa ucraina che diceva forse noi sociologi dovremmo interrogarci sui metodi che utilizziamo che oggi è ancora utili diamo perché qui non funzionano
Qui quando parliamo con le persone che facciamo le nostre interviste
Queste persone si sentono da da bassa consentirà di Danese Lucan scrive non si sentono Crane mia Rousseau forni hanno una loro percezione disse molto più sottile e profonda
E questo pro capite bene che in una gioco di delle parti e in una manipolazione continua dell'informazione delle appartenenze e diventa poi problematica perché poi alla fine bisogna stringere
Cioè le persone quelle azioni comunque si fanno in base a quello che uno ha come immagine e percezione di sé o dell'altro di fianco a sé del vicino quindi davvero lo dico perché non tanto perché questo posso dare una soluzione ma perché per impostare noi la il problema o la domanda questa è sicuramente una cosa da tenere in conto e l'ultimissimo commento
Su quello che dice ancor più chiara che l'aveva Sos sollevata come questione segno crine avessero dovuto pensare che comunque si sarebbe finiti no a essere tra americane in Russia e quindi potevano il rinvio devono difendere la loro vita
Questa è la mia opinione
Non dovevo pensare a nient'altro può pensare che con le bombe in testa e i mariti al fronte l'Europa noi forse dovevamo pensare un po'meglio cosa scegliere come scegliere e cosa fare
Questo sicuramente è stata una nostra grave mancanza come europei oppure no nostra mancanza anche di sentirci europei in questo senso da a parte le nostre governanti mancano Estensi
E e questo credo che sia sempre come diceva anche Simone l'assunzione di responsabilità individuale è il terreno secondo me più efficaci su cui possiamo lavorare
Possiamo dire che questi devono far cosa queste non dovevano far così ma guardia partiamo sempre a quello che noi possiamo non possiamo far ma non per farci poi gli esami di coscienza tutti i giorni anche se io son cattolica questo me l'hanno inculcato la piccola
Però e proprio perché se non parte dall'analisi di te stesso non cambi il mondo intorno a temi ma non ci proprio non ci riuscì proprio e se non dai tour esempio non può sperare che questa arrivi dal cielo quindi al di là di quello che possono non possano devono non devono fare gli ucraini e tutti gli altri
Pensiamo noi cosa dobbiamo fare
Ecco su quello possiamo agire un pochino di più
Se io volevo soltanto invece al da Rossi sta di un paio di cose su tra quelle cose che sono state dette
In particolare il patto modo von Ribbentrop
Quinte amo però in un ambito molto più ampio che la distorsione della storia che viene
Operate russo dove ampissimi anni e in particolare
Che è stata fatta con maggiore intensità negli ultimi anni
Sotto Putin che assolutamente funzionale a un certo tipo di narrazione del passato in ottica identitaria scusa Simone sullo che sembra raccolta ma anche in ottica programmatica e politica
Che
All'interno c'era vista in maniera un po'più ampia porta direttamente al discorso di Putin il giorno prima della guerra che dice l'Ucraina non esiste
C'è c'è tutto quanto un una grossa confezione fatta dalla dallo Stato
Su quella che è la storia russa e non è che di memoriale ci occupiamo in particolare della storia delle repressioni
Possiamo insomma dire sulla base di una serie di fatti oggettivi
Che è un meccanismo fatto in maniera abbastanza semplice cioè non negare l'esistenza di alcune cose ma ritiro dei contenuti che vadano a uso e consumo di un certo tipo di messaggio su che cos'è la Russia questo attenzione va fatta a livello statale
E a livello governativo ovvero esempio concreto si parlava prima di io vidi meter studioso di Memorial che in questo momento in una colonia penale Siberia
Beh non procedesse migliorare moratorie esatto e che è stato una delle persone che ha scoperto la fossa comune di se
Dar mostra dove il sotto Stalin sono stanno è prevista Rignano sono state fucilate fra le sei mila e nove mila persone anche Memorial sì litigano fra i numeri però insomma
Non poche persone fucile cittadini inermi fucilati e dove è stata fucilata la il cosiddetto Rinascimento fucilato c'è un movimento di culturale straordinario di grandissimo rigore ieri deve essere significanza da punti sta prettamente culturale in particolare letteraria e teatrale
Questi scrittori sono seduti quanti arrestati quasi ucraini Cerro scusate non l'ho detto e poi quasi tutti fucilati in quel luogo particolare quello che è diventato un luogo fondamentale per la memoria di queste repressioni ma anche per identità Ucraina la delegazione Crane è sempre stato importante quando c'è stata l'invasione l'annessione della Crimea
La delegazione ucraina non ha più partecipato per per come dire per protesta
E gli organizzatori di Memorial hanno accusato la Russia di aver fatto una cosa assolutamente fuori dal mondo insomma hanno hanno manda non celato la violazione di questi Dimitrie fresato quello che è stato messo al centro con un processo farsa per pedofilia debba mandati Nella colonia penale
E partito una un grosso processo che ha portato nel giro di lì a pochi anni in Russia alla creazione di una storia parallela secondo la quale in quello stesso posto che è un posto che e stato scopre nascosto per settant'anni perché è praticamente impossibile trovare mezzo un bosco sotto la tua tre attivisti amori al realtà quattro un quarto morto poco prima in un incidente stradale ma è stato fondamentale
In questo luogo cioè praticamente impossibile trovare la teoria dello Stato portata avanti da due storici ma fomentati da me Dean Ski che tra virgolette il braccio destro storico-culturale di di Putin
E che in quello stesso luogo ci fossero vittime fucilati dei di soldati dell'Armata Rossa sovietica uccisi dai finlandesi nemici occidentali a uccidere i nostri eroi
Tesi assolutamente impossibile perché il luogo era a introvabile di a venti chilometri almeno il fronte dalla parte russa quindi adesso fa parte Soviet e quindi chiaramente impossibile questura cedesse però qual è l'obiettivo lì
I fucilati ci sono
La fossa comune c'è
Sì ci sono i cittadini ci sia stagni però ci sono i nostri eroi uccisi da nemici
Questo tipo di meccanismo
Funziona su tutta una serie di questione tra cui il ruolo di Stalin il patto Molotov von Ribbentrop le persecuzioni sulla sul sul sulla sulla popolazione e quant'altro il Gulag esiste le vittime ci sono state però non parliamo di chi l'ha fatto
Chi l'ha fatto l'ha fatto lo Stato Songs con i suoi organi che sono tutta una serie di organi che hanno cambiato nome negli anni sono diventati per il KGB da cui è uscito fuori Vanir Putin che è un prodotto di quel di quel sistema
Quindi
Parlare di certe questioni storiche
Così estremamente complicato quando si parla con si porta la l'attenzione sulla Russia perché sono in atto processi da tantissimi anni per cambiare completamente
Per un certo tipo di neanche certo informazioni perché siano strumentali per per per il potere un'ultima cosa velocissima
Sì la Russia signore un parere diceva da mille anni beh la Russia si sempre è stato nella sua storia spesso uno Stato teocratico mancano solo straordinario che ha prodotto personalità come sacca rossa c'è Nietzsche in persone che hanno sempre provato a combattere questo sistema
Le testimonianze di persone che hanno provato a combattere l'autocrazia o comunque sistemi tirannici in Russia vanno veramente indietro
Nei secoli e tuttora in questo momento non abbiamo parlato oggi perché il focus sull'Ucraina Mandel diciamolo
Ci sono in questo momento persone in carcere in Russia perché hanno difeso l'Ucraina cittadini russi che hanno trovato indegno quello fa quello che ha fatto l'Ucraina
Scusate la Putin è andato in piazza per difendere Ukraine e per dire che non era d'accordo è stata arrestata e lo ha fatto sapendo benissimo che sarebbe stata arrestata
Quindi non parliamo di i russi Rossi sono tanti sono diverso impiego
La minoranza
Ho su questo io sono
Esso non incide siamo d'accordo sul non ce le siamo d'accordo io però non sono su questo non ha mai inciso non sono d'accordo perché l'Unione Sovietica crollata via detto questo il c'è sempre da c'è sempre da mettere non certo per carità c'è sempre Better cerco di essere veloce sì cerco di essere veloce c'è sempre da mettere le cose all'interno del contesto cioè sì è una minoranza minoranza quelli che vanno in piazza sono una minoranza ma guardiamoci negli occhi chi di noi andrebbe oggi in piazza sapendo che va a finire in un gulag in Siberia
Io avrei difficoltà quando bambini piccoli i russi lo fanno
Al cui Rossi lo fanno ci sono tantissimi russi peraltro che non lo dicono apertamente ma contrasto del regime nel nostro primo Libro
Con questo finisco perché so che ci sono altre domande nel nostro primo Libro uno degli articoli che secondo me è stato più importante del salto sto prioni bene vorrei tale con corre la serranda fatti tre
è stato libero nell'articolo del sempre nuovi Cicala analizzato questi sondaggi che uscirà all'inizio
Faccio una popolo profano estremissima sintesi il se il cinquanta per cento dei russi sono a favore della guerra diciamo questi sondaggi il trenta per cento ecco il venti per cento è contrario il trenta per cento non si esprime
Però queste erano sondaggi fatti da un'agenzia statale che ti chiama casa e ti dice in un contesto come quello sei a favore della guerra è in questo contesto metà delle persone hanno detto o non mi esprimo o sono contrario
Quindi guardiamo pure questo contestualmente intanto intorno alle arrestavano non è così semplice se no
No la domanda capisco che non avete arti divinatorie però ebreo è brevissima ma davvero voi credete che questa alleanza tra virgolette a momenti diciamo tra
Tramutare puntine sia una cosa reale ossia semplicemente una un mezzo tattico che durerà veramente poco perché le questioni sono tante Trump sta chiedendo tante cose tantissime
Vorrei sapere poi cosa così cosa ne pensate voi di questo perché mi pare
Sì
Essi
Sì tutto qua
Poi
No
Buonasera
Comunque riguardo agli stupri di massa proprio c'è un questa tradizionali interno del del dell'esercito russo dove ci sono fanno proprio le esecuzioni pubblica l'appunto le espongo all'interno dello stesso i canali telegramma
Avendo telegramma alcune volte giravano così video ha condonato questa cosa c'è nella tradizione
Di uccidere le persone con o con un Marcello né con i simboli con i simboli della pattuglia stessa Ca'ormai la Wagner non esiste più in Africa no amministrata da altre persone
E poi un fondo oltre a questa cosa lei lei diceva che non non si evidenzia mai chi è stato a fare cosa perché appunto
Dalla narrativa fu la narrativa russa funziona proprio in questo modo non si dà non non si discutono mai le colpe ci ha mai di chi fa oltre a questo si si tende sembra all'interno della dalla propaganda russa stessa
A me c'era gli ucraini come ce la farà far vedere gli ucraini con un un popolo da là sotto un'altra come dei sub umani da loro stesse definiscono in questo modo
Lei aveva citato prima quel col foto reflusso di Putin e non mi ricordo bene il cognome
Sì vaccini ha scritto
Un lunghissimo articolo si tracciano anni dell'Unità dal popolo russo Caino
Cioè insomma c'erano c'erano tantissimi fatica che spiegano come funzionino alla società russo
Cerqua se volevo volevo evidenziare
Cioè lo trovo lo tronchi interessando fondo
Comprendere come funzioni la la società russa Cariparma Bendandi fascinosi si oppone l'altro tra andava non vota perché ha paura la settimana si esprime a favore
La mia è una richiesta e cioè da quel che ricordo
Partecipato proprio alla guerra c'è a c'è so che è un alleato di Putin
Ma insomma la Bielorussia costo c'è cos'è che sta facendo concretamente c'è le chiedo più che altro di parlare di questo
Avvocato grazie per questo assist precisa ricordare
Allora esatto anche cioè è una domanda molto corretta perché questo conflitto non si può parlare soltanto parlando di Ucraina e e federazione russa ma almeno allargare lo sguardo all'altro vicino all'altro attore
Complice quanto meno dell'invasione è importante e l'abbia Larousse in questo senso è stata fondamentale una una pedina fondamentale per Putin per potere continuare la sua la sua strategia
E d'altro canto è stato un altro esempio di resistenza e opposizione reale tutto quello che avevo detto sulla federazione russa sulle condizioni della repressione sulle difficoltà di una dissidenza
Più o meno simbolico più o meno reale invierà russi sono mille volte peggio
Mille volte
Peggio nel senso che qui parliamo di un Paese che da trent'anni ha la stessa persona al suo al massimo al massimo vertici del potere e badiamo bene che
Le primissime tornate elettorali in bella russe erano reati il sostegno a Luca scenica era reale
La De la Rosa una storia molto articolata come quella di ogni paese ogni nazione e qui in questo diretto per fortuna c'è un bravissimo giornalista di cui ho parlato prima Francesco Brusa che ve la spiegate linee appunto un panoramica sulla storia della di la Russa contemporanea ma poco passando e partendo proprio da anche da prima del diciassette per tutto quello che è stata la formazione anche di questo Stato
Però ecco Luca Schengen ha trent'anni al potere e la sua idea e i lidi anche di Belarus
Durante l'Unione Sovietica potrebbe essere un modello una prova un banco di prova ma un proprio un momento di un laboratoriale di sperimenti come facevano gli esperimenti sociali
Per capire quanto si potesse lavorare sul consenso o sulla repressione e questi funzionava in Bielorussia si portava anche in altri paesi questa era proprio il modello e adesso ma devo scontino ad avere questo ruolo
Se possiamo andare lista del giro di vite
Funziona invierà russa lo portiamo anche in federazione russa immagino che tutti abbiate visto anche se da noi le cose passano sempre un po'li sfuggita quello che è successo nel due mila venti
Indi la russa quando c'è stata l'ennesima tornata elettorale in quel momento erano invece già attivi brogli su brogli cioè dalla dalla dalla dal dall'uscita dalla delle tre precedente ma quelle del due mila venti hanno
Posto chiaramente davanti a tutti i cittadini reciti deve russe
Che quello che stavano avendo era sostanzialmente una forma di dittatura senza una reale possibilità di scelta e la cosa ancora più importante c'erano finalmente dei candidati reali c'erano c'era una persona ti fanno fischi
Che era un oppositore credibile
Che aveva davvero raccolto un consenso e questa va fatto paura ovviamente Luca oscenità che infatti ha all'ennesimo Broglio duello Longo butta subito in prigione
Fa per piazza pulita di tutti gli altri oppositori e in quel momento il paese scende in piazza
In bielorussa nel due mila venti scendono tutti in strada e tutte in strada e la repressione e ne brutale
La della Russia un paese di circa otto milioni e mezzo di abitanti di cui attualmente un milione e mezzo è fuori dal proprio paese
Quindi immaginati fate un po'la proporzione e in cui sono incarcerati con pene lunghissime e con condizioni di detenzione assurde più di mille cinquecento persone
E i numeri sono destinate a crescere
Di cui peraltro non abbiamo quasi notizia se con la federazione russa questo non è per dire che in questo che integra Salus fa bene ai prigionieri però c'è quanto meno la possibilità di monitorarli
Di appoggiare alle famiglie di aver avvocati che hanno contatti con loro di scriverà lettere è uno dei progetti che Memorial fa la possibile mettersi in contatto con queste persone in russo
Ci sono parenti che non hanno notizie dei propri cari da mesi
Tra cui il premio Nobel per la
Nel due mila ventidue oltre memoriale e oltre al centro per le libertà civili Ucraina il terzo
Con laureato
Del Nobel è stato alias della degli atti che è uno dei più grandi attivisti difensore dei diritti umani che ha proprio ricevuto che niente lui non ha potuto ritirarlo l'ha ricevuto il premio Nobel per la pace e di cui sua moglie dona idea
Se vivono in questo momento quindi è è un Paese che ha davvero
Da una parte dato se stesso Lippi alle proprie basi la propria il proprio territorio in favore della federazione russa perché poca scienza un rapporto con Putin ormai ventennale sono alleati si chiamano basca tutto il peso in tutti i papà e padri-padroni
Il Pica si assolutamente e dall'altra c'è un Paese ancora proprio De Sabata devo inaugurato una mostra di questo Designer Arturo ma Karaś che ha scritto l'ho fatto trenta manifesti di per per celebrare i trent'anni di dittatura
è venuto dal rappresentante della russa una ragazza di trentacinque anni che si è fatta due condanne in denaro SEPA scappata perché ha capito che la terza sarebbe stata la definitiva
E ci diceva ci diceva proprio arriverà in Italia a breve la Presidente della Repubblica libera russe ti fanno Scaglia cioè per una parte del Paese
Hanno già un'altra presidente hanno già un'altra hanno già una persona che li rappresenta
Il problema che abbiamo ancora il baccano cachet Inca che non abbiamo ancora capito come faccio fare a a a a buttarlo fuori però è una situazione molto diversa dalla Federazione russa per questioni anche di di grandezza territoriale ma che senz'altro va tenuta in considerazione quando si parla del conflitto e dell'invasione Ucraina
Se in atti lascio la l'ultima parola perché è giusto che si attua a chiudere il quell'incontro calibro diverso tanto una cosa velocissima a ruota rispetto a quello che ha detto Julie adesso
E anche ricollegandomi a alla domanda sul tram su sugli scenari attuali chiaramente nessuno ha la palla la sfera di cristallo non sapeva cosa succederà però possiamo vedere quello che sta succedendo una delle cose su cui secondo me dobbiamo riflettere sul serio
E preoccuparci sul serio e che stiamo assistendo crede in questo momento alla distruzione di una serie di pratiche anche istituzioni internazionali
Che salva guardavano un certo tipo di discorso faccio un va a cosa mi sto riferendo adesso arriva Trump
Ritiene assolutamente normale
Chiederà un paese in guerra stremato dalla guerra da tre anni una guerra di aggressione chiedere il riscatto delle terre rare cioè praticamente approntare una pinta una una una pistola anzi no dirà la persona che è lì con con la mano che dice Aiuti Unicef sia per dammi il portafogli sono tre gli hutu più o meno stiamo parlando di questo scusate la banalità
La banalizzazione della questione
è la stessa persona
Che di fatto segue le le Lettieri di Putin sull'Ucraina fondamentalmente a livello esteriore tutto quanto il coté
Di aggressività anche di
Modo di parlare in modo di porsi non soltanto i trampoli tutto quanto quello che è questa grossa alleanza internazionale e si sta formando io credo dobbiamo allarmarci perché in questo momento
Agenzie come l'ONU agenzie come il
Insomma tutte quante le le
In sede sia insomma cioè sta succedendo in questo momento
Un fenomeno che si ci credo stia portando più o meno verso un certo tipo di svolta una svolta molto pericolosa
La cosa più allarmanti tutto questo e che l'Unione europea che già esiste come federazione
Si sta dimostrando clamorosamente impreparata alla sfida
Noi questo lo dico che con questo chiudo perché non non voglio dilungarmi troppo
I bielorussi i russi che scappano gli ucraini che fuggono dalla guerra in Italia sono trattati da cani
E non perché
Non siamo cattivi o che altro perché non c'è stato la nel la capacità di comprendere che come diceva Simone prima
Quella la Russia del futuro quelle all'Ucraina del futuro quelle bielorusse del futuro e dobbiamo far sì che queste persone sopravvivano crescano
Perché poi un giorno se mai si dovesse ricreare l'opportunità possono tornare in patria
Queste persone dico par par esempio italiano ne abbiamo otto una studiosa bielorussa che è venuta in Italia non siamo riusciti perché non ci sono le leggi per dare queste persone non siamo riusciti a darle la possibilità di restare è tornata in carcere da uno dei quali di cui non si sa più nulla non sappiamo sappiamo che esso tanto torna in carcere
Gente fuggita dall'Ucraina portata buttata nelle case famiglia si adatta in qualche modo dopo tanto tempo viene spostata in un paesino a trecento di chilometri di distanza sulle sulla collina con i figli che già erano completamente traumatizzati e kefiah ametista ore datando una vita in un paese diverso prese buttati in un paesino di Collina perché l'Agenzia X che stava gestendo questa relazione ha deciso che dona cambiare casa famiglia
Rossi che scappavano a cui noi non siamo riusciti a dare un visto perché l'Italia non esista il visto ma unitario
In altri Paesi tranne rarissime eccezioni i russi che vengono che scappano non sono lì a combattere per avere il pezzo di carta lavoro la rete cioè non sono messi in condizione di riunirsi creare un'alternativa
L'Europa non lo sta capendo questo non lo sta capendo non vuole mandare i le armi non vuole interrompere col gas insomma tutta una serie di cose che l'Europa non sta facendo ma è proprio in questo momento l'Europa si sta isolando da sola se ma questo non lo capiamo se non noi intendo come istituzioni
Rischiamo di andare in una deriva molto pericolosa con questo mi fermo perché so che sto
Allora
Sì no io risponderò anche Hopa stanza velocemente volevo solo dire su su quella linea vedi su sulle violenze
Sessuali pubbliche di chiaramente Marta che Prisco lo dice se volete nel saggio poi ritrovate anche la la bibliografia c'è una linea che lega a quello che succede oggi in Ucraina con quello che è successo per esempio durante le guerre in Cecenia
Quelle pratiche quel modo di agire è stato prima utilizzato in Cecenia contro i ceceni e poi sono magari le stesse persone che lo fanno oggi anche e anche in Ucraina questo io non sono un esperto però lo potete ritrovare
Sulla domanda di Trump io volevo aggiungere un po'di pessimismo nel senso che la domanda era voi non avete
è vero non è non abbiamo la sfera di cristallo non possiamo sapere però la domanda era mettiamola più sul lungo periodo e lungo periodo ci dice qualcosa beh innanzitutto ci dice che l'alleanza Putin Trump è un'alleanza di lungo periodo
Cioè lei dinamiche di elaborazione di quel tipo di politica di quel modo di fare politica e di quei punti all'ordine del giorno che per esempio no in questo libro io ho scritto una cosa sulle comunità LGBT cupo las eccetera ecco questi qui oggi negli Stati Uniti come stanno
Quando Trump dice che lui vuole eliminare no i due generi c'è soltanto maschile femminile il resto non c'è no allora
C'è anche tutta una letteratura c'è un politologo famosissimo IVA anche razze bulgaro che studia queste cose è una linea di lungo periodo io dico sempre Pancrazio che mi si dimentica che
Il vero fondatore di tutto questo è un italiano ancora una volta no come il fascismo ha fatto Mussolini
Vero fondatore di questo modo di fare politica era Silvio Berlusconi a inizia dopo negli anni novanta e di questi uomini politici Trump non tanto per motivi così no era grande amico non a caso
Putin dice Berlusconi adesso non so se io però
Qual è la questione sicuramente Trump sarà alleato di Putin fino alla fine di del suo mandato la domanda verrà è quella e le istituzioni americane
Allora badate bene la preoccupazione sta nelle istituzioni americane cosa sta facendo Trump con le istituzioni americane le sta distruggendo
Miti come faceva da da
Licenze alle persone non so se lo sapete addirittura licenziato quelli che controllavano i missili nucleare no e poi si è reso conto che forse chi doveva riassumere di nuovo perché i documenti non aveva più che li controllava
Ma sta facendo delle cose non so se nominare una una Corte suprema tutta di tram piani
Che dà al Presidente l'immunità sul passato che lui pensa di poter utilizzare per il futuro cioè ci sono degli attacchi lì la domanda è come reagirà
La società americana Partito Democratico non sembra molto in grado di reagire è perso senza molte idee
Dobbiamo guardare lì
Badate bene chi studia e gli Stati Uniti dice anche il presidente tanti poteri quattro anni poi vai via quindi se non riesce a cambiare la Costituzione tra quattro anni deve andare via
La cosa è lì riuscirà a cambiare la Costituzione cambia le costituzioni non è così semplice e si spera che la società statunitense possa produrre degli anticorpi nel mentre per evitare quella cosa lì perché poi fra quattro anni ci saranno delle nuove elezioni
E si vedrà sulle
Organizzazione internazionale anche lì voglio sempre dir qualcosa di di di pezzi mista
L'altra organizzazione che viene a mancare e la NATO
La NATO non esiste più
Se il suo cioè i Stati Uniti badate bene di nuovo lungo periodo non sono mai stati così tanto interessati a stare in Europa anche la fine della seconda guerra mondiale come dire controvoglia poi dopo si impregna no e allora fanno
Il però anche il famoso Piano Marshall era un piano per dire poi
Fate da voi no cavate verrà un po'davo e invece prima adesso pare che è un po'come dire anche perché giustamente l'interesse l'asse del mondo non è più quello dell'Atlantico nel Pacifico si guarda più di là noi siamo una questione minore dobbiamo iniziare a capire che stiamo non in centro del mondo siamo una delle periferie del mondo la politica americana non verrà più definita da che cosa succede in Europa ma da che cosa succede fra l'America e Asia e allora come dire ci saranno delle scelte se volete anche legittime
Di non occuparsi più dell'Europa e loro l'Europa si deve occupare di se stessa da sola e l'altro problema ovviamente le Nazioni Unite Nazioni Unite sono un'organizzazione da questo punto di vista vecchia che va specchiata che va cambiata
Che però e non possiamo semplicemente su come dire far finire qua c'è quello che fanno quell'organizzazione io sentito ultimamente no per questa cosa l'Organizzazione mondiale della sanità è vero che a tanti limiti di placche un'organizzazione assolutamente fondamentale ha gestito male il Covent sia per ha gestito male il comico ma non vuol dire che non serva assolutamente a nulla allora in questo come dire valutazione quello che dobbiamo capire secondo me sempre di più siamo in una nuova epoca le domande sono cambiate i problemi sono cambiati
Dobbiamo elaborare una nuova e quindi ci vuole più impegno più impegno politico darci da fare di più
Di Ouro Preto se non vogliono rimanere appunto no schiacciati fra altri in questa periferia che si parlava di patto Molotov Ribbentrop Ahmed incontro a Riad sembra un patto Molotov se non vogliamo essere spartiti tram altre potenze dobbiamo impegnarci di più
E veniva
L'ottimismo
Relazione
Allora
Ci sono altre domande interventi traffici in minuti doppia o terminare nel senso che quindi ora comunque o mai più come si dice sempre alla fine di questi gli incontri
Mai
Va bene io prezzi
L'uomo
Presidente
Coltivato
Senza
Pacifica supremo assai stagionale dopo la seconda guerra mondiale stanno stanno svolgendo marzo lista anziché quello o un modesta visione qua
Appunto mostrano parliamo interattiva nei ore
Quattordici nuovi appunto
Via come
Mastrorilli
All'interno della dell'archivio appunto per dare uno nella a livello solo chi sta parlando
Battaglie beneficiari secondo questo problema il alle consentirono ignorarono europeo nato
Qualora il ieri comunque
Informa
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Stanno scuole legge un articolo su internazionale stanno scomparendo non so quante poi migliaia di voli pagine web da
Dai quali i siti delle agenzie
Se Deraa lì negli Stati Uniti ci sono
Intellettuali e giornalisti degli Stati Uniti stanno dicendo insomma che sostanza beh in qualche modo siamo vicini ad un colpo di Stato
Detto questo feeling razzo per essere
Intervenuti è intervenuta
E vi saluto