Il ruolo del pubblico ministero (alle soglie della riforma costituzionale)

Diamo inizio a questo incontro che io giudico di grande interesse per una serie di ragioni
Presenterò dopo i relatori alcuni sono noti ma su io ripresenterò ugualmente intanto passo subito la parola mosso direttore al nostro mega direttore del dipartimento
Professor Marano grazie grazie questo Scafati grazie per Rodolfo non solo per questa breve farò la di di saluto ma soprattutto per l'invito a prendere parte sia pure per un breve saluto che rivolgo anche a nome del Magnifico Rettore impegnato in altri concomitanti impegni istituzionali a questo nostro incontro di studio
Il tema dell'incontro è un tema per molti aspetti tradizionale ma riguardato da una prospettiva di analisi particolarmente attenta ai più recenti sviluppi
Conosciamo bene e le diverse ipotesi di riforma anche nel corso degli ultimi anni hanno riguardato lari definizione della disciplina del ruolo del Pubblico ministero questo proposito riformatore torna al centro delle forme di giustizia attualmente all'esame
E ancora una volta come già in passato e divide le forze pur del giudizio nella valutazione del confronto non solo le forze politiche fra loro ma anche le forze politiche confronto con il mondo della a magistratura e con il mondo dell'avvocatura
Ancora volta si ripropone la dialettica tra quanti temono paventa no il rischio di una ulteriori indebolimento o di un progressivo indebolimento delle prerogative di indipendenza e autonomia della magistratura
A fronte di quanti invece ritengono che tali preoccupazioni siano e ce eccessivamente come dire rappresentate in funzione di difesa di interessi corpo
Corporativi che inibiscono puntualmente ogni proposito riformato
La l'aspetto di uno degli aspetti di pregio dell'iniziativa odierna e di saper guardare a questa tematica così
Complessa così rilevante per l'ordinamento democratico in una prospettiva di analisi che mette insieme studiosi teorici
Mette insieme rappresentanti della magistratura i rappresentanti dell'avvocatura al più alto livello è un approccio insieme interdisciplinare procedura penale diritto costituzionale per quanto riguarda l'Accademia
è un approccio insieme teorico-pratico perché come detto alla presenza di accademici c'è invece la presenza dei più qualificati rappresentanti del mondo e magistratura e del mondo da poco dovrà sotto questo profilo si conferma una tendenza del nostro dipartimento che come direttore come dire tendo a favorire quella cioè di non rappresenta di non vivere diciamo in momenti di studio all'università in maniera isolata ma anche approfittando del fatto che siamo a Roma sempre più in più stretto raccordo con gli operatori del diritto
Che qui sono presenti per questi motivi
Ho accolto con molto piacere l'invito come dicevo in esordio e e con questi composito con queste prospettive diciamo gli auguro buon lavoro grazie
Allora grazie grazie direttore per il tuo intervento che come sempre estremamente gradito soprattutto quando facciamo degli incontri con persone che non fanno parte del mondo dell'Accademia
Con i quali con le quali noi abbiamo legami inevitabili perché come diceva il direttore del divertimento intendiamo non chiuderci nella nostra turris eburnea delle riflessioni teoriche
E tra l'altro le riflessioni che spesso non trovano accoglienza
Nel mondo della prassi ma invece dialogare con Mondo lavora sistema naturalmente è già stato illustrato da parte del direttore per chi ha seguito i corsi vedo diversi studenti in aula noi abbiamo già chiacchierato il ruolo del pubblico ministero abbiamo già detto molte cose
In una prospettiva naturalmente di sta parlando di oggi farò soltanto il moderatore non credo che entrano nel vivo del dibattito che è un dibattito
Che si presentate periti per coloro che fanno parte frasi reali allo studio casi ma a me
Io mi battevo essa presenta particolarmente particolarmente
Ora
Mi corre l'obbligo di presentare i relatori il primo relatore e il primo relatore vado in ordine secondo il catalogo indicato nella nella locandina il primo relatore
Giuseppe Santa Lucia Presidente di Sezione Corte di Cassazione ma qui oltre ad essere in veste di presidente di sezione della Corte di Cassazione immagino che essa è anche come dire in veste di ex capo dell'Associazione nazionale magistrati
E quindi ci verrà apportare sicuramente le considerazioni che ha già espresso in più sedi e che io perlomeno conosco e che mi fa piacere che conosciate anche voi che ascoltato il secondo è il presidente Giuseppe Amato Procuratore generale presso la Corte di appello di Roma che saluto con grande affetto insomma ci siamo conosciuti in tempi abbastanza lontani e mi è passato un po'di tempo
Mi fa piacere che ci rivediamo in questa sede e è stato peraltro Giuseppe Amato autore oltre che di una serie di che attività istituzionali significative odore i diversi volumi e quindi va ricordato anche per questo
Furio Baldi sostituto procuratore sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione che è stato autore di un volume da me molto apprezzato sul pubblico ministero e di cui parlerà in questa sessione quindi avremo come dire
Una specie di spaccato su questo volume che presenterà proprio oggi
Sulla tema sono agraria che molto interessante che se devo dire la verità poco Arata ecco poco studiata da parte della letteratura il volume categoria
Diciamo letteraria alla quale Fulvio Baldini ha ha speso un libello molto molto interessante fitto di considerazioni molto interessanti
E poi Giovanni Guzzetta e Pacciani lo Z una bisogni presentazioni un po'perché gioca in casa insomma sta qui gioca in casa l'amico Giovanni Guzzetta oltre ad essere
Professore di diritto costituzionale e pubblico è stato più volte
Coinvolto in istituzioni pubbliche ha fatto più volte una serie di considerazioni ha offerto più volte una serie di considerazioni al pubblico ed è uno dei maggiori studiosi della
Dei profili di cui ci occupiamo oggi quindi sono molto contento che se qui e soprattutto molto interessato a sentirlo e poi Francesco Petrelli non perché sia l'ultimo privato anzi parla per primo perché in realtà
Degli impegni per i quali non si può trattenere che presidente l'unione di capre penali avvocato presidente non era renali lo dico per coloro che ancora non fanno parte del foro chi è il presidente di Unione Camere penali gli avvocati penalisti italiani pagano gran parte degli avvocati penalisti italiani
Sono sono diciamo riuniti nell'ambito di singole Camere Penali presso ogni tribunale ci sono camere penali presso ogni tribunale che sono delle associazioni locali e poi tutte queste Camere penali quindi se è questo queste associazioni questi gruppi locali
Sono in qualche modo uniti dall'Unione nazionale delle Camere penali di cui il
L'avvocato Petrelli è presidente quindi
Ma lui porterà senza dubbio la parola dell'Unione delle camere penali e l'idea che l'Unione delle camere penali sta avendo su questa riforma riforma che merita come ricordava il nostro
Direttore del Dipartimento a una serie di sfaccettature
Non si riduce semplicemente alla classica diciamo distinzione pubblico ministero giudice ma insomma
Produce una serie
Di implicazioni sul piano costituzionale sulla sulla c'è il consiglio la magistratura sullo sdoppiamento e congiura della magistratura sulla divaricazione concorsuale i pubblici ministeri dovranno se questa riforma passa
Dovranno realizzare sottoporsi a concorsi autonome rispetto a quelli del giudice la presenza di un'Alta Corte disciplinare che
Sgancia diciamo il profilo disciplinare dal consiglio subito della magistratura di concedere la magistratura si occupa anche degli aspetti disciplinari confronti i magistrati c'è invece nella previsione di questo disegno di legge costituzionale era la formazione dell'Est Alta Corte disciplinare che sganciata dal Consiglio superiore la magistratura ma le implicazioni sono naturalmente tante risentiremo probabilmente durante gli interventi di ciascuno dei nostri autorevoli relatori
Io devo soltanto pregare i relatori per ragioni legate poi gli appuntamenti di tutti un po'alla gestione dell'aula di contenere i loro interventi in venti minuti e quindi io sarò qui anche a fare da controllore rispetto a questa tempistica che viene assegnata a tutti quanti
Detto questo
Per
Rispettare il patto che ho assunto con l'avvocato Michele io passerei subito la parola all'avvocato Petrelli presidente dell'Unione nazionale telecamere penale
Forse devi riuscire a passare
Passiamo alle banche
Non ti vorrei imbrigliare
Grazie davvero al professor Scalfati per questo invito che per me costituisce senz'altro un'opportunità straordinaria intanto di confronto con la gioventù universitario
E poi anche perché è un'occasione di incontro con molti amici
Con i quali mi è capitato negli ultimi tempi di avere degli incontri de i confronti nelle più disparate senti di recente con il professore Guzzetta ancora di recente nell'ambito di un'importante
Inoculazione dell'anno giudiziario dei penalisti italiani con l'amico Jimmy Amato poi i in diverse occasioni con il presidente Santa Lucia con il quale abbiamo avuto modo se posso usare questo questa metafora belligerante
Che non amo in modo particolare ma insomma abbiamo elegantemente incrociato le armi più volte
Perché nei nostri rispettivi ruoli di presidente dell'Anm che è il sindacato dei magistrati italiani
è del e dell'Unione delle camere penali è stato naturale più volte
Rappresentare in incontri pubblici di questo tipo le nostre rispettive posizioni sulla riforma costituzionale della separazione della separazione delle carriere io credo che sia opportuno anche se cercherà ovviamente di stare
Nei limiti temporali indicati dal nostro gentile moderatore
Di di di fare un un rapido excursus che tenga conto perché credo che questo sia corretto
Della posizione
Nella quale migliore i singoli relatori
Intervengono siccome intervengo come avvocato credo che sia
Sensato
A raccontare la storia di chi ora ha vissuto sia sotto un profilo professionale
Che sotto un profilo associativo
Un arco diciamo sotto il profilo corrono logico dell'evoluzione del processo penale del nostro paese
Non privo di significato
Perché GB Amato lo ricorderà perché lui era procuratore Giuda giovane procuratore all'epoca della procura della Repubblica romana di Hormuz un giovane procuratore
Del foro romano perché insomma per ragioni cronologiche io ho avuto l'l'opportunità di conoscere per almeno una decina di anni
Quello che era l'impianto del nostro vecchio Codice
Inquisitorio
Nel quale il ruolo del pubblico ministero era un un ruolo molto diverso da quello che poi ha assunto dall'ottantanove in poi
Con l'entrata editi vigore del codice Vassalli e del di di di quel codice indubbiamente ibrido ma indubbiamente di ispirazione accusatoria
Soprattutto per quanto riguarda diciamo così il nucleo centrale che è più significativo che è quello della formazione della prova davanti
Età a un giudice terzo ed imparziale come dirà poi l'articolo centoundici della nostra Costituzione
Un processo un processo di parti
Diversamente da qual era quel codice che noi a avevamo conosciuto
I indubbiamente indubbiamente il passaggio è stato un passaggio che ha segnato una profonda modificazione
Di quello che era il ruolo del pubblico ministero
Il Pubblico ministero nell'ambito del del sistema i inquisitorio a aveva un
Un ruolo obiettivamente marginale
Basiti i processi credo che questo faccia parte del vostro minimo patrimonio di conoscenza dell'evoluzione del nostro sistema
Conosceva due tipi di istruzioni l'istruzione sommaria e l'istruzione
Formale
Non appena il processo investiva questioni che non fossero tipicamente bagatellari il processo veniva formalizzato ovverosia
L'istruzione veniva affidata ad un giudice che l'istruttore
Che compiva interamente tutti gli atti relativi all'accertamento dei fatti alla ricostruzione delle condotte l'attribuzione di responsabilità e poi trasferiva il fascicolo
Così formato tra al giudice del dibattimento nel quale ricompariva la figura del pubblico ministero come rappresentante dell'accusa e del potere punitivo dello Stato
Ma ma rappresentando il l'interpretazione di un materiale
Probatorio alla cui formazione non aveva in alcun modo contribuito uniti il nuovo codice dei diritti dell'ottantotto modificava in misura dice questo sistema perché eliminando l'istruzione formale
Ma affidando al Pubblico ministero un'indagine che nella sua originaria interpretazione avrebbe dovuto essere un'indagine come si diceva all'epoca leggera
Nella quale si dovevano semplicemente individuare quelli che sarebbero stati gli elementi utili ai fini del promuovimento dell'azione all'esito del quale poi la prova si sarebbe
Formata davanti a al giudice nel corso del dibattimento
Il Pubblico ministero
Veniva investito di un ruolo che era di monopolio dell'indagine di monopolio dei le
Delle recite investigazioni
Quello che sicuramente poi accaduto che piuttosto che essere ma qui l'analisi sarebbe insomma ci porterebbe molto lontano cogliere quelle che sono verrebbe le ragioni
Patologiche di questa modificazione della struttura della dell'indagine ma indubbiamente l'indagine
E divenuta un qualcosa di completamente diverso da quello che il legislatore dell'ottantotto aveva aveva immaginato
I poteri del pubblico ministero sono diventati ora assai Diversi più penetranti e il pubblico ministero ha assunto un ruolo completamente diverso da quello che si era che si era immaginato
Un punto centrale di questa modificazione ebbe è relativo a a un passaggio del del di trasformazione del modello e dunque la necessità di vedere un pubblico ministero che diviene una parte all'interno del processo
Bebeto motivo per cui in un processo di parti
Pubblica non si poteva più immaginare che il giudice il Pubblico ministero il controllore e il controllato colui che era una parte nel processo colui che invece era l'arbitro continuassero ad appartenere a una medesima carriera
Quella terzietà che era stata inserita all'interno dell'articolo centoundici della Costituzione proprio al fine di costituzionalizzare il modello accusatorio stava significare per molti interpreti costituzionali qualcosa di molto diverso dalla semplice imparzialità
Un pubblico come è stato sottolineato il giudice terzo ed imparziale non stare ad indicare una Indira di ovverosia lo stesso concetto espresso con due termini differenti ma sta a significare due qualità
Molto diverso e
L'imparzialità star significare
La indifferenza rispetto all'oggetto della contesa mentre al contrario la terzietà starebbe ad indicare la collocazione ordinamentale del Pubblico ministero all'interno del
Dell'ordinamento giudiziario questo significa si è detto che il Pubblico ministero per essere
Che il giudice per essere terzo deve essere distinto dal Pubblico ministero anche sotto un profilo della sua organizzazione
Non può condividere con il giudice che l'arbitro del processo
La medesima disciplina la medesima valutazione in ordine agli avanzamenti in carriera il sistema delle nomine e quant'altro
Questo significa essenzialmente distinguere le carriere che non significa affatto distinguere le funzioni così come di fatto è già accaduto nel tempo perché sapete bene che oramai in particolare all'esito della riforma Cartabia la possibilità di passaggio dalla funzione del pubblico ministero a giudice e vispi e viceversa
E diventa davvero residuale al al di là insomma delle specifiche statistiche che hanno segnalato il numero esatto dei passaggi che negli ultimi anni vi sono vi sono stati separazione delle funzioni
Ha un un un una finalità completamente diversa per le ragioni che ho cercato di spiegare dalla separazione
Delle carriere
Direi per concludere sotto questo profilo che tutto sommato o una volta che si sarà ottenuta una distinzione è stata nei percorsi di carriera
Di pubblici ministeri e di giudici con l'assegnazione a garanzia dell'autonomia e della indipendenza di entrambe queste due diverse e distinte
Magistrature non sarebbe affatto disdicevole al contrario immaginare un un una diversa organizzazione
Nello scambio delle funzioni magari affidata ad un controllo di qualità e di capacità e di attitudine più approfondito di di quanto non avvenga oggi
Ma dovrebbe essere considerato così come avviene anche in tutti i Paesi nei quali le carriere sono distinte e separate il passaggio da una funzione all'altra
Dell'intera
Dei degli interi ordinamenti europei al contrario vista come giustamente un
Un arricchimento l'importante ripeto è tenere distinte queste due
Diverso e forme di organizzazione della magistratura considerato che spesso la separazione sempre più netta delle funzioni è stata vista in una come dire in un'ottica
Volta ad interdire la separazione delle carriere come se potesse essere una finalità in qualche modo sussidiaria mentre io ci tengo a sottolineare che è una cosa totalmente diversa e le due distinzioni non possono e non devono essere in alcun modo confusione
Grazie
Grazie grazie grazie anche per la concisione avvocato Petrelli discorso che naturalmente e condivisibile perlomeno entro determinati limiti vorrei soltanto aggiungere qualche profilo io non è che sono così d'accordo che il ruolo del pubblico ministero nel vecchio codice sul suo ruolo marginale lo era sicuramente con riferimento al tema della formazione la prova però un po'il Pubblico ministero che è il cuore del resto insomma e quindi aveva il potere di manovrare sulle libertà personali anche perché è stato sempre considerato anche con l'avvento la Costituzione un soggetto di appartenenti all'area dell'ordine giudiziario l'autorità giudiziaria e siccome la nostra norma costituzionale articolo tredici si riferisce ancora oggi all'autorità giudiziaria questa la ragione per la quale la Corte costituzionale ha sempre pensato che la possibilità per il pubblico ministero di emettere un provvedimento d'arresto fosse compatibile
Con l'articolo tre di oggi le cose sono cambiate anche dal punto di vista strettamente interpretativo ma comunque insomma e poi un altro aspetto ma siamo veramente sicuri che queste indagini così come sono state volute
Forse non molto o state concepite dal legislature mille novecentottantanove cioè l'attuale codice di procedura penale fossero indagini così leggere a me non sembravano tanto leggere per la verità perché sia presso le indagini era già all'epoca possibile
La privazione della libertà personale riti alternativi i procedimenti diciamo interinali che comunque aveva un loro significato non so la disponibilità delle intercettazioni comunicazioni insomma non mi pare che queste indagini fosse così leggere
Erano leggera in un'ottica diversa che non è mai andata in porto c'è nell'ottica di un progetto preliminare
Del mille novecentosessantatré che alla bozza Carnelutti dove le indagini veramente duravano poco insomma avevano un tempo molto limitato però non andò mai in porto per una serie di ragioni probabilmente anche dovute alla impraticabilità concreta di una soluzione di questo tipo bene
Detto questo io passerei anche per ragioni diciamo così teoricamente antagonistiche la parola al presidente Santa Lucia
Funziona
Solo questo cerca di nozze a questo questo dimostra le nostre grandi capacità
Economica futura
A
Grazie grazie professore
è un piacere per me essere in quest'aula che come dire aver ulteriore occasione per dibattere di un tema che mi ha visto molto impegnato come presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Impegnato in particolare come dire a dialogare con con le camere penali con nello snodo presidente l'avvocato Petrelli
Io non lo discuto che dall'ottantotto in poi il Pubblico ministero o meglio la fase delle indagini preliminari sia cresciuta si si è arricchita abbia in qualche modo alterato
Quelli originario equilibrio tra indagini e processo tra indagine dibattimento che era stato pensato nell'ottantotto per una varie ragioni concorrenti
Marginale quella del pubblico ministero di voler crescere in potere che e importanza anche il discorso sulle garanzie abbiamo arricchito l'indagine preliminare di un significative garanzie della persona l'attenzione ai diritti fondamentali il principio di competenza delle indagini preliminari funzionale all'attivazione dei riti speciali
Il fronte problema della dei reati di criminalità organizzata e quindi il pericolo della dispersione delle prove delle fonti di prova
E da ultimo anche lo lo spostamento del baricentro probatori dalla prova dichiarativa la prova tecnica che sostanzialmente quella che si forma una volta per tutte sempre di più nella fase investigativa e quindi come dire la ripetibilità in dibattimento non ha grande senso alla centralità del dibattimento scolora quindi probabilmente tutto questo è vero io chiedo cosa centra una riforma costituzionale cioè il problema di trovare un riequilibrio di interrogarsi sulla utilità di proseguire in un
Percorso riformatore che ha portato sempre più ad arricchire un indagine criminale come dice il professor Camon che pesa e che conta sempre di più rispetto all'originario
Modello in cui indagine serviva ancora lo dice il codice ma sostanzialmente e lettera morta a acquisire le informazioni necessarie le necessarie non complete Nommo utili non abbondanti ma solo mettere necessarie per determinarsi il Pubblico ministero all'esito tre richieste di rinvio a giudizio richieste di archiviazione
Tutto questo
Lo metto sul tavolo e di un confronto sul piano della legislazione ordinaria delle tende le linee di riforma
O siamo arrivati addirittura oggi alla ragionevole previsione di condanna le indagini preliminari devono essere in grado e quindi di rendete conto tutti di quanto siano importanti
Devono essere in grado di porre il pubblico ministero in prima battuta il giudice a dirci se è ragionevole ora che sulla base di quel materiale probatorio senza valutazioni prognostica e di di sviluppo probatori in dibattimento se e ragionevole prevedere la condanna a bocce ferme diremmo
Quindi pesantissime le indagini preliminari pesantissime perché
Dobbiamo tutelare i diritti fondamentali anche in questa fase dobbiamo evitare processi inutili tutte queste sono le esigenze che stanno alla base di questa crescita
Magari anche eccessiva delle indagini preliminari ma perché toccare la cosca la Costituzione
La corte costituzionale lo disse nel due mila si può separare le carriere ammesso che questo sia sia un bene sia un valore e cioè portare ad una totale impermeabilità
Tra le funzioni di giudice le funzioni Pubblico ministero nonché ovviamente un magistrato possa esercitare l'una e l'altra contestualmente ma nello sviluppo della sua esperienza professionale il passaggio dall'una all'altra fase poteva essere individuato come un valore da preservare Man
Facciamo diamo per scontato che non lo sia e che ciascuno debba specializzarsi in maniera totale discussi Rizzante nella nelle funzioni che gli che ha scelto quindi il Pubblico ministero a vita
Beh se questo era l'obiettivo si poteva fare a legislazione ordinaria l'ha detto la corte costituzionale nel due mila non c'era bisogno di toccare l'impianto costituzionale le grandi perplessità derivano da questa scelta del legislatore attuale del del Governo e vi sono vari riff proposte di iniziativa parlamentare di toccare la Costituzione
Dove la separazione delle carriere e uno dei dei profili di questo disegno costituzionale
Già oggi legge ordinaria insomma consente un solo passaggio da una funzione all'altra
La riforma Cartabia a fatto in modo che magistrato che è entrato in magistratura nei primi nove anni della sua esperienza professionale deve scegliere se fare il giudice e il pubblico ministero e poi resta di radicato abita quindi la separazione
Funzionale cessa tutta si tocca la Costituzione perché si dice
E ce lo impone la stessa Costituzione che nel novantotto con centoundici ha detto che il giudice che il giudice non do solo deve essere imparziale e quindi disinteressato
Alle vicende agli interessi che il processo mette in gioco ma anche terzo ora a me pare come dire un postulato da verificare non un assioma da prendere per come come lo fa
Descritto il presidente Petrelli e cioè che la terzietà debba misurarsi sul piano ordinamentale creando una magistratura autonoma peraltro una magistratura inquirente autonoma che però fa pur sempre parte dello stesso ordine giudiziario
Ma dure due magistrature compongono l'ordine giudiziario quindi autonoma ma non troppo
E tutto da verificare io indagare se la terzietà significa questo perché se significasse questo
Penso che tutta la giurisprudenza costituzionale che si è formata sull'articolo centoundici
E non sono poche le giurisprudenza appunto passaggio argomentativo un un obiter ruoli una riflessione in qualche sentenza della nostra corte costituzionale ci sarebbe costata per dire che la terzietà dal novantotto in poi e come dire in deficit e in sofferenza io non sono un esperto costituzionalista ho chiesto più volte
Ai costituzionalisti approfitto volge che e chiedo ancora abbiamo il professor Guzzetta
Se ma dell'esperienza della giurisprudenza costituzionale che si è occupa dell'articolo centoundici è stata mai chi come dire indicato gli spacci essa una spia per il legislatore ordinario bada
Che questo sistema ormai non regge più o non regge troppo perché abbiamo una terzietà in Costituzione a me non pare sia così a me pare che sia un assioma come dire
Inventato che la terzietà debba misurarsi creando due magistrature diverse
E penso invece che la terzietà significhi l'imparzialità sono d'accordo disinteresse per gli interessi che sono in gioco terzietà nessuna intromissione delle parti né poteri che spettano al giudice e viceversa
E non è un fatto scontato perché lo si ricordava col Codice del trenta le intromissioni erano consistenti il Pubblico ministero
Aveva un potere di cattura l'ordine di cattura ancora oggi se residuavano
Possibilità che il Pubblico ministero si appropriasse di poteri che dovrebbe che devono spettare alla giurisdizione faccio riferimento l'acquisizione dei tabulati
Sotto la spinta della giurisprudenza sovranazionale abbiamo detto no il Pubblico ministero deve essere relegato esclusivamente ad un potere di richiesta
E non può partecipare dei poteri decisori del giudice viceversa il giudice non può in alcun modo che c'è qualche passaggio della riforma Cartabia che forse dovrebbe essere sotto questo profilo pare approfondito un po'non deve partecipare dell'azione
E dei poteri che si esplicano nell'azione nella costruzione dell'imputazione nella definizione del dell'imputazione quindi della vicenda che pone il tema di cui ci sono ed è il tema di prova io credo che la terzietà si misuri sul piano processuale non sul piano ordinamentale anche perché si è così non fosse sarebbe vano il tentativo che stanno perseguendo può dirsi terso un giudice rispetto ad un magistrato che fa parte del suo stesso ordine giudiziario quella equidistanza che si vuole perseguire le parti abbiamo un privato assistito da un avvocato del libero foro è un magistrato che appartiene allo stesso ordine giudiziario quest'disegna la nuova il nuovo assetto costituzionale se mai entrerà in vigore
Si può dire che il giudice ed equidistante rispetto ad un privato e rispetto a un magistrato
Dello stesso ordine giudiziario credo che su questa strada i tentativi falliranno ottuso sono destinati certamente arrestare
Come dire insoddisfatti quella terzietà in in termini come dire i vinti di entità di distanza non può perseguire l'azione penale e pubblica fino a quando sarà pubbliche fino a quando sarà affinato magistrato di più o magistrato lo stesso ordine giudiziario
Perché non c'è la separazione degli ordini nel nuovo nel nuovo assetto costituzionale la terzietà in quel intesa in quel modo non sarà realizzata e non può essere realizzato e non e non dovrebbe nemmeno essere perseguita su quel terreno secondo me non è quello il senso della terzietà
Per come la intendo io ma quali sono lo intendiamo noi ma quali sono le contraddizioni che rivelano come dire
L'inadeguatezza di questo testo costi e di riforma costituzionale nel assicurare un equilibrio tra i poteri dello Stato perché poi la Costituzione si occupa di poteri dello Stato implora
La prima contraddizione che balza agli occhi di chi legge questi pochi articoli di cui si compone il disegno di legge e che da un lato si predica questa assoluta come dire divisione separatezza delle due magistrature si creano due Consigli superiori della magistratura
In modo che i magistri Consiglio superiore della magistratura giudicante non conosca e non si occupi degli affari della magistratura inquirente viceversa eccola terzietà sul piano ordinamentale la paura che il giudice giudicato dai pubblici ministeri
Io lo lo lo dico per come l'ho ascoltato mi sembra un po'artificioso giudicato dei pubblici nelle sua nella sua carriera dei pubblici ministeri che compongono il Consiglio superiore unico possano essere in qualche modo influenzato nelle sue decisioni processuali a me sembra una paura del tutto infondata non ho mai però insomma non è la mia esperienza personale
A dover dove essere il metro per valutare questo tipo di di scelta ma se così fosse non se questo fosse veramente l'obiettivo da perseguire a tutti i costi creare due Consigli superiori
I fascicoli dell'uno e dell'altro non devono essere conosciuti fascicolo del pubblico ministero data al Consiglio dei giudici e viceversa
Mi si deve spiegare io finora non ho trovato una spiegazione soddisfacente perché pubblici ministeri e magistrati giudicanti si ritrovino insieme nella Alta Corte disciplinare
Perché si creano ha già detto il professor Scalfati in premessa in questo disegno su
Dico che noi diciamo della separazione delle carriere ma in verità riguarda un nuovo squilibrato assetto della magistratura nell'Alta Corte disciplinare i giudici e pubblici ministeri stanno assieme allora io dico
Se l'esigenza di terzietà e talmente pressante che no che i Consigli superiori devono essere separati perché sul terreno disciplinare che il terreno di maggiore fragilità per la un magistrato in cui il governo autonomo della magistratura dovrebbe sperimentare la su tutto il suo valore sulla sua importanza autonomia e indipendenza non sono privilegi ma sono pur sempre condizioni da da tutelare effettivamente in modo che il magistrato non abbia né timori né né speranze si diceva un tempo allora il disciplinare certamente una una un esercizio punitivo una funzione punitiva che può mettere a rischio l'autonomia e l'indipendenza allora perché nell'alta davanti all'Alta Corte disciplinare questa Alta Corte disciplinare
Sarà composta da magistrati del pubblico ministero e dai giudici perché un giudice di domani così terzo
Così come voluto dalle anche dall'avvocatura dalle Camere Penali potrà essere giudicato da un pubblico ministero non vi sembra una contraddizione irrisolvibile sesti muoviamo da quelle premesse
Dovrebbe esserci due giudici di cicale tutt'affatto diversi ma perché togliere
La funzione disciplinare ai Consigli superiori
Consiglio Superiore come organo di governo autonomo a come dire nelle sue attribuzioni tradizionali la funzione disciplinare la si toglie si indebolisce il Consiglio superiore della magistratura perché si viene privato della sua funzione
Lo si assegna ad un'Alta corte
Che scimmiotta progetti costituzionali che risalgono a a decenni Fatima in cui l'Alta Corte disciplinare a tutt'altro spirito tutt'altra funzione tutt'altra vocazione in questo tribunale speciale perché di questo stiamo parlando
A dispetto all'articolo centodue
Si costruisce un tribunale ad hoc solo per i magistrati ordinari scusi costruisce costituzionalmente quindi centodue non non viene messo in crisi e cioè il divieto di istituzione di giudici speciali e in quel tribunale
Magistrati giudicanti Marisa del Pubblico ministero saranno insieme tiglio giudice sarò giudicato un pubblico ministero e viceversa questo mi sembra mi sembra una contraddizione più forte che nega in radice la premessa da cui muove questo disegno sette fosse la separazione delle carriere il vero obiettivo ci muoveremo in tutt'altra direzione e con tutto come dire su un altro piano
Il problema è l'indebolimento del potere giudiziario
O meglio l'idea che il potere giudiziario abbia negli anni e su un dato che i suoi confini tradizionali che abbia invaso le attribuzioni campi riservati alla politica è un problema di rapporti tra politica e giustizia
E quindi debba essere ricondotto nel suo audio
Questo è come dire idea di fondo ma ricompare ogni volta in cui se ne parla cioè da ultimo sottosegretario vi state di alla presidenza del consiglio onorevole Mantovano parlando credo all'inaugurazione dell'anno giudiziario
Vasco Rizzato al Consiglio nazionale forense ha detto che oggi il problema è una eccesso di giurisdizione non non tanto di pubblici ministeri di tutto l'apparato giudiziario la creatività e interpretativa la messa in sofferenza delle Procuratie del Governo che il cui piani e chi programmatiche sui programmi di di azione vengono messi in crisi dall'intervento della giurisdizione ma richiamo sottosegretario Mantovano
Sono vari episodi in cui questo emerge questo è il contesto politico perché una riforma costituzionale Valletta alla costituzione non è solo un atto normativo soprattutto un documento e anche un documento politico e Valletta politicamente
Il senso io non indago la premessa non ho tempo
Ma è questo quello che segna il come dire l'inizio di questo disegno riformatore l'idea che si debba contenere ridimensionare il potere giudiziario nove la terzietà
Una terzietà mi sembra come dire un argomento posticcio
Poter età ci si può anche credere ma io credo che che si sul piano come dire della logica della logica giuridica non regga quel discorso sulla densità il problema è un altro ed emerge ogni qual volta si affronta anche da parte dei più autorevoli esponenti del Governo il problema dei rapporti tra politica e giustizia il Consiglio Superiore della Magistratura che come dire la pietra angolare del sistema del governo autonomo della magistratura che assicura autonomia indipendenza con tutti i suoi errori difetti prescindiamo da da da da fatti del passato non tanto non tanto recente ma non è su quello che valutiamo io l'importanza di un di di di un'istituzione di un organo di rilevanza costituzionale viene frantumato viene vengono creati due la separazione non ha fra forze e poteri del consiglio li indebolisce Consiglio Superiore oggi è l'interlocutore
Del ministro di Giustizia sui problemi di amministrazione della giustizia non ci sarà più un interlocutore ce ne saranno due nessuno potrà dire
La parola sui temi che coinvolgono l'intera organizzazione giudiziaria saranno due grandi uffici del personale che si occuperanno delle carriere
Delle magistrature di riferimento quindi un indebolimento politico del Consiglio superiore che passa attraverso la frantumazione in due quindi la perdita della capacità di essere interlocutore
Autorevole del ministro il sorteggio della componente togata dalla lascio anche questi conviene l'unica magistratura che viene privata del diritto di elettorato attivo e passivo
Per la scelta di coloro che dovranno occuparsi dell'autonomia degli
Dipendenza di circo magistrato e la magistratura ordinaria
E o addirittura riammesse in Costituzione
E poi parliamo del Pubblico ministero
Come è stato autorevolmente de tu
La riforma rischia un'eterogenesi dei fini da un lato si dice che il Pubblico Ministero e troppo cresciuto una crisi di crescita del Pubblico ministero
Dall'altro lo si dota è stato uso le parole del professor Amodio di un ascensore costituzionali importantissimo viene equiparato alla Magistro quella giudicante un suo consiglio superiore della magistratura
Una dignità costituzionale che in una prospettiva
Come di tipo accusatorio non dovrebbe avere
Invece viene e
Arricchito viene esaltato nella sua collocazione da un Consiglio superiore in cui avrà la maggioranza numerica oggi sono cinque su trenta domani saranno venti su trenta se il Consiglio superiore
Avrà una composizione trenta un ascensore costituzionale importantissimo un'autoreferenzialità uso ancora le parole del professor Zanon che pure come dire non è
Per con preti in maniera preconcetta critico rispetto alla riforma si forma una crosta di procura Tura un procuratore della Repubblica un pubblico ministero che auto gestirà con una prevalenza numerica le sue carriere le carinerie
I magistrati riferimento si crea un effetto esattamente contrario a quello che si vuol perseguire
Da un lato si dice
Prendiamo atto che il Pubblico ministero diventato troppo forte potente dall'altro lo si potenzia non si rafforza
è solo come dire
Con il risultato di un apprendista stregone questo
E potrebbe anche esserci eterno dei timori che abbiamo manifestato che si il disegno di legge parla e poi mi taccio di un pubblico ministero autonoma indipendente al pari della magistratura giudicante
Però una volta che saranno due magistrature diverso due mondi diversi sia pure concorrenti complementari perché facenti parte di un un unico ordine
Io credo che l'isolatore ordinario che avrà un anno di tempo persino di scrivere un ordinamento giudiziario ed è questa una grandissima preoccupazione perché testo costituzionale non non contiene direttrici rassicuranti potrà dire su su quello che si che verrà a concorsi scuola
Della magistratura tutto da inventare questa separazione
Delle carriere non non abbiamo non abbiamo tracce nel testo costituzionale B si potrà dire autonomia indipendenza del magistrato giudicante è una cosa autonomia indipendenza del magistrato inquirente e un'altra
Già in qualche modo il testo costituzionale oggi ci dice
Che il Pubblico ministero gode delle garanzie stabilite dalla legge ordinamento giudiziario quindi una diversificazione rispetto al giudice la faccia Into sette quarto comma domani si potrà dire sono due due entità separate l'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero
E qualitativamente diversa da quella del giudice
Si potrà gerarchizzare in maniera molto più netta significativa intensa l'organizzazione del Pubblico ministero creare un vertice oggi non c'è un vertice come lo rigenera Cassazione oppure dalla nazionale antimafia sono uffici nazionale ma non sono vertici gerarchici delle procure lo si potrà creare perché saranno due entità diverse in cui l'autonomia sarà un'autonomia esterna e non
Un'autonomia che si misurerà su una organizzazione da poteri diffuso
Qual è quello che io ancora oggi caratterizza il Pubblico ministero che attraverso una gerarchizzazione interna forte intensa ecco la permeabilità dei del corpo del Pubblico ministero sarà più semplice più facile più agevole
Un pericolo meno fonte giacobine diciamo così
Sono queste le ragioni della contrarietà all'assetto costituzionale che si va a delineare un assetto che altererà un equilibrio Carretto
Nel Paese
Aldilà
Allora dovremmo chiederci se sono vere le premesse cioè di un potere giudiziario che è cresciuto a dismisura
E Chiaretto per tantissimi anni il nostro sistema giudiziario del nostro la nostra vita repubblicana lo si altera e a nostro giudizio non si è in grado di assicurare un nuovo equilibrio
Quello che verrà fuori sarà un assetto squilibrato ora per eccesso ora per difetto grazie
Sì entro
Nonché Gorka
Grazie presidente Santa Lucia anche per la pacatezza nonostante la durezza dei il delle affermazioni però la pacatezza con la quale è stato in grado di esporle che un sicuramente un pregio sì verde devo dire che anche io sono convinto che la ipertrofia investigativa non abbia nulla a che vedere con la riforma costituzionale sono due fenomeni diversi
La vettura investigativa è un fenomeno interno al diritto processuale penale e andrebbe affrontato all'interno del diritto processuale penale riforma costituzionale operavano come dire esternò diritto processuale penale per quanto influenza influenzi direttamente poi la gestione concreta
Della vicenda giudiziaria mi sono sci due fenomeno veramente diversi ma questo però il mio punto di vista non significa che la diversità diciamo strutturale dei due fenomeni non non debba poi influire sulla riforma costituzionale che appunto è un po'la mano a sé stante
Molto interessante il tema della terzietà dell'imparzialità sulla quale voi tema sul quale come probabilmente si intratterrà il collega Giovanni Guzzetta anche se insomma qualche traccia nei lavori parlamentari relativi all'articolo centoundici la Costituzione a proposito della maggiore accentuazione di sincerità giudice pubblico ministero lo troviamo proprio con riferimento al tema della densità poi dice il presidente Santa Lucia ma ero d'accordo anche su questi ma la riforma è inutile perché comunque il magistrato verso il magistrato figuratevi se uno giudice può considerare allo stesso modo mi par di capire questo
Se il giudice può consigliare allo stesso modo magistrato un pubblico ufficiale rispetto invece ad un assistito dalla parte privata
Rispetto alla parte piano se si dà libero foro quindi insomma qui poi dovremmo ripensare un po'tutto sistemi tendenzialmente accusatori che noi conosciamo quelli veri non quelli che non quelli italiani quelli veri
La figura del Pubblico ministero non è una figura magistratuale una figura Ungaretti riversa insomma quindi è scissa totalmente rispetto a quella che la figura del giudice
Poi dice una riforma in effettiva io qui sono ancora una volta accordò l'Alta corte comune certo bisognerebbe separare anche le alte corteggia bisognerebbe costituire due altri corti insomma per dare un pregio a questa riforma costituzionale Fermo restando con la condivisibilità o meno la riforma costituzionale però ha ragione quando dice beh a insomma nel senso se vogliamo separare il pubblico ministero Giuliano neanche senso dell'Alta Corte di giustizia disciplinare
E gestito da tutti e due ce la bisognerebbe in ogni caso separato e con la riforma dice alla fine il presente Santa Lucia qual è esprime diciamo ad una serie di considerazioni relative alla in effetti vitali di efficacia di questa riforma al squilibrio questa riforma
Determinati irrobustisce il ruolo del pubblico ministero forse anche su questo il presidente ha ragione una delle ragioni per le quali la riforma costituzionale così come è stata concepita
Potrebbe forse trovare una qualche diversa soluzione perché qui insomma abbiamo un CSM solo il Pubblico ministero che già oggi i ha un potere particolarmente significativa per le indagini domani forse avrà un peso ancora maggiore
Sentiamo però quello che ci dice il presidente Amato a riguardo
Cioè qua dobbiamo l'avversario tutto il prelievo dei dati
Grazie grazie ad occuparsi dell'invito anche a me fa molto piacere non solo per il parterre prestigiosi ospiti parla ma anche per l'opportunità di parlare
Tanti giovani a tanti studenti che si avvieranno forse ad una delle nostre attività l'avvocato il magistrato e quant'altro
Il tema è stimolante diceva Dolfo
Mi è piaciuto come presidente Santa Lucia abbia utilizzato toni toni pacati
E questo nonostante che il presidente Santo Lucia abbia fatto il Pubblico ministero come sappiamo c'è amici da tanti anni
E adesso fa il presidente di sezione in Cassazione
A dimostrazione di come
Quella sua esperienza credo di potere dire abbia condizionato positivamente anche il suo approccio attuale di supremo magistrato di magistrato di legittimità incerto
In nessuna delle decisioni io credo ci sia mai stato il pensiero di una decisione che posso in qualche misura favorire la pubblica accusa e ricordo
Quello che dicevamo qualche giorno fa ad un convegno
Su Falcone Borsellino con l'amico Franco Lo voi
Quando Franco ricordava
Un
Un aneddoto in fondo la sua esperienza professionale un colloquio con Giovanni Falcone
Quando chiese a Giovanni Falcone che all'epoca era procuratore aggiunto a Palermo una sorta di indicazione su come costruire una richiesta di misura cautelare
Giovani Falcone gli risposi tu hai fatto il giudice
Perché collega Franco Lo voi aveva fatto il pretore
Qualche anno prima tu hai fatto il giudice
Tu devi semplicemente chiedere la misura cautelare
Nei confronti di coloro che se fossi giudice
Tu faresti oggetto di una sentenza di condanna a dimostrazione di come
Non è la separazione delle carriere e la unicità di pensiero oggi c'è questa
Espressione che tanti criticano perché forse abusata la comune cultura della giurisdizione probabilmente e criticata perché francamente abusata ma in realtà questo è e deve essere in senso proprio
Di chi fa anche il Pubblico ministero
Perché è vero le indagini con il nuovo Codice
Si sono implementate fortemente perché perché a differenza del vecchio codice
Il Pubblico ministero non si limita più
A ricevere un rapporto dalla polizia giudiziaria cioè a ricevere
L'esito di investigazioni fatte autonomamente dalla polizia giudiziaria questo era l'approccio del vecchio codice ma è colui il quale da subito
Diventa il dominus dell'indagine le guida guidando la polizia giudiziaria nello sviluppo delle investigazioni questo certamente Porta ha portato e porta ad una implementazione del ruolo e della importanza delle indagini ma l'elemento per chi crede veramente a un ruolo
Rispettoso delle norme del Pubblico ministero l'elemento di garanzia e tutto il resto
E che come dirò da qui a breve e quello che mi preoccupa di questa riforma elemento di garanzia di tutto questo come questa importanza dell'investigazione
Perché è cambiato l'approccio il rapporto polizia giudiziaria Pubblico ministero a scomparsa dice istruttore eccetera è rappresentato dal fatto che
Il Pubblico ministero è e non può non essere che una parte pubblica
Imparziale
Una parte pubblica cioè indifferente
Rispetto all'esito del procedimento
A me piace dire
Che il Pubblico ministero in realtà
Un promotore di giustizia come nel tribunale del Vaticano
Non la pubblica accusa perché il Pubblico ministero è a volte chiamato impropriamente la pubblica accusa ma lo può esserlo legittimamente solo nel momento in cui in quello specifico processo in quello specifico momento
Del del processo chiede la condanna di qualcuno quindi lo accuse in realtà il Pubblico ministero e come parte pubblica imparziale
E devi essere indifferente rispetto all'esito del processo
Per il Pubblico ministero chiedere l'archiviazione
A la stessa valenza che esercitare l'azione penale
Ed questo porta con sé
Il rispetto di norme importanti
Che soprattutto la riforma Cartabia ha introdotto un meglio a sottolineato e valorizzato
Norme che già oggi non sempre facile
Fare interpretare in modo corretto dagli stessi pubblici ministeri ma che deve essere l'imperativo categorico pensiamo alla norma sull'archiviazione no la ricordava prima il presidente Santa Lucia quando oggi si impone al pubblico ministero di archiviare se investigazioni se all'esito delle indagini non ti porta a formulare una prognosi di condanna
Ma prima ancora la norma dello dell'ordinamento giudiziario del quarantuno l'articolo settanta dei critici e pubblico ministero e colui il quale
Si muove per garantire la corretta applicazione della legge quindi non pro o contro qualcuno
Ed ancora la norma sulle iscrizioni l'articolo trecentotrentacinque del Codice di
La penale dove il Pubblico ministero è richiamato al dovere di non iscrivere abusivamente quando non ci sono elementi soggettivamente indirizzati di responsabilità a carico di una determinata persona questo e un portato normativo che chi conduce a ricostruire questo ruolo come un ruolo di appunto parte pubblica imparziale ed il rischio parlava bene il presidente Santa Rosa Santa Lucia di eterogenesi dei fini e questo non è il rischio che il Pubblico ministero con la riforma
Sono già Cia
All'esecutivo è vero questo rischio potenziale c'è
Perché il negli altri Stati dove il pubblico ad essere separato vi è un collegamento con il potere esecutivo molto forte ma non è questi rischi il rischio ecco l'eterogenesi dei fini che queste norme importanti
Che rappresentano anche una garanzia
Vengano di fatto svuotate di contenuto perché anche se una norma non è cambiata io rimane all'interno di un codice la norma deve essere percepita introitata considerata una norma fondamentale quando soprattutto come in questi casi alla base c'è un apprezzamento discrezionale
Ed errori rischio di una separazione delle carriere il rischio della costruzione di un pubblico ministero che diventa a questo punto autoreferenziale
Perché non è non fa più parte della comune cultura della giurisdizione Capello queste a quella di dimenticare queste indicazioni normative che sono
E non dico che sempre e così perché ci sono tanti i pubblici ministeri purtroppo nell'acqua la patologia e di questo di questo mondo che queste norme
Non le riescono ancora a masticare con certezza e con chiarezza ma il rischio invece fisiologico di una separazione che queste norme finiscono con l'essere dimenticate
E quella che e il ruolo quello che il ruolo appunto di garanzie Pubblico ministero
Finisce finirà con l'essere dimenticato non ci dimentichiamo che chi interpreta questo ruolo a trecentosessanta gradi quindi muovendosi come imposto dal codice di procedura penale anche nell'interesse dell'indagato
è la migliore garanzia quel pubblico ministero anche nei confronti degli abusi dello stesse istituzioni
Perché l'approccio del Pubblico ministero attento e l'approccio di quello che non vede
Ciò che viene dalla polizia giudiziaria o o da un altro organismo pubblico che so dall'Agenzia delle entrate o dal dagli uffici doganali come il verbo
Ma vede un qualche cosa che deve essere valutata riconsiderata e poi eventualmente condivisa
Quando ci fosse questa separazione
è inevitabile che il Pubblico ministero finisca con l'essere non dissimile
Da questi altri protagonisti sia pure Esterni del processo perché di fatto quel pubblico ministero finirà con il condividere anche quella esigenza di protagonismo chi a volte nasce dalla usò muscolare
Della giustizia
Parliamoci chiaro quando dice
Si dice che cosa succederà Consiglio Superiore separato il rischio ovvero di tutto questo e che un Consiglio superiore fatto da soli i pubblici ministeri
Potrebbe portare a costruire una figura di pubblico ministero che non è quella di oggi quella che ci conduce ritenere quelle insieme di norme che io ho citato alla figura di un pubblico ministero che non verrà valutato a tutto tondo
E per la capacità di essere aderente agli atti investigativi e pertinente con le sue conclusioni e lì con le sue determinazioni rispetto alle determinazioni del giudice ma sarà un pubblico ministero
Principalmente muscolare che sarà valutato con la stessa metodica con cui oggi diciamo e diciamo le cose come stanno e valutato l'operatore di polizia giudiziaria che viene valutato per il numero degli arresti che compie e quindi il rischio che il Pubblico ministero
Che oggi viene considerato un valido Pubblico ministero perché anche i cui librato nel suo approccio invece non sarà più quello che rappresenta il la figura del pubblico ministero da valorizzare anche ai fini della progressione in carriera ma sarà il dire divisi al contrario valorizzato quel pubblico ministero
E chiederà più misure cautelari rispetto all'altro non guardando l'esito di quelle misure cautelari e non guardando l'esito dei processi
Nell'ambito dei quali quelle misure cautelari sono state adottate e questo è secondo me il il rischio forte
Ha poi accanto a questo rischio
Che quindi è un qualche cosa di più sottile rispetto alla soggezione del pubblico ministero all'esecutivo ci sono tutta una serie di situazioni che
Non possono essere trascurate a chi al di là e oltre la separazione delle carriere abbia di mira anche il corretto funzionamento della apparato della giustizia il fatto che la separazione
Dei due Consigli superiori
Come essenziale a questa separazione delle carriere
Finirà con Rizzo rendere gli uffici giudiziari assolutamente ingovernabili già lo sono oggi in parte
Per le carenze strutturali anche per i limiti delle persone che li dirigono
Per tutta una serie di ragioni ma in quel momento quando si arriverà a due pubblici a due Consigli Superiori separati il rischio forte perché gli uffici giudiziari diventeranno ingovernabili ma perché perché quei due Consigli superiori che sono deputati a dare
Ai dirigenti degli uffici giudiziari le regole per gestire questi uffici quindi le regole che devono presiedere le tabelle che devono predisporre dirigente degli uffici giudicanti o i progetti organizzativi di pubblici ministeri
Questi due Consigli superiori inevitabilmente non si parleranno come si parlano all'interno dell'unico Consiglio Superiore della Magistratura i componenti
E che quindi quando devono adottare le une e le altre determinazioni si rendono conto di come la determinazione che riguarda il giudicante non può non riflettersi sull'organizzazione dell'ufficio requirente e viceversa
E quindi questo finirà con il determinare la paralisi
Per i incomunicabilità
Tra chi svolge funzioni giudicanti chi svolge funzioni requirenti che sono essenziali perché l'esercizio dell'azione penale o il non esercizio dell'azione penale si riflette sul lavoro del del del giudicante e tematiche importantissime che oggi non possiamo certo affrontare e e che sono magari
Poi tematiche più da specialisti
E da addetti ai lavori ma che sono importanti da conoscere pensiamo ai criteri di priorità di cui sicuramente avrebbe
Comunque sentito parlare nel momento in cui si parla si torna a ribadire il discorso dell'esercizio non esercizio obbligatorio dell'azione penale i criteri di priorità che dovrebbero guidare gli uffici requirenti e giudicanti nella selezione dei reati che meritano di essere portati avanti con maggiore sollecitudine rispetto ad altri è una tematica su cui si aspetta ancora un intervento chiarificatore del legislatore ma quand'anche questo intervento dovesse essere poi infine partorito ci sarà la fase in cui questi criteri di priorità indicati dal legislatore dovranno essere tradotti nei all'interno dei singoli uffici giudicanti
E requirente se non c'è una comunione di intenti se non ci sono indicazioni comuni ed uniforme
Questa declinazione c'è il rischio forte che porterà a tanti uffici giudicanti e requirenti assolutamente indipendenti ed ed o in non comunicanti rispetto a momenti che sono fondamentali per lo svolgimento effettivo del del
Della attività giudiziaria ed un'altra considerazione mi sento di dovere dire quando penso alla eterogenesi dei fini
Che non è stata trattata ma credo che sia estremamente importante una delle accuse che vengono spesso fatte alla magistratura requirente
Che trovo in realtà devo dire pur facendo parte di questo microcosmo e quindi potrei essere un soggetto interessato una delle accuse che vengono fatte quella della diciamo utilizzazione mediatica veneti dell'informazione giudiziaria
L'esperienza concreta mi porta a ritenere che alcune indebite propalazioni certamente sono riconducibili anche comportamenti
Io non deontologicamente scorretti di pubblici ministeri o anche gli altri attori
Del processo che per ragioni particolari e personali possono avere un interesse alla propalazione della notizia in realtà con la riforma
Diciamo della presunzione di innocenza delle due mila ventuno
è stato risolto crede in maniera corretta l'approccio tra gli uffici della procura della Repubblica e la stampa in una maniera corretta responsabilizzando il procuratore facendo in modo che diciamo la informazioni sia comunque rispettoso della presunzione di innocenza
Dando delle indicazioni circa la metodica conferenze stampa ovvero comunicati stampa cioè in una maniera che oggi bisogna dire se c'è una distorsione del informazione giudiziaria non è quella che nasce
All'interno degli uffici giudiziari ma la distruzione e prodotta piuttosto dall'utilizzo di quello che viene chiamato l'Info talmente cioè la strumentalizzazione della notizia
In trasmissioni o in contesti in cui quella notizia giudiziaria serve per fare audience serve per creare confusione serve per costruire un qualche cosa di parallelo rispetto al procedimento rispetto alla città
Ora di fronte ad una separazione delle carriere e in in un contesto in cui il Pubblico ministero a mio giudizio prognosticamente potrebbe finire con l'essere valorizzato e considerato per quella muscolari da che dice
Non diverso a questo punto dal ruolo della polizia giudiziaria ballo valutato e valorizzato per il clamore delle sue investigazioni ecco l'effetto ribaldo di tutta questa se diciamo modifica sarebbe questa che quella impostazioni di rigore che oggi c'è e che va mantenuta e che va rispettata e che una condizione rispettosa della privacy e della presunzione di innocenza finirà con l'essere trascurata e dimenticata perché io pubblico ministero separato che vive in un contesto in cui non ho più una comunione con la giurisdizione ma che sono considerato per il mio ruolo di accusatore ho tutto l'interesse di valorizzare al di là di ogni limite superando ogni rispetto della presunzione di innocenza alle cose che faccio
Magari in modo intempestivo magari non
Considerando che qui gli elementi che ho raccolto sono solo elementi modesti e non sono tali da giustificare finanche una
Accusa legittima ma lo faccio perché ho un interesse e questo sicuramente un elemento un rischio che una riforma di questo genere
Può portare e l'ultima considerazione
Che mi sento di volere fare
Nava
Ancora Santa Lucia ma importanti da considerare
Separazione delle carriere doppio CSM risultato
Il sorteggio che la dimostrazione
Questa riforma al di là della Ford
Costituzionale non
Sotto sotto
E questo dispiace a una sostanziale finalità punitiva
Perché veramente nemmeno al nel condominio
Più modesto si arriva sorteggiare l'amministratore del condominio
Perché una considerazioni punto di disponibilità e e soprattutto di idoneità è la condizione essenziale
Per chi
Viene chiamato a svolgere un lavoro che è di responsabilità e non è un lavoro solo limitato alle nomine
Tema
Su cui si rievocano
La lottizzazione le correnti e quant'altro no è un lavoro molto più complicato su altri aspetti degli aspetti dell'organizzazione quegli aspetti delle circolari sulla valutazione di professionalità e prevede un sorteggio
Significa la mortificazione di una categoria professionale e in sintesi
La
Supposizione che non sia totalmente infondato quel giudice vi dicevo prima cioè la esigenza e la finalità punitiva che si vuole vedere
Sotto questa riforma al di là della forma costituzionale o no
Grazie
Salutiamo l'avvocato Petrelli che se ne va per esigenze professionali
Allora grazie a Giuseppe Amato per la chiarezza espositiva e la limpidezza con la quale ha esposto una serie di rischi che dal suo punto di vista possono derivare da questa riforma costituzionale
Lui ha premesso un profilo che diciamo serpeggia un po'nelle file di tutta la magistratura non da oggi e cioè ma il Pubblico ministero deve avere una formazione comune con il giudice perché questo giova all'esercizio stesso dell'attività del pubblico ministero come il Pubblico ministero dice il presente Amato è una parte pubblica imparziale qui forse dovremmo trovare una terminologia un po'diversa perché tra parte imparziale c'è una specie di contraddizioni nel letto perché se una parte non può essere imparziali
Forse dovremmo trovare comunque abbiamo capito un termine diverso insomma
è sicuramente un ibrido il Pubblico ministero perché esistono discipline antiche quella del quarantuno che divide il pubblico ministero come quello che deve fare osservare leggi eccetera eccetera
Esisteva disciplina altrettanto in via del nostro codice di procedura penale in cui si dice il Pubblico ministero che svolge indagini anche a favore del suo interlocutore privilegiato
E e quindi sicuramente ci fa è un ibrido quindi è chiaro che dire ma soccorso pubblico ministero non è proprio un soggetto che assume una dimensione accusatoria pura ma è un soggetto che molto più ragionevole
I rischi evasiva non v'è dubbio che insomma colgono nel segno soprattutto il tema dell'autoreferenzialità del Pubblico ministero questo è un problema
Secondo me è un problema che la politica si sta ponendo al punto tale che recentemente rifare un Sottosegretario di Stato scappare qualche parola
Dicendo ma insomma come facciamo lo sa un Pubblico ministero ma rientra pubblico sarà ancora più forte più robusti sono c'è stato un fuori onda se non ricordo male Sottosegretario qualifico ma insomma Nordio che cosa vuole qui siamo di fronte alla situazione che diventa addirittura peggiore del male insomma cioè creeremo un pubblico ministero è più forte di prima ed invece noi volevamo dare un attributo minore sicuramente insomma una riforma che andrebbe rimeditata grazie allora ancora al presidente Amato e adesso l'intermezzo intermezzo perché esce fuori diciamo dagli schemi di questo conflitto teorico se possiamo chiamarlo così di relativo alla riforma i passo la parola a all'amico
Fulvio Baldi che e invece ci parla da di un profilo particolare che è quello del contrasto dagli uffici del pubblico ministero avendo scritto un pregevole volumetto a tal riguardo
Allora
Buonasera a tutti grazie al professor scappati per aver organizzato quest'incontro grazie per l'attenzione
Data al mio studio ringrazio anche
I colleghi Amato e Santa Lucia che andavo per impreziosire questa presentazione non la loro presenza usciamo dallo skate allo schema dei contrasti tra politica e magistratura indiana invece lo schema dei contrasti tra pubblici ministeri
Che sono diciamo risolti
Dal procuratore generale presso la Corte di Appello se sono contrasti infradistrettuali o dal procuratore generale presso la Corte di Cassazione se chiaramente sono contrasti tra pubblici ministeri appartenenti a distretti diversi
Mi sono appassionato a questo tema perché da quando sono arrivato alla procura generale dalla Cassazione sono stato assegnato approvasse
A tra i vari settori al settore appunto della soluzione dei contrasti e mi sono accorto che si è una funzione come dire meno conosciuta il Pubblico ministero soprattutto il pubblico ministero in primo grado spesso chiede non decide chiede l'archiviazione chiede una misura cautelare
Chiede all'Inter un'intercettazione chiede un sequestro preventivo
Il procuratore generale presso la Corte d'Appello spesso impugna
Le sentenze di proscioglimento di primo grado e ha anche il potere di avocazione il procuratore Gerardo e se la Corte di Cassazione generalmente anche lui chiede o indica chiede lei conclusioni di annullamento o conferma delle sentenze della corte di cassazione di cui una sorta di grande
Consulente
Esercita l'azione disciplinare chiede in qualche modo la condanna disciplinare al Consiglio superiore della magistratura semmai autoparchi Livia però quelli sono provvedimenti
Non ostensibili ai sensi del decreto legislativo centosei del due mila sei
Indica e fornisce le linee Indirizzo
Alle procure per
Diciamo lo svolgimento delle indagini la focalizzazione dell'attenzione su alcune tematiche il Pubblico ministero soprattutto in Cassazione non decide ma ecco quello che veramente decide
Con un atto che non è procedimentale matto che provvedimentale non impugnabile è appunto il contrasse la decisione sul contrasto
Tra pubblici ministeri sul contrasto
Circa la competenza territoriale non è affatto una funzione residuale
Perché i contrasti generalmente sono tanti oscillano tra i cinque seicento vanno in Procura generale c'è stata sempre la preoccupazione di ridurne e contenerne il numero e questa è stata sempre una preoccupazione che abbiamo cercato di contenere fin dal due mila quattordici
Attraverso la pubblicazione di un li Bellino un vademecum per i pubblici ministeri che contenesse appunto le linee guida interpretative
Sui momenti consumativi dei reati ai quali fa riferimento per evitare per ridurre il contrasto ma non tanto per lavorare di meno ma per asper
Assicurare una certa nomofilachia Interna anche alla procura generale e per evitare quelli che possono essere dei problemi
Nascenti dalla sollevamento del contrasto fascicoli che viaggiano da una parte all'altra del territorio nazionale
Rischi di desegretazione di fatto strisciante e soprattutto anche i rischi di perdita di tempo nelle indagini rischi ovviamente di prescrizione
Ed all'inizio diciamo questo obiettivo è andato effettivamente in porto i contrasti sono fortemente risultati minori di numero dal due mila quattordici al due mila sedici voi c'è stata la stagione che si è abbattuta un po'come una tegola sulle nostre teste
Delle truffe on line e quella ha determinato un nuovo innalzamento ovviamente dei del numero dei contrasti rimangono fortissimi i contrasti negativi
I pubblici ministeri che si spogliano della competenza sono appena lo zero vede virgola venti per cento i contrasti positivi in altri termini si litiga per dirla
Diciamo in maniera un po'più banale più per eliminare un fascicolo dal proprio peso dal proprio ruolo curativo piuttosto che
Diciamo tratte dirlo mentre i contrasti a richiesta dei difensori sono al di sotto del cinque per cento sapete grandi difensori con l'articolo presto articolo centocinquanta cinquanta quattro quater possono chiedere che la competenza territoriale
Venga spostata però anche questa funzione è al di sotto del cinque per cento della media complessiva io però mi sono sempre domandato lavorando sui contrasti poi fino a raggiungendo un'esperienza tale da portarmi a avventurarmi su questa ma pubblicazione mi sono sempre chiesto del perché tanti contrasti e ho trovato qualche ragione di sistema
Perché i tanti contrasti perché si litiga dando le regole codicistiche sono abbastanza poco e sono anche tutto sommato
Chiare
Le indagini potrebbero essere svolte in maniera più chiara più nitida tanto da capire dove il reato è stato consumato eppure i contrasti
Esistono e ci sono ma in realtà non è tutto vero quello che ho detto perché le norme codicistiche a volte portano ad ingannare
Per esempio si il reato la competenza appartiene al giudice però per giudici s'intende anche pubblici UPI Pubblico ministero nella parte relativa ai contrasti sul Codice procedura penale articolo otto a partire dal giudice
è del luogo in cui il reato è stato consumato ecco già la consumazione è una cosa diversa dal perfezionamento
Sia perfezionamento del reato quando sono integrati gli elementi oggettivi e soggettivi minimi per il mantenimento e per l'integrazione dell'illecito la consumazione invece segna il momento di massima gravità concreta raggiunta dall'illecito questa diversificazione molto forte
Che diventa diritto insanabili laddove tra perfezionamenti consumazione passa un notevole lasso di tempo
E soprattutto queste fasi avvengono in luoghi diversi
Viene esaltata dalle incertezze giurisprudenziali in tema di reati abituali ecco per esempio il codice prevede una competenza in materia di reati permanenti luogo d'inizio della continuazione prevede una competenza in materia di reato continuato il combinato disposto degli articoli dodici e sedici
Del codice produce del del codice di procedura penale nulla preveda per la categoria dei reati abituali che sono una categoria dottrinaria ma che in realtà
E calate in alcune fattispecie molto ricorrenti come possono essere i maltrattamenti
Lo stalking e su questo da giurisprudenza è a effettivamente ondivaga e pone dei problemi all'interno prede per esempio c'è un contrasto sui reati abituali in cassazione tra le Sezioni semplici per una certa giurisprudenza
Si deve al riguardo alla luogo in cui l'azione di viene riconoscibile
E qualificabile come maltrattamento quindi si fa riferimento al momento del perfezionamento Peralta giurisprudenza al momento dell'ultimo atto di maltrattamento e quindi si fa riferimento alla consumazione
Faccio ovviamente subito il tifo per questo secondo diciamo per questo secondo tipo di soluzione semplicemente perché
è molto più chiaro il luogo in cui
Il la condotta è effettivamente terminata e quindi è c'è più chiarezza
Su dove oggettivamente si possa radicare la competenza territoriale lo stesso si dice in materia
Di stalking per una parte della giurisprudenza lo stalking si consuma con la Prost con il raggiungimento di uno stato di prostrazione psicologica di ansia
In capo alla vittima per un'altra parte bisogna guardare all'ultimo atto
Di condotta di stucchi facciamo l'esempio di un soggetto che lavori
In un un territorio appartenente ad una procura la sera abbia il partner che abita nel territorio di un'altra procura e magari abiti in un territorio di una terza procura ancora può succedere io vengo da un territorio sono campano
In cui in cinquanta chilometri quadrati ci sono competenze di cinque o sei Procure il procuratore generale qui Amato sa benissimo di cosa di cosa parlo sono nato a Salerno e nel giro di cinquanta chilometri abbiamo la competenza di Salerno di Nocera Inferiore
Di Torre Annunziata Di Nola di Napoli di Napoli nord digli Avellino che può più nell'interno trentaquattro chilometri insomma tante Procure per cui è facilissimo diciamo abitare in un luogo lavorare in un altro e frequentare per il tempo libero ancora un altro luogo ecco dove si è consumato lo stalking si dice nell'ultimo luogo ed è un luogo diciamo più di conoscibile Rispetto
A quelli diciamo dove si radica il momento perfezione attivo quello del raggiungimento della prostrazione psicologico e quindi ci sono ovviamente dei dei punti
Del codice di procedura penale dubbi dal punto di vista interpretativo altri invece sono i punti che potrebbero essere chiariti da indagini migliori ecco per esempio la a volte la procura generale ha ritenuto che per le truffe on line dove per te tratte
A ai danni di una vittima che faccia un bonifico istantanee una ricarica istantanea non revocabile
Il reato si consumi coll'atto della ricarico con l'atto dell'avvenuto bonifico perché non c'è il tempo di ritenere che si consumi secondo i criteri tradizionali
Al momento in cui la truffa il il viene realizzato il profitto da parte della gente ebbene in tutti i fascicoli che vengono per la soluzione del contrasto manca sempre l'indicazione di dove sia stato eseguito questo bonifico
Nessuno si permette di chiedere al denunciante al querelante scusa questo bonifico dove l'hai fatto
Eppure le procure litigano perché ovviamente mandano il fascicolo per altri motivi alla procura generale per
In omaggio ai criteri che si duali della residenza del criterio residua della prima iscrizione basterebbe fare
Questa semplice domanda
La soluzione adottata dalla procura generale fino a una a quest'inverno era soluzione molto severa quella dell'irricevibilità del contrasto io per la verità ho sempre ritenuto che fosse una
Diciamo una soluzione
Troppo drastica anche perché l'irricevibilità è un atto che attiene più o alla ai Poteri diciamo dell'organo amministrativo più che dell'organo giurisdizionale
E ricevibile un atto che non arriva nemmeno materialmente all'esame dell'organo giurisdizionale di rimane confinato sul tavolo dell'organo amministrativo per esempio è stata ritenuta irricevibile la richiesta degli avvocati di mandare di sollevare una questione davanti alle sezioni unite con lettera al primo presidente della Cassazione oppure irricevibile l'altro va nuova portata durante il giudizio di Cassazione
Quello è un atto di irricevibilità però parlare di ricevibilità del contrasto quando semplicemente il pubblico ministero avrebbe dovuto piuttosto che sollevare il contrasto
Effettuare un atto di indagine è un atto eccessivo un atto addirittura secondo me abnorme perché segna una regressione del procedimento non propriamente uno uno stallo ed è un atto diciamo che scende effettivamente nel merito laddove la funzione regolatori competenze pur sempre una funzione ovviamente di legittimità
Altre sono poi le motivazioni che possono essere dietro ad un contrasto a volte dopo la difficoltà fattuale
Di capire dove avvenuto il il dove dove si è verificato il momento consumativo in una rapina su un treno tanto per dire che creata un certo percorso è difficile capire dove effettivamente si è consumato il momento appunto che perfeziona
Che sancisce l'integrazione del reato di rapina e quindi diciamo le difficoltà effettivamente ci sono da qui la funzione del nulla
Procura generale presso la Cassazione anche se una grande mano l'hanno data alcune sentenze
Delle sezioni della cassazione che hanno stabilito dei punti fermi ne cito soltanto un paio e poi chiudo propriamente chi ha voglia leggera tutto tutto il libro su questa su queste su queste vicende c'è anche una certa casistica ecco per esempio la giurisprudenza urla ribelli delle sezioni del due mila nove
Che stabiliva che in caso di reati connessi laddove il reato per il reato più grave non si sapesse luogo di consumazione non bisognasse andare a scomodare il criterio residuale ai sensi articolo nove comma due
Della residenza o della prima iscrizione ma si dovesse passare al momento consumativo o al momento in cui fosse noto una parte dell'azione del reato
Meno grave in via gradata connesso ai sensi del combinato disposto di articoli dodici e degli articoli sedici o una sentenza molto importante del due mila tredici che stabiliva
La diciamo la possibilità di di conoscere la commissione tra illeciti
In mi in in varie invariato tre possibilità anche quando fruibili procedimenti aventi ad oggetto reati connessi pende essere in fasi diverse si è detto che la connessione è compatibile con la pendenza di processi in fasi diverse perché la connessione un criterio originario di attribuzione della competenza a differenza di quello che succedeva
Nel precedente codice Rocco e perché è cosa diversa dalla riunione che quella postuma effettivamente senza articolo diciassette la pendenza nella stessa fase procedimentale
Capirete che c'è un grande dominus in questa vicenda dei contrasti che l'articolo venticinque della Costituzione nessuno può essere distolto dal giudice naturale precostituito per legge
Queste norme esistono per garantire una certezza diciamo maturata anche prima ovviamente soprattutto prima della commissione
Del fatto secondo regole criteri getta una certezza sul chi debba essere il giudice il giudice non lo deve scegliere la persona offesa non lo deve scegliere indagato non può essere arbitrariamente scelto dalla magistratura
Deve essere scelto secondo criteri
Precostituite e questa è una grande conquista che ci viene dalla rivoluzione francese però non vi anticipo tutti i possibili spunti e le possibile tematiche però ci tenevo che in un figlio e un diciamo convegno sul ruolo del Pubblico ministero questo ruolo provvedimentale
Di decisione dei contrasti sulla competenza territoriale fu avesse in qualche modo uno spazio e quindi ringrazio ancora agli organizzatori
Grazie al consigliere Baldi noi naturalmente facciamo gli auguri per la massima diffusione di questo volume il tema è un tema molto specifico che naturalmente può sfuggire a coloro che hanno una scarsa pratica
Con la procedura penale però è un tema grande di grande importanza insomma due pubblici ministeri di di due diversi tribunali o di due diversi distretti possono litigare tra di loro
E perché o perché rifiuto di indagare sono un certo fatto pure perché entrambi indagano contemporaneamente sullo stesso fatto c'è bisogno di qualcuno che stabilisca chi ha ragione e chi ha torto uno e due ed ecco la procura generale presso la Corte di cassazione che ha un suo ruolo fondamentale
A questo riguardo prima la Procura del però la procura generale presso la Corte d'Appello nel caso in cui si tratti di procure lo stesso distretto può la procura generale ha colpito la stazione se si tratta invece i distretti diversi e l'esperienza maturata dalla consigliere Baldi che ha consentito di scrivere in maniera molto minuziosa questo volume che io apprezzo e ho molto apprezzato
Grazie dunque al consigliere Baldi adesso per finire non perché in cauda venenum naturalmente
Ma perché raccoglie tutte quante le idee sul sulla riforma costituzionale il collega professor Giovanni Guzzetta al quale io passo volentieri la parola
Grazie verso Scalfaro Adolf grazie
Ai presenti grazie voi
Io sono in una posizione
Dopo un po'
Difficile perché mi pare che un dato sia emerso chiaramente da questo dibattito
Il tema diciamo del riconfigurazione nel
Rapporto tra
Diamo il tema oggetto della riforma costituzionale mettiamola così
Non è un tema che
Travolge
L'impianto costituzionale
O meglio che impingere come diciamo noi giuristi in scelte costituzionali fondamentale
E questo non perché adottato con una legge costituzionale perché come sappiamo anche le leggi costituzionali hanno i propri limiti
Ma perché è un dibattito su soluzioni
Possibili
Da valutare in termini di opportunità
E tutti coloro che hanno parlato
Hanno esposto
Delle posizioni anche molto articolate e alcune molto interessanti
Su sull'opportunità di una scelta piuttosto viola
Ora io penso che questo già dovrebbe essere un primo elemento
Che ci tranquillizza
E che rende ancora più surreale scusatemi la provocazione
Il livello dello scontro
Che su questa materia stiamo e abbiamo registrato in questi
Che lo scontro
è stato uno scontro ed è uno scontro
Altissimo
Che non ha nulla a che vedere con la pacatezza dei nostri ragionamenti purtroppo
Ed è uno scontro che danneggia tutti a cui tutti concorrono quindi non prendo posizione a questo punto di vista
Però diciamo è una constatazione drammatica
E forse l'esito
Di questa riforma nella sua formulazione attuale
Che probabilmente si dice non la maggioranza non ha intenzione di modificare e anche il frutto di questo affetto di Frontis mo'
Che si è registrato
E questo su questo penso che tutti debbano fare un po'ammenda
Non voglio essere polemico minimamente però siccome una posizione così sostenuto pubblicamente e la voglio ribadire qui
Quando una categoria
Cioè i magistrati
Per ragioni
Assolutamente legittime
Imbraccia l'arma dello sciopero
Secondo me non sta
Contribuendo
Alla chiarezza del ribatte
Che non sta contribuendo alla direzione di dibattito perché
Crea un'ambiguità
Che è molto pericolosa ed è anche secondo me controproducente
Perché lo sciopero
L'espressione sciopero
O astensione dal lavoro nel nostro diritto costituzionale
è uno strumento
Sulla base di una chiara e continua giurisprudenza costituzionale e uno strumento che finalizzato a tutelare non solo le prerogative economica
Ma anche gli interessi politici
Di una categoria
Di una categoria
Ora siccome io credo viceversa e lo credo sinceramente non è una forma retorica
Che le posizioni che spesso socio nazionale magistrati o molti magistrati hanno sulla riforma siano effettivamente come
Scusi sultan che dà lettura dei documenti ufficiali delle posizioni che sono assunte
In qualità di cittadini come dire Esperti che hanno a cuore l'interesse generale
Ecco io vedo una contraddizione
Ambigua anche ai fini del risultato perseguito
Nel ricorrano strumento conosciute come lo sciopero
Perché delle due l'una o è una rivendicazione
Di una visione politica di una categoria
E allora questo contraddice le ragioni
Per le quali si sostiene che dai cittadini e nell'interesse dei cittadini così
Oppure viceversa non lo è come io penso che non lo sia
E allora quell'uno strumento fuorviante
Ora siccome il tema della chiusura corporativa della magistratura
Era esattamente uno dei due pericoli di cui i nostri costituenti si sono preoccupati
L'altro pericolo è esattamente quello che
La magistratura giustamente
Come dire
Presente che è quello della condizionamento
Se voi andate a leggere
I lavori dell'Assemblea costituente sia nella sottocommissione Commissione settantacinque sia nella sottocommissione seconda se non ricordo male sia dell'Assemblea
Il leit motiv di questo dibattito e tutto dove troviamo l'equilibrio
Tra il rischio di una condizionamento politico
In senso anche l'atto della magistratura
E il rischio di una chiusura corporativa della magistratura
A queste questa i costituenti era chiarissimo
E anche nel trovare le soluzioni
L'atteggiamento era un atteggiamento
A parte le posizioni più estreme no
Modello Togliatti elezione diretta dei giudici si risolve il problema
In una visione diciamo giacobina assolutamente nobile nella sua coerenza però era quella là
Diciamo al di là di queste le posizioni sono posizioni estremamente dialogante
Sul pubblico ministero per esempio il dibattito è un dibattito molto
In cui
Mi dispiace dirlo perché sembra quasi che io voglia come dire forzatamente però basta e sulla gli atti da sembrano studente sono pubblici sono anche pubblicati adesso su internet grazie all'iniziativa di Giappi Candy
L'idea era chiara noi il Pubblico ministero non può essere
Nella stessa carriera del giudice
Anche perché questa era il modello diciamo così
Nell'ordinamento giù
Il sicario
Scritto da al
Ministro Luca
Che peraltro poi malgrado ci fosse la comunichiamo comunione di carriera sottoponeva comunque le sue il PM l'esecutivo quindi la separazione un è un antidoto così come non non nell'Unione sono altrimenti
Il motivo per il quale tutti coloro che partecipare al dibattito in sottocommissione Bettiol Moro Petrassi Domine dopo chi ha più di più ne ha più ne metta
Esclusero quindi bocciarono l'ordine del giorno Leone che voleva la sottoposizione del pm
E nello stesso tempo però comunque
Concorso nel ritenere che data la struttura di tipo inquisitorio dentro nel processo dell'epoca il pm non potesse essere separato dal giudice perché anche lì concorreva all'esercizio funzione giurisdizionale
E questa scelta è una scelta che assunta dai costituenti in termini deliberatamente provvisori
Tanto è vero che la settima Disposizioni transitorie finale
Rinvia alla modifica dell'ordinamento giudiziario
Nella prospettiva di cui già si discuteva all'epoca
Nel nel dibattito c'è un intervento mi pare
Mi pare di leone ma non sono certo che cita un convegno sul modello accusatorio organizzato dal professore dell'Italia
Quindi temi dove già aveva già di cui si sentiva già
Quindi lo possiamo essere tranquilli e do sottopongo punto di vista il primo primo che questa riforma
Sul cui merito
E assolutamente non solo legittimo ma fondamentale che si discuta
Non solo non
Colpisce delle
Come dire delle delle dei valori fondamentali iscritte alla sostituzione ma che anzi questa disciplina di questo settore è una disciplina che così dentisti sì
Percepivano come una disciplina
A carattere provvisorio
Dopodiché
Detto questo
Si apre la discussione politica cioè sulle opportunità
E nella discussione politica
Credo che e tutte le opinioni
Abbiano la loro
Consistenza è chiaro che quando si fa un si prende una decisione politica qualunque essa sia si fa
Una previsione su che cosa succederà nel futuro cioè quelle sarà all'impatto di questa dice
E sulla previsione di quale sarà l'impatto ovviamente ci sono posizioni diverse
Questa riforma ammesso che sia varata che se approvata il referendum quindi siamo ancora molto lontani locali
Rafforza RAI potere del Pubblico ministero determinando un intero gestisse i fini
Io non lo so
Non lo possiamo dire
Certo è che se si vuole evitare ci sono gli strumenti per evitarlo
Questa riforma farà in modo che il Pubblico ministero diventi un poliziotto necessariamente
Ci sono i lineamenti in cui
Leo carriere sono separate
I pubblici ministeri hanno per legge l'obbligo dice di ricercare le prove a discarico dell'indagato
Quindi è tutto una valutazione prognostica suo l'impatto diciamo dei comportamenti sociali
Che le riforme determina ed è chiaro che questa è una materia nella quale la scelta
E per definizione politica nel senso più nobile del chapter mine cioè una valutazione di opportunità sulla base di considerazioni che emanano un parametro cerca
Da non lo sappiamo
Però nello stesso tempo nel momento in cui valutiamo dobbiamo anche considerare
Quello che lasciamo e se quello che lasciamo e così
Idilliaco
In questa comparazione astratta risponde potrebbe arrivare
Ora su questo io non voglio entrare nel merito perché non appunto non siamo qui per far per fare politica
O meglio siamo qui per esprimere valutazioni di diciamo così di scenari io non voglio dire non mi interessa fare un giudizio dare un giudizio perché non le competenze non ho titolo Novo un giudizio sulla
Parabola del ruolo della magistratura nel nostro Paese
Però alcune invece
Considerazioni
Su alcuni argomenti che vengono utilizzate le voglio fare ma semplicemente per aiutare tutti noi a elevare il livello della nostra soglia critica dopodiché la valutazione ripeto in questa materia c'è molta più politica cioè valutazione di opportunità di quanto non si limita
E in questo senso io penso che la magistratura nel momento in cui i magistrati nel momento in cui esprimono delle posizioni
Stia no legittimamente
Esprimendo delle posizioni politiche nel senso più alto del termine cestino facendo delle valutazioni opportuna dico se noi prendiamo questa scelta le conseguenze secondo noi saranno queste
E quindi questa scelta non è auspicabile queste fare politica
Però dicevo
Alcune considerazioni la prima considerazione e niente da fare e
Ma se questo un ruolo
Allora rispondo intanto alla provocazione perché quindi sono stati interrogato come costituzionalista la Corte costituzionale non ha mai
Dichiarato
Diciamo che ci fossero criticità la Corte costituzionale ha sempre detto che
Addirittura in via di legislazione ordinaria la separazione delle carriere si potesse fare
No questo questo è vero
Ma non avrebbe potuto dire altrimenti essendo tutte norme costituzionali quelle che riguardano il CSM così come quelle che riguardano l'articolo centoundici della terzietà
Non è che la Corte avrebbe potuto o si può mettere a dire c'è questa parte della Costituzione che prevale su un'altra parte la costituzione a meno che non si tratti di principi supremi
Che sono diciamo così quelli che stanno all'origine del potere costituente
Quindi è vero
Ma non prova molto secondo me
Cioè non prova che non si possa comunque ritenere che
La scelta
Di andare in una certa direzione a tutti sta dello setto processuale possa portare conseguenze conservi un certo tipo
Dicevo
Ma se c'è questa
Questo ruolo del Pubblico ministero così
Impartita arte imparziale
Ma allora perché non abbiamo lasciato il modello che ci
Ora qui ho la sensazione che la il motivo per cui non l'abbiamo lasciato
Sia perché
Si è
Fatta esperienza del fatto
Che il problema della limitazione del potere di chiunque del primo ministro dei parlamentari dei professori universitari
Dei magistrati degli avvocati
è un problema il problema della limitazione del problema è un problema che prescinde
Dalle soggettive intenzioni
Ma è un problema di sistema
Quando dei Montesquieu scrisse la la l'esprit de Blois c'è un passaggio che messe prestato per me è sempre stato illuminante cioè noi dice
Parte appunto dal presupposto poi è arrivata la sua definizione dei tre poteri ma il tema non sono io dico quali sono i poteri ma l'idea del rischio del potere quindici ogni uomo tende naturalmente ad abusare del potere
Persino l'uomo virtuoso
E dice espressamente anche la virtù
Ha bisogno di limiti
Vedere che questa è una è una è una considerazione che e di tecnica diciamo di di Scicli scienza dell'organizzazione
Non è una valutazione morale
Sul fatto che il pm sia buono o cattivo che il giudice buono cattivo uso del politico sia buono o cattivo
è un'ovazione sulle dinamiche dell'essere umano
E quindi l'idea di separare
Il potere
è un'idea che nasce dal rischio di un abuso
Anche in buona fede
Non c'è bisogno
Di
Evocare la volontà punitiva che sicuramente per qualcuno ci sarà
Quelle dichiarazioni dal sen fuggite
Di cui parlava il peso Scalfati sono il segno di una volontà punitiva mi pare evidente no
Però questo non può impedire diciamo di avere un dibattito a chi non ha no cerca di di fare un'analisi
Che che
Quindi le cose sono molto più complicate molto più complessa
Il
Il presidente Amato prima citava Falcone
Io figura parlo tra magistrati Mondovì non coprire bocca occhi però per ragioni dei di vita io ho avuto l'occasione di conoscere
E lo studente universitario ma siccome
Va be'un ex suocero che il procuratore Repubblica una sera lo incontravo eccetera
Ed è una persone molto la mano molto simpatico ma Corno citato dal Colle per per cui studi
Ma l'ho citato perché l'esempio che è stato fatto prima no
Cioè sul
Sulla
Sulla necessità che il Pubblico ministero si metta nelle veste del giudice
Non è necessariamente in contraddizione con il fatto che i ruoli siano
Tant'è vero che Falcone sosteneva esattamente la separazione delle carriere
Senza brandire lo come bandiera cosa che a me non piace poi io sono per altro siciliano è molto affezionato alla mia terra
Però sono si legge le interviste che ha fatto Falcone cioè è difficile dire che non fosse quella la sua opinione o che fosse in preda a
Perché è documentata perché articolata perché spiegata la ragione di quella posizione
Quindi vedete come tutto è
Molto più complesso di quanto di quanto può apparire
L'ultimo argomento ma sempre in una logica vi prego diciamo di avere chiari gli elementi dell'analisi dopodiché ognuno sceglierà grazie a Dio
Io penso che se questa riforma l'importo si arriverà a un referendum e quindi ognuno potrà dire la sua
Però appunto lo secondo me e qui l'importante che tutti quanti noi conserviamo con in che sia la nostra posizione un elevato soglia di spirito
Allora l'argomento che molto forte è stato abusato però è molto utilizzato ed è un argomento che ha un suo grande
E quello della cultura della giurisdizione
Che verrebbe assicurata
Anche ai pm proprio dall'esistenza di questa correlazione stretta
Con
La carriera dei quindi
Però attenzione analizziamolo logicamente questo argomento
Perché questo argomento si parte da un presupposto logico indimostrato
Cioè che la contaminazione avvenga in una direzione
Dalla giurisdizione
Alla
Fatemelo dire in modo provocatorio alla Inquisizione cioè il la l'inclinazione del pm sarebbe di fare l'inquisitore la prossimità al giudice gli assicura di acquisire una cultura della giurisdizione
Ma il presupposto è per tutti dimostrata
Perché logicamente può accadere esattamente l'opposto
Ciò che il giudice sotto la pressione
Del Pubblico ministero perda la sua cultura
L'iscrizione alla siccome non lo sappiamo che cosa può cade
Non sappiamo in che direzione la contaminazione possa avvenire
Forse dobbiamo cercare dei modi per salvare quella cultura della giurisdizione al PM anche attraverso strade diverse cioè non è necessariamente questa l'unica strada
Per realizzare questo obiettivo
Quindi non so quale sia la soluzione da
Da preferire
Quello fa parte delle mie opinioni personali
Quello che invito a fare a una lettura come dire critica di tutte queste posizioni
Invito anche a considerare quanto danno continua a
Fare
Questo fronteggiarsi muscolare
Tra parti in cui nessuno mi convincerà mai del contrario
Chi è il primo che abbia iniziato non lo sappiamo eccome quelle guerre che continuano per decenni in cui ciascuno si si come dire si scaglia contro l'altro che ha iniziato a io non lo so
E credo che sia difficile per chiunque di redenzione
Certo i danni noi registriamo
E forse lo sforzo che
Avrebbe dovuto esser fatto perché poi temo che a questo punto siamo un po'in ritardo lo sforzo non è stato abbastanza fa
E quindi praticamente alcuna opportunità di di miglioramento delle soluzioni sono svanite e questo è un peccato perché è un atteggiamento riformista rispetto rispetto alle riforme
Costituzione
Io mi fermerei qui anche se le cose sono molto molto da dire insomma il dibattito è stato veramente molto interessante grazie
Allora grazie grazie a Giovanni Guzzetta e grazie anche dell'invito che dovrebbe essere secondo me un invito da
Diciamo utilizzare impiegare valide tutti i giorni e cioè evitare il fronte Isma'perché prontissimo non conduce da nessuna parte bisognerebbe però aveva da parte di chiunque
Diciamo inneggia a una particolare soluzione ritenendo la
La migliore per forza a tutti i costi bisognerebbe anche pensare
Che aveva la capacità critica anche i tornare sui propri passi perché se uno non ha capacità critiche tornare sui propri passi inevitabilmente finisce volo svilire il dibattito c'è un aspetto molto interessante che secondo me Giovanni ha detto fra le altre cose naturalmente che sono tutte quante di pari interesse e e cioè e questo che poi era stato una delle considerazioni sono fatte immediatamente dopo l'entrata in vigore del Codice di procedura penale e cioè ma nel sistema tendenzialmente inquisitorio inevitabilmente il sistema del mille novecentotrenta del codice mille novecentotrenta
La figura in piena regola il giudice erano molto vicine tra loro del giudice istruttore soprattutto la molto vicine tra loro a te per l'istruzione sommari sotto la forma insomma era una vicinanza molto stretta
E mentre io credo che una delle ragioni che rappresenta anche un po'diciamo obbligo il fallimento ma
Ma la grave crisi dell'attuale sistema processuale è quello di averlo pensato senza dover ritoccare l'ordinamento giudiziario perché l'ordinamento giudiziario nell'ambito diciamo dire prospetti le sistematiche
Legate al accusatorio tendenzialmente accusatorio impone una separazione dei ruoli
E questa separazione dei ruoli forse avrebbe dovuto essere oggetto di un ripensamento di un pensa mento da parte del legislatore nel momento in cui scrivo un Codice che sembrava indirizzato ad una prospettiva accusatoria lasciando però poi tutto quello che c'è sul piano dell'organizzazione giudiziaria tutto quello che c'era Luca organizzazione giudiziaria non cambiando lo rispetto ad un sistema che era un sistema
Diciamo tendenzialmente inquisito
Grazie a voi che siete rimasti fino a quest'ora ma grazie soprattutto a coloro che sono intervenuti con questo dibattito di grande interesse speriamo di poterlo ripetere ride