Osservatorio giustizia - Converazione con il Professore Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio al professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Buon pomeriggio professore grazie per essere di nuovo ai nostri microfoni comunque quelli più allegra proprio ascoltatori
E allora ormai lo scenario è più grave della macchiette Istica questione delle toghe rosse c'è un cronico sviamento della funzione giudiziaria
Che deraglia dai propri confini e decidere le norme e le politiche sui temi più sensibili e chi le deve applicare
Attraversa tutte le giurisdizioni a prescindere da appartenenze e collocazioni
Ha scatenato la a reazione dell'Associazione nazionale magistrati la critica di qualche giorno fa di lunedì scorso del sottosegretario di Stato Alfredo Mantovano alla magistratura che ero della sovranità popolare e si fa establishment una analisi peraltro condivisa dal ministro della giustizia a Carlo Nordio che ha partecipato allo stesso evento
Del sottosegretario Mantovano cioè appunto l'inaugurazione dell'anno giudiziario forense dunque secondo appunto mantovano i giudici erodono la sovranità popolare a partire da queste critiche dicevamo le le toghe
E sono sono insorte mai noi le chiediamo subito quale la sua opinione per la mia opinione che purtroppo è un ulteriore momento
I contrapposizione fra politica e magistratura che certamente il parere dei termini tutti avremmo voluto evitare che ci fosse è un problema di ieri però di reciproche i confini fra ha potere legislativo soprattutto che potere diciamo della magistratura
In un paese come il nostro che dovrebbe essere dominato regolato dalla preparazione dei poteri
La cosa più opportuna è che ciascuno faccia fino in fondo il proprio compito non invadendo il territorio degli altri poteri
Questa evidentemente la percezione che il sottosegretario Mantovano peraltro a sua volta magistrato sia pure per il momento
Fuori ruolo perché Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio a della contrapposizione in atto fra la politica lato sensu intesa e la magistratura
In effetti lampo l'impressione è che la magistratura organizzata naturalmente cioè soprattutto l'Associazione nazionale magistrati
Finisca talvolta per estere una sorta di di contraltare rispetto alle decisioni che sono previste in sede politica io non entro nel merito delle singole sentenze che ovviamente sono frutto di di bere scelte direttamente giurisprudenziali
Entro però nella visione di fondo che talvolta viene prospettata come contraria a quella che il governo prima il Parlamento dopo
Traducono secondo ciò che la Costituzione prevede in particolare lo scontro mi pare che si sia innestato su due argomenti fondamentali
Uno che quello è il tema dell'immigrazione in cui effettivamente c'è una diversa visione da parte di chi la legge la approvata e di chi invece quella legge
Dovrebbe applicarla ma soprattutto mi sembra che il tema più delicato più politicamente sensibile sia quello della separazione delle carriere
Perché lui c'è stata una pronunzia del una dall'Associazione nazionale magistrati
La quale sostanzialmente ha dato il via libera alla possibilità che singoli magistrati che anche l'associazione medesima
Chi comanda come interlocutore nel merito contraria a quanto il il il Parlamento ha già appena approvato in prima battuta
Proiettandosi sostanzialmente in prospettiva in quella che sarà certamente una campagna referendaria molto dedicata molto
Senza sindaco e qui c'era stata l'idea che una sollevata da una parte della magistratura da Magistratura indipendente
Di evitare che ci fosse questa sa sorta di sovraesposizione che sembrava appunto una contrapposizione fra
Il parlamento che diciamo se volessimo fra i tre poteri legislativo esecutivo e quello giudiziario
E nel nostro quadro costituzionale certamente messo in una posizione
Superiore anche perché chiaramente
Il Parlamento e l'espressione del potere popolare
Perché ovviamente è frutto di una composizione illecito libere elezioni quindi
Questa contrapposizione che magistratura indipendente voleva evitare in realtà è è stata dove è nata perché tutte le altre correnti
Hanno detto che invece si può tranquillamente andare a una contrapposizione muro contro muro
E questo probabilmente oltre alle vicende relativa all'alla alla tematica dell'immigrazione ciò che evidentemente ha ha avvertito il sottosegretario Mantovano come
Una sorta di invasione di campo
Ecco io penso che sarebbe bene che dal punto di vista complessivo istituzionale forse la politica evitasse di imbracare le vertenze soprattutto
La magistratura di carattere di entrare nel merito di decisioni politiche che sono frutto delle maggioranze parlamentari liberamente formate inseguito ora libere elezioni e che hanno poi visto dei passaggi parlamentari tra l'altro ricordo con maggioranze più ampie di quelle che la stessa maggioranza parlamentare
Governativa oggi a Roma perché hanno votato a favore anche azione è più Europa con una Nadaraja rapportarli venti Italia viva checché astenuta ma soltanto per una scelta diciamo così praticare relativa qualche particolare ma non per una contrarietà di fondo quindi io credo che ci sia bisogno di da restaurare ripristinare un clima di reciproca ma separazione dei poteri papà potere politico e potere della magistratura perché altrimenti i cittadini non capiscono più che fa le leggi chi le applica
Che emettere tendenze e chi invece criticato penso che bisognerebbe
Che ciascuno facesse fino in fondo il proprio compito porta è questo il massimo difetto del nostro paese cioè tutti pensano di
Affrontare argomenti di entrare in campi che non sono propri
Finendo col per non fare quindi un pollo probabilmente approvo porta e comunque certo questo è frutto di un clima di grande tensione tra politica è magistratura
E a dimostrazione di questo c'è da dire che nei giorni scorsi il il ministro non sia stato insomma un un altro motivo di tensione
Tra il per esempio il ministro della Giustizia Carlo Nordio che ha detto che il problema del sovraffollamento carcerario dipende dai magistrati che mettono in carcere le persone e parte della magistratura associata per con il nel segretario di Area democratica nera per la giustizia Giovanni Zaccaro che ha detto
Che siamo alla al paradosso il ministro un giorno accusa i magistrati di eludere le leggi mentre il giorno dopo li accusa
Di applicarle mandando le persone in carcere un giorno alza le pene le pene e i casi di arresti in flagranza
Hai il giorno dopo non si spiega perché la popolazione carceraria aumentar insomma un clima di grande di grande tensione anche se è il presidente della MM il dieci aprile con una delegazione della della Giunta
Ha incontrato i diversi gruppi parlamentari e ha detto che nella nostra logica il dialogo con il governo non può interrompersi ci sono sicuramente dei puntino in sintonia per quanto riguarda l'oggetto della riforma ne abbiamo parlato e non ci sono stati degli sviluppi ma crediamo che lavorare
Sul contesto in cui i magistrati sono chiamati ad operare sia un nostro preciso obbligo però nel frattempo professor Romano e su questo volevo soffermarmi con lei il lo stesso presidente della MM Parodi conversando con i giornalisti
A proposito dell'ampia proposta di legge per l'istituzione di una giornata per le vittime di errori giudiziari in discussione in Parlamento iniziativa questa lei lo saprà ne abbiamo già parlato in questa trasmissione
Che è stata come dire ispirata da all'iniziativa politica del partito radicale che già nella passata legislatura aveva appunto lanciato la proposta e l'idea di istituire una giornata per le vittime di errori giudiziari e insomma rispetto appunto a questa domanda il presidente Parodi il presidente dell'Anm ha detto gli errori giudiziari fanno parte della realtà giudiziaria
Nel senso che noi abbiamo un numero elevatissimo di procedimenti che trattiamo accade che per forza di cose ci sono degli errori e questi errori che io non nego ci siano vengono purtroppo è infatti Zavattini
Strumentalizzati magari nell'ambito del dibattito attuale e insomma ha chiuso alla prospettiva di istituire questa aggiornata ha detto no alla giornata per le vittime di Rory giudiziari per colpevolizzare le toghe ha detto che siamo vicini a chi ha sofferto ma non ci piace che si usino situazioni dolorose ma insomma lo lo scopo però di questa di questa iniziativa politica di questa proposta di legge non era quello insomma
Di di di strumenti di strumentalizzare alcunché
No mi mi lasci il diciamo consente legare i due temi che lei ha introdotto perché sono due temi fortemente interconnessi
E cioè il tema della dell'eccessivo uso compie ricorso della custodia cautelare e il tema degli errori giudiziari
Sono due temi collegati interconnessi benché distinti mi spiego e il primo naturalmente comporta quello del ricorso alla custodia cautelare una sorta di scommessa che fa analizzi dispone quel quell'arresto sulla colpevolezza del del soggetto privato e la libertà personale è una scommessa naturalmente talvolta molto dolorosa perché
Se la scommessa a un esito positivo
Lo stato di custodia cautelare che la persona subisce durante il processo
Si sottrae alla vera appena definitiva che il soggetto ha scontato e questo lo prevede il Codice Penale neanche il codice di procedura penale
E nella dimostrazione che la custodia cautelare è una perché di anticipo della pena successivamente inflitta
Ma c'è ha però un risvolto negativo di questa scommessa perché le scommesse come li possono vincere possono anche perdere purtroppo nel nostro Paese largo ricorso alla custodia cautelare è frutto di scelte talvolta a vorrei dire un po'affrettate è anche superficiali perché all'esito del processo moltissime delle persone che sono ristrette in custodia cautelare vengono poi definitivamente assolte allora a quel punto non c'è nulla da sottrarre cioè quello che tu hai scontato durante la fase delle indagini preliminari durante lo svolgimento del processo la riscontrato per un errore che ha fatto evidentemente chi quella misura applicato
E infatti da qualche anno a questa parte
Peraltro l'arrestato sempre così ma per fortuna da un po'di anni a questa parte la persona che ha scontato ingiustamente una pena anticipata viene
Poi fatta oggetto di riparazione per l'ingiusta detenzione e questa diciamo è una un aspetto file ai dall'altro profilo che lei Rita
Ma a braccio è talvolta l'errore non si risolve durante lo svolgimento del processo ma addirittura tardiva
Dopo che il processo si è concluso dopo che il soggetto ha iniziato a scontare la pena definitiva e dopo che magari sono passati decenni come è capitato purtroppo in taluni casi particolarmente dolorosi
Ma dalla sentenza di di condanna chi in questo caso parliamo di riparazione dell'errore giudiziario
In entrambe le vicende non c'è dubbio che
Io voglio voglio essere certo
In buona fede
Ci sono argomenti però degli errori degli errori che hanno avuto uno svolgimento e una riparazione all'interno del processo nel primo caso cioè custodia cautelare applicata ingiustamente Marten tentava definitiva di assoluzione nel merito
Nel secondo caso al bisturi all'errore è stato così grave da condurre una persona una sentenza definitiva di condanna che magari lo ha costretto a scontare decenni lì il carcere prima che in qualche modo
Infermità tecnicamente alla revisione del processo dico perché ha riaperto il caso etniche mostrata la sua innocenza
Ora per entrambi i casi Cirio parliamo per esempio del noto caso Zuncheddu uno assolutamente
Ma non solo penso penso a diciamo processo che verificato per la pratica Borsellino con la revisione a Caltanissetta e facciamo easy chic senza alcuna non sono pochi i casi
Ora non c'è dubbio alcuno che in nel primo e nel secondo caso che captato una un errore da parte di un magistrato io ripeto
Presumo che sia un errore fatto in buona fede tuttavia un errore che ha delle conseguenze gravissime
Voglio voglio fare un parallelo che consente né la gran parte degli errori che avvengono in ambito medico
Sono errori fatti in buona fede e cioè il medico non è che vuole uccidere il il il paziente
Lo ucciderà per sei non è capace di fare fino in fondo il proprio dovere
Logica perché è in colpa
Allora noi stiamo parlando di errori no infatti dolosamente volontariamente per fare necessariamente un anno quelli sono cattivi
Super patologici che che spero siano un esempi scuola
Malati tutti gli altri casi sono evidentemente degli errori che sono stati provocati da una mancanza di attenzione profonda
Ora beh se c'è un addosso enorme i i medici sono terrorizzati
Oggi come oggi dalla possibilità di finire sotto processo
E ed i limiti pagare con anche alla responsabilità penale personale
Gli errori che hanno commesso e ovviamente diciamo si pongono o si tenta di porre rimedio nei modi più possibili più più più varie immaginabili fra l'altro con assicurazioni obbligatorie non ce ne siamo occupati nella Rivista Italiana di Medicina legale
Che io diritti ma
Invece per quanto riguarda l'altro versante anche dalle dichiarazioni del presidente Parodi personale che mi sembra siamo ragionevole e riflessiva tuttavia si avverte una sorta di lui
Ineludibile
Risultato negativo che colpisce statisticamente qualche caso cioè lavorando capitano questi fatti ora la presa d'atto che bisognerebbe avere che perché i fatti non dovrebbero a cadere
O quanto meno che dovrebbero accadere numero statisticamente assai minore di quello che avviene
Ogni anno perché noi sappiamo per statistiche ministeriali se ci sono
Tantissimi casi nei quali la custodia cautelare data irrogata
Ingiustamente e ci sono molti casi nei quali le sentenze di condanna anche definitive sono state frutto di abbaglio
Sì lo sappiamo che poi le casse dello Stato devono nuovo ovviamente
Indennizzare queste vittime non risarcirla perché c'è voluto mettere un tetto Magni ed evitarle
Cioè dare un ristoro sia pur non del tutto proporzionato al male inflitto perché altrimenti le casse dello Stato avrebbero diciamo degli scossoni troppo forti
E tuttavia paghiamo milioni decine di milioni di euro l'anno per
Riparare diciamo quanto al quanto è avvenuto quindi che si possa dire semplicemente che si tratti così di un inciampo e di una conseguenza fisiologica
Dell'agire in materia penale mi pare un po'forzato
E insomma bisogna considerare che non diversamente dalle vittime in campo medico qua ci sono vittime in carne ed ossa ci sono vittime dirette
Cioè le persone detenute giustamente ci sono vittime indirette interni familiari agli amici ci sono vite distrutte bisognerebbe
Forse utilizzare un linguaggio di maggiore rispetto e di maggiore
Prudenza perché
Non ce la si può cavare dicendo è una cosa fisiologica perché la Fisiologia diciamo pretenderebbe numeri molto più bassi di quelli che in realtà noi abbiamo
Allora professor Romano la evocava le il caso di Beniamino
Zucche due proprio sull'onda di questo caso lo ricordiamo il partito radicale a depositato
Recentemente una proposta di legge appunto denominata Zuncheddu ed altri è ricordiamo anche che appunto questa proposta
Di legge propone di prevedere una provvisionale economica a favore di chi al termine di un processo viene assolto prosciolto a seguito di ingiusta detenzione ed errore giudiziario nella proposta questa provvisionale si declina in una mia rendita mensile provvisoria ed immediatamente esecutiva pari al doppio dell'assegno o sociale a valere sui fondi della cassa delle ammende e ancora ricordiamo
Che si può sostenere questa proposta di legge bisogna arrivare a cinquanta mila firme come come noto e dunque per chi volesse bassa insomma dotarsi di di Speed o carta ah Elettronica carta identità Elettronica ed accedere alla sezione referendum e iniziative nel popolari del ministero della giustizia insomma così chiudiamo una questo questa pagina appunto dedicata alla alle alla giornata per le vittime barriere originalità e avevamo ma Bellarmino duca il duca Rapp quasi trenta trentatré anni in carcere ingiustamente
Mensa naturale non è un inciampo insomma è qualcosa di più di Jean
Ti infatti per quello appunto era era importante ricordare appunto anche l'iniziativa politica del partito radicale che tuttora
Tuttora in corso abbiamo pochi minuti però io con le vorrei ancora parlare del decreto sicurezza decreto
Sicurezza
Che è stato approvato in realtà alla settimana alla scorsa
Che sta facendo molto discutere che restasse sollevando molte polemiche recente la presa di posizione peraltro dell'Associazione italiana dei professori
Di diritto penale che in un lungo documento hanno approvato questo provvedimento e hanno espresso seria preoccupazione per il decreto sicurezza nel si legge fra l'altro un basso in The il vento espressione di un ricorso al diritto penale in chiave simbolica di il rafforzamento della sicurezza pubblica
Per di più realizzato con lo strumento della decretazione d'urgenza insomma anche qui le chiedo la sua opinione
Beh qua sempre una rincorrersi riparava paura della società che sono certamente presenti Lina molti settori della della popolazione l'intervento
Che talvolta si immagina salvifico del del diritto penale cioè la diga del ricorso al diritto penale e la via che in qualche modo sembra potere falsificare ogni questione è risolvere ogni problema prendeva a caso indubbiamente
Tutta l'attenzione dell'opinione pubblica tutta l'attenzione delle forze parlamentari tutta l'attenzione di addetti ai lavori intendo magistrati professori
Avvocati è esclusivamente incentrata sul diritto e sul processo penale
è paradossale che a nessuno importi nei fatti del diritto civile che ha peraltro riguarda diciamo Apache molto più attenti agli interessi diffusi che a nessuno interessi del diritto amministrativo tutto viene affidato alla allo strumento diciamo quasi
Salvifico del del diritto penale e ovviamente è questo provoca un eccesso dell'utilizzo del ricorso al diritto penale talvolta anche mediante lo strumento della decretazione d'urgenza
Ora che imposta ricorre in materia penale i a al decreto la legge è diciamo costituzionalmente
Ammissibile ed è ovviamente previsto perché non ci sono argomentazioni contrarie ferie
Quelli tratta ovviamente di un problema di natura di opportunità politica per ricorrere al un decreto legge un disegno di legge
E poi c'è il compromesso tra metamorfosi fino di un disegno di legge che inopinatamente gliene viene trasformato in in decreto un decreto un disegno di legge che peraltro era da oltre un anno all'esame del Parlamento
Che diciamo non è la prima volta per per la verità e talvolta diciamo si urla al ricorso al decreto legge anche sull'onda dell'emotività su fatti oggettivamente gravi
Anche da parte di talvolta di forze dell'opposizione
Quindi quindi il il vero tema è che bisognerebbe avere il coraggio di e lo dico da dal professore di diritto penale diciamo ormai da una vita
Era dal il dirigisti dovrei dire che il diritto penale
è il processo penale non sono la via di soluzione di tutti i problemi del mondo perché altrimenti stavo sarebbe la cosa più facile scrivere un articolo di legge inasprire le pene introdurre nuovi reati per risolvere i problemi sottostanti cinque tacche per risolvere i problemi sottostanti ci vuole molto più il lavoro molto più impegno
E soprattutto ha molto più denaro
E quindi per affrontare in prevenzione i problemi che talvolta si affrontano con una decretazione d'urgenza bisogna intervenire con strumenti diversi da quelli del diritto penale
Ora purtroppo non è la fascia del momento che ci rappresenta
Questo modo di di di affrontare le tematiche mediante il diritto penale
Sono almeno trent'anni e non soltanto in Italia si è parlato di da parte di una famosa professoressa francese nel verbale martedì
Di processo inflazionista del diritto penale si è parlato di legislazione simbolica
Si è parlato di del ricorso eccessivo al Pampena lirismo sono trent'anni che ne parliamo San perché il potere politico si è accorto che ha sottolineando che essa sperando di temi
Con il ricorso a una legge penale o processuale penale che che essa sia
L'opinione pubblica viene subito intercettata
Gli organi di informazione di massa di occupano ex e affrontare il problema chiusi in un po'inevitabilmente una polemica ci mette da un lato e dall'altro e questo è il modo più facile per dimostrare di avere fatto qualcosa templi che è in un'estate di tanti anni fa che approvò un decreto legge per contrastare il fenomeno degli incendi
E io sto da quando sono bambino ricordo che ogni estate ci sono incendi soprattutto in determinate parti del Paese
Ma che ogni anno ci sono che quindi sia quello un problema da affrontare con un decreto legge per un caso straordinario di necessità ed urgenza pareggiamo
Poco poco verosimile eppure quello il modo più facile per al dimostrare all'opinione pubblica chiesta contrattando un fenomeno purtroppo è un
Modo di procedere non di oggi
Aulì ulè lo ripeto a prepararmi vada a riproporsi e magari ci ci torniamo nel nel merito in una prossima puntata Dio
Serbatoio giustizia professor Romano sa se lo ritiene
Perché appunto però oggi ci dobbiamo fermare qui quindi grazie davvero per
Questo intervento va alla professor a Bartolomeo Romano ordinario di di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del
Al Consiglio superiore della magistratura si conclude così la puntata osservatorio giustizia grazie a tutti per
L'attenzione da a Lorena duri se ci risentiamo domenica prossima