"Presidenzialismo e forma di governo" dibattito organizzato nell'ambito della Festa nazionale de "l'Unita'" '95 (Reggio Emilia, 25 agosto-18 settembre)

Alla festa nazionale dell'Unità aggiunta
Con apprezzabile successo alla sua undicesima giornata
Con me stasera
Franco Bassanini della segreteria nazionale del PDS il professor Paolo Barile
Docente universitario non onorevole Roberto Maroni parlamentare della lega Nord
Il senatore Nicola Mancino capogruppo popolare penale
L'onorevole Francesco D'Onofrio parlamentare
Senatore Domenico Fisichella parlamentare di Alleanza nazionale
Pasquale Cascella Centro giornalista dell'Unità che condurrà un po'il dibattito
Il titolo del abbiamo dato quest'incontro è come saprete il presidenzialismo e forme di il Governo di questi problemi se ne discuteva ormai credo quindici anni prima con la commissione Bozzi quelli con la Commissione bicamerale De Mita e successivamente gli occhi
è un tema di grande attualità non solo perché in modo più o meno artificioso il temi al centro del confronto e dello scontro politico si può dire ma perché corrisponde ad un'esigenza reale vale a dire condurre a termine la lunga fase di transizione che sta divento il nostro sistema democratico
Resa più urgente Duilio ma non solo io dal varo dalle nuovi leggi sul maggioritario che evidenziano inadeguatezza dell'impalcatura costituzionale istituzionale e la necessità di rivedere gli asset la simile al riassetto dei poteri dice Sabino Cassese novecento libero la le nuove leggi elettorali basate sul principio maggioritario stanno cambiando la natura della democrazia nel nostro Paese
Oggi l'Italia si trova in una situazione ambigua e potenzialmente pericolosa il parlamentarismo proporzionalisti con fissa finito per garantire a tutti anche se non riusciva a garantire maggioranze stabili
Mentre il parlamentarismo maggioritario potrebbe potrebbe parte l'esperienza sino ad ora confermerebbe cose diverse potrebbe garantire stabilità ma non fornire non fornire garanzia
Quindi questo un per rinnovo
Riconosciuto da molti come prioritario l'intervento
Vale a dire un terreno è necessario costruire un terreno comune si dice di regole condivise entro le quali possa avvenire
Posso venire il confronto lo scontro politico fra diverse posizioni non sarà come ovvio e come intuibile né facile né semplice
Non aiuta credo
Questo buttarsi
Un po'modo spericolato su questo proposto del presidenzialismo dove non c'è una proposta di legge dove non si capisce ancora bene qual è il ruolo del Parlamento l'equilibrio del potere
Le varie forme di governo compreso il federalismo
Non aiuta probabilmente il confronto aperto sul fronte del sul federalismo animato anche da un po'di pulsioni secessioniste vedremo un po'cosa succede a Mantova
Non aiutano probabilmente nemmeno posizioni estreme che si registrano su questo punto fra chi ritiene che appunto le riforme di sistema
Può con abbiano dice qualche potere salvifico
E chi invece ritiene qui c'è anche una parte della sinistra che sia necessario partire dal sociale dalla con un mio atto alcuni occuparsi occuparsi delle sopra delle sovrastrutture
In realtà le due cose non sono disgiunte
L'intero sistema che deve funzionare pubblico e privato sono legati su molti piani dallo stesso destino
Non aiuta e mi avvio alle conclusioni la scarsa forse ritengo io consapevolezza fra la gente l'opinione pubblica di questo inscindibile intreccio
Si ritiene siano spetti questi del riforme istituzionali e costituzionali che riguardano più partiti le istituzioni la politica insomma più che il Paese
E qui c'è forse un po'di responsabilità parte di tutti è un Torrenova sul quale è necessario freddo recuperare la gente dovrà decidere l'abbiamo chiamata a decidere sugli orari dei negozi credo che su temi come questo il primo fuori sarà necessario sentire
Son tutte c'è una domanda si risponderà probabilmente sedute successive del Parlamento
Cioè attraverso le verifiche potrà affrontare il governo Dini
La domanda può essere questo ci sono le condizioni si riesce a tenere distinto il confronto lo scontro politico fisiologico interessi un po'di bottega dalle riforme di sistema che regoli comuni e condivise questo un po'l'incontro di oggi sono certo ci aiuterà a saperne di più a capire meglio questi e molti altri problemi e chissà forse anche a compiere qualche passo avanti
Do la parola Pasquale Cascella per la conduzione della nell'incontro grazie
Sì il tema avrebbe dovuto essere affrontato in in sede parlamentare
Prima dell'estate c'è stato un dibattito apposito alla Camera dei deputati ma non si è risolto non si è risolto morta
Avrebbe in questo senso in questo mese di agosto avrebbe dovuto consentire una riflessione adesso si riparte una cucina capire da cosa si riparte
E si riparte intanto da un dato dal fatto che il presidenzialismo o è un'esperienza compiuto in alcuni Paesi e di grande di grande civiltà all'America la Francia e poi c'è un presidenzialismo sudamericano chiari connotati che molti di noi conoscono abbastanza discutibile
Allora si tratta intanto di capire
Quella riflessione quale spazio abbia
Tra di noi nella ricerca che
è cominciata sulla revisione della costituzione del modello del sistema politico istituzionale del nostro Paese
Alcuni dei nostri interlocutori vedevo prima hanno portato presumo dietro una ricerca da lui pubblicata dal Mulino sul fallimento appunto detti cent serissimo
In Italia a viene rilanciato viene rilanciato alla grande lanciato addirittura con compimento alla Seconda Repubblica
Ma viene rilanciato da Silvio Berlusconi leader lombardo dello schieramento di centro destra sull'onda di una sua personale sconfitta a me sembra poi vedremo con i nostri interlocutori rappresentante di quel popolo
Le regioni e le motivazioni
Una sconfitta che ha avuto un segno politico parlamentare però in segno istituzionale un stilisti istituzionale profondo i Massimo D'Alema nel suo intervento alla Camera aveva parlato della
Aveva sollevato il problema se si trattasse di cambiare il timone
Oppure non fosse il problema del timoniere visto che intanto con il passato a governare un tecnico un tecnico
Che non nella prima fase di trasgressione di quella stessa maggioranza Lamberto Dini che è riuscito a tenere bene la la la rotta e ha consentito dopo dopo anni alla nave di navigare nei Marosi dell'economia di questo
Di questo sistema istituzionale allora partiamo da qui
Partiamo da
Questo fallimento se condividete il giudizio in ogni caso dopo se non è un fallimento personale il fallimento o di un modello politico impostato sulla tradizione sul vecchio assetto tradizionale
Che però non lo si è voluto cambiare in prima fase della esperienza del governo del governo Berlusconi
Partiamo da qui partiamo dalla esigenza di portare a compimento la transizione dal vecchio sistema di cui possiamo dire tutto il male possibile non sarà mai sufficiente a un sistema che però sia adeguato alle esigenze e le necessità e i bisogni della di rinnovamento di sviluppo della del nostro Paese
Ecco Silvio Berlusconi dice
A questo punto basta finiamola lo assommiamo tutti i poteri nelle mani di un singolo uomo
Un super presidente addirittura si candida Lori a super presidente poi bisogna capire se una con una mossa tattica o o cos'altro
Il e in pratica con me
Si è cominciato a riconoscere
Leggevo oggi degli accendini di Totti dallo stesso professor Urbani
I in pratica assomiglia stravolgiamo l'assetto costituzionale e lo stravolgiamo in che modo anche qui
No hanno costruendo le regole della casa comune l'edificio costituzionale che deve essere dei vinti e dei vincitori deve essere poi i la sede dell'esercizio della democrazia il problema che posso ancora in queste ore il Presidente della Repubblica le regole per la democrazia ma lasciamo il tutto nelle mani di chi vincerà alle prossime elezioni mi sembra
E in questo questo posticci che là ci potrà chiarire meglio in questo sostenuto dalla
Dal leader di alleanza nazionale che dice o si discute di presidenzialismo oppure è meglio non far niente meglio aspettare meglio rinviare a dopo le elezioni ecco
Siccome Berlusconi si è vantato di poter parlare a nome di tutto il Polo o in quel dibattito alla Camera io comincerei e proprio dei rappresentanti del Polo visto che non c'è oggi un rappresentanze un rappresentante di Forza Italia
Credo però che non ci siano problemi via a dare una visione esatta di quelli che sono di quello che è il disegno di Berlusconi e del Polo in questo momento quindi potrei cominciare da D'Onofrio allora andiamo preda questa figura totalizzante
Dell'espressione
Va bene
Del presidente
Io cerco di risponderà ad alcune almeno delle domande che ha posto Pasquale Cascella le più le più recenti quando c'è stato il dibattito sulla riforma istituzionale alla Camera il due agosto
Ne abbiamo tenuto un incontro il giorno precedente con Berlusconi e Fini Gruppo esponenti del Polo in quell'incontro Fini Casini hanno chiesto a Berlusconi di parlare a nome di tutto il Polo quindi è stata una decisione del Polo che Berlusconi parlasse a nome di tutti
E a quel mondo Berlusconi ha detto ma io avevo preparato un intervento per conto di Forza Italia a questo punto però leggo per vedere se posso farlo a nome di tutti o no
L'intervento lo ha letto non abbiamo chiesto soltanto che fosse attenuante da in modo visibile la scelta del modello presidenziale americano
Che certamente fa parte dei modelli presidenziali autorevoli perché noi dico finire noi del Centro cristiano democratico anche Buttiglione riteniamo invece debba essere preferito il modello francese di modello presidenziale
Quindi il discorso di Berlusconi alla Camera rappresentava il Polo non era fatto soltanto dalla indicazione di un sistema presidenziale
Nel senso soltanto dell'elezione del rettore un capo dell'esecutivo infatti la formula che adopera sempre è l'elezione diretta del capo dell'esecutivo
Non c'è l'indicazione della comune appartenenza del capo dell'esecutivo
Dalla Presidenza della Repubblica al capo del governo e questo lo dico per capire in che termini il discorso ha rappresentato tutto il Polo e in che termini ritengo che rappresenti tuttora tutto il Polo la scelta di un modello presidenziale tra quelli conosciuti o anche eventualmente da dar vita a un sistema presidenziale
Con qualche tratto di caratteristica italiana perché non esiste sistema al mondo che ripete denti che a mente quello con l'altro sistema contiene scusando non sia per capire rappresenta tutto il polo in una ipotesi
I diritti elezione diretta del Presidente del Consiglio del del premio non anche del presidente della Repubblica abbia abbiamo discusso perché alcuni di noi ritengono
L'elezione diretta del capo dello Stato di modello francese dotato di poteri sostanziali non solo di poteri formali come avviene in Austria
E altri invece la componente radicale
Componente di Pannella di Taradash gli altri compresa una parte di Forza Italia ritiene preferibile il modello americano quelli questo è oggetto di discussione nel Polo
Ma è una discussione sul modello di presidenzialismo da proporre non sul se del mo'del presidenzialismo come scelta
è una discussione tuttora in corso
Se ti dovessi dare una mia previsione finisce con l'essere più facilmente accettato all'interno del Polo al modello francese
Quello in cui il capo dello Stato che viene eletto direttamente mentre il capo del governo nominato dal capo dello Stato deve correre comunque di una sostegno parlamentare queste la sostanza del modello francese
Però a me dispiace che riguarda il corso si sia colta questa parte che certamente una parte rilevante e non tutte le altre parti che configurano una gran una grande rete di garanzie
Si prevede che le minoranze in Parlamento possono ricorrere direttamente alla Corte costituzionale per la garanzia dei principi di libertà
Si ritiene che possano ricorre direttamente la Corte costituzionale dei singoli cittadini e tutela dei diritti cioè si rafforza nel discorso di Berlusconi l'insieme delle garanzie costituzionali
Perché e di troppa evidenza il fatto che noi siamo i primi a renderci conto che un rafforzamento significativo del mandato popolare del capo dell'esecutivo
Avrebbe tratti di autoritarismo di plebiscitarie sicuro di populismo pericolosi per lo sviluppo democratico
Se non fossero accompagnati da significativi tratti di condizionamenti di garanzie democratiche tra cui evidentemente l'uno e decentramento
Territoriale fino al federalismo l'altro e il potenziamento degli organi di garanzia delle libertà questo è il pacchetto che nel suo insieme è stato presentato
Ed è la ragione per la quale senza nostra sorpresa Berlusconi va rilanciando nella nell'intervento che ha fatto a Cernobbio
Ponendo una questione in questi termini al Parlamento è su questo veramente le opinioni non sono totalmente concedente ma anche qui penso che non sarà impossibile trovare un punto finale d'intesa dicendo sostanzialmente io non credo che in questo Parlamento vi siano le condizioni per poter giungere a questo tipo di riforma costituzionale
Ma lo dice perché nel dibattito del due giugno qui sono lieto che possa essere sia Nicola Mancino sia Franco Bassanini eventualmente non non a correnti perché dico le cose che sono avvenute ma a dirmi se le abbiamo capite bene il centrosinistra non solo del tutto legittimamente e contro modelli presidenziali sia americano ritengo sia francese preferisce un sistema come quello tedesco che certamente fa parte del sistema di governo democratici autorevoli
Ma è anche contro la ipotesi che la scelta di riforma costituzionale venga sottoposta ad un referendum popolare prima che il Parlamento voti
Che questo era l'anno la condizione che ne abbiamo posto al centrosinistra e che è una condizione politica se il centrosinistra l'accogliesse
Noi torneremo a proporre all'interno del Polo la possibilità che in questa legislatura si facciano le grandi riforme costituzionali
Dire prima che il Parlamento deliberi significa per esempio
Che se si sceglie la strada di una Commissione parlamentare che delinea la grande riforma costituzionale federalismo e sistema di governo compresi
Quella proposta vada ad un referendum prima che il Parlamento l'esame nel suo insieme è che quel referendum ovviamente avrebbe le caratteristiche di un via libera al Parlamento sulla proposta fatta dalla Commissione parlamentare o di un blocco
Questa proposta fu respinta dal centrosinistra si ritenne che il referendum diversi da quelli previsti dalla Costituzione non si vogliono introdurre noi facemmo presente che ne è stato fatto uno con legge costituzionale per quanto riguardava il Parlamento europeo riproponiamo la questione in questo momento
Perché noi non abbiamo alcuna intenzione di mantenere aperto un dibattito per mesi inconcludente vorremmo capire sin da oggi è il primo dibattito importante al quale partecipiamo su questo tema
Se possiamo fare
Una ulteriore proposta che tenda alle riforme costituzionali in questa legislatura tale ovviamente da richiedere uno spazio di tempo lungo davanti non tre quattro mesi ma ragionevolmente un paio d'anni da oggi all'interno della quale si possano votare per referendum previsto da una legge costituzionale ad hoc il modello di governo il modello di decentramento federale
Se il centrosinistra ci dice no ovviamente lo diciamo e allora preferiamo l'elezione
Perché no non riusciamo a capire come si possa tenere in piedi un Parlamento per tenere il Paese ancora in uno stato di transizione e poi fare una riforma che richiede altre lezioni non ci vogliamo sentire subito la risposta di Nicola Mancino certe e questa è la questione politica del se questo Parlamento può far le riforme o no
Allora andare a Mancino una
Una domanda che in qualche modo integra la provocazione di D'Onofrio questa fase questa fase costituente emersa al tavolo del confronto tra i polo il raggruppamento progressista democratico
In un certo senso come risposta quella che in quel momento appariva comunque una provocazione come una mossa propagandistica quella del presidenzialismo
Da parte da parte del Polo che dobbiamo riconoscerlo una proposta forte suggestiva secondo i sondaggi e anche una proposta che andrebbe raccoglierebbe la maggioranza dei consensi dagli elettori ecco volevo chiederti
Andando avanti questo confronto verificando se c'è la possibilità di arrivare a un a un o a una verifica del consenso bensì consenso popolare tema del referendum che poneva potevo imponeva dono sia ma è sufficiente intanto limitarsi a contrapporre soltanto la questione delega rendere delle garanzie nella revisione dell'articolo centotrentotto della Costituzione
Credo che
Il dibattito anche quando
Risultasse il più elevato dal punto di vista la riflessione istituzionale
Risente della
Del contingente della quotidianità
Ed è un errore
Un errore che si sta consumando da tempo
Credo complessivamente anche dal novantadue dopo la crisi
Del pentapartito
Per salvo
Una discussa ancora oggi legge elettorale non non siamo riusciti ad andare
Ulteriormente avanti
Il tema del presidenzialismo o
Lo vediamo all'interno di un quadro complessivo
E probabilmente
Nomi anche non diciamo soprattutto noi poi anche la gente
Però sembra che la gente non capisca e noi capiamo
Possiamo aveva un'idea più precise
Io non sono un presidenzialista
Ritengo però che la introduzione di un sistema sostanzialmente maggioritario
Ponga dei problemi di riequilibrio dei poteri
Voi che bisogna capire bene
Le cose che si propongono
Beh io aspetto dal costituzionalista Berlusconi una migliore precisazione di questa sua proposta
è un presidente che diventa presidente della Repubblica il Presidente del Consiglio
Ho capo dell'esecutivo
Rispetto a un dibattito oppure interno al Polo
Fra una concezione semi presidenziale una concezione totalmente presidenziale
Io dico la mia naturalmente
Onofri è stato anche senatore
E quindi
Comprenderà
Chi li prudenza
Fisichella le imprudenze
Del Senato
Non sono materia estranea alla riflessione politica
Il dibattito sui rami altissimi delle
Istituzioni
è un dibattito sempre interessante a meno che
Non ci sia la riserva che registrato alla impossibilità di andare avanti poi si debba andare alle elezioni
Io ottenuto
E lo dico apertamente avendo anche dichiarato
Che presentato alla Camera il dibattito sulle riforme istituzionali registrato e che non c'era consenso
Tutti quelli che spinge in direzione delle elezioni a novembre
Non aspettavano altro occasione per dire andiamo alle elezioni
Poi si fa non dico marce indietro ci si ferma
Perché bisogna comprendere sì il Paese sia d'accordo non sia d'accordo
Rispetto alle questioni più urgenti
E finalmente possiamo dire che forse sul piano della proposta
Elettorale
E ci possa essere
Un'area che propone il presidenzialismo o il semipresidenzialismo
E un'altra area che può proporre
Cose diverse
Perché si tratta di questioni di questioni diverse
Ecco
A Bono io vorrei dire che un referendum popolare peraltro impostato su una domanda suggestiva
Volete il sistema francese o volete il sistema americano statunitense
è un problema a rischio
Perché la gente non deve rispondere solo su questo
Deve rispondere anche sul complesso delle riforme soprattutto in tema
Di sovranità popolare di rappresentanza
Popolare
Questo è un periodo in cui il Mulino
Distribuisce ma io sono tornato
Ad una lettura di un ex socialista mi militante del di fine di fin e secolo l'inizio novecentoventi
Che is ha sempre sostenuto la tesi che monarchia
Ore pubblica
La sovranità popolare sempre limitata
Perché ho appartiene ai partiti
Ho appartiene avrei e comunque non appartiene al popolo
Che vogliamo fare cioè vogliamo stare alle questioni astratte o vogliamo invece cogliere quello di cui il Paese ha bisogno
Cascella dice ma ci sono le condizioni
Beh se fossimo responsabili tutti
Potremmo dire che questa è un'occasione rara
Che del tutto analoga a quella che si presentò al costituente nel quarantasei quaranta
Non avendo una maggioranza nel Paese cioè certa nel Paese
O le forze politiche si atteggiano responsabilmente a fare le riforme perché abbiamo tutti parlando che l'organizzazione dello Stato non va
E allora possiamo riformare
Ma sì sì vogliamo affidare ai Bari plebisciti
E io credo che anche l'unità d'Italia risenta di un falso plebiscito
E io sono contro questo referendum propositivo questo affidamento parziale
E vedrei complessivamente la riforma dello Stato
E Micci mente nei in questa direzione
Un sistema elettorale che può contare le maggioranze assolute perché non è vero che non possa dare dei maggioranze assolute anche questo difettoso un sistema elettorale
Crea rischi notevoli
Perché chi ha la maggioranza assoluta o chi non ce l'ha se la carica come avvenuto al Senato
Elegge il presidente dalla Camera elegge il presidente del Senato
Dalla fiducia al governo del paese ed elegge il Presidente della Repubblica cioè quella maggioranza
Si colloca all'interno delle istituzioni in posizione estremamente rischiosa
Allora in un sistema come questo certo bisogna guardare
A riequilibri
E io un riequilibrio lo troverei
Più che sulla elezione diretta del capo del governo
Lo troverei sulla elezione del capo dello Stato
Però dopo avere modificato il sistema
Senza accrescere il potere in testa al Capo dello Stato
Esatto esatto ma consentendo al Parlamento di essere illegittimo detentore
Della volontà popolare
Cioè il sistema deve rimanere il sistema parlamentare
E in un sistema parlamentare il meccanismo elettorale può aiutare a formare le maggioranze io trovo molto strano che chi vince
Dettare regole
Noto è chi perde che ha il diritto a valere le regole come è sempre avvenuto in questo nostro Paese cinquant'anni non sono da buttar via
E cinquant'anni hanno visto crescere la democrazia hanno visto crescere l'economia hanno visto crescere il Paese nel contesto internazionale voi tutti gli errori
Ma gli errori si sono pagati sul piano della riduzione dei consensi nei confronti delle due principali forze forze politiche la Democrazia cristiana e il partito socialista italiano
Allora
Poiché non c'è io
L'opinione che è molto radicata in me
Che questo Parlamento non sia in condizione di portare avanti una proposta riformatrice sulla organizzazione dello Stato
E allora noi ci dobbiamo affidare per forza ad alcune garanzie
Chi vince non può stravincere
E per evitare che starà vinca chiunque esso sia centrodestra o centrosinistra noi abbiamo bisogno di rivedere il centotrentotto
I centotrentotto della Costituzione perché bisogna alzare il quorum
E alzarlo norme in maniera che come qualche politologo
Scrive
Ci sia qualche cespugli o da
Da difendere
Oltretutto voi con la storia del cespuglio io vi dico con estrema franchezza
Che noi possiamo essere un un arbusto
Non certo un albero ma cespuglio meno che mai che un un partito che nelle ultime regionali ed amministrative ha registrato nonostante le difficoltà nonostante la carenza degli strumenti nonostante le espulsioni nonostante la mancanza di sede
E insomma sette e cinquanta per cento una volta di prendevo il cinque per cento sembrava un gigante beh altro che cespuglio io mi rifiuto di considerarmi cespuglio se gli altri lo sono è un problema di altri liquidi io dico immediatamente
Che si tratta di dare garanzie a quelli che perdono
E quelli che perdono in una democrazia dell'alternanza sono una volta alcune aree politiche un'altra volta le aree politiche che si sono che si sono contrapposte
Ma il sistema parlamentare al centro del sistema politico
Senza niente togliere alla osservazione che probabilmente ma qui l'errore è stato
Dico della sinistra
Quando non ha compreso
Perché la centralità del Parlamento era un problema Moro vera il problema esclusivo c'era anche la centralità del Governo
E quindi noi dobbiamo creare le condizioni di una stabilità di governo
Il governo è un governo parlamentare il presidente del Consiglio eletto direttamente dalle Camere
Il Presidente del Consiglio perde la sua il suo status di capo dell'esecutivo nel momento in cui
Ha ottenuto la sfiducia che è una sfiducia costruttiva tanto per cancellierato tanto per fare un esempio in Germania funziona così
E i governi sono stabili dovrebbe poche stabile il governo che è eletto direttamente dal corpo elettorale anzi Baroni è un buon testimone
E potrebbe dirci come una maggioranza era una maggioranza che non resisteva rispetto alle contraddizioni interne a quella maggioranza perché la lega aveva un obiettivo diverso da Alleanza Nazionale e la lega Alleanza Nazionale non si intendevano probabilmente poi non si sono intesi affatto con con con Berlusconi e pur essendosi presentati in maniera variegata tuttavia alla prima prova un governo espressione di un'area politica
Suffragata dalle consenso popolare si è infranta e non abbiamo avuto la stabilità non è colpa del sistema elettorale
Non possiamo dire questo
I sistemi elettorali da soli non aiutano a far crescere la democrazia da soli
Concorrono a far crescere la democrazia ma concorrono anche andare al sistema politico una natura diversa quello proporzionale stava dentro la logica della carta costituzionale il sistema elettorale
E non avendo affrontato le riforme istituzionali in tempo noi abbiamo ritenuto non oggi ecco noi siamo stati un po'i soggetti passivi
Ma alcuni hanno ritenuto che fatta la legge elettorale si potesse andare alle elezioni senza neppure affrontare il problema del centotrentotto
Ce lo siamo trovati mi in questa legislatura era presente anche nell'altra legislatura io credo che
Un sistema parlamentare che ponga al centro
Il problema della stabilità dell'esecutivo attraverso l'elezione diretta il cancelliere attraversa la sfiducia costruttiva sia preferibile
Rispetto al contesto generale
Qui vorrei fare l'ultima osservazione perché voi dobbiamo l'ultima osservazione questa riteniamo davvero che poi i processi aggregativi
Annullino le distanze
E io parlo dei di anomalie
Nella nostra
Beh l'uscita l'uscita di Del Turco che significato ha
E che il sistema non si razionalizza fino a quando non c'è una semplificazione e a Fisichella che cultore
Di questa di questa materia
Vorrei dire
Che fino a quando le forze politiche non si saranno riappropriare alte delle culture tradizionali perché fino a quando non se ne inventa una diversa
Le culture tradizionali solo quella liberale quella cattolica popolare
E quella riformista fino a quando siamo tutti indistinti e tutte uguali corriamo il rischio di dire le stesse cose anche quando vogliamo fare cose diverse vogliamo realizzare obiettivi diversi
Oggi sembra che tutti sono d'accordo
E ultimo sul sulla Finanziaria
Ma possiamo mai ritenere e lo dico a Bassanini lo dico a Maroni possiamo mai ritenere che la finanziaria possa essere neutrale rispetto ai problemi del Paese
E poiché non può essere netto neutrale non può essere approvata da tutti
Deva vere scelte di contenuto
Deve porre al centro un problema
Che è quello del ritorno del nostro Paese all'interno dell'Europa
Per fare questo bisogna fare anche alcune altre scelte
Nessuno io lo dicevo a Cascella vedendo qui
Nessuno ha posto sufficiente attenzione
Che in altre epoche difficilmente avremmo avuto la riforma pensionistica
La riforma pensionistica un atto rivoluzionario
Perché per quanto richieda sacrifici
Tuttavia pure questo quadro paese all'altezza delle migliori tradizioni delle democrazie occidentali
Passando dal concetto retributivo
Al concetto contribuito contributivo e creando per ciascuno il salvadanaio bombe chi ma quello che ciascuno è in condizione di dare un alcune correzioni da parte
Da da parte dello Stato da parte del governo del governo centrale da parte delle delle delle forze politiche ecco
Io sono per affrontare questi temi
Tema del regionalismo rafforzamento del regionalismo il cambiamento totale delle dell'indie dell'impianto istituzionale non più lo Stato competente in tutto salvo le materie del centodiciassette ma le Regioni competenti in tutto salvo quelle che sono di competenza statale
Se facciamo questa riforma che era poi peraltro nelle proposte della commissione bicamerale della passata legislatura
E possiamo fare in questa legislatura io sono disponibile temo però che non ci sono le condizioni che tutti i giorni
A secondo che parli Berlusconi o a secondo che parli uno dell'area del centro del centrosinistra l'interdizione come una partita di calcio c'è un giocatore che si mette al centro del campo per impedire a un attaccante bravo di poter fare nulla
E allora si parla Fini in un certo modo bisogna rispondere da sinistra in modo contrario e così noi non facciamo politica questo è il quotidiano e sul quotidiano naturalmente dove logore primo le istituzioni del Paese
Sentiamo la voce di metri adesso
Roberto Maroni
Anche perché la Lega rivendica questo suo questa sua collocazione
Questa sua soggettività
E la lega
Ha fatto del federalismo la sua bandiera ma in un primo momento soprattutto dopo le elezioni in cui si era presentata a nord con con Forza Italia era sembrato più fosse possibile un compromesso tra federalismo
E presidenzialismo poi c'era stato anche il disegno di legge nel ministro Speroni preparato dal ministro Speroni che Berlusconi rivendica
Molto spesso come alibi per il fatto che il suo governo del centrodestra presentato alcuna proposta allora volevo chiedere
Se c'è una compatibilità tra federalismo presidenzialismo e se questa compatibilità non c'è perché si ritiene questo presidenzialismo una minaccia plebiscitaria una minaccia per la democrazia
In che modo poi si possa garantire la stabilità e l'unità della della nazione che un tema in qualche modo preoccupa soprattutto dopo le ultime sortite dei boss
Io tra tanto il professore presenti questa sera autorevoli professori ed esperti costituzionalisti mi considero più che altro uno studente
E mi sono vestito di conseguenza
Posso
Posso portare quindi contributo di un cittadino comune poco più di un cittadino comune su questi problemi di ingegneria costituzionale sono difficili e che vengono troppo spesso io credo utilizzati strumentalmente dalle forze politiche per come si dice portare acqua al proprio mulino
Ho letto
Questi giorni
Qualche libro sul recente sulle
Bilanci delle
Forme di governo presidenziale o semipresidenziale parlamentare eccetera eccetera e ne ho ricavato l'impressione che in termini assoluti oggettivamente non esista una forma di governo una forma di Stato che sia la migliore in assoluto
Esistono tante realtà concrete che funzionano di Stati nel mondo che hanno regime presidenziale molto accentuato esistono altrettante forme di Stato e di governo
Che funzionano che hanno un regime parlamentare e non presidenziale
Esistono forme di Stato federale che hanno un regime presidenziale quindi alla prima domanda
Io rispondo che nel mondo
Verificato ebbe
Verificabile una forma di Stato federale può convivere con una forma di governo di tipo presidenziale
Ci sono però molti Stati federali che non hanno una forma presidenziale ecco io non sono in grado di dire
Sì ex che se l'Italia oggi possano diventare debba diventare uno Stato federale regime presidenziale oppure no la discussione non è solo una discussione tecnica bisogna verificare le condizioni attuali bisogna verificare le possibilità di una svolta di questo tipo
Professor Fisichella si ricorderà quando qualche giorno dopo le elezioni del novantaquattro ci riunimmo
Io Luís professor Miglio
Tatarella Speroni e Nania proprio per discutere della compatibilità di un progetto di riforma federale dello Stato con un progetto presidenziale
E alla fine ma più che altro perché l'obiettivo politico era quello di dire di sì decidemmo che era possibile
Ma anche qui fu una analisi non per del merito naturalmente nelle procure professor Fisichella né del professor Miglio molto
Gare sia oggi presidenziale
Posso dare quelle garanzie e quel risultato che si chiede e c'è una stabilità e cioè la possibilità di governare per tempi sufficientemente lunghi
Ecco anche questa domanda io non credo sia possibile rispondere in astratto sì o no
Ci sono nel mondo esempi di tattico regime presidenziale che hanno garantito una grande stabilità ai governi ma ci sono altrettanti esempi gli Stati non presidenziali
Parla a regime parlamentare che hanno garantito un'altrettanta durevole stabilità io credo che oggi in Italia
Un regime presidenziale pura così per lo meno come enunciato da Berlusconi nel discorso che ha fatto alla Camera il due di agosto non possa garantire di perse questo risultato perché ritengo che uno dei presupposti di questo risultato sia una maggioranza che comunque poi deve governare in qualche modo il Paese
Omogenea che oggi non c'è oggi siamo in una presenza di varie coalizioni spesso molto litigiosa al loro interno che non danno garanzie di questo tipo e allora coerentemente io credo Silvio Berlusconi propone un regime presidenziale puro
In cui tutto il potere che stia nelle mani di una sola persona perché si rende conto che delegare comunque o far dipendere in qualche modo l'esercizio di questo potere dalla coalizione che lo sostiene non garantisce
Kia questo ruolo da colpi di mano da trabocchetti e allora lui propone che un una sorta di regime io credo più vicino probabilmente alla monarchia costituzionale che non elezioni presidenziali
Che ci sono oggi nel mondo
Perché se non ricordo male nel discorso che fece la Camera Luigi attribuì al Parlamento semplicemente un ruolo di controllo dell'operato del presidente e non il ruolo che anche nei regimi presidenziali il Parlamento allora a risolvere questo problema dando tutto il potere ad una persona sapendo che oggi in Italia non in assoluto ma oggi in Italia questo sistema non garantisce governabilità significa fare una scelta io credo assolutamente di poter dare tutto il potere ad una persona
Al di là degli effetti che avrà sulla democrazia o sulla gestione del potere pubblico
Dare tutti gli effetti di una ditta di dare tutto il potere ad una persona prescindendo poi dagli altri poteri dello Stato o dal dibattito della dialettica democratica che in Parlamento ci sarebbe comunque in ogni caso Berlusconi e coerente ma questa proposta che lui fa se si limita a questo io credo sia molto pericoloso comunque non sia assolutamente condivisibile e comunque non è in grado di garantire oggi in Italia
Con questo Stato con questa forma di Stato con l'organizzazione dello Stato che c'è oggi in Italia non sia in grado di garantire me una stabilità di governo né
Un
Come dire necessario percorso verso le riforme verso il cambiamento
E allora che cosa fare
Possiamo dire presidenzialismo va bene o non va bene troveremo mille regioni favore mille ragioni contro possiamo dire che è compatibile con lo stato federale troveremo mille ragioni per il sì mille ragioni per il no
Il problema è quello che moderatore poneva giustamente all'inizio prima di discutere dei contenuti bisogna definire il metodo le procedure per arrivare a decidere se l'Italia diventerà un paese a regime presidenziale oppure no perché non si tratta di discutere solo di presidenzialismo
Bisogna discutere oltre che della forma di governo della forma di Stato
Bisogna discutere del ruolo del Parlamento il bicameralismo il Senato delle Regioni bisogna discutere del ruolo delle regioni
Bisogna discutere del ruolo delle Autonomie locali
Bisogna discutere del ruolo della magistratura e bisogna dire ridiscutere il sistema dei controlli incrociati per evitare che chi viene investito del massimo potere di governo improvvisamente impazziti scambiano migliore delle ipotesi e non ci sia un sistema di controllo tale che blocchi questa impazzimento e allora il problema del metodo è fondamentale perché non si può discutere solo di presidenzialismo
Tra l'altro per inciso noi abbiamo un sistema delle autonomie locali che fortemente ispirato a un sistema presidenziale abbiamo un sindaco eletto direttamente
Però guarda caso è un sindaco che viene eletto direttamente caricato di molte responsabilità ma che non riesce a governare
Ma non perché non abbia la maggioranza o non abbia il potere ieri a questo proprio questo tavolo ieri sera c'era sindaco Bianco e lui diceva che su nove città capoluogo in Sicilia otto di queste hanno un sindaco eletto direttamente che non ha però nel consiglio comunale la maggioranza
Perché la legge siciliana prevede certi dice però è comunque Enzo Bianco diceva nonostante nonostante io non abbia la maggioranza in consiglio comunale riesco governare la città e ottengo buoni risultati
Però bisogna completare
Per esempio la riforma chi si è iniziata nelle otto sulle autonomie locali di stampo presidenzialista
E questo credo i sostenitori del presidenzialismo dovrebbero sostenere questa cosa
Bisogna dare ai sindaci ci sono tanti presidenti eletti con questo sistema che governa una comunità omogenea anche se piccola i poteri per farlo bisogna dar loro le risorse bisogna dar loro il potere la responsabilità di decidere cosa che oggi assolutamente non hanno ma per fare questo bisogna rivedere tutto il sistema dei rapporti tra centro e periferia il sistema delle Autonomie locali e quindi tutta l'organizzazione dello Stato e allora e concludo questo intervento no io credo che non bisogna scandalizzarsi
O non bisogna demonizzare la prospettiva presidenzialista sapendo è vero che a mio avviso Berlusconi propone questo per i motivi che ho detto perché sa che non può avere una maggioranza compatta e omogenea sa oltretutto che o perlomeno ha deciso io credo di non trasformare Forza Italia in un partito organizzato ma in un comitato elettorale
E e proprio perché è un comitato elettorale
Deve dare il massimo di sé al momento delle elezioni e attribuire alla persona che viene letta il massimo di potere perché successivamente non potrà avere la funzione che hanno le strutture organizzate dei partiti e cioè quello di consentire al Presidente del Consiglio presenta pubblica di fare scelte impopolari
Non bisogna scandalizzarsi o quindi demonizzare il sistema la proposta presidenziale ma bisogna discutere di questo e di tutto il resto
L'ha detto giustamente Cacciari qualche tempo fa la riforma le regole vere le regole sono quelle scritte nella Costituzione e allora se essi modifica una regola fondamentale qual è quella della forma di governo bisogna rivedere tutta la Costituzione
Io credo che sia utile
La proposta che ha fatto D'Onofrio che hanno fatto antri enti che la Lega ha fatto per prima di rivedere la Costituzione dissento da lui quando dice che può farla questo Parlamento con una commissione bicamerale magari abbiamo già avuto l'esperienza di due Commissioni bicamerali che non hanno portato da nessuna parte
La proposta che noi abbiamo fatto e che poi successivamente è stata ripresa e rilanciata anche da Alleanza Nazionale dell'Assemblea costituente io credo possa essere un percorso giusto
Chieda in tempi ragionevoli un anno un anno e mezzo al massimo una risposta sia al tema di questo dibattito
Presidenzialismo semipresidenzialismo no inquadrato però in una revisione generale della Costituzione in cui si discutono anche tutti gli altri temi che ho posto
E cioè il ruolo del parlamento il ruolo delle Regioni delle autonomie locali il sistema dei controlli incrociati il ruolo della magistratura allora si fa una discussione seria io credo altrimenti è come dicevo all'inizio
Un argomento di polemica domani sarà un altro che viene utilizzato dai partiti dalle forze politiche per ottenere risultati diversi allora il dubbio che ho chi parla di presidenzialismo occupa chi a favore chi è contro lo fa o rischio è che lo faccia per un secondo fine e cioè
Le elezioni subito o le elezioni fra un anno utilizzare questo argomento in campagna elettorale
Dire Dino e sostenere invece alcune piccole riforme come il centotrentotto per semplicemente rinviare le elezioni ecco io credo che se c'è davvero
Nella sotto la discussione che stiamo facendo l'intenzione vera di modificare il sistema dell'organizzazione della rappresentanza politica in Italia credo che sulla necessità di farlo nessuno
Posso dissentire allora l'unico percorso possibile quello di iniziare una fase costituente che noi lega proponiamo venga fatta attraverso un'Assemblea costituente eletta con sistema proporzionale parallelamente al Parlamento che in un anno e mezzo riscriva tutta la Costituzione dopodiché avendo rivisto tutto l'assetto organizzativo dell'Italia avremmo deciso e la maggioranza deciderà perché così questa sulle regole della democrazia che assetto ci sarà dopodiché potremo cominciare allora a la fine di questo dibattito ma sarà un dibattito serio avremo un quadro completo e avremmo definito davvero le regole della seconda Repubblica altrimenti se ci limitiamo ad uno solo degli argomenti al presidenzialismo
Il dubbio che ora ripeto è quello che sia solo uno strumento di propaganda magari in previsione di elezioni che comunque sono convinto prima di un anno e mezzo non si terranno quindi anche uno sforzo inutile quindici Gelone spende circa diventa
Professor Fisichella come a me sembra che da questa parte almeno pregiudiziali Cinzia quindi mi chiedo invece la pregiudiziale posta Albertini abbia ragione d'essere almeno fa poi intervento di Maroni adesso mi risulta mi sollecitava una piccola provocazione nei suoi confronti e alla scritta scritto o un libro l'elogio della monarchia pare serio le confesso non l'ho ancora non ho ancora letto però non è ancora uscito tua
Affonda però io non non credo che lei si riferisca alle monarchie che garantiscono nella decine i socialdemocratici del nord Europa democrazia e del del nord Europa mi chiedo fino a che punto alloggio che lei fa della monarchia corrisponda alla monarchia berlusconiana che possa esprimersi attraverso il presidenzialismo
Non corrisponde
La ringrazio della provocazione
A come dire ha richiamato questo piccolo volumi no che è una metafora che vuole mettere in evidenza soprattutto una cosa che mi pare nel caso italiano si stia manifestando
Con grande pericolosità
Che
La crisi della democrazia avanza
Questo è un dato del quale mi pare che non ci si renda conto
C'è una sottovalutazione forte di questo aspetto della nostra vita pubblica parlo ora specificamente dell'Italia perché questo è il tema del nostro dibattito
E su questo aspetto le forze politiche fanno finta di non vedere e tuttavia questo è il dato cruciale dal quale io credo che noi dobbiamo prendere le mosse se vogliamo fare un lavoro realistico che consenta
Di salvaguardare la democrazia rendendola un sistema di governo più efficace di quanto sin qui non abbia ha saputo manifestare direste
Recentemente lì nel in quel seminario di Cernobbio dove emersa anche la ipotesi presidenziale evocata da Berlusconi qualcuno ha introdotto la nozione di democrazia finanziaria
Dunque il caso italiano come caso di democrazia finanziaria ed è sorprendente il silenzio che da parte della sinistra
Perlomeno io non ho colto particolari elementi arrivata discussione sui poteri forti che il bar non occorrono quelli di non ho colto una particolare non ha colto un particolare accento di preoccupazione su questa singolare in opzione
Di democrazia finanziaria che corre il rischio di essere la maschera Tura dentro la quale o dietro la quale una abdicazione
Sostanziale delle forze politiche
Porta ad una espropriazione della politica da parte dei soggetti di che non hanno nessun vincolo di responsabilità nei confronti del pubblico forse lo hanno nei confronti del mercato ma non so
Se lo hanno nei confronti del pubblico come sistema di controllo politico democratico
E di questo nono colto tracce particolari nella nell'impegno diciamo da parte delle forze politiche
Alla con riferimento al dibattito che ci che CD oggi che ci interessa questo però mi pare che sia uno dei dati cruciali
Della nostra vita politica e dell'avvenire
Della democrazia italiana e non solo italiana alle spinte oligarchi che che sempre di più si manifestano tendendo a svuotare il funzionamento reale delle democrazie dietro forme forme residue di rituali democratici
E questo è un aspetto sul quale noi dobbiamo soffermarci con maggiore attenzione
Perché se no corriamo il rischio che mentre il balletto delle polemiche fra di noi
All'interno cioè della classe politica continua tra le forze politiche continua
Ma altre forze provvedono alla alla ristrutturazione del sistema di potere su altre basi e noi discutiamo e ci accapigliamo fra di noi e noi forze politiche nella nostra responsabilità
Ho non responsabilità ci accapigliamo tra di noi anziché rafforzare il sistema politico e farne il vero centro della vita sociale e anche economica della nazione norme per prevaricare sia ben chiaro sul mercato perché adesso scopro molti sostenitori del mercato ma chi come me ha sostenuto l'economia di mercato vent'anni fa a trent'anni fa quando i sostenitori dell'economia di mercato in Italia non erano molti
Beh sa il valore del mercato Massa anche i limiti
Del mercato adesso in questa indiscriminata Apologia del mercato che viene da parti sorprendenti si dimentica con troppa facilità
Che il mercato il sistema economico e così via a su due regole proprie rispetto alle quali ci debbono essere anche regole della politica e queste regole della politica devono essere fissate dal sistema politico
Nella sua responsabilità
E allora da dove nasce
Questo recupero del tema del presidenzialismo io vi dico subito che personalmente credo di non avere mai usato la espressione presidenzialismo perché
Salvo se non riportavo i discorsi di qualche altro scrivendo dei saggi o degli articoli e così via ma è una parola che non appartiene al mio lessi io preferisco parlare
Di elezione immediata o di elezione diretta del vertice dell'esecutivo sapendo che questa dizione implicati varie possibili forme di organizzazione di un sistema siffatto ma sapendo che la nozione di presidenzialismo è un contenitore ancora più ampio
Dentro più ampio e quindi con margini di ambivalenza di polivalenza e di equivoco ancora più ampi di quelli che noi possiamo come dire
Fare riferire ad espressioni come elezione diretta al vertice dell'esecutivo o anche come sistema parlamentare
Faccio una osservazione anche la nozione di federalismo
Un'adozione estremamente polivalente
E sulla quale dovremmo intenderci perché la verità è che storicamente salvo alcune situazioni particolari il federalismo è stato federalismo per aggregazione non è stato federalismo per disaggregazione e stato federalismo per aggregazione e negli Stati Uniti in Svizzera in Germania e cioè il federalismo per dice aggregazione come lo si immagina adesso
Perché suppone una serie di condizioni amo restando che sia questo poi l'indirizzo perché non ci è mai stato chiarito dai fautori del federalismo che cosa voglia essere il federalismo da applicare al caso italiano
E tuttavia se immaginiamo che voglia essere un federalismo per disaggregazione allora dobbiamo sapere che le condizioni che solitamente sono alla base del federalismo per disaggregazione cioè varie linee di frattura che fanno di una società una società segmentata linee di frattura religiose linee di frattura
Etniche linee di frattura
Ma le linee di frattura socio economiche non bastano a fare un federalismo per disaggregazione le linee di frattura socio economiche possono essere una buona ragione per fare un decentramento
Del sistema del sistema organizzativo di un Paese ma sono le linee di frattura linguistiche sono le linee di frattura etniche religiose che storicamente comparativamente
Questo è il dato di realtà che ci offre la scienza del diritto e la scienza dalla politica sono queste linee di frattura che hanno alimentato il federalismo per disaggregazione non una mera distinzione una vera differenza di livelli economici tra il sud e il nord e che come tale non legittimano a mio avviso fermo restando che non conoscendo qual è il significato della parola federalismo può darsi che ci sia anche un federalismo che noi possiamo accettare per l'esperienza italiana ma se deve essere un federalismo disaggregando deve la base socio economica non è sufficiente per legittimarlo
Allora torniamo al tema del presidenzialismo da il cosiddetto presidenzialismo quello che per intenderci definiremo tale proprio per Comit per comodità di argomentazione fermo restando che ti saremo qualche distinzione
Questo presidenzialismo o il suo recupero nasce da che cosa dalla consapevolezza che abbiamo acquisito che il sistema elettorale la sua riforma è una condizione necessaria ma non è una condizione sufficiente per dar luogo ad una modificazione sostanziale di un sistema politico istituzionale
Abbiamo modificato il sistema elettorale su certe base sia pure conservando un'aliquota di proporzionale tutto questo è avvenuta all'interno di un sistema partitico che per su due linee autonome veniva in qualche modo disarticolato sì
Ci siamo accorti
Che nella interazione nella combinazione chimica tra il sistema elettorale prevalentemente maggioritario un sistema partitico disarticolato
Non veniva fuori come prodotto appunto di questa interazione di questa reazione chimica il prodotto che volevamo il risultato che volevamo veniva fuori un risultato diverso
Un risultato cioè che non ci garantiva quello che noi speravamo che si potesse realizzare
Un governo che governa è una opposizione con tutte le garanzie che sono proprie di un sistema democratico che controlla e si candida a realizzare l'alternanza al governo
Da qui la necessità di integrare la riforma del sistema elettorale con una riforma istituzionale
E quale riforma istituzionale si avvia se abbiamo assunto ma non lo ha assunto questo o quel partito c'è stato un referendum che ha rifiutato
Un certo tipo di sviluppo e di mantenimento del sistema proporzionale con certe caratteristiche
E ci ha condotto ad un certo tipo di sistema elettorale allora la esigenza del bipolarismo è stata nelle cose è stata come risultato vi quell'esito referendario
Potrei dire
Che in quel referendum
Il partito che poi confluito in Alleanza nazionale era a favore del mantenimento del sistema proporzionale come voi sapete
E c'è stato anche un altro referendum delle gente quello sulle sulla legge elettorale comunale che ha confermato il doppio turno per cui SS si prendano c'è un differimenti questi nella voi sì cioè la possibilità di modificare anche sistema elettorali in tutt'altre direzione ma si può discutere tutto
Il discorso è questo che cosa vogliamo fare di una democrazia in crisi in crisi non facciamoci illusioni su questo aspetto
C'è stato a mio avviso un una decadenza un declino che dobbiamo cercare di fermare e dobbiamo cercare di fermarlo visto che qui parliamo di sistema istituzionale ma non è solo una questione di sistema istituzionale
Comincio ad essere sempre più convinto che il dato culturale il dato valoriale e molto importante e lo abbiamo troppo trascurato facendo riferimento esclusivamente alla meccanica del sistema cioè agli aspetti più strettamente strutturali relativi appunto alle questioni istituzionali
Ma se stiamo al dato istituzionale bene dobbiamo cercare di mettere in piedi un sistema istituzionale che in qualche modo
Porti le forze politiche che essi sono frantumate disarticolate e rispetto alle quali alla cui frantumazione
Il fattore sistema elettorale non basta per portare ad una riaggregazione bisogna introdurre in più un qualche elemento che consenta al sistema
Di maturare nella sua logica bipolare
Ecco allora il discorso che è stato in senso ampio definito presidenziale il tentativo cioè di
Rendere più preciso
Il ruolo dell'opposizione e il ruolo del Governo anche attraverso strumenti istituzionali io personalmente sono per l'elezione diretta del primo ministro non per l'elezione del Presidente della Repubblica che sia anche capo dell'esecutivo
Personalmente ritengo che sia più opportuno lasciare il capo dello Stato al di sopra delle parti non farlo diventare una delle parti in giuoco nel processo politico
Nero ritengo che il sistema presidenziale americano possa essere trasferito nella esperienza italiana perché mancano troppe condizioni
Una
Uni un un trapianto di quel sistema nel nostro tessuto culturale e istituzionale
Ecco perché io penso a preferenza alla elezione diretta del primo ministro nel quadro di un governo di legislatura e mantenendo ferma
La logica del sistema parlamentare che non significa necessariamente proporzionalismo assemblearismo e così via ivi compreso il meccanismo fiduciario
Ivi compreso il meccanismo fiducia
Questa ipotesi consente al sistema di proporre con chiarezza due alternative politiche
Necessariamente allora il gioco combinato del sistema elettorale e di questo tipo di meccanismo istituzionale
Potrebbe progressivamente portare le forze politiche a Ria articolarsi in termini più coerenti e non necessariamente di partitici debbo aggiungere che io sono contrario
Alla ipotesi del bipartitismo trasferita al caso italiano
Troppe controindicazioni avrebbe nella nostra esperienza a quel sistema
Che del resto nella stessa esperienza degli Stati Uniti ma anche nella esperienza della Gran Bretagna
Trova ormai delle resistenze sempre più forti non possiamo dimenticare che siamo ormai al di sotto del cinquanta per cento di partecipazione elettorale negli Stati Uniti
Siamo ormai al diciannove per cento di un qualunque Perotti e senza nessunissima organizzazione di nessun genere riesce ad ottenere questo livello di consensi
E siamo ormai ad un sistema come quello inglese nel quale un un Partito socialista democratico dopo l'esperienza difficile del Partito liberale tenta di spezzare il bipartitismo quindi nella mia ottica il sistema deve essere un sistema bipolare al e all'interno di ciascun polo ovviamente prevedere un'articolazione di forze ma ragionata e tale
Da evitare quelle situazioni di ribaltamento di maggioranze
Che non rendono il sistema politico ingovernabile perché qualcuno crede che avendo ribaltato una maggioranza abbiamo fatto il danno di Berlusconi
E quindi possiamo essere contenti a parte che queste cose domani possono capitare a qualche altro
Nessuno deve essere contento intanto c'è da dire che il modello presidenziale all'americana Berlusconi non sarebbe stata nemmeno eletto forse neanche chiamò beh questo ma io non faccio mai questioni personali perché vedete
Fare questioni personali in un sistema politico come quello italiano nel quale non vedo rifugiare tema personalità che chissà quali proporzioni una faccenda che non mi eccita particolarmente io non mi diverto a fare analisi sulle persone
Perché se ci fossero grandi personalità straordinarie personalità allora si può immaginare che una straordinaria personalità riesca in qualche modo ad incidere
Su in meccanismi effettivi del sistema politico ma siccome questo non c'è il sistema politico procede per la sua strada che ci si metta x o y
Che naturalmente con i loro giù occhio divertissement verbali
Possono molto alimentare le cronache giornalistiche ma poco incidono sui dati reali della evoluzione o della involuzione
Del sistema politico e del sistema istituzionale del nostro Paese che siano di destra o che siano di sinistra che siano gialli e neri rossi o bianchi
Questi sono i dati dell'esperienza ragioniamo a mio modestissimo avviso perciò
Sui dati sistemici
Allora so bene che ci sono differenze di merito molto importanti
Io personalmente non ritengo che noi possiamo alzare le soglie previste dal centotrentotto e le procedure modificare le procedure previste dalle dalle centotrentotto in termini tali da determinare una situazione sostanziale di detto che non ci faccia cambiare quel che dobbiamo cambiare in sede istituzionale io personalmente poi o anche delle riserve sulla Assemblea costituente
Al di là di tutto ciò che può significare la nozione di potere costituente e così via in una realtà come quella contemporanea nella quale non siamo in un quadro pur pur essendo in una forte decadenza non siamo in un quadro o rivoluzionario o del tutto questa è una novità
E no non è una novità perché io l'ho sempre detto
Genovese io l'ho sempre detto partito politico io l'ho sempre detto
Io dicevo ho delle riserve sulla a assemblea costituente anche per un'altra ragione perché necessariamente l'Assemblea Costituente va eletta con il sistema proporzionale
Ma eleggere l'Assemblea costituente con il sistema proporzionale oggi vuol dire alimentare tutte le spinte centrifughe che sono latenti nella squadro partitico
Che sono emerse in relazione al fatto che si è determinata una crisi dei partiti per una serie di ragioni che vanno dal muro di Berlino a Tangentopoli e così via che non possiamo in a esaminare in questa sede
Macché se avessero tutti questi elementi centrifughi la possibilità
Di essere in qualche modo contabilizzati di essere in qualche modo reiscritti nel gioco istituzionale
Creerebbero una diaspora rispetto alla quale la capacità di resistenza del nostro sistema politico sarebbe messa approva molto molto forte
Preferirei invece parlare parlo di una fase costituente
Perché abbiamo bisogno d'una fase costituente ed è la fase della responsabilità delle forze politiche
Per quello che riguarda il metodo
Noi abbiamo la necessità come forze politiche di individuare delle basi
Che metodologicamente ci consenta hanno di rafforzare il sistema sapendo che in una società industriale avanzata e in una società post-industriale come ormai per certi aspetti in alcune zone del Paese stiamo diventando siamo diventati le tentazioni oligarchica
E le spinte al lo svuotamento del sistema democratico
Sono nell'ordine delle cose dopodiché se noi non ci rendiamo conto di questo faremo il teatrino e dietro il sipario del teatrino sì rimodula era il quadro dei centri decisionali in termini radicalmente diversi non soltanto da quello che via immaginati Montesquieu
Ma dalle aspettative di ciascuno di noi siamo noi la destra siamo noi la sinistra possiamo noi il centro che cerca di riemergere all'interno di questo di questo di questa danza sì sì ottimi di questa danza delle ore mi ha richiamato al rispetto delle ore perché il tempo il tempo stringe
E io vorrei girare provocazione a Bassanini dunque democrazia in crisi politica del governo divide debole crescono così affermano i poteri forti allora questi poteri forti serve un potere politico forte in grado di contrastare sì Dio
Intanto vorrei notare una cosa forse Silvio Berlusconi fischiano le orecchie in questo momento potere forte perché abbiamo organizzato credo una tavola rotonda abbastanza equilibrata con esponenti
Autorevoli del Polo
Della lega e del centrosinistra Allo stato nessuno sostiene la sua proposta presidenziali
Ma non solo
Il senatore Fisichella fatto un'osservazione che adesso che scelga riprende importante
Crisi della democrazia rischio che ha avanzino grandi oligarchie economico finanziario non democratiche non elette Nesta nessuno non responsabili di fronte a nessuno
Fisichella sottovalutato ma fa parte Codella polemica politica
Le battaglie che molti hanno fatto e la sinistra ha fatto in questi anni
Contro le oligarchie il responsabile di oligarchie economiche finanziarie
Ci hanno anche accusato di queste
Io ricordo la battaglia che Prodi come presidente dell'IRI
E noi gruppo del Partito comunista il gruppo della Sinistra indipendente il povero Eugenio peggio il sottoscritto facemmo per esempio
Contro Mediobanca e Cuccia
Che uno dei uno dei centri della organizzazione dei poteri forti del nostro Paese Romano Prodi ha scritto un articolo sulla Stampa l'altro giorno per denunciare il pericolo dei poteri po'forti in sé
Le istituzioni democratiche non sono in grado di regolare
Ma anche per questo forse Berlusconi fischiano le orecchie
Perché chi si è opposto
In questi mesi a a rigorose e severe leggi antitrust
Anche perché anche luglio è una concentrazione di poteri forti da difendere la sua lassù
E badate ha ragione fisiche non ne facciamo una questione personale
Io
Ho pagato le spese del giudizio insieme a Macciotta e a Visco
Al dottor Cesare Romiti
Per avere anni fa promosso l'azione popolare contro la concentrazione FIAT Gemina Rizzoli
Che a mio avviso è ad avviso professor Minervini e del professor Onida chi erano i miei difensori mi hanno difeso gratuitamente i loro
Violava
La legge limite di concentrazione sulla legge della legge territori può darsi che la violasse può darsi di no il professor Barile forse di diversa opinione sta di fatto che il Tribunale di Milano ci ha dato torto affermando una cosa
Che ha fatto ridere tutti gli osservatori finanziari internazionali
Cioè che FIAT non aveva alcuna posizione dominante in Gemina
L'allora la FIAT aveva al trentasei per cento di Gemina c'era un sindacato di controllo
E il dottor Romiti amministratore delegato della FIAT era anche presidente del consiglio amministrazione della Gemina quindi come vedete non me la prendo solo contro la concentrazione Fininvest
Ma anche contro altre è una nella storia della sinistra questo c'è e c'è la nostra preoccupazione anche oggi
Lettera di Prodi all'asta
Ma
Qui occorrono sedere moderne legge antitrust
Occorre evitare
Direi commettere l'errore che una certa sinistra compiuto che le concentrazioni oligarchi che si combattono soltanto contrapponendo lui
Forti poteri economico finanziari in mano pubblica
No si combattono attraverso il mercato l'articolazione del mercato severe e rigorose leggi antitrust e istituzioni democratiche in gara in grado di dettare di far rispettare regole di libertà di pluralismo e di democrazia
Ma allora ecco qui c'è il problema io l'approccio di Fisichella in linea di partenza lo accetto
Di fronte alla crisi democratica abbiamo bisogno di istituzioni democratiche forti
Quali
La legge elettorale maggioritaria quella che abbiamo
è molto discutibile ma la legge elettorale maggioritaria è stato un primo tentativo come diceva Mancino da solo insufficiente
Per rispondere a questa domani
Il dibattito alla Camera dei deputati del due e tre agosto
Approfondito questo tema malate questo dibattito aveva due argomenti centrali vorrei che si tenesse nordisti
Il primo argomento era
Ed era quello proprio proceduralmente l'oggetto del dibattito è
Di fronte a un sistema elettorale maggioritario
Come adeguiamo le garanzie costituzionali perché come ha ripetuto Scalfaro ieri a in una democrazia chi vince le elezioni si prende moltissimo il governo del Paese
Può decidere
Le riforme fiscali sanitarie
Il risanamento della finanza pubblica le politiche industriali le politiche del mezzogiorno ma non può prendersi tutto
Addirittura prendersi i diritti e le libertà dei cittadini
Cui occorre un sistema intanto più può essere maggioritario tanto più è chiaro il limite dei poteri dati gli atti col sistema maggioritario vince le elezioni
I limiti del governo
Una cosa il governo una cosa sono le regole i diritti e la libertà che sono di tutti e quindi innanzitutto delle minoranze perché la maggioranza si difende da sé con la forza del numero
E su questo punto devo dire con buona pace del dottor Berlusconi che il due di agosto ha parlato a nome del Polo
Ma che il tredici agosto nell'ambito dello stesso dibattito è stato smentito da altri esponenti parlamentari del Polo che sono intervenuti
Con buona pace l'hotel Berlusconi c'è stato una la
L'arte
Maggioranza della Camera dei Deputati chi ha detto che un problema di adeguamento delle garanzie costituzionali c'è e che questo problema passa anche attraverso una revisione delle maggioranze necessarie per cambiare la Costituzione
Poi c'è una parte importante del Polo che dice alziamo due terzi le maggioranze necessarie per cambiare non tutta la Costituzione ma solo i principi fondamentali i diritti e le libertà scritti nella prima parte
C'è un'altra parte del Polo che dice
Tutto questo e gli istituti di garanzia scritti nella seconda parte
C'è professore Elia per esempio che dice no tutta la Costituzione come in Germania o come negli Stati Uniti deve essere in presenza di un sistema maggioritario portata ad un grado di rigidità
Che garantisca contro colpi di mano
Di chi alla maggioranza in Parlamento grazie al sistema maggioritario ma non deve essere in grado di a prevaricare rispetta i diritti e le libertà delle minoranze noi siamo pronti a discutere su questo come Donofrio sa perché non abbiamo preso una posizione come dire massimaliste
E abbiamo ci siamo dichiarati disponibili a discutere anche su doppio livello di rigidità questi
Proposta un doppio livello cioè principi fondamentali regole democratiche diritti libertà e istituti di garanzia possono essere modificati soltanto con una
Convergenza tra maggioranza e opposizione
E quindi non sono alla mercé dei vincitori
L'architettura organizzativa dello Stato
Beh su questa ragioniamo forse su questa ebbene mantenere quorum maggioranza di procedure che facilitino
L'ammodernamento l'aggiornamento la riforma della nostra
Ma ecco il secondo tema era proprio questo e perché risponde alla sollecitazione di Fisichella
Noi abbiamo bisogno come dice Cassese di adeguare
Le nostre nostro sistema di garanzie alla scelta maggioritaria ma la scelta maggioritaria è di per sé insufficiente
A garantire istituzioni forti e allora dobbiamo affrontare il tema delle riforme dell'architettura istituzionale
E ma qui nasce immediatamente i problemi
Il presidenzialismo
Berlusconi sembra ritenere
Che il presidenzialismo sia un sistema di governo forte
Presidenzialismo è un sistema di governo che da stabilità all'esecutivo
Però
La quasi totalità degli studiosi
E la quasi totalità glossario degli studiosi americani ritengono che il presidenzialismo sia una forma di governo
Con esecutivi stabili ma deboli ma deboli
Questo è il punto
E sotto questo profilo mi fa piacere
Che né D'Onofrio né Fisichella ci vengono qui a proporre come Pannella e Berlusconi
Anzi come Pannella e finì il presidenzialismo all'americana perché Berlusconi per la verità propone poi qualcosa d'altro
Che forse vicino a certi modelli sudamericani che peraltro ormai non ci sono più neanche in Sudamerica forse vicino ad una monarchia neppure troppo costituzionale neppure troppo costituzionale come proponeva Roberto Roberto Maroni
Allora il problema è proprio questo istituzioni più democratiche più forte
La forza delle istituzioni dipende dalla loro effettiva rappresentatività
Dalla loro stabilità dalla loro efficace dalla capacità che è collegata la rappresentatività al grado di consenso alla capacità di interpretare scelte ai bisogni dei cittadini
Allora vedete una prima risposta e proprio i federalismo
Un federalismo vero io Fisichella vorrei dire noi abbiamo sempre detto noi abbiamo in Europa un grande esempio di federalismo democratico e solidale quello tedesco
Beh noi proponiamo che si parta Dili
Che si parta dal modello tedesco naturalmente nulla può essere importato così come ma è un riferimento importante
Un sistema che funzionerà e nel quale le esigenze della solidarietà e del riequilibrio tra le diverse parti del Paese sono pienamente
Rispettate in modo trasparente
Anche gli amici della lega non non dicono più che come dire questo problema non esiste ma chiedono Pagliarini lo ha detto più volte ma che questo avvenga in modo trasparente
Bene quali paese in Europa adatto esempi più importanti negli ultimi tempi di un'azione impegnativa di riequilibrio tra le diverse regioni del Paese se non proprio lo Stato federale tedesco
Nel riequilibrio tra est e ovest del Paese
Il federalismo perché dette
E tutto il sistema istituzionale che deve essere forte efficace rappresentativo non solo il suo vertice a Roma
E per poter dialogare
Con le società e le economie locali per poter promuovere e stimolare regolare senza comprimere iniziative energie fantasia capacità imprenditoriale dei bisogna essere vicini
A dove i problemi concreti si formano
Dal centro da Roma si possono solo dettare regole generali punitive probabilmente Massi ficcanti inadeguate alla realtà delle di si finisce per fare dello statalismo opprimente
Del burocratismo
Quindi il federalismo
Io dice Fisichella ma il federalismo per aggregazione o per disaggregazione le rate il motto io su questo ho discusso a lungo con migliora il motto della Costituzione degli Stati Uniti è E Pluribus unum
Unità nella diversità ma non è mica solo la conseguenza di un fatto genetico storico
è un modello di organizzazione che fa leva sul principio di autogoverno di responsabilità e di sussidiarietà dando ai poteri centrali poteri effettivi di coordinamento
E di e di organizzazione generale ma senza comprimere l'autogoverno responsabile e l'autonomia delle regioni e degli enti locali
E secondo è proprio la questione della forma di governo perché il presidenzialismo presidenzialismo
All'americana è una forma di governo debole
E su questo badate non c'è
Il Mulino ha pubblicato questa estate due libri sul presidenzialismo uno intitolato il fallimento del presidenzialismo
E la tesi è evidente già dal titolo
Il secondo ed era no ed è è intitolato presidenti ha sempre e scritto da due studiosi americani che dichiarano di appartino dal provoca un libro che Gianni Letta ha detto è il mio libro dell'estate ma forse aveva letto sono le prime venti pagine
Perché nelle prime venti pagine queste due autori il trio studiosi scialli arte Kerry dicono
Noi apparteniamo a quella ristretta minoranza di studio di professori delle università americane che difendono ancora
Il presidenzialismo
Però poi andando avanti nella lettura di questo libro si vede che tutti i difetti del presidenzialismo vengono per così dire ammessi
E si cercano delle risposte onde la difesa del presidenzialismo all'americana
Ma le soluzioni intermedie
Perché perché il presidenzialismo in senso proprio si fonda su questo principio
Si fonda su questo principio
Noi abbiamo due esigenze stabilità
E lo garantiamo attraverso l'elezione una legittimazione diretto una scelta diretta del capo dell'esecutivo che poi governo al potere esecutivo sceglie i suoi ministri
E rappresentatività e questo è il Parlamento
Dopodiché c'è separazione dei poteri non assoluta ma c'è separazione dei poteri il Parlamento fa le leggi
Il Presidente
Come dire governa che non è solo applicare le leggi
Però questa doppia legittimazione separata legittimazione sassi
Che i cittadini scelgono presidente e Assemblea con criteri diversi inevitabilmente
Non solo perché è in alcuni momenti le elezioni non si svolgono contemporaneamente ma anche perché io se scegliendolo tra Clinton Bush però decido sulle politiche del governo e poi scelgo il senatore il deputato che rappresentano meglio gli interessi del mio territorio del mio collegio della mia categoria del
Il risultato di questo e che nel sistema americano c'è un elemento come dire di paralisi di debolezza
Non solo guardate il tema del Governo diviso
Non solo quando
Presidente Bush repubblicano il Governo a maggioranza democratica o il Presidente né Clinton democratico
E nel congresso domina la nuova destra repubblicana di Newt Gingrich ma persino quando presidente congresso sono dello stesso colore come Stato nei primi due anni di Clinton il quale Clinton però
Non è riuscito a ottenere dal Congresso a maggioranza democratica l'approvazione di
Molte leggi fondamentali nel suo programma partirà dalla riforma Bersani sanitaria di Hillary Clinton si è visto completamente che hanno rovesciare la legge sul controllo delle armi ha visto completamente snatura il Progetto di diciamo di manovra finanziaria e di bilancio che era la base del suo programma elettorale e che si è tradotto nel Bilancio del primo anno della del della della presidenza Clinton
Ma questo perché perché e proprio di questo sistema doppio voto doppia legittimazione separata legittimazione
Dice Berlusconi ha detto il due di agosto voglio il presidenzialismo perché è un Governo forte
Dove forte governo forte ci vuole per equilibrare il federalismo
Forse per svuotare il federalismo la vera autonomia delle regioni del centro governo forte per governare ultimamente To per rovesciare il Paese come un guanto per fare le riforme necessarie
Il il presidenzialismo come governo forte è possibile solo ad una condizione
I fatti Berlusconi lo ha detto un Parlamento che abbia solo poteri di controllo
Ma vedete gli americani non hanno mai accettato questa soluzione perché questo equivale a dare tutto il potere a un uomo sole
E per di più in un'epoca quell'attuale non c'erano queste cose le origini della costituzione americana in cui il sistema della comunicazione politica attraverso i grandi mezzi di comunicazione di massa è diventato tale per cui se tutta la scelta dell'elettorato si concentra in una nella designazione di una persona rischia di assumere connotati plebiscitario visti gli essere una delega un capo carismatico
Rischia di mettere in secondo piano quell'insieme complicato che riguarda valori programmi e interessi che la sostanza di una decisione politica democratica
Perché io cittadino decido tenendo conto di certi valori
Solidarietà uguaglianza libertà libero mercato Lecce stato sociale di certi valori di certi concreti programmi e anche di certi interessi che sono quelli del mio territorio della mia classe sociale o del
E qui invece è tutto rischia di
Tradursi nella almeno per molti cittadini
Nella azione di convinzione che ha l'uomo la sua immagine e la sua capacità di
Io sono in grado di fare i miracoli io sono in grado di garantirgli milioni di posti di lavoro o riduzione delle tasse perché io non so fare gli altri non lo sanno fare sono dei politicanti io l'ho dimostrato vinto la Coppa dei Campioni
Mostrerò non è che abbia fatto molto di diverso in fondo
Non è solo come dire il vicino di casa alle Bermude di Silvio Berlusconi Prospero anche un esempio di di come dire di personaggio politico che ha punti di contatto con quelli con quelli di Berlusconi
Ed è in queste condizioni allora
Non è che diciamo allora dobbiamo conservare la forma di governo esistente
Assolutamente no
Noi dobbiamo a prendere come modello quello delle grandi democrazia parlamentari europee delle grandi democrazie parlamentari europee
Germania Inghilterra Svezia sono paesi che funzionano sì o no
Funziona funziona
La Francia è un altro paese che funzione
Ma noi pensiamo che il sistema francese continui a conservare in sé i germi di questa possibile paralisi la coabitazione
La Francia a come dire funzionato abbastanza bene perché all'origine del gol rappresentava una figura che è riuscita a come dire a governare una transizione del sistema francese verso una democrazia maggioritaria che aveva in sé però alcuni elementi di contraddizione però siamo pronti al confronto voglio dire
Non abbiamo demonizzato soluzioni presidenziali abbiamo chiesto un confronto sul Beretta
Il presidenzialismo all'americana lo dicono qui anche stasera avevano detto anche Fisichella D'Onofrio alcuni elementi ormai di debolezza molto forti che badate
C'erano molto meno nel Periodo
Precedente l'ottantanove
Perché
Perché vedete
Senza andare troppo lontano quando i compiti di governo di uno stato erano molto ridotti rispetto a quelli di oggi nel periodo tra la quarantacinque l'ottantanove la sfida internazionale tra i blocchi
Che gli americani sentivano come la sfida tra la democrazia e la libertà contro l'Impero del male rappresentato dall'Unione Sovietica
Questa vera nell'immaginario collettivo portava ad una sorta di unità di solidarietà nazionale intorno al presidente che superava sia la contrapposizione tra i due partiti sia la contrapposizione tra Congresso e presidente
E io deputato o senatore americano sapevo che ai miei elettori
Non potevo dire ho fatto i vostri interessi contro il presidente perché il Presidente di vent'prendeva gli interessi dell'America cede della democrazia e della libertà oggi non è più così e oggi si è scoperto che quel sistema non funziona
Allora ho finito raggio ogni anno
Sui modi con i quali si può costruire un sistema che funzione che non rischia il plebiscito arrivismo
Che non rischia la paralisi
C'è un governo forte perché rappresentativo e democratico
Mancino ha suggerito una strada che quell'Austria che all'elezione diretta del presidente garante
è compatibile con la soluzione del cancellierato tedesco la sfiducia costruttiva
Si può anche discutere badate anche se non è la mia soluzione sul sistema francese con un Parlamento meno meno espropriato di poteri meno meno debole
Questo confronto non lo possiamo fare se l'obiettivo e l'obiettivo comune
Di una riforma del nostro sistema democratico che conservi i valori fondamentali i valori fondamentali non è solo la stabilità degli esecutivi è la rappresentatività la democraticità e l'efficacia
Io penso che questo confronto
Potrebbe condurre a risultati positivi non ci siamo in condizioni per questo noi per questo la la delegazione dell'Ulivo ha chiesto l'apertura della fase costituente
E sento cui espressioni da parte di Fisichella da parte di D'Onofrio da parte di Maroni interessanti sotto questo profilo la fase costituente però guardate non può essere come Berlusconi propone e D'Onofrio forse per
Rispetto della disciplina di Polo ha riproposto qui
Una interpello alla sovranità popolare
La scelta che con i nostri costituenti hanno fatto re statali
Le riforme costituzionali non possono essere la domanda ai cittadini volete il sistema americano sistema sudamericano il sistema presidenziale alla francese e quello tedesco quello inglese
Sono cose complesse
E gli eletti hanno l'onere di formulare un progetto una proposta e caso mai Cuesta poi sottoporrà alla verifica degli elettori altrimenti c'è il rischio che finisca scusate la battuta Comi referendum dell'undici giugno
Erano anche questi un po'complessa e su alcuni di questi referendum la gente ha votato credendo che il problema non fosse il pluralismo dell'informazione ma il diritto di accendere il la la televisione e di vedersi beautiful o Beverley Hills
Hanno legittimamente fatto questa scelta
Perché perché il sistema dell'informazione che l'aveva prospettata in quei termini de sulle questioni sulla l'informazione boh ma sulle questioni costituzionali che sono molto complesse bisogna evitare questo rischio
Allora io vorrei chiedere al professor Barile
Tradotta la complessità della materia se ceduta a questo spunto a tirare le fila della discussione la materia della in materia confronto ci sono si tratta di vedere a questo punto come portarlo avanti su cosa portarla avanti
E soprattutto
Io vorrei che ci aiutasse da costituzionalista quale a sciogliere un interrogativo ecco
Quando due Poteri entranti legittimati dal popolo quali potrebbero essere quello parlamentare quello o presidenziale entrano in conflitto tra di loro cosa succede quali rischi poco della democrazia
Ma io non so quanto possiamo approfittare ancora della pazienza
Nostra e di chi ci ascolta perché ho l'impressione che siamo veramente stiamo un pochino esagerando forse come tempi ma questo non è non è una critica che avrei farà crescere la ovviamente
Quindi cercherò di essere il più breve possibile perché insomma mi pare che veramente a questo punto oltretutto anche perché è stato detto tutto dal punto di vista politico è stato d'interesse grandissimo almeno per me che non sono un politico e che quindi parlerò diversamente da come l'ho parlato quelli che mi hanno preceduto è stato di un grandissimo interesse perché son venuti fuori una quantità di lei forse quasi tutte le questioni che sono oggi sul tappeto da a di fronte ai nostri politici
Quindi io ben poco da dire come costituzionalista vorrei tornare un momentino forse all'origine dunque
Per dire quali sono secondo uno che fa questo mestiere di di inconvenienti o quali possono essere i committenti dei vari tipi di presidenzialismo dei quali avete sentito abbiamo sentito parlare
Bene allora cominciamo
Il
è stato già detto che nel presidenzialismo di tipo americano cioè per intenderci quello degli Stati Uniti e quello di tutte le repubblica che hanno imitato gli Stati Uniti e cioè in particolare le repubbliche sudamericane
Con i risultati per queste ultime che tutti conosciamo
Le di Citti sono diventate queste elezioni dittatori sono diventati i presidenti questa è stata la regola tanto per non dimenticare
Allora questo è il sistema è un sistema che peraltro negli Stati Uniti
Si basa come è stato detto giustamente sul canone dell'equilibrio dei poteri ecco allora siccome noi sia il io sono profondamente contrario ad ogni forma di indiscriminata concentrazione di poteri e allora evidentemente sotto questo aspetto
Dato che negli Stati Uniti presidente capo dell'esecutivo Parlamento e e e ciascuno dei due hanno legittimazione separata come vi è stato già detto poc'anzi
Perché sono entrambi eletti direttamente però siccome esercitano funzioni sostanzialmente diverso e cioè uno a l'ex capo dell'esecutivo si prende i ministri che vuole che rispondono soltanto davanti a lui e non di fronte al Parlamento
Il discorso è incentrato il discorso dell'esecutivo in capo al Presidente della Repubblica e gli altri viceversa il Parlamento viceversa fare leggi non solo fare leggi solo farli
Ma deve anche approvare alcune politiche presidenziali soprattutto le politiche che richiedono sta finanziamenti stanziamento di fondi ed è su questo che spesso i presidenti americani inciampano
E sono inciampati è stato ricordato qui benissimo la Bassanini il discorso di il il l'avventura di Clinton e di là Hillary Clinton sulla riforma sanitaria che è finita nel modo che sappiamo proprio per l'opposizione del Parlamento il discorso quindi della divisione dei poteri la separazione dei poteri in America cioè dal punto di vista quanto meno astratto e tradizionale Locomon teschi eccetera son tutti rispettati i semi
E amatissimi ecco però poi in pratica succedeva questo inconveniente allora
Allora questo questo che è stato chiamato da alcuni autori il Governo diviso cioè una frequente fisiologica contrapposizione di indirizzi diversi a me non piace
Non piace perché ho l'impressione che India un Paese come l'Italia questo introdurrebbe ancora una serie di altri invece di risolvere la massima parte dei nostri problemi che sappiamo che abbia sono stati già discussi me introdurrebbe degli altri
Allora veniamo al semipresidenzialismo
Quello che il modello francese per l'intenso che verrà dopo viene normalmente definito in questo modo per ecco il semipresidenzialismo consiste nel fatto che il Presidente della Repubblica eletto dal corpo elettorale così come il Parlamento
Ma il Presidente della Repubblica anziché avvenire come in Italia una funzione di garanzia costituzionale questa è la cosa importante non c'era
O per lo meno ce l'ha in misura molto minore perché partecipa al Consiglio dei ministri
Cioè entra anche lunghi a far parte dell'esecutivo con un sistema che praticamente dal punto di vista insomma nostro dico diciamo così insomma di gergo il terreno
Vero è un sistema che non che non che in di per sé non garantisce dal pienezza poi dei risultati perché c'abbiamo anche qui un presidente eletto dal popolo che sta dentro un Consiglio dei ministri che è espressione del Parlamento anche se eletto dal popolo se le due se le due politiche a un certo punto si dividono come è stato ricordato ancora qui
Sia la cosiddetta coabitazione che con i risultati che poi dopo sono avvenuti durante l'ultima parte dell'ultimo Presidente americano il presidente francese allora anche qui a un certo punto
Da un lato avremmo noi perderemmo il Capo dello Stato come garante della Costituzione questo in momenti come negli ultimi anni si è visto quanto quale importanza potesse avvenire un presidente garante della Costituzione
Primo ancora che scattasse la garanzia della corte costituzionale bene il quindi dicevo questa elezione diretta della del Presidente della Repubblica in Francia
Divide il potere esecutivo fra Presidente eletto dal popolo e governo appoggiato dalla maggioranza se sono discordi si avrà ancora un Governo diviso con gli inconvenienti che vi dicevo prima adesso cerco di riassumere per non perdere troppo tempo
Per non farvi stare troppo tempo qui allora
Esiste poi quello che viene chiamato lo Pseudo presidenzialismo va bene
Nelle quali nelle forme nelle quali l'elezione popolare diretta del capo dell'esecutivo fosse accompagnata da meccanismi in base ai quali lo stesso capo dell'esecutivo verrebbe a disporre necessariamente anche della maggioranza parlamentare
Potendo porre in Parlamento la questione di fiducia e provocando in caso di dissenso
Lo scioglimento anticipato delle Camere
Ecco anche questo questo presidenzialismo in forma minore è un presidenzialismo che che può portare a una sorta come è stato detto da qualcuno di dittatura elettiva supply base plebiscitaria
Potrebbe cioè abusarne suo potere costruì e manipolare il consenso per mantenerlo nel tempo
Ecco allora quindi queste forme a queste forme io personalmente sono contrario per le ragioni che ho rapidissimamente ha detto va be'
E allora niente forma di governo diviso etc Governo e Parlamento devono essere poteri distinti ma ben coordinati fra di loro non c'è che la Repubblica parlamentare vicine cioè tornare a quella che è
Quella fetta dei nostri procedimenti che noi abbiamo qui con le modifiche tubetti di cui ha parlato già benissimo Bassani e quindi sulle quali io non mi soffermo molto insomma evidentemente il quale la correzione che serve a questo nostro tipo di Repubblica però per e nella stabilità la correzione è proprio quella di di passare di di cercare di trasformare questa nostra Repubblica par lamentare in quelle che che per esempio altri hanno chiamato repubbliche miniere pubbliche segni parlamentari
E cioè laddove il governo parlamentare funziona quando e una soluzione in pura viene detto che tiene a freno la sovranità del Parlamento
E questa è la democrazia del cancelliere di tipo inglese di tipo tedesco nei di tipo di tipo svedese è stato qui ricordato e quindi e questa è la soluzione che a me sembra la più la più logica la più coerente eccetera
Quindi sono contrario anche all'elezione diretta del Primo Ministro per le ragioni che più o meno
L'avete inteso già ora e sarei semplicemente sarei perfettamente concorde in questo modo con l'amico Franco Bassanini col quale peraltro non è che ci siamo parlati Priviero cercati inutilmente da due mesi senza riuscire assolutamente a trovarla non permette all'Iraq Toldo colui perdutamente ma per scambiare qualche idea anche su quello che sarebbe stato opportuno dal punto di vista così anche pubblicistico di scrivere di quali sarebbero gli argomenti sui quali intervenire quindi noi siamo d'accordo per puro caso ma non è la prima volta e credo che non sarà neanche l'ultima grazie
Cercare un accordo un po'più complessa un accordo in Parlamento
Visto e considerato che ci sono dei mesi di lavoro davanti se questi mesi di riusciranno ad esserci ecco allora io vorrei chiedervi anche perché non possiamo usare del nostro pubblico una battuta fulminea
Finale
Il confronto il confronto che qui iniziato il confronto che ha fatto emergere dei punti
E d'incontro dei punti anche polemici però non non pregiudiziale insisto su questo questo confronto se non una vera e propria stagione costituente
Può andare avanti
D'Onofrio
Come battuta fulminante soltanto per una precisazione volevo dire lo dico di nuovo Franco Bassanini particolare Mancino io ho chiesto all'inizio proprio perché in questa fase del loro essere
Più politico quello accademico
Se di partiti che loro rappresentano lo schieramento di centrosinistra dell'insieme è disponibile non ad un referendum volete la Repubblica francese inglese spagnolo nessuno di noi è così
Sprovveduto da proporre questo la cosa che abbiamo chiesto in quel dibattito che ripeto adesso perché ho voluto concorrere ad una decisione politica in queste settimane non un dibattito soltanto culturale
Noi chiediamo se il referendum
Possa intervenire al termine del lavoro di una Commissione parlamentare bicamerale che come tale presenterà un progetto completo
Di federalismo di presidenzialismo di cancellierato di quello che sia
Prima che il Parlamento dell'insieme si pronunci lì si può porre un referendum in modo che il popolo si esprima non su una scelta volete la luna nel pozzo no ma quel progetto perché chiediamo questo
Perché se il referendum non lo ritenete possibile allora poiché non potete impedire che si faccia alla fine del processo costituente qualora ma anche l'accordo di due terzi e in questo Parlamento oltre un terzo comunque il centrodestra lo è allora vuol dire che non volete affrontare i problemi questa è la questione politica non ha nulla di procedurale
E se non lo volete affrontare cosa legittima vuol dire che si va in una campagna elettorale dove naturalmente le posizioni saranno estreme
Perché è più facile nella campagna elettorale sollecitare l'attenzione del pubblico sulle posizioni estreme che non in una Commissione parlamentare
E allora la questione è tutta politica al centrosinistra abbiamo il PDS con Rifondazione e il Partito Popolare
Che nell'insieme mantengono la convinzione che il modello politico della prima Repubblica sostanzialmente non sia da modificare
Voto di sfiducia costruttivo non ci prendiamo in giro non serve a niente
Non serve neanche ad evitare ribaltoni di Bossi
è una presa in giro l'indicazione al corpo elettorale di un possibile presidente eletto nuovo dal Parlamento non sta né in cielo né in terra perché ho l'indicazione l'elezione assenso e se non è l'elezione che roba è
Faccio finta lo chiedo al popolo poi cambia idea allora il la sinistra deve uscire da questa sua posizione di ragionamento è voglio dire di questo libro che ho letto in queste settimane in questi giorni
Non commettete l'errore del Mitterrand del sessantadue la sinistra italiana è nelle condizioni in cui era Mitterrand nel sessantaquattro che in questo libro riportando quando Mitterrand diceva Pompidou e al decoro stante stravolgendo la Costituzione francese introducendo un regime presidenziale che alla fine della libertà noi saremo contrari sempre
Diciassette anni dopo Mitterrand diventava presidente della repubblica del sistema presidenziale di decollo allora non voglio che la sinistra ci faccia attendere diciassette anni questi il problema politico di oggi
Se noi non lo affrontiamo in questo Parlamento con la possibilità di un referendum al termine del lavoro della Commissione lo faremo in campagna elettorale io temo l'estremizzazione della campagna elettorale ecco perché il referendum che chiediamo
è un referendum di contenimento delle tensioni estreme della campagna elettorale non è un referendum di estremizzazione perché è ovvio che nel Parlamento cercheremo più l'intesa
E quindi il sistema americano sarà più lontana
Quello francese sarà il punto di riferimento a nostro il modello del cancellierato di cui parla il centrosinistra si avvicinerà a forme di elezione diretta e questa è una questione io non dico odio che sono certo che il Polo scelga questa tesi
Ma quando noi proponiamo a Berlusconi questa soluzione si sente dire don discordante proprio qualunque tipo di referendum se non quello finale è ovvio che c'è dice allora vuol dighe stima in campagna elettorale ecco il punto politico dodici il dibattito può continuare
Certamente da per poche settimane Pechino e di qui a qualche settimana avremo la proposta della Finanziaria da parte di di Dini
Con la Finanziaria avviene di fatto approvata dai due poli ne dispiace che manchi Maroni non ritengo per riempire rilevante contributo alla lega
Ma dei due poli che si sono presentati come organici alternativi l'uno all'altro e se viene preso approvate dai due Poli io ritengo possibile affrontare il tema delle grandi riforme se non viene affrontata approvate le tue parole Parlamento o cade comunque o comunque non riesce andare oltre
Il il tempo che vada oggi quattro settembre alla verifica che sarà comunque non oltre tre quattro settimane utilizziamolo per cercare la risposta a questa questione che a me sta molto a cuore e che ovviamente mi auguro che possa trovare dal centrosinistra più attenzione di quanta non ne trovasse Mitterrand
Con De Gaulle nel sessantaquattro
Mancino veto conservare la Prima Repubblica
Ma io credo oggi
E il Parlamento la sede dove
Si potranno realizzare convergenze registrare divergenze
Se il Parlamento al Milan in Parlamento
Temo però che se continuiamo a discutere della data delle elezioni
Il Parlamento è di fatto espropriato di uno dei suoi poteri perché qui l'Assemblea costituente potere costituente potere egoistico costituito io personalmente sono del parere che se c'è la volontà politica il Parlamento non l'Assemblea costituente è l'organo costituzionale competente non solo a fare politica non solo ad approvare le leggi ma anche a riformare la carta la Carta costituzionale
E sul referendum
Proposto da D'Onofrio
Deve Abe dispiace
E noi abbiamo un lavoro di ottima fattura della passata legislatura
Beh che fine ha fatto quel lavoro quello della commissione bicamerale ci sono questioni rapporti tra potere politico giustizia ci sa c'è il rapporto della
Con la potere giudiziario rapporto di esecutivo legislativo possiamo mai immaginare che i una Commissione per quanto rappresentativa dell'intero Parlamento
Posso a proporre ed ottenere preventivamente il consenso al corpo elettorale doroteo sa essendo uno studioso che solo la questione istituzionale repubblica monarchia gli impedì poi no di andare al corpo elettorale per un bel referendum confermativo dell'impianto costituzionale della carta costituzionale io non l'ho messo una contrarietà al termine del processo
Di sottoporre al giudizio del corpo elettorale il lavoro di un Messi sistema politico rinnovato ma l'intero sistema politico rinnovato non il lavoro soltanto di una di una commissione coi vi dico francamente questa seconda Repubblica questa prima repubblica io vi appartengo a quelli che tenta di dare un contributo alla esigenza di rinnovo delle istituzioni e per quanto personalmente mi mi riguarda dico
Che se c'è la volontà si può andare avanti no
E però per andare avanti c'è bisogno di affrontare questi temi doroteo sa molto bene che dal mille novecentosessantanove
Noi parlavamo di patti costituzionali poi la deformazione è stata che volevamo fare il Governo insieme ai comunisti
E per non fare i governi insieme ai comunisti e non abbiamo mai affrontato il problema della seconda parte della Costituzione e ci siamo trovati io
Convengo con molte delle osservazioni fatte de da Fisichella qui il problema è della crisi della democrazia la crisi della politica
Se vogliamo salvare la democrazia la politica deve riprendere per riprendere deve guarire e per guarire c'è bisogno di un lavoro di autenticità
Non di una strumentalità di una quotidianità noi non affrontiamo le questioni serie e il Parlamento se non affronta queste questioni evidentemente non ride riformerà la Carta costituzionale
Sì sì che è una certa volontà politica
Io ritengo che si Possa e direi anche si debba continuare il confronto però dobbiamo anche avere tutti chiaro che se usiamo le prossime settimane forse anche i prossimi mesi soltanto per prenderci in giro reciprocamente
Per guadagnare tempo o per perdere tempo per farlo perdere ai cittadini alla fine degli sconfitti saremo tutti insieme l'intera classe politica sarà sconfitta non vinceremo forse noi ma certamente non vinceranno eppure la sinistra quindi dobbiamo avere presente questo aspetto se questo è vero
E se c'è il proposito di come dire di sapere che priva prima
Il collega al presidente Mancino parlava faceva riferimento alla cultura liberale alla cultura cattolica e alla cultura riformista benissimo
Io vorrei fare riferimento alla cultura della nazione come valore accomunante come valore accomunante
Rispetto al quale
Le altre culture interne a questa cultura si confrontano ma tutte le forze politiche debbono avere una base
Che la base del rispetto per l'interesse nazionale se c'è questo che nella specie coincide poi
Per la garanzia certe istituzioni di libertà ante per questo non solo per questo
Se c'è questa volontà se c'è questo proposito io credo che noi possiamo e faremo anche un lavoro dignitoso se questo non fosse però grande sarebbe la responsabilità di tutte le forze politiche
Basse ma allora lo spazio resta per lavorare ma io credo che lo spazio ci sia senso chiare alcune cose almeno per quanto ci riguarda
Sono necessarie riforme impegnative
Per le ragioni che tutti hanno detto quindi
Nessuna nessuna tentazione conservatrice della vecchia architettura istituzionale
Però non ci potete chiedere neanche di aprire la strada a una sorta di via di scorciatoia plebiscitaria alla dittatura plebiscitaria
Questo non ce lo potete chiede e io voglio dire io abbia parlato Donofrio Donofrio non hanno sto parlando contestavano condono so ascoltare l'unità e la proposta
Allora preferendo innanzitutto scusate ma dopo l'esperienza dell'undici di giugno
Io penso che non si possono proporre referendum su temi impegnativi senza prima aderire garantito attraverso la approvazione e l'attuazione
Di rigorose leggi antitrust
Pluralismo e libertà dell'informazione su questo
Sofferto scusate perché allora che cosa chiediamo ai citati
Quindi questa è una padre condizione
Secondo ammettiamo che questo esiste
Allora lo diceva già Mancino
Una commissione parlamentare approvato un testo lo sottoponiamo a referendum
Se questo lo approva separa se il popolo lo approva cosa fanno le canne dei
Beh ovviamente
Non possono che ratificarlo
Se non lo approva
Che cosa succede
Eh eh so che cosa succede
Si dice che non l'approva perché per esempio non è presidenziale perché qualcuno ha detto non è presidenziale
Cioè
Si costruisce di fatto un referendum alternativo tra due modelli magari spiegando come per mesi avete sentito dire e basta leggere
Un qualunque libro di studiosi americani per sapere che non è così che il presidenzialismo è il migliore dei sistemi di questo mondo allora ecco io ho l'impressione che non sia questa la strada certo
La nostra Costituzione prevede non ci siamo perché si mantenga si garantisca una controllo popolare sulle riforme istituzionali ma nella forma prevista dai nostri costituenti il Parlamento si assuma le sue responsabilità faccia una scenetta questa scelta però donne e definitiva e non entra in vigore se non viene poi ratificata dal voto popolare a me sembra questa la strada pure più equilibrata e più convincente bisogna essere innovatori
Su tutto ciò che c'è da innovare e sulla forma di governo sulla forma di Stato c'è da innovare moltissimo ma non è necessario essere innovatori su tutto neppure su quelle garanzie che secondo me i costituenti hanno identificato esattamente
Chiedo scusa data l'importanza anche del confronto perché non è una festa dell'Unità che lascia il tempo che trova abbiamo delle degli orientamenti chiedo un attimo questo tipo di riflessione se prevale la tesi di Nicola Mancino che ricordava come nell'altra legislatura si era già stabilito in difformità da quanto previsto dalla Costituzione di gente
Questo è l'importanza del ricordo che fa Nicola Della Vecchia bicamerale che comunque anche se approvato a maggioranza di due terzi ulteriore si andasse al referendum obbligatorio
Io chiedo di spostarlo prima non è una cosa diversa nella sostanza perché era plebiscitaria anche quello di Maggi e se vogliamo giocare a fare per visitare lo facciamo anche al termine del lavoro del Parlamento io desidero la certezza che non sia una presa in giro sul tempo
Allora se mi dice che il referendum è obbligatorio eh raggiungiamo un punto d'intesa per niente irrilevante
Di renderlo comunque obbligatorio sedici che lo fai al termine dei lavori parlamentare può darsi che lo fa tra quattro anni
Se sceglie la mia tesi che è obbligatorio lo fai su un testo organico non sulla domanda fasulla io ho la certezza che non arco di tempo di sei mesi la risposta ce l'ho
è una questione di sostanza e levitare il logoramento istituzionale in questa legislatura la questione di fondo è comunque un voto popolare sulla riforma Nicola dice
Va bene perché era già previsto dalla Bicamerale dell'altra legislatura non è una risposta irrilevante io dico facciamolo su un testo organico il prima possibile
Va be'non è proprio una cosa impossibile un'intesa ambiente sempre si tratta di vedere quale risultato cui raggiungere suffragato però dal consenso popolare tu ci vai nella fase intermedia dopodiché ha ragione Bassanini
Espropria il Parlamento dei poteri del Parlamento
Ma la proposta l'ha fatta la commissione parlamentare della mia proposta mica l'ha fatta qualcuna nuova lamenta non è ancora stato espropriato contrada a questo punto si ripresenta parla umane appelli la realtà perché noi siamo tutti quanti poi in Austria
Si ripromette grazie ancora buon
Sono