Presentazione del libro di Marco Tarchi con Antonio Carioti «Le tre età della Fiamma. La destra italiana da Giorgio Almirante a Giorga Meloni» (Solferino)

Allora buona sera a tutti a chi è presente a chi è collegato da remoto
La fondazione Speedo deferisce stasera
C'è molto lieta di ospitare due studiosi e due amici che hanno lavorato un libro fondamentale a mio avviso sulla storia
Della destra italiana variamente intesa si tratta di Marco Tarchi e di Antonio Carioti
Sono due amici perché in realtà
Marco Tarchi oltre a contribuire con la sua scienza con il suo lavoro di ricerca con la sua grande professionalità ed il grande istinto
Di ricercatore di storico e di politologo
E il ha dato anche alla Fondazione spirito del felice della documentazione importante che voglio ricordare
Che riguarda la Padania che riguarda il mondo della lega non solo e anche materiali che riguardavano invece diorama letterario e tutta la documentazione che nel corso dei decenni Marco Tarchi riuscito a costruire no
Come organizzatore di cultura e come e come studioso
Nello stesso tempo voglio ringraziare anche Antonio Carioti al quale cinque accomuna una fede milanista ma non è solo per questo che è ovviamente lo stimo particolarmente
Ma perché Antonio Carioti è sempre stato molto disponibile gentile
Collaborativo anche con
Anche con
Le attività della della Fondazione voglio ricordare l'ultima l'ultimo caso la Fondazione gli Annali della Fondazione Ugo Spirito Renzo De Felice adesso hanno cambiato
Hanno cambiato testata di sono diventate il pensi il presente storico che una rivista on line
E Antonio Carioti è stato molto gentile ha segnalato sul Corriere della Sera un inedito che noi abbiamo pubblicato di Concetto Pettinato un carteggio con Pietro Nenni e anche questo ripeto contribuisce a considerare Antonio Carioti una delle persone più vicine anche più simpaticamente collaborative con la formulazione di questo ringrazio tra loro presenza
Allora e libero Guitar chi è un libro di di dimensioni notevoli ma anche lì contenuti notevoli
è una riflessione lunga una riflessione
Il libro uscito già mille novecentonovanta cinque facciamo sì dapprima versione apriva versava trent'anni fa esattamente quindi questa è la continuazione questo libro raccoglie entrambe le parti
E porta a conclusione un processo di riflessione sulla destra italiana devo dire uno dei processi unitari
Di riflessione più significativi
Noi storici abbiamo la mania dei documenti e quindi magari facciamo un lavoro che riguarda tre anni di vita storica
Mettendo i documenti andando alla ricerca degli archivi eccetera
Un uno studioso come Marco Tarchi è riuscito a fare un lavoro di sintesi
Sintesi corposa perché come il tema richiamava e come questo tema in particolare impone
Ma è un lavoro di grande respiro
Perché è un lavoro che prende in considerazione i tre momenti della storia della destra quello del Movimento Sociale Italiano e dintorni quello della di alleanza nazionale e anche dei dintorni e infine il
Sorprendente per certi versi esito del movimento di Giorgia Meloni Fratelli d'Italia
Sono tre età della Fiamma io adesso non voglio anticipare ma vorrei che un po'questa discussione grazie anche al collaudata collaborazione fra i due
Chi intervista egli risponde no sì eh sia sia occasione anche di ma muovere io
Le dico solo questo che
Leggendo questo libro
Mi è venuto in mente una cosa che poi sono riuscito a ritrovare
In questo mare magnum di internet di oggi
E cioè una riflessione che fece
Che fece Vittorio Foa una delle persone delle menti più lucide a mio avviso della sinistra italiana
Quando nel mille novecentonovantaquattro la sinistra perse le elezioni politiche e parlano con Montanelli che ti devo dire non disse nulla di particolarmente rilevante
Quindi se una cosa invece fuori su una cosa interessante che a mio avviso c'entra parecchio con questo libro
E ce le disse che la sinistra in Italia deve smetterla di insegnare e dovrebbe cominciare a imparare a capire
Detto Daloui no uomo che non ha mai rinnegato la sua
Vocazione antifascista la sua azione antifascista e soprattutto collocato in un antifascismo decisamente di sinistra
Però intelligente quindi persona che era in grado di capire anche gli altri
Ora il libro di Tarchi a mio avviso si qualifica da questo punto di sta oltre tante altre cose
E cioè che riesce a farci ragionare cioè Winona Tarchi non ha un'idea
Diciamo tolta l'idea un qualcosa che non è modificabile
Per e il lavoro di ricerca e questo cioè cercare di capire come in Italia la destra si sia
Sviluppata
Con momenti di
Grandi difficoltà con momenti di grande Nostalgia con momenti di riflessione che possono portare anche al di là di un discorso meramente
Neofasciste nostalgico vorrei ricordare sì ho interpretato bene me lo deve dire ovviamente Marco
è qui abbiamo a un certo punto del libro si dice
Del movimento sociale neofascismo Alleanza Nazionale post fascismo
Fratelli d'Italia a fascismo è un'affermazione
Significativa fu questo volevo poi anche magari se la discussione potesse andare anche su questo argomento perché rappresenta un una una linea interpretativa assolutamente originale e assolutamente intelligente
Perché fa un po'giustizia di tutte quelle tante
Considerazioni che si fanno sulla identità fra il movimento sociale del mille novecentoquarantasei non Natale dicembre quarantasei e Giorgia Meloni oggi
Ragionare capire e soprattutto non volere necessariamente imporre un'impostazione una una lettura ideologica ma basandosi sui fatti e basandosi sulle riflessioni di uno storico di uno storico di un politologo di assoluta vaglia capire i meccanismi capire i cambiamenti e stanno a guardare
E cercare di individuare attraverso quei cambiamenti buona interpretazione generale io mi fermo qua perché come avete capito di Bologna coinvolto e non vorrei fare quello che parla soltanto conta poco quindi
Promuovere comincia sì aspettative
Allora io penso innanzitutto vorrei anch'io ringraziare la Fondazione Spirito De Felice che è stata fondamentale per i miei libri precedenti perché il materiale che ha raccolto per quanto riguarda appunto la documentazione sulla destra in Italia che purtroppo è molto scarsa perché non esiste un archivio del movimento sociale però mi ha aiutato moltissimo
A ricostruire le vicende dei giovani missini nell'immediato dopoguerra per esempio ricordo archivio di Mario Cassiano era assolutamente una miniera da questo punto di vista perché aveva tenuto appuntite comitati centrali delle direzioni
Del movimento sociale e altrettanto utile mi è risultato l'archivio di Adalberto Baldoni che anche lui l'ha depositato presso la Fondazione Spirito De Felice anche lì una miniera di documenti di indicazioni che mi sono state molto utili
Per quanto riguarda Vittorio Foa vorrei aggiungere una cosa che lui venne a presentare il nostro primo libro proprio qui a Roma a dimostrazione proprio dell'apertura mentale straordinaria di questo personaggio
Direi che possiamo procedere un po'come abbiamo fatto in gran parte delle presentazioni con una serie Palmieri Gissi siamo una compagnia di giro ti faccio un po'di domande a Marcolin mi risponde come se vuole
Intervenire anche Giuseppe per dare un po'di di di vivacità alla nostra discussione
E credo che valga la pena di partire dalla prima età della Fiamma cioè l'esperienza del Movimento Sociale Italiano un partito che nasce sicuramente in una condizione molto difficile di emarginazione il segretario Almirante viene scelto quasi per caso come abbiamo ricostruito mentre il vero leader che era dietro la costruzione di questo partito
Che era Pino Romualdi rimane nell'ombra perché ricercato poi darà anche arrestato passerà
Tre anni in carcere un partito che cerca negli anni Cinquanta di inserirsi nel gioco politico però non ci riesce e questa opportunità viene chiusa definitivamente con le vicende
Del mancato congresso di Genova del mille novecentosessanta poi vive una stagione di ripresa
Tra la fine degli anni sessanta e l'inizio degli anni settanta con Almirante la politica della destra nazionale però tutto sommato anche questa esperienza han si rivela senza sbocchi nel senso che anzi la metà degli anni settanta sono al momento in cui
La sinistra è più forte nel nostro Paese ci sono i governi di solidarietà nazionale con l'astensione poi l'appoggio del partito comunista e il movimento sociale e totalmente emarginato quindi un partito che ha passato
Gran parte della sua esperienza come un partito ininfluente sugli equilibri politici che contano e tuttavia egli uscito in qualche modo a resistere a conservare un proprio patrimonio ancora alle elezioni del mille novecentonovantadue
Il movimento sociale è intorno al cinque per cento che più o meno e la sua media ci sono delle punte più alte in particolare quella del mille novecentosettantadue però diciamo tra gli anni cinquanta sessanta e poi nella seconda metà degli anni Settanta siamo lì tra il cinque e il sei per cento ecco secondo te Marco qual è il segreto della sopravvivenza di questo partito
C'è solo la nostalgia del fascismo su cui noi abbiamo insistito nel titolo nel nostro libro precedente o c'è anche qualcosa di diverso di più significativo dal punto di vista politico
Allora io attualmente prima di rispondere vorrei a mia volta ringraziare Fondazione Spirito non solo per questo invito graditissimo ma ma anche perché a con sopportato io credo la presenza di numerosi miei laureandi grotte brav'uomo eccetera eccetera nel corso degli anni perché nessun'altra fonte diciamo più qualificata di questa poteva esistere può esistere per riuscire a penetrare un po'negli arcani della della destra italiana e siccome
Per
Come dire ma la fama naturalmente molti studenti mi si rivolgono per chiedere delle tesi su questo argomento dei dottorandi un po'da tutte le parti mi contattano
Per queste ragioni è sempre lì convoglio qui quindi grazie anche per per questa cosa allora fermo restando che un po'imbarazzante
Parlare di questi temi con il maggior conoscitore delle vicende del Movimento Sociale Italiano che ci sia in questo Paese Loud come storico io son punto di fatto sono un politologo e quindi su certe cose non posso che rifarmi a quello che che Giuseppe Parlato scritto nel corso del tempo
Allora la domanda è del tutto plausibile secondo me la risposta è quella che forse era già implicita in questo quesito no non c'è stata soltanto la questione della Nostalgia
Che ha sicuramente avuto una grande parte perché l'identità nostalgica e quella che ha cementato che ha consentito di immettere comunque nella nella vita politica del del dopoguerra soprattutto nell'ambito elettorale un un gruppo di diciamo una una sezione sia pur limitata della della popolazione italiana che avrebbe potuto altrimenti prendere altre strade o addirittura rinchiudersi in una posizione di assoluto rifiuto della democrazia delle sue istituzioni e quindi diventare non necessariamente una massa di manovra per operazioni eversive cose peraltro è stata soltanto in limitatissimi ambiti appunto non interni al movimento sociale italiano ma avrei voluto diventare semplicemente una componente ante marcia Tōsen potremmo dire con un pizzico di ironia del del grosso blocco degli astensionisti che oggi rappresenta quasi la metà
Dell'elettorato di questo Paese quindi identità nostalgica a in fondo sottratto questa parte di popolazione italiana per piccola che fosse ha dei cammini che sarebbero stati comunque negativi per la stessa tenuta del sistema politico italiano forse un paradosso però è un dato di fatto che il mio parere va tenuto in considerazione
C'è stato un altro elemento importante ovviamente e cioè il quel tipo di timore del comunismo in particolare e di una supremazia troppo accentuata diciamo della sinistra in generale che portava un'altra componente anche quella di dimensioni sino a al diciamo alla svolta del post Tangentopoli
Non così evidenti non così rilevanti ma questa componente era quella che non con un po'non riusciva a concedere fiducia la democrazia cristiana o al Partito Liberale fino in fondo
Per arginare quella che vedeva come una deriva pericolosissima e minacciosa quindi il fatto di aver saputo giocare inno dagli anni metà cinquanta quanto meno la carta di un certo tipo di oltranzismo diciamo anticomunista
è servita a creare un altro gruppo di Ferri che si sono integrati e aggiunti ai precedenti talvolta si sono sovrapposti o si sono verificati
Sempre con difficoltà di di intesa reciproca fino in fondo chi conosce come come il professor parlato
Dalle carte diciamo ancora più di me la storia di quel partito soprattutto nei limiti diciamo nei suoi primi vent'anni venticinque anni di vita
Sa bene che le correnti interne di partito sono state in buona parte il riflesso della difficoltà di coniugare di far coesistere in un progetto comune questi questi questi due ambiti diciamo che avevamo si convergenze di fatto su più di un punto però mantenevano un distanza non indifferente su altri
La famosa dicotomia che poi in realtà come
Parlato dei qualcun altro ci hanno spiegato l'ascolto lui
Non era poi tale perché la l'articolazione interna più vasta
Comportava altre fa altre frange di sinistra altre frange più di destra eccetera ma soma
Viene rappresentata spesso come una dicotomia Traldi Cantiani e Michelini anni fino a che naturalmente Michelini era in vita essi spiega soprattutto attraverso questo prisma cioè questa difficoltà di composizione di questi due di questi due settori
E d'altro canto se non ci fosse stata una capacità di accettazione sia pure a volte un po'riottosa di coesistenza fra queste due in compenso cioè italiano avrebbe potuto subire delle sfide sulla propria destra Ca'avrebbero potuto diciamo morbide forme la portata e aprire la strada
A formazioni di altro genere d'altro canto ci sono stati anche dei tentativi di riuscire o comunque oculare diciamo una destra non democristiana e che però non fosse etichettabile quindi anche discriminati le sotto l'etichetta diciamo del della nostalgico del fascismo
Nel
Negli anni soprattutto tra i cinquanta e i sessanta quindi l'importanza di questa di questa duplice
Convergenza di questa dei di questa duplice natura dell'elettorato è sicuramente quella che ha consentito la lunga durata ecco e poi ma questa è un'altra storia quindi qui mi fermo naturalmente c'è stata anche
La scoperta tardiva del fatto che
Un'ulteriore parte di elettorato
Filo missino possiamo definirlo come tale
Si nascondeva si celava all'interno
Dio una delle componenti dell'elettorato democristiano e anche di qualche partito
Diciamo centrista dell'epoca quindi molto questo è venuto fuori soltanto quando il vaso si è rotto il liquido si è sparso ma precedentemente sicuramente in molti di questi elettori diciamo tardivi
La tentazione quanto meno nel sostenere la carta missina soprattutto nel periodo della destra nazionale si era già fatta strada
A questo proposito non lo scongelamento questa
Questa fascia dell'elettorato e la sua convergenza verso destra si manifesta cui quando con Tangentopoli il vecchio equilibrio politico viene sovvertito i partiti che tradizionalmente avevano guidato i governi vengono sostanzialmente scompaginate i dalle inchieste giudiziarie e c'è questo Successo molto rilevante del movimento sociale alle elezioni amministrative in particolare
A Roma dove si presenta come candidato sindaco Gianfranco Fini a Napoli dove si presenta Alessandra Mussolini e di qui viene quello che è stato chiamato lo sdoganamento del movimento sociale italiano però un fattore determinante in questo processo anche la discesa in campo di Berlusconi
E su questo c'è sempre stato una polemica a volte sotterraneo a volte meno tra un Fini che sosteneva ma a noi ci hanno sdoganato gli elettori con la messe di consensi che ci hanno portato appunto in queste elezioni amministrative
Nel mille novecentonovantatré e dall'altra Berlusconi che insomma con la sua atteggiamento un po'padronale
Diceva ma sono io a voi eravate fascisti eravate totalmente emarginati sono io tecnico una sorta di colpo di bacchetta magica io portati in gioco
Ecco tu come che giudizio dare su questa vicenda aveva più ragione Fini o più ragione Berlusconi
Ma insieme considerato straordinario che abbiamo il testimone per eccellenza dell'arresto la fase c'era il professor Fisichella per cui sarà poi interessante sentire da lui qualche qualche ulteriore indicazione o rivelazione suo almeno diciamo la fase centrale di quel di quel momento
Per quello che diciamo che riguarda la villa mia valutazione mia interpretazione
C'è da dire che è banale sfruttata la frase detta mille volte ma insomma qui siamo veramente di fronte alcolista in con i secoli ma non si fa storia tra che cosa sarebbe accaduto se il successo raccolto alle nelle due tornate le amministrative del novantatré
Avesse portato a una diversa configurazione del rapporto tra l'MSI in via di diciamo di affermazione ma anche di necessaria trasformazione
E il berlusconismo quindi Forza Italia tutto questo
Io non credo che che sia tanto utile andare a formulare questa ipotesi soprattutto cioè formularla si può darle corpo
Sinceramente non soprattutto in un ambiente di storici diciamo non mi parrebbe per niente significativo è un dato di fatto che la io passione del del movimento sociale italiano in un campo che non gli apparteneva elettoralmente è stata favorita sicurissimamente dà corda condizioni circostanze straordinarie
Questo scongelamento quindi eseguirlo in parte era già avvenuto
E non si possono dimenticare tutti quei comuni alcuni quali capoluogo che sono stati conquistati già nella primavera del del novantatré quindi c'era già stato un effetto immediato quando ancora Berlusconi non si era pronunciato quindi non è totalmente destituita di fondamento la considerazione di Fini anche se lui poi la porta ben oltre a mio parere la realtà dei dei fatti solo che quel tipo di consenso
Era giocabile la spending in una prospettiva del tutto diversa da quella che si è verificata poi con la famosa frase
Spesal a Berlusconi in occasione della dell'inaugurazione del famoso suo supermercato o ipermercato cioè si sarebbe estesa nella creazione ora qui mi impegno in tutto il mondo in paragone che mi viene fuori per la prima volta ma insomma
Diciamo che vale quello che vale il mare come come come ballon d'essai in una prefigurazione di un di un grillismo fatto a suo modo cioè in una fase molto riversa avrebbe potuto rappresentare o se vogliamo dare di di scienza del tutto aggiornate su basi diverse del qualunquismo
D'origine cioè un ruolo di incarnazione di una sorta di polemica antisistema ricavato comunque anti-regime come allora negli ambienti missini si continuava a dire
Che poteva raccogliere senz'altro un consenso ampio e quindi stabilizzare una presenza che però sarebbe stato molto più difficile inglobare in una coalizione politica in grado di poter arrivare un successo elettorale in in elezioni legislative
Quindi quella strada
Poteva diciamo infonde in qualche misura
Ripetere la parabola naturalmente in un contesto sistemico totalmente diverso consistente tra le completamente diverso eccetera
Del connazionali Jean-Marie le Pen in Francia che cosa ha fatto quel partito per molto tempo ha rappresentato proprio questo tipo di proposta che galleggiava tra la raccolta di una come di una destra dura e quella di un certo humus appunto critico nei confronti delle malefatte più o meno presunte o reali del sistema
Le polemiche diciamo ai le Pen contro la banda dei quattro sono state sempre molto citate molto significative che però certo lì per via del sistema elettorale a doppio turno che conosciamo e che è stato decisivo anche in vicende molte più recenti transalpine
Però punto diciamo non non gli ha dato la possibilità di sbocchi ulteriori e anzi lo ha isolato nei confronti dei possibili interlocutori anche questi facendo mille diciamo mettendo al mille volte le mani avanti ma equiparabili in qualche misura al al al fronte berlusconiano cioè i fabbricanti oggi o comunque posto gollisti diciamo quel tipo di destra lì
Ecco fatto lui non aver tentato quella carta e avere invece puntato direttamente
Lalla raccogliere la mano tesa di Berlusconi è stato fondamentale quindi da una parte possa imposta siamo dare diciamo ragione opposto dare ragione
Affini e soprattutto ad altri del
Dello stesso suo giro che questa cosa l'ho detto più volte quando dicono che comunque l'MSI se anche non avesse avuto quel tipo di stampella e dire stampelle anche dire molto poco
Avrebbe avuto un ruolo molto più significativo la politica italiana rispetto al prima
Però è anche vero che invece l'intervento per il Berlusconi è stato assolutamente fondamentale entrare in quel modo a spallate diciamo così nell'area della legittimità
Dopo aver vissuto come il nostro amico Roberto Chiarini ha tante volte detto
Nell'area invece della delegittimazione per cinquant'anni quasi beh insomma è andato epocale per cui su quello non non avrebbe senso ecco la polemica posteriore ha poco senso perché sarebbe stata sì un'altra storia ma sicuramente perlomeno in quel periodo non una storia di successo come è stata
Volevo volevo chiedere solo una cosa Marco da alla luce dei viscoso che hai fatto
Quanto ritieni abbia potuto influire il l'appoggio del del di Berlusconi nella maturazione anche culturale della destra dal Movimento Sociale ad Alleanza Nazionale
Cioè è vero quello che tu dici ovviamente che più che una stampella diciamo che ed è il primo e per l'ex Movimento Sociale si apre un un uno spasso significativo anche elettoralmente parlando ma dal punto di vista della percezione del e dello stesso mondo ex missino
Questo questo appoggio di Berlusconi e è un appoggio in qualche modo pericoloso o comunque impedisce un processo di sviluppo culturale interno
Ma dunque problema importantissimo certamente in in morte di Berlusconi anche se per la verità l'articolo era stato fa scritto diverso tempo prima quando mi era stato sollecitato allora
Da da domani al giornale al quale allora collaboravo grazie a Stefano Feltri
S'era venuto fuori quando sembrava che Berlusconi stesso appunto per morire e e poi vince diciamo è sopravvissuto a volte due dieci mesi undici mesi a quella a quel momento ma in quell'articolo che poi è stato ripubblicato
Io sostengo che indubbiamente Berlusconi ha avuto una un'importanza molto mutevole
Per l'innesco di un ulteriore processo di accettazione
Del diciamo non so delle regole del gioco quella già allentamento esisteva ma anche di una certa mentalità di appartenenza al sistema politico democratico italiano
Che
Non sarebbe stata così lineare senza senza di lui
Però la questione ha una sua ambiguità di fondo perché perché il fondo i fenomeni interni all'ambiente del movimento sociale italiano
Che avevano cercato di sarà Di Carlo da un fondamento puramente nostalgico
E che arrivano condotto a una riflessione a un certo grado di maturazione della dell'autoanalisi se possiamo chiamare così erano stati di diversa natura c'è la pagina c'era la pagina diciamo
Da e molto meno indagata
Che aveva condotto all'esperienza di democrazia nazionale quindi diciamo c'era stata
Una un'anima moderata che l'ha portato
A una riflessione involutiva rispetto a quel fondo nostalgico però c'era stato invece anche la componente prima Rauti Anna poi in parte confluita e poi l'esiguità di nuovo della nuova destra
E poi di nuovo reinterpretata dal
I soggetti potremmo chiamarlo un po'opposta Rauti anni Prisco Alemanno così al gruppo della destra sociale e così via che
Che portavano in una direzione diversa quel processo diciamo di maturazione quindi
Diciamo che il successo di uno di questi processi ha soffocato gli altri quindi e questo ha avuto delle ricadute che per quanto possano apparire secondarie
Non sono del tutto ininfluenti ancora oggi perché ad esempio
Non si può negare che dall'esperienza allora nasce vertenza Alleanza Nazionale in poi soprattutto poi in in epoca più recente
Gli è stata una forte presa di distanza di una componente significativa numericamente del mondo giovanile rispetto ai partiti diciamo post missini
Per cui la nascita un rigonfiamento di alcune esperienze di quel genere CasaPound per dirne una più che non Forza Nuova centravanti gruppi e così via
Che ancora adesso sia pure chi solitamente mostrano
Di esistere diciamo sia pure magari in modo celebrativo in modo provocatorio eccetera insomma che hanno una loro consistenza ma questo lo si deve al fatto che un certo processo di maturazione o per lo meno una delle correnti più che volevano puntare a un certo tipo di maturazione è stata soffocata invece da quella che c'ha poi avuto lari interrogazione diretta con con il mondo dello straniero e questa norma fatto altro che rifluire in una sacca diciamo di marginalità
Il che ha privato quell'ambiente giovanile secondo me è un punto che andrebbe studiato di ulteriori stimoli di creatività o li ha lasciati sospesi per cioè poi diciamo anche ancora oggi questa cosa ma questo magari lo vediamo dopo secondo me si riflette su Fratelli d'Italia calcarenite
Il nostro libro
Terminava con la svolta di Fiuggi quindi eravamo all'alba di Alleanza Nazionale nella sua prima edizione voglio dire
Adesso invece in questo libro queste esperienze ripercorsa in maniera accurata fino alla sua conclusione ed è una conclusione indubbiamente fallimentare nel senso che questa destra che voleva essere protagonista confluisce nel PdL di Berlusconi cui c'è l'esperienza di di di Futuro e libertà che non porta da nessuna parte in sostanza l'impressione a un certo punto è che un certo tipo di storia
Intorno al due mila tredici due mila quattordici fosse fosse terminata ecco secondo te e quali sono le ragioni principali che hanno portato al fallimento dell'esperienza di Alleanza nazionale
Porgiamo anni che vero che questo libro diciamo è una prosecuzione per grandissima parte
Di cinquant'anni ostaggi a che anche abbiamo lavorato Harvey scrive riscrivere tuttavia faccio Cion Cion Cion fatto dei mesi di lavoro scopra quindi diciamo non è identico a quello che era allora proprio perché abbiamo avuto trent'anni di tempo quasi per riflettere ulteriormente su quello che abbiamo detto e direi non ci sono contraddizioni rispetto a quello che avevamo detto allora però ci sono diciamo degli allargamenti uno dei degli prospettiva o dei chiarimenti su alcuni punti detto questo
Allora il perché naturalmente anche qui va ricondotto a mio parere da fattori endogeni a fattori esogeni è difficile poter scegliere quale peso attribuire ai primi e quali ai secondi o se vogliamo fattori diciamo inerenti la le logiche della coalizione le personalità interni alla coalizione di centrodestra e naturalmente
Tutto quello che riguarda la dinamica del sistema per come si è convenuto configurando
Nel periodo di vita di questo di questo partito
Qua bisognerebbe capire una cosa che secondo me nemmeno Fini ha mai fatto capire fino in fondo forse come dire non sta neanche noi ma il problema è quale forse invece lo sa molto meticoloso Fisichella che tradurre o i signori
Lucchesi che aveva un'idea io credo di queste norme non so quanto ce l'avesse cioè nel momento in cui si è creato diciamo il Po la libertà quindi abbiamo avuto la nascita di queste due formazioni e anche naturalmente le formazioni diciamo post democristiane
Dal CCD in poi
Qual è la Corea l'idea strategica che aveva fini per cercare di influenzare in maniera stabile e decisiva la coalizione stessa ci credeva lo pensava aveva delle idee
Che ha tentato di mettere in pratica perché anticipare e non per cattiveria Masper per così perché questi sono i frutti della mia riflessione della mia ricerca
Che in realtà abbia proceduto
Per l'un per va in varie occasioni
In maniera occasionali Istica cioè
Lì naturalmente il punto fondamentale rimane il novantanove con queste improvvisi tentativi di fare appunto nella famosa lista con con segni con Taradash etc
Insomma
Ma già prima ma già prima la sua volontà di sbarrare la strada del tentativo di Maccanico
Tutte queste cose rispondevano a una idea proiettata diciamo in un futuro o erano soltanto così sbalzi del momento
Fino a prova contraria io sono più propenso alla seconda delle delle ipotesi che non che non alla prima e d'altro canto e Antonio Carioti lo sa perché gli ho girato una una una lunga lettera di una ben via vecchia conoscenza che è stato anche
Parlamentare di Alleanza nazionale ha avuto anche delle responsabilità che io conoscevo appunto data dal mille novecentosettanta tra
Che descriveva invece lo stato d'animo e le reazioni immediate di Fini quando gli è arrivata la notizia della del discorso del predellino
Anche in quel caso a quanto sembra
C'è stato più un moralità e improvvisazione
Che non un ragionamento su dove avrebbe davvero portato l'accettazione o la ripulsa
Di quel tipo di di manovra
Ora giornalisticamente la cosa sembra appurata dice mai colonnelli gli hanno fatto presente che altrimenti sarebbero andati tutti comunque con Berlusconi mi sarebbe rimasto isolato eccetera
Io sono sempre rimasto convinto fino a un certo punto il tutto questo perché
La famosa questione dei generali senza esercito è ben nota diciamo nell'Essai dico
Delle delle analisi politiche i colonnelli senza esercito sono probabilmente ancora più facilmente reperibili io non so come sarebbe andata se avesse voluto invece resistere e gli fossero partiti i vari Gasparri Ricci
Per un'altra tangente era una era un'ipotesi ma l'ha mai presa in considerazione cioè il personaggio Fini devo dire in questo forse un po'condizionato
Dagli anni giovanili in cui l'ho conosciuto abbastanza bene io ho sempre dato l'idea di non avere nessuna vocazione strategica di procedere per colpi tattici cercando di cogliere al volo quel che che gli si parava davanti ma non aver avuto nessun'altra tipo di prospettiva quindi io credo che in questo senso
La fine poi gloriosa diciamo di Alleanza Nazionale sia buona parte dovuta a questo suo carattere ondivago
Anche anche qui ci sono ricostruzione dall'esterno soprattutto giornalistiche che vedono in un certo modo alcune mosse a partire dal famoso gli Abba scende la dichiarazione e tutto il resto e così via
Non lo so non non è non è chiaro se tutto questo fosse comunque Daloui pensato preventivamente inquadrato ciò bene o male il polso del partito dovrà pur averlo quindi tenere in considerazione alcune conseguenze non doveva essergli così difficile il suo continuo attaccare
Berlusconi sfida praticamente dal due mila e il due o poco più in mente poi
Cercarsi una legittimazione è un po'come l'unico accettabile sostituto di Berlusconi nel post Berlusconi a sinistra
Tutte queste cose qua cioè non non mi è mai stato chiaro francamente se siano state il prodotto di un tentativo di costruzione una strategia oppure se invece abbiano avuto altro tipo di
Di fonti e di radici tra le quali anche quella che consigliano forse di più politologi delle che si opponeva relazioni internazionali che non quelli che che si occupano i sistemi politici
I sei per sé però la variabili io sincretica cosiddetta non va secondo me mai
Troppo trascurata i chi caratteri degli uomini le pulsioni eccetera a volte vanno oltre il segno appunto superano
E d'altra parte Sammarco
Quello che quello che Fini ha prodotto ha scritto o ha detto o interviste né come fondazione l'abbiamo anche intervistato allungo
Non è mai venuto fuori nulla su questo argomento cioè non ci sono mai state dichiarazioni sue
Che potevano essere un utile corredo a un mancato ripensamento allora la magari dopo no
Al a distanza dei fatti poteva essere utile precisare quanto neanche dopo alquanto a me risulta nonostante quello come abbiamo anche fatto come fondazione ma anche al di là della fondazione non c'è mai stato una Presa di posizione o un tentativo di comprendere
Questa vicenda sostiene anche Briguglio in questo libro che peraltro non conoscenza di leggere ma
Che vuole essere una testimonianza dall'interno di Futuro e libertà anche lui sostanzialmente in pratica dice ma stati sorpresi da questi colpi di testa sì a questo fatto che si era partiti mettendosi insieme
Per avere un certo tipo di pressione dal dall'esterno su Berlusconi però convincerlo costringerlo a fare certe cose poi improvvisa ho visto ecco che c'era soltanto la guerra la guerra personale questo portava può ipotesi numero due
Inevitabilmente sì
Abbiamo parlato punto del naufragio di Alleanza nazionale di Futuro e libertà alle elezioni del due mila tredici sembrano segnare una sorta di scomparsa della destra degli arredi diciamo della tradizione missina anche se c'è questa presenza di Fratelli d'Italia che però appare inizialmente marginale e tra l'altro inizialmente non si dà una
Non manifesta diciamo una vocazione di continuità con l'esperienza del movimento sociale il simbolo non è la fiamma va bene anche per motivi di diritti il primo segretario
Crosetto si parla di Centrodestra nazionale insomma sembra che una certo tipo di esperienza sia in qualche modo terminata contemporaneamente avanza quella che noi abbiamo chiamato nel libro L'ondata populista con i successi del Movimento cinque Stelle che già insuccesso molto consistente nel due mila tredici per poi passare nel due mila diciotto a uno sfondamento veramente impressionante con una percentuale di voti simile a quelle che un tempo prendeva la Democrazia Cristiana
Ecco tutte hai studiato questo fenomeno del populismo molto approfonditamente secondo te come mai poi a un certo punto
Una parte consistente di questo elettorato che seguiva diciamo la sirena del populismo
Eri fruita verso destra in un primo tempo andando a premiare soprattutto la lega di Salvini e poi andando a premiare Fratelli d'Italia cioè la lega la destra appare più attrattiva nei riguardi del populismo
Ma siccome sicuramente di sì della per una serie di ragioni allora più che altro per i bersagli polemici che e il populismo indicava
E che sicuramente trovavano Maglio maggiore accoglienza in un partito che
Diciamo quando ha cominciato ad avere una fisionomia un pochino più marcata rispetto a quelle origini cui tu parlavi insomma dei Fratelli d'Italia in un partito che
Aveva aveva la possibilità di ripescare dalla storia delle formazioni che gli sono state preesistenti Tuturano sei tematiche
Che erano spendibili sul piano per esempio della critica radicale della della classe politica delle sue insufficienze il il recupero diciamo dei valori del
De de de del della gente comune rispetto a all'establishment l'ostilità nei confronti dei poteri sovranazionali sono tutta una serie di cose che sicuramente si potevano intrecciare a una diciamo un
Traiettoria come quella che ben prima di Fratelli d'Italia è stata tracciata nel nostro Paese dalla dalla lega di Salvini diciamo dopo lo soprattutto dopo che che ci allinea ha preso le redini del della Lega
Che non con formazioni politiche diciamo di sinistra in realtà
Il populismo a questo profonda diciamo vocazione al trasversalismo che rendeva più semplice un'operazione come quella che ha avuto infatti lo straordinario successo conosciamo
Del movimento cinque Stelle nella sua fase propulsiva cioè fase in cui era la voce di Grillo punto e non in quello che è diventato diventato dopo ma nel momento in cui poi perché non fa non va diciamo non bisogna tacere questo dato
Il Movimento cinque Stelle a confusamente iniziato una sua traiettoria di istituzionalizzazione a film quasi da subito messo
La sordina alcune delle istanze originarie del Duo Grillo Casaleggio
A
Spostato il baricentro della sua azione dal dall'anti establishment puro a delle formule più o meno vagamente riformisti così via
E a quel punto già la cassaforte populista che si era configurata nei cinque stelle si è aperta perché insuccesso clamoroso
E di della lega di Salvini nelle elezioni europee del due mila
Io diciannove due mila diciannove si accompagna al dimezzamento dei voti dei Cinque Stelle quindi il passaggio primo detto diciamo della marea populista
Verso la lega d'una viene da destra avviene da un fenomeno trasversale qual era il Movimento cinque Stelle nel quale beninteso questo lo so conosciuto tanta gente
Che che che diciamo rappresentava un po'quel tipo di posizione
Aveva colto anche un buon numero di ex votanti del del del era MSI
Alleanza Nazionale
Però se configurava in maniera completamente distante diversa rispetto al mondo della destra ma ci sono dei dati interessanti nel due mila diciotto c'è una ricerca dell'Istituto Cattaneo
Che va a chiedere a votanti dichiarati per i Cinque Stelle
Per chi voterebbero se non ci fosse quel partito presente alle lezioni è di pochi mesi prima delle elezioni legislative due mila diciotto
E
Nessuno ha notato quasi io per la verità ma elevata questa cosa e ne ho parlato in alcune interviste ma il secondo e il terzo partito cioè quindi i primi due realtà alternativi per quell'elettorato erano nell'ordine la lega
E Fratelli d'Italia
Non c'è l'Italia vera il diciotto per cento ti preferenze la lega era non mi ricordo se il ventidue ventitré
Cioè quaranta per cento di quell'elettorato in mancanza del della lista dei Cinque Stelle dichiara che avete votato per una di questi due partiti quindi quando abbiamo il dimezzamento e nettamente al cinque stelle l'anno dopo e l'ascesa della Lega
è quella già un elettorato ricomposto
Poi
E che ha raggiunto limiti che Fratelli d'Italia per il momento si sogna perché va detto anche questo nessuno nega che è successo che Giorgia Meloni ha avuto nel il lancio nel rilancio di quel partito però per il momento nessun sondaggio mai
Nemmeno ipotizzato un trentaquattro e passa per cento di voti
Per per Fratelli d'Italia il che vuol dire che la trasversalità aveva giocato ora in quella trasversalità c'erano degli umori che potevano essere raccolti da Giorgia Meloni
E non è un caso che anche se io non condivido quel tipo di interpretazione ma buona parte della diciamo zone accademica attuale soprattutto alle riviste internazionali
Quelli che si sono cominciate occupare Fratelli d'Italia
Classifiche ancora quel partito come un partito della destra radicale populista e hanno torto secondo me ma perché lo fanno perché prendono in considerazione le tesi Trieste del Congresso due mila diciassette quando Meloni e i suoi decidono che se non sbagliamo strada a Salvini questo stravince su tutti tutti i piani
Quindi facciamo di concorrenza inseguiamo lo Sco il terreno ed effettivamente le tesi del due mila diciassette sono largamente populiste
Le posizioni sono di quel tipo poi quando Salvini si suicida fa il suo bell'ukase
Che ben conosciamo del potente a quel punto
Comincia l'inversione di tendenza dove potevano dare quei voti questo il fatto non è da dire c'è una vocazione andare verso destra ma è chiaro che sulla base delle premesse che esistevano per attivare quel tipo di vuoto
Era obbligato o una parte ritornava alle origini cioè appunto ritornava verso i cinque Stelle cosa che in qualche misura anche in certe zone
è accaduta oppure non potevano che andare verso fraternità
Ho montato sui condotta nel Successo
Di Fratelli d'Italia la scelta in qualche misura contrastata di Giorgia Meloni di rimanere fuori dal governo Draghi di distinguersi di essere l'opposizione più rilevante a questa sorta di grande alleanza
Di solidarietà nazionale che si è creata intorno all'ex governatore della BCE io ho l'impressione che sia stato un passaggio di grande importanza
E mi ricordo che una parte non irrilevante della classe dirigente di Fratelli d'Italia espressa dei forti dubbi su questa decisione
No no io credo che sia la penso come solitamente cioè credo che sia stato un momento fondamentale
E anche perché è è stato computer in assoluta solitudine cioè non c'era concorrenza da questo punto di vista praticamente tutto il resto
Si era coagulato intorno alla alla figura di Draghi e al suo governo e quindi sicuramente è stata una mossa coraggiosa perché poi diciamo la parte del della cerchia dirigente di Fratelli d'Italia che aveva dei dubbi proprio diceva questo cioè che era un azzardo
Però non azzardando il rischio era quella di rimanere un po'frenati nell'ascesa c'è questo dato molto significativo con tutto il limite con tutti i limiti che povere riduciamo la fiducia dei fumi sondaggi però se si va a vedere la famosa media dei sondaggi mese per mese dal settembre del due mila e diciannove quindi non innanzi no dall'ottobre perché i primissimi periodi dopo la rottura
Del governo giallo verde
Arrivano dare addirittura una prospettiva del quaranta per cento potenziale a Salvini
Naturalmente
Senza tener conto della di de de di quello che poi è stato l'ostacolo fondamentale cioè appunto la volontà del presidente della Repubblica però è durato due mesi dopodiché quando siamo nel Periodo eccessivo ogni mese
C'è sappiamo benissimo che la leggo la dei vasi comunicanti non è scientificamente accettabile in una prospettiva di analisi Polito logica però vi è un caso straordinario praticamente ogni mese c'è lo zero uno con lo zero due cala per la lega e più o meno lo stesso che aumenta per Fratelli d'Italia quindi questo tipo di situazione già si era creata
Nel momento in cui Salvini accetta di entrare con tutte già le sue sbandate
Quotidiani quasi settimanali durante il periodo dei vescovi ma quando appunto lui a Pipino per il ricordo voglio dire quando lui accetta di far parte di questo
Di questo tipo di di di di raccolta complessiva delle forze politiche intorno a Draghi
Si accentua ulteriormente questa così quest'oggi logica di vasi comunicanti quindi abbiamo degli diciamo dell'ente elementi di fatto degli indicatori che ci dicono che sul serio questo ha pesato e ha pesato molto
è stato poi gestito bene anche per il posto
Per il posto Draghi questa anche di come dire quindi anche qui ci sono dei fattori esogeni non son salto sono stato soltanto la bravura di Giorgia Meloni però devo dire secondo me il suo intuito quel punto di vista ha funzionato come come doveva
Fare una domanda
Bah allora rock in trent'signora ne avrei tante ma insomma delle misto trattenendo proprio anche alla luce del discorso che hai fatto adesso Marco può dedichi molto spazio qua e là
Al discorso sul Colosseo sul conservatorismo
Che è un po'in qualche modo però alcuni una foglia di fico messa lì per coprire le vecchie tradizioni nostalgiche più o meno
Destabilizzanti ed eversive e nello stesso o invece per altri invece un percorso che ha una sua coerenza e che forse potrebbe essere un elemento significativo nel rinnovamento del sistema politico italiano per lo meno della approccio culturale di questo sistema che è una cosa diversa
Ecco ho chiesto se ne voleva parlare lui ma insomma la la cosa comincia interessa abbastanza perché è un tema centrale del tuo dalla polizia pressione
Allora li qui è un problema serio quello del conservatorismo di Fratelli d'Italia perché io credo che e lo scrittore che tra l'altro io ho scritto un un lungo fu un saggio che poi nasceva da intervento a una riunione convegno annuale della società generale senza politica dei tra il due mila due ho scritto questo questo lungo saggio in inglese e poi lo riprodotto un italiano eccetera
Sulla cultura politica ad Alleanza nazionale facendo una comparazione
Tra i vari documenti ideologico programmatici che erano usciti appunto fino al due mila due nell'ambito di alleanza nazionale Elli avevo già formulato sulla base soprattutto del documento della Conferenza veronese del novantotto
Il abbiamo formulato questa ipotesi cioè che si stesse andando già allora verso una identità di tipo nazional conservatore
Con qualche riferimento anche liberalismo però appunto
Su questo l'aspetto anche Chiarini e la sua équipe diciamo che avevano lavorato questi temi quando hanno fatto il libro sulla cultura politica di Alleanza nazionale pubblicato da Marsilio avevano aperto in una stanza in quella direzione
Quindi lì l'idea era che già allora si andasse verso una diciamo lo stile del sergente dattero e lì c'era un ragionamento di fondo
In quelle tesi cioè c'è un inquadramento di un discorso che portava verso una scelta di tipo
Nazional conservatore
Mentre la ripresa degli ultimi anni e non mi pare che abbia si sia incardinata all'interno di quella logica e di quella narrazione brutta parola che oggi va molto di moda
Vero è che per esempio anche i fratelli Italia adesso c'è
Come uno degli esponenti ministeriale in questo caso Adolfo Urso che è a sua volta aveva dato un certo contributo a quel tipo di impostazione
Però non ho visto una ripresa né dichiarata nei comunque
Facilmente reperibile individuabile
Del discorso articolato in senso conservatore che era stato svolto nel novantotto
Ci sono dei flash ci sono delle prese di posizioni su alcuni temi che mi pare non pagate e anche per udire
Non del tutto lineari perché per esempio
Dove vedo una maggiore impresa del del discorso conservatore che collego anche alla trasformazione secondo me sempre più marcata della dicotomia classica destra sinistra troppi nodi così la mia presso i conservatori proseguì progressisti perché il progressismo oggi come dire il l'elemento egemonico chiara nella cultura politica e non solo
Italiano non è più la sinistra genericamente intesa il progressismo che ha anche e in Calabria negli altri ambiti che non sono della sinistra
Ecco la costante dei temi etici è una di quelle su cui si è fondato in un certo momento anche il messaggio forte di Giorgia Meloni ma già se dovessi dire che nel aprile due mila venticinque
Le prese di posizione di Fratelli d'Italia riflettono esattamente le parole dell'autobiografia di Meloni che risale al settembre due mila ventuno avrei qualche difficoltà perché ho l'impressione che per cercare di continuare a guadagnare legittimazione e contrastare no questa spinta al volto e ossessiva di neo Antifascismo con l'accusa di essere sotto sotto sempre la stessa cosa eccetera eccetera
Ci sia un diciamo una volontà di concedere alla controparte qualche cosa su quel piano e su altri piani come si declinare il conservatorismo di diciamo di
Di Fratelli d'Italia
Sotto il profilo della valutazione dello stato
Non ne sono del tutto sicuro nel senso che da questo punto di vista anche lessicale il riferimento alla nazione onnipresente nel discorso del totalitarismo già Meloni
Non è incardinato a una eguale rivalutazione dello Stato in quanto tale e questo forse deriva proprio dal fatto di
Vorrei tenere in qualche modo qualche aggancio con le posizioni che citavo prima del due mila diciassette che era invece piuttosto populista e quindi non dico antistatalista che non sono mai state tale però insomma di
Diminuzione del valore dello Stato rispetto a quello della della Nazione del Popolo e così via quindi non capisco bene diciamo dove va a parare questo ora io non pretendo come fatto nel suo libro peraltro interessante a mio parere molto molto utile Carlo Galli appunto che vuol capire se il riferimento che sta dietro le spalle di Meloni siano i conservatori vede
Scusi dell'Ottocento oppure quelle di cui francesi nel Settecento oppure altri eccetera cioè in questo mi pare come dire
Dimostra la cultura il Carlo Galli che non ha bisogno di essere dimostrata ma insomma io non credo che Giorgia Meloni sarebbe tanto diciamo in grado di ragionare su questo piano però vorrei capire che cosa c'è a parte scruta
Parte strutturalmente e e certi riferimenti un po'così
Insomma belli dal punto di vista estetico diciamo ma che poi non capisco come si collegano con una scelta politica reale dei ghisa parla di una forza di governo e per giunta
Maggioritaria dentro il governo che quindi se ha delle idee che vogliamo veramente puntare a un riassetto in senso più conservatore dell'ordine politico
Deve manifestarsi attraverso delle proposte concrete che siano di segno conservatore
Qui vedo più qualche volta qualche piccolo schizzo diciamo ora non voglio usare un termine che permetta anche piuttosto
Spesso usata cioè quasi sempre usato malissimo ma qualche piccola funzione reazionaria piuttosto che non sull'ordine pubblico eccetera che non un discorso invece coerentemente conservatore quindi io credo che
Nella migliore delle ipotesi al per usare una un'altra
Un'altra sostantivo che con quale erano un po'viziato la maturazione su questo versante sia ancora lontana
Consigliere Marco in fase di bilancio complessivo no di questa esperienza delle tre età della Fiamma
Io ho l'impressione che tutto sommato si possa concludere che questa esperienza
Missina voi di Alleanza Nazionale oggi di Fratelli d'Italia si possa considerare storicamente un'esperienza di successi sono un tema che sul quale abbiamo spesso spesso discusso nel senso che lo stesso movimento sociale a mostrare in diverse fasi della sua storia una tendenza insomma all'adattamento all'interno del sistema al ricevimento c'è tutta l'epoca di Michelini ma la stessa
Politica della destra nazionale di Almirante ha questo significato e poi se andiamo a vedere un po'anche dei contenuti degli elementi di continuità ci sono tu hai ricordato una certa interpretazione un po'muscolare del tema dell'ordine pubblico
La proposta del premierato in fondo si ricollega al presidenzialismo che è stato sin dal mille novecentoquarantotto una bandiera del movimento sociale anche se poi non molto approfondita sì certo ripresa soltanto negli anni Ottanta peraltro con un progetto di nuova repubblica che lasciava molto a desiderare però insomma questo tema
Comunque e Santo sempre presente
Per il movimento sociale tra l'altro ci dice che Alleanza Nazionale Fratelli d'Italia abbracciato l'atlantismo Mara Targia il movimento sociale aveva abbracciato l'atlantismo nel mille novecentocinquantuno e e voglio dire e anzi era critico per esempio nei confronti dei governi di centrosinistra perché di considerava diciamo troppo poco atlantici troppo poco fedeli al al legame con gli Stati Uniti d'America
Penso per esempio a certe interventi di Giorgia Meloni sul tema del fisco quando parla di pizzo di Stato ma voglio dire è un tema che c'era anche nel Movimento sociale io ricordo
Quando ci furono i decreti Visentini fiscale il movimento sociale è sceso in campo con grande con grande vigore per contrastarli ecco tu non pensi che essendoci anche insomma queste forme di continuità tutto sommato si possa dire
Che questa è una storia di successo ecco su questo tu hai dei dubbi allora vorrei invitarvi a esplicitarli si
Questa domanda in ogni in ognuna delle presentazioni che abbiamo fatto in Comune fortuna qual qual fatta da solo così almeno nella sua meritata ma se no
E così capisco disfa con lo stesso stimolo però e lui proprio lui deve deve capire il senso è spero che lo abbia capito del dell'ultima parte del libro del diciamo proprio delle delle ultime battute del perché io
Invece ha una visione diversa da quella che accurata presentato
Perché è un problema di rapporto tra
Se parliamo di Movimento Sociale Italiano come punto di partenza
Tra le aspirazioni originarie
Dei fondatori del movimento sociale italiano e i risultati raggiunti oggi da Fratelli d'Italia
E se a questo punto di vista mi è venuta ora in mente una cosa che tutte le altre volte non ho detto che forse l'ultimo Ciambetti tirata un po'fuori così ma
Se la stessa domanda si ponesse per esempio diciamo a qualcuno degli esponenti
Ti attuali diciamo o o che si sono distaccati nel tempo ma comunque sono rimasti diciamo nell'orbita del partito democratico ancora prima ovviamente delle formazioni clan preceduto
Rispetto al Partito Comunista Italiano a cui avevano appartenuto
Potrebbero dire appunto che la loro storia di comunisti
Quando erano entrate prete comunista è stato una storia di successo nell'Italia
Attuale
Probabilmente no
E lo stesso discorso vale per mutatis mutandis per cui Restore tramite lo stiamo facendo
Che cosa si proponevano di fondo gli animatori dei primi anni diciamo e mentuccia italiano io direi fondamentalmente sulla base di tutto quello che ho letto della produzione di allora e poi dei discorsi anche interni che ancora poco prima diciamo della mia forzata fuoriuscita venivano fatti dallo stesso Almirante nei rapporti regionali
O in alcune direzioni nazionale eccetera eccetera
Si proponevano con la loro azione di riuscire a creare diciamo senso diffuso nella società italiana
Un giudizio che consideravano più equo e più rispondente a quella che è la loro visione del fenomeno
Un giudizio più equo del fascismo dell'esperienza fascista che Lorne introducesse legittimamente nella storia d'Italia
Cioè al di là di qualunque altra cosa per loro era il problema fondamentale
Dato per scontato che la guerra era stata persa che non ci sarebbe mai stato un nuovo fascismo eccetera eccetera
La loro azione dichiaratamente era volta all'idea di riscattare l'immagine ovviamente nerissima che si era creata con di vicende note insomma soprattutto dal quarantatré in poi
Dell'esperienza fascista
Ricollocando la dignitosamente rimasti nella storia d'Italia ora
Si è creata una situazione per cui sia
In atto è una certa fase della vita di Alleanza Nazionale e quindi ho citato prima Yad Vashem cioè
Sì anche oggi
Per ottenere maggiore legittimazione quella parte politica deve invece cedere almeno qualcosa alla lettura demonizzare ante del fascismo stesso
Ecco perché io dico che rispetto alla Pupi posizione originaria questa non è una storia di successo o meglio come ho detto rispondendo che come scritto nel libro
è una storia di successo di una classe politica o di una parte di una classe politica per la verità oggi meno ancora quando abbiamo fatto il primo il primo libro perché lì c'era ancora diciamo una
Una generazione diversa da quella del diciamo del Atreju alla famosa generazione Atreju
Che era più stata coinvolta nella vicenda missina sia pure in buona parte da molto giovane però rispetto a questa e lì
L'idea che comunque c'era stato diciamo il riscatto di una classe politica hanno fondamenti solidi tra gente che era abituata a pensare sarebbe vissuta nel ghetto sia pure magari riuscendo a diventare deputato senatore consigliere regionale eccetera eccetera ma politicamente diciamo pensava di dovere vivere nel ghetto tutto il resto della sua vita improvvisamente si veniva prevedeva proiettata positivo di governo di sottogoverno
E quindi lì per quella classe politica c'era sicuramente questa motivazione come dire al di là di tutto ce l'abbiamo fatta
Mentre adesso è un'altra generazione alle prese con altre cose quindi è anche logico che non abbia le stesse preoccupazioni che ha che avevamo i fondatori del movimento sociale italiano
Il fatto stesso che Giorgia Meloni per ora resista alle continue richieste dichiararsi antifascista
Specchio di della comprensione tutta una serie di temi legati alla diciamo la vita di quella che lei chiama ancora una comunità però
Se il punto di partenza è quello che ho detto una storia di successo di quel Movimento Sociale Italiano non è stata paradossalmente ti voglio fare un assist al al Ca'Alcaro Giuseppe Parlato potremmo dire ma
Che lui su questo vorrebbe dire molte cose
Potrebbe essere semmai una successo postumo del tentativo di coloro che dettero vita a democrazia nazionale
Che avevano comunque un altro atteggiamento a quel punto aveva maturato un altro più testamento rispetto alla traiettoria storica che quella formazione politica poteva e doveva avere
Quindi bisogna per capire il senso la mia risposta di ogni situata esattamente il rapporto tra quel punto di partenza e questo punto di arrivo
Se invece partiamo da altri momenti della storia missina altra il discorso può essere diverso ma ripeto da questo punto di vista allora
Hanno avuto molto più successo
Postumo quelli che non l'hanno avuto per niente infinita cioè diciamo di ivi Michelini ANIE post Michelini ani che non quelli che si sono riconosciuti
In quel movimento sociale italiano che Giorgia Meloni attraverso la figura Giorgio Almirante ogni tanto richiama
Gran parte del fatto che non so quanto valga il paragone con i comunisti perché lì c'è una sconfitta epocale la caduta del muro di Berlino c'è una una che il movimento sociale non ha subito se ma si cela
Ce l'aveva avuta ma appunto nasce da questa sconfitta è un partito che appunto nasce immaginato le cui eredi riescono a conquistare la guida del governo cosa che peraltro i postcomunisti non hanno mai conquistato direttamente alle urne perché di fatto il governo D'Alema
è d'accordo ma nasce dal siluramento di Prodi insomma tutta la vicenda che conosciamo tra l'altro con l'intervento di Cossiga insomma in maniera veramente poco poco lineare da ogni punto di vista però ecco lasciando perdere questo tema su cui magari avremmo nuovamente modo di confrontarci c'è questo esperienza del governo Meloni che ormai è un'esperienza che si è abbastanza consolidata è diventato uno dei governi più duraturi
Nella storia della repubblica e probabilmente si appresta a battere degli altri record a questo punto di vista è una cosa che colpisce soprattutto nel panorama che la politica europea che la gestione del governo al momento non sembra aver tolto consensi a Fratelli d'Italia mentre all'estero assistiamo a situazioni molto diverso e penso per esempio la situazione che c'è in Francia dove Macron ormai non so che cosa più possa rappresentare pur essendo il presidente della Repubblica quello che è successo in Germania la stessa vicenda insomma
Della della Gran Bretagna dove c'è stato è vero questo successo del partito laburista che ha spazzato via quello conservatore ma se poi uno va a vedere le cifre assolute dei voti in realtà al successo di starmene un successo fino a un certo punto ma al di là di questo tendenzialmente le forze di governo sono penalizzate
Nel nel panorama europeo e invece Fratelli d'Italia ha ottenuto un buon risultato alle europee anche i sondaggi continuano a darla a delle dare questo partito ha una quota elevata di voti e che non vede insomma nessun emorragia tu come spieghi questa situazione che rende appunto il governo italiano uno dei più stabili nel panorama europeo
Ma anche in questo caso come dicevo prima che
Diciamo Giorgia Meloni son partito debbono in grande misura il loro successo a insuccessi altrui nel senso alla
Alle scelte politicamente suicide di di Salvini senza le quali non sarebbero mai arrivati dove sono arrivati
Anche in questo caso direi che è un fattore esterno quello che garantisce maggiormente la tenuta del del governo e la tenuta di Fratelli d'Italia nel governo
E cioè la polarizzazione estrema che si è verificata in questo paese di cui secondo me anche molti osservatori non si rendono veramente conto quando parlo della questione del passaggio le sta a sinistra a a conservatori
Progressisti mi riferisco al fatto che proprio su questo asse c'è una polarizzazione crescente all'interno di questo Paese che porta la l'elettorato quindi la popolazione in generale ha sentirsi sempre più leggi propriamente estraneo
Quindi consolidano in certa misura fra crea una sorta di diciamo di di corona intorno di protezione
Rispetto all'elettorato già conquistato dal centrodestra che tra l'altro nelle ultime vicende elettorali di vario ordine si è dimostrato in leggero aumento rispetto anche risultati e c'erano stati precedentemente stiamo arrivando a cifre che stanno tra i quarantotto e quarantanove per cento sa ben di più di quello che era stato nel due mila ventidue
Perché la radicalizzazione del dell'immagine più che altro del partito democratico il peso che sta
Ma riconquistando una sinistra più radicale sia pure sicuramente un po'più all'acqua di rose di quella che abbiamo conosciuto in in altre epoche cioè non è ovviamente l'immagine di AVS non è esattamente quella che ai tempi dalla rifondazione comunista però sono tutti fenomeni che contribuiscono attenere molto distanti molto diviso in due frazioni della popolazione italiana
Che su certi temi
E sempre più divisa sempre più lontana
Quindi io sono convinto che in questo senso l'operazione chez Lanvin
La parte del partito democratico sia quanto meno bivalente cioè ha potuto rimo militare sicuramente una parte di elettorato i soprattutto diciamo di potenziali quadri U un iscritti diciamo
A che si erano smarriti soprattutto dopo la fase renziana e tutto quello che ne è derivato e quindi diciamo ha ridato un po'di vigore interno però a allontanato una parte più disponibile allo spostamento verso il centro e quindi più fruibile un domani come come massa di manovra diciamo anti anti destra oggi come oggi tutto questo non non lo vedo cioè non vedo questa possibilità e direi anzi
Anche se e nel e un elemento diciamo troppo fresco per poter essere valutato nel suo insieme
Ma anche un po'questa strana posizione assunta la Calenda
Vorrei che fosse una percezione da parte sua proprio o del rischio
Che poi questo questo diciamo questa forte polarizzazione posta definitivamente polverizzare chi cerca di avere un ruolo mediatori o di crearsi una un proprio spazio di manovra
Così non pare pensare a pensarla Renzi ma anche lì variabili caratteriali credo che abbiano molto a che vedere però non escluderei che ci sia proprio l'idea di questo genere vale a dire se si continua su questa su questo versante del far tutta Massa contro a questo punto si rischia di essere stabilmente minoritari
Qui è un ruolo importante ce l'ha in prospettiva Conte con quel che ha a disposizione però quadro quello del momento Cinquestelle ancora un po'in diciamo in movimento e quindi non saprei fare delle previsioni incerto fattori come quelli adesso della divisione sulla questione del possibile riarmo potrebbero cambiare qualcuna delle carte in tavola
Possiamo chiudere al pubblico se qualcuno vuole intervenire professor l'ascolto Walter Alfredo è stato sì sì presa lui
L'articolo sul presidente io enormi
Io sarei se infatti la proposta era questa stimolato dalla testimone e studioso grazie ecco io posso lasciamo il povero Giovanni occorre prego prego no no no no no no assolutamente al Tirreno bisogna stare se bisogna stare seduti reali però quindi devo stare seduto
Antonio pesano
Diamo vera negli della il dibattito evocato prima quindi sono stato evocato è
Sono venuto per intanto per cercare di capire qualcosa in secondo luogo
Perché sono stato il professore di Marco parti e quindi questo vi dà la misura di quanti anni ho io rispetta questi giovinotti e
Anche lei è ciminiera dirci conosciamo all'UE giovane dalla situazione
Allora de e sono state evocate boh devi dirmi qualcosa d'altro non è non è
Benissimo Marco nel la storia di Mark ha avuto aspetti drammatici in gioventù perché Marco Tarchi non poteva entrare di facoltà
Quando il rosso il comandavano avete capito figlioli dea Leroy allora accadeva per quando doveva fare l'esame per esempio il il qui presente al professor Marco Tarchi e
Io
Dichiarato chiuso l'appello
Dicevo adesso Battle verbale poi quando tutti gli studenti si se n'erano andati quelli che se avessero visto Marco l'avrebbero Bellato chiamavo la mamma
Dicevo a suo padre Marco può venire in facoltà
E così faceva l'esame e siccome era bravo io lo proporremo è quindi è accaduto anche presto in questa in questa realtà di questo paese in questi decenni
Fatta tolto tantissimi stimoli
Cari amici dal mille novecentoquarantasei a oggi quanti anni sono passati le Pen ottant'anni è in questi ottant'anni neppure ottant'anni non c'è più la Democrazia cristiana non c'è più il Partito Comunista non c'è più il partito socialista non c'è più il partito repubblicano non c'è più il partito liberale non c'è più nulla è evidente che ci sono state delle dinamiche nel sistema partitico e più in generale nel sistema istituzionale
Che hanno determinato degli elementi di novità molto rilevanti
Bene o male con tutti i suoi limiti alle con tutte le sue apparenti contraddizioni c'è ancora
Una destra in Italia con caratteristiche per qualche aspetto distinto rispetto a prima non c'è più il partito monarchico per esempio ecco per un vecchio monarchico come dire
Questa è stata una cosa di una certa un elemento di urgenza sofferenza
Quindi io
Non dalla matita di questo un sistema che ha avuto una dinamica tutto sommato la tutto sommato relativamente elastica che ha acconsentito
Il tramonto di alcuni ripartizione delle ASL artigliate avevano fondato il vecchio il regime nel quarantasei non c'era più nessuno la destra c'è ancora e singolarmente
Anche
Così uno dice ma come mai c'è una destra che è al governo cari amici nemmeno ottant'anni non li abbiamo una destra al governo e questa è una cosa singolare per una realtà come quella italiana e nella quale nella la destra italiana si caricava per molti aspetti il gravame del ventennio fascista piacesse o non piacesse questo è un dato di realtà c'era una destra monarchica che poi si è rivelata evanescente
E c'era il vecchio Movimento Sociale Italiano e io conosciuta piuttosto bene ero ragazzo ma il fratello di mia madre
Una volta aveva ripreso il fratello di mia madre
Una volta che aveva ripreso i diritti
Politici perché
Questo signore aveva fondato il fascismo siciliano avendo fondato il fascismo virgiliano fratello di mia madre aveva perduto indirizzi politici
E non poteva nei essere adesso né leggere quando sforzi orto un'alta mentre finalmente dopo alcuni anni
è stato concesso quelli che avevano avuto cariche durante il fascismo di essere eletti mio cugino si è candidato il fratello di mia madre è stata rifà la caparra al Senato dopo Dante senatore contemporaneamente a furor di popolo perché c'era stato anche un mondo di una certa destra
Così definibile fascista che tutto sommato in certe aree della nazione
Aveva fatto più bene male e che certamente non era contro il popolo non era contro il i cittadini quei la quella che poteva essere l'espressione da lavoro volontari del loro desiderio
Ho sentito ho sentito gli ho naturalmente sto alle cose che hanno detto il nostro illustri cari amici è e come le ho detto ripeto Marco è stato mio studente la distinzione fra Stato e nazione
Non ci può essere allo Stato se non c'è la nazione la l'idea di Stato nasce dopo che è nata l'idea di nazione
E l'idea di Stato alto l'onore nella configurazione istituzionale dell'idea di nazione
Quindi immaginare che ci possa essere una discrasia è un leit lontananza fra i Verdi stante l'idea di nazione
è una cosa che cosa che si può non corrisponda alla storia guardando alla storia dalla Francia prima ancora guardato alla storia del Regno Unito di Gran Bretagna e Olanda perché quelle sono le agenzie che hanno poi fatto l'osservato
Del nostro nel nostro continente
Guardate alla stessa Spagna che ha avuto tutti i travagli che ha avuto così via guerra civile eccetera lo Stato
è la proiezione istituzionale della nazione
Quindi una diva della modernità nazionalmente
Nel tempo antico c'erano o altre forme di potere istituzionali però non erano lo Stato lo Stato è una proiezione della modernità
Lo Stato comincia a emergere fra il sedicesimo e il diciassettesimo secolo non comincia prima
Ecco comincia quando
Dall'idea Feudale disarticolata emerge che cosa emerge l'energia la sovranità e
E che fa il re di Francia era il sovrano la sovranità era lottizzato questa è l'idea
L'una lasso di idea di sovranità e moderna non c'è la divide anziché al c'era un'altra idea allora l'idea di sovranità e moderna si lega strettamente al di riabilitazione e all'idea
Di è stato di Stato che poi viene inevitabilmente Stato nazionale quindi e
Pensavo ma quanti partiti sono rimasti dalla vecchia gerarchia nessuno
Nemmeno ottant'anni in Italia non c'è più nessun partito che c'era prima non c'è partito comunista perché il partito socialista al più proustiano il partito liberale il Partito repubblicano non c'è nessuno tu sarai forme nuove
Tutte le le forme istituzionali politiche e partitiche attuali sono nuove in questo quadro la destra non sfigura per niente
A conti fatti da destra non sfigura perché dal quarantasei a oggi c'è stata certamente una dinamica
Della destra nasce da la Destra italiana e non poteva non esserci a parte che c'erano due destre forse sarebbe essere c'era una destra di Siena c'era che una destra monarchica Apple c'era anche una destra liberale
Naturalmente la destra monarchica ha iniziato il suo declino con il referendum istituzionale non si sa quanto corretto
Che ha portato alla vittoria della Repubblica sulla monarchia
E quindi il il le spese il il il mondo monarchico ha avuto così concorrente con Laura e così via avuto così due abbiamo anzi di presenza ma dopo è declinato
Il Partito Liberale Ciampi c'è ancora non c'è più
Dei vecchi partiti dalle sartie non c'è più nessuno la destra italiana bene o male con talune sue trasformazioni cioè ancora e noi dobbiamo fare e compito il compito così di chi crede in certi valori conservatorismo
Il conservatore non è affatto uno statico
Il conservatore
Si muove nella logica della evoluzione il rivoluzionario nella sinistra si muove nella logica della rivoluzione c'è una bella differenza sarà evoluzione erano rivoluzione perché la rivoluzione si sa come parte e non si sa come altri procede come finisce l'evoluzione si caratterizza sempre per la sua capaci saggi di autocorrezione in corso d'opera questa è la differenza fondamentale
Sarà la dinamica della destra che è una dinamica che vuole essere voluti IVA
La dinamica dei partiti che sono stati sovversivi i comunisti i socialisti quello era al mondo rivoluzionario cioè si sapeva poco per partiva e non si sberla doveva arrivare
Ogni persona ragionevole quando avvia un processo di trasformazione arrivare a il testo qualche progetto nessuno
Realizza il suo progetto in maniera assolutamente identica a quando era partito
Però la evoluzione consente l'autocorrezione nella rivoluzione non consente l'autocorrezione questa è la differenza fondamentale
Sarà il conservatore che può essere il rimpianto liberale o di impianto moderato può avere perciò una modalità espressiva più o meno
Diciamo dinamica
è quelli dalla stilista ripreso il simbolo quando quando si muovono sul serio in una logica rivoluzionaria
Io non voglio attenzione non è il mio compito non è il mio momento e non è l'ora neppure per disturbare elencare persone che sono qui presenti ecco dico e
Il libro di Marco mi permetto di dire Marco perché lui è stato mio studente e il liceo
Se laureato per come ex allora Franco questo gli ordini su questo io ve lo dico non me lo ricordo se ne sono andati s'è s'è laureato Kobe è un buon Renault
Vi ho raccontato prima perché perché da venti sedi bambini sia lievemente io c'ho novant'anni
Ho raccontato prima
E qual era la situazione di questo giovinotto che non potete fare facoltà si sarebbe questa resta in quanto doveva e dov'è l'olio avvertirà la Palma adesso può venire apparve esame perché deriva lo può perdere solo ogni bene o no i compagni ecco
Non voglio aggiungere non voglio aggiungere altro è un bel libro
Io l'ho comprato e sia ben chiaro non è e l'ho comprato esattamente il data sei aprile dal due mila e ventiquattro eh hai capito appena uscito sentenze sono andato in libreria in piazza come si chiama la libreria
Alla libreria Minerva e ho comprato il libro di Marco Tarchi
Oggi sono qui con grande gioia
Con il mio vecchio studente con questi giovani con questi colleghi più giovani innanzitutto il giovane Barnard aveva ecco perché sono l'unico vecchio qua in questa faccenda e e quindi vi dico e sono contento di aver detto queste poche parole a questi nostri cari amici io penso che
No non sono pessimista ero più pessimista negli anni passati nei decenni passati quando vedo che la dinamica politica italiana consente ad un partito che prima era praticamente è così è ha avuto questa evoluzione per far fronte formazione questa dinamica interna costruttiva la destra
Ma perbacco al governo
E al Governo pacificamente al Governo ma chi l'avrebbe detto vent'anni fa che andava la signorina Melloni andava a fare
La Presidente del Consiglio dei ministri oggi è la Presidenza del Consiglio dei ministri questa con successo non indifferente
I tempi della politica e della storia non sono considerati come si può immaginare siamo partiti da una realtà in cui è
La destra Moratti Castione liquidati la destra missina
Gli ho detto di oggi era deputato dal Movimento sociale italiano va detto anche questo parlo di demagogia ha detto ha detto adesso io posso pensate per Cesar lo ripeto sempre le stesse cose
è un uomo libero è
Invito alla lettura del medesimo libero e e quindi vi ringrazio per avermi fatto dire
Tanti auguri Algeria o al giovane con le studente Burkle park e e
Bene grazie professor Fisichella del del suo intervento ci sono altre domande prego confessò a cominciare qualcosa
E ci sono polifonico e sulla sua no no no speak del vedo solo i ribelli di inciampare questo tra poco
Il primo novanta andrebbero ancora da
Posso prego prego
Quest'aula vittorioso no perché dazione nazionalisti maturi
Tutti e tre i presenti qui da da su Fisichella attacchi l'onorevole Parlato
Devo fare i complimenti per le sue iniziative culturali zitto velocemente dirigo io sono queste non ci sono o cinquanta giornalismo
Bisogna proprio dei fatti importanti di questo Paese vengono giovanissimo richiesta ho preso la condanna a morte di Moro intestato a un passo dall'americano sonoro scapolo Tangentopoli due foto tutti i fatti più grossi di questo Paese
Ho qualche problemino al Messaggero perché io
Da sedici anni lo spirito alla sezione monitorizzare dopo i fatti di alleanze Brusuglio sessanta Tambroni sotto dirigenza giovanile e ovviamente a Venezia sono stato espulso per la morte di Paolo Rossi senza che c'entrasse nulla
Invito i comunisti per euro di carne Sanciu quasi siamo riusciti se non
Fusi riuscirono a fuggire dal cancello di viale Regina Margherita durante non paghi l'occupazione che io ho fatto insieme ad altri amici
Ho difeso le sezioni anche qui a Roma contributi Ganondorf che arrivavano e un po'terminato la mia avventura politica collar Valle Giulia quando poi ho capito che praticare quelli che più o meno generosi
Scusate allargato
La mia avuto autoproclamazione ma quelli che più o meno generosi voi
In pratica venivano utilizzati per può spianare la strada a degli illustri politici rivolto a una dopo dopo un giornale russo le diceva che i filosofi in apertura delle mozioni i militanti si battono vogliono perdesse i politici che raccolgono i frutti
Il pur condividendo l'analisi della del professor Fisichella Qi Gong la parola rivoluzione non è una parola buona vita scandalosa perché esiste anche
La rivoluzione conservatrice dove sappiamo che la palingenesi giro tutto no no ma ripeto è altrettanto almeno il gioco di parole ma altrettanto per dire che non è che siamo incoerenti sì parliamo se usiamo queste parole di niente
Giudice lo amichevolmente ovviamente l'onorevole la domanda in quanto sul Tirreno ma ed è questa qui è questa qui
Quando vengo io al settantasette è stato pratica lo essere così x futuro segretario
Le fonti del della verso il giudice e vicino invece giunto venne scelto Fini chiaramente per poi secondo una strategia che poi si è rivelata chiaramente verso il proseguì tempo con la svolta di Fiuggi ed era uscito di politiche mercatista illiberale vicino a Berlusconi e sappiamo tutta l'evoluzione che c'è stata la domanda tutto il potere al professor Mario e suoi se non solo titoli si lo si fa la storia ma se luglio si fosse riuscito a ad assumere quella carica e quindi sapendo bene che poi Almirante sì false della dei poteri del del segretario inutilizzabili e lui era il segretario e vigili ma Benarrivo Fini olandesi cosa sarebbe accaduto sì Rosa perché fosse fosse arriva adesso su tutti voi comunicò ludico l'opera infermeria come io avrei desiderato per esempio visto pratica deposizioni che poi nessun tour partito danze
Ma il ritorno profondo chiara questa questione meridionali Simone lo cacciò dunque centotrentuno che
A parte una cosa che gli amici inglesi undici potrebbero testimoniare cinque per il giorno
Io sapevo perfettamente che il sarei stato designato segretario
Nazionale perché
L'ho convinto dell'Assemblea
Nazionale lire
Era stato approvato
Della ma funziona offre
Del gennaio spesso hanno congresso nazionale partito e recitava appunto ridotti voi accanto che sui primi sette
Votati dall'assemblea insindacabili mente il senza partito avrebbe scelto
Chi dove abita quindi lo sapeva benissimo e nascosta continuazione in più debba piani in quell'occasione per organizzare un sacco di cose sarebbe molto lungo spiegare tutto documento politico che non è esattamente lo stesso no comment facevano parte però in quel momento provveditorato
Presso l'intervento ha votato da tutti i centri provinciali toscane assunto uno mandati e io ora cinquantadue va benissimo dice provinciale di una maggioranza assoluta rivoluzionate votare sto benissimo relitto io esatto stando bene che in USA è stato designato come segretario nazionale ma siccome Cardarelli però questo io no mi sono battuto fino in fondo e con l'automobile in varie occasioni avrà il gergo in tutte le maniere telefonando agricolo organico
Direbbe domande primaverile
Dove gli esami questo caso ma della dell'Assemblea nazionale giovanile
No a tarda notte per convincermi no presentando in ha fatto l'accordo con abbinati ad entrare nell'esecutivo e io rischiavo di mandare a monte il tutto facendo arrabbiare il segretario USA partiva il listino non c'è niente da fare chiamiamo sia pure CD ad altre candidature risponde terzo no se passo capisci i rapporti di forza eccetera eccetera vado sacri
Nel presentare percepire
All'assemblea San Giovanni
Una buona parte dei suoi seguaci diciamo più stretti che erano in condizione di votare rifiutarono tutti i membri del Comitato centrale che avevano meno di trent'anni e qui c'è un volume romanici diciamo Yahoo personale non vengono e quindi nei cilindri vincere
Facendo quarantanove mila rispetto alla fine a ventisette allegorico prevede sessantanove settanta orticoltura ventisette ritengo Balasso però esteso e la possibilità di ma se io l'ostacolo messo dove dove lei auspica sarebbe successo subito Salice siccome io non condividevo la linea di partito sino a quel momento
Certezza proprio al congresso del partito
Con un
Nutum era stato molto apprezzato la
Per converso spesso qui sapevo che ora forse futurista del consenso interno però non avrei certamente chinato la testa storica Milan Repubblica prendeva mi sarebbe arrivata sessantuno
Va bene forse non riescono ad azione di convocare diamo ma senza eccessi georgiana domani posso prego prego no va dopo dopo però ora rapido
No la nel viva la mia collega carico d'Europa una domanda lui giustamente Marrazzo eccesso della della del del Governo Meloni in quanto obiettivo fatto che come diceva
Tutti quanti in cui sono sondaggi stanno chiaramente del rene nel vicenza Inter e via discorrendo però la domanda che volevo fare lui se questa diciamo così vittoria della destra
E tardi in quanto c'è una corrente storica che sappiamo qual è quella che corso no comma collezione di Trump con le due guerre
In corso sia meglio di niente che l'Ucraina e quindi fino a quando successo può essere tale della misura in cui a destra può essere utilizzata da i poteri forti mondiali che conosciamo perché non ci dimentichiamo ma il movimento sociale Autocar presidenti Micelli Birindelli perché c'erano gli americani che in pratica un interesse a rimetterci in pista dopo la guerra e ovviamente via Veneto seguita a vuole avere un peso della scelta delle politiche della destra biglietto
Fino a che punto poi questa utilizzazione della destra rimarrà in piedi oppure è cambiato il vento della storia
Rischiamo una un'altra occasione di novembre questo fa parte del prossimo volume che l'avevamo
Fra gli uffici Prato dove esatto prego
Buonasera ci sono due aspetti suggestivi che ho letto nel libro
Quando viene tracciato stimo molto dettagliatamente anche il percorso ne ne abbiamo parlato anche prima di Gianfranco Fini soprattutto quando viene eletto Presidente della della Camera a un certo punto viene avanzata un'ipotesi va be'caso Fini ambisce a Quirinale e i propri soldati dice no ambisce a Palazzo Chigi
Nel senso che lui vuole farsi vedere ammiccante nei confronti dell'opposizione per tenersi pronto a sostituire Berlusconi nel caso di un governo di emergenza un governo di larghe intese
La domanda è ma perché Fini poteva pensare in quel momento che Berlusconi sarebbe caduto Berlusconi in quel momento io ero un po'più piccolo
Ma ricordo bene l'atmosfera di quegli anni era politicamente percepito come invincibile Berlusconi cade
Ma cade dopo cade dopo lo scontro con Fini e cade le ragioni che tra il due mila otto due mila dieci non potevamo immaginare quindi volevo chiedere un chiarimento sorta su questo aspetto
E poi volevo fare una seconda domanda al professor parlato perché sempre nel libro viene analizzato un momento storico in maniera suggestiva l'elezione del presidente Giovanni leone da parte del movimento sociale in maniera determinante e il professor Tarchi dice fu un errore politico
Perché non fosse accaduto probabilmente sarebbe stato eletto a Aldo Moro con il contributo di tutti di tutta la sinistra il Parlamento e il movimento sociale avrebbe potuto incanalare il consenso dell'opinione pubblica moderata e conservatrice
Spalancando sì un'eventualità che sarebbe stato sicuramente interessante e volevo chiedere al professor parla che anche lui si è occupato della strada la destra se condivide questa analisi se voleva fare delle considerazioni su questa analisi grazie mille
Prego
Che la situazione di Berlusconi nel momento a cui si riferiscono le mie considerazioni che sono state evocate
Fosse sicuramente ancora politicamente una situazione solida ma non lo era affatto dal punto di vista giudiziario perché sappiamo che in quella fase la credibilità diciamo di Berlusconi era stata intaccata già da alcune inchieste i certo è vero che in quel momento era anche al suo apice lo
Scontro umorale tra berlusconiani e antiberlusconiani essendo una parte c'era la squalifica del personaggio per tutte le sue vicende
Da Noemi letizia in poi insomma per intendersi dall'altra parte questo poteva diciamo nei suoi fedelissimi invece creare una volontà di reazione e quindi saltarli intorno una buona parte di elettorato però alla lunga c'era anche l'altro problema vale a dire la perdita che quel tipo di vicende quel tipo di notizie di campagne di stampa di iniziali diciamo movimenti della magistratura creava a livello internazionale
E abbiamo già avuto più testimonianze sulla diciamo ridicolizza azione del personaggio di Berlusconi che stava avvenendo nelle dei circoli che contavano in ambito internazionale quindi l'ipotesi che lui potesse essere disarcionato
Non è secondo me un'ipotesi così vaga o o campate in aria
Certo era un problema di tempi e questo forse Fini l'aveva capito cioè non era un attacco fatto perché potesse Ford sortire dei risultati di lì a pochi mesi
è stato un martellamento continuo durante vari anni che avrebbe dovuto avere uno sbocco se alcune circostanze si fossero incrociate tra di loro
Ora su questo è chiaro che nessun soggetto può prevedere esattamente come potranno devolvere le contingenze
Però il gioco secondo me era appuntato in quella direzione
Che poi non abbia funzionato per altre ragioni eh sicuramente vero bisognerebbe anche tenere in considerazione un'altra serie di elementi che io ridotte scontati
Cioè
Le posizioni assunte da personaggi del centrosinistra
Nei confronti di Fini in quel periodo le aperture di credito
Le ha aperte considerazioni sulla diversa caratura due personaggi quindi Berlusconi assolutamente squalificato Fini persona seria che invece potrebbe dare affidabilità potrebbe evitare che il Paese
Finisca in una sorta di ridicolizza azione a livello internazionale eccetera queste cose state dette sono rimasta agli atti e quindi probabilmente il gioco di sponda i fini non era campato in aria poi se lui abbia avuto
Colloqui riservati se avessero pensato lui e esponenti del fronte pro teoricamente avversario
Che si poteva procedere in un certo modo piuttosto che in un altro io questo non lo so quindi non posso avanzare nessuna congettura in materia però io credo che la volontà ci fosse che qualche stimolo probabilmente dall'esterno per andare avanti su quella strada ci sia potuto esporre
Sì sicuramente anche quella che era la ci sia una presa di posizione che potevano portare in quella direzione per il resto soltanto dato che
Allora per quanto riguarda l'altro discorso ma io credo che anche qui è un po'l'aveva già detto prima Marco Tarchi e bisogna rifarsi un po'alla logica
Del del movimento sociale dell'epoca stiamo parlando del mille novecentosettantuno settantadue azione di Giovanni leoni ma teniamo presente che c'era stato pochi
Quasi dieci anni prima
L'elezione di Segni
Che era stata fatta nel mille novecento intanto dopo dopo i fatti di Genova
Anni sia stato sessantasette sessantotto
E in quell'occasione apparve ancora più evidente
Che la nomina che l'elezione di Segni a cui Movimento Sociale contribuì validamente non in maniera determinante come con leoni ma con in maniera significativa
Avrebbe rappresentato la foglia di fico del centrosinistra cioè era Moro che voleva mettere un uomo moderato al vertice dello Stato intanto per toglierlo di mezzo dall'agone parlamentare
E per il governativo ma soprattutto per
Sapendo che poi segni non era un
Un un uomo particolarmente come dire eccessivo nelle sue reazioni quindi pensava di poterlo dominare di fatto lo dominò cinque fin quando poi stette bene Antonio sì
Perché il movimento sociale volta segni nel se nel sessantadue strade e vota poi di nuovo leone del settantuno
Perché la linea di Michelini che poi Almirante in qualche modo recupera no quando quando con il fronte articolato anticomunista
è una linea a mio avviso tendenti alla legittimazione moderata
Ora se avesse votato per la sinistra
Per un candidato dice o non l'avesse votato il passato operata avrebbe creato un problema di identità e di vi e di visibilità all'interno del partito questo paletto alla prossima ai numeri per potersi opporre a un presidente di sinistra e invece non lo fa e addirittura con la sua astensione o con il suo voto
Per per un candidato di bandiera non realizzabilità
Io credo mi che sicuramente per l'elezione di di disegni questo accade perché tra l'altro Michelini
Io non ci sto un po'lavorando adesso su sul rapporto tra al mondo cattolico e il mondo della destra di quel periodo Michelini dopo il mille novecentosessanta non capisce che la situazione cambia
Cioè ancora per due o tre anni fino al sessantaquattro poi ci sono i congressi che dove dove litigano i i monitor sociale rischia di spaccarsi
Però fino a quel momento l'UE ancora convinto che la Chiesa cattolica nonostante il passaggio da più dodici a giovani viterbesi no l'apertura a sinistra non la farà male
E l'illusione che hanno Michelini sono le elezioni amministrative del sessanta dovrà un grosso risultato e nonostante il partito liberale
Questa idea che in fondo
Anche dopo la morte di Michelini con Almirante il fronte articolato anticomunista debba badare
A tenere presente la possibilità di una svolta moderata la l'abbiamo anche nel fatto che quando c'è il governo Andreotti Malagodi ci sono alcune frange del movimento sociale che vorrebbero il voto favorevole
O comunque o comunque un'astensione
Quindi rientra in questa ottica cioè evitare l'apertura a sinistra in qualsiasi modo perché questo anche per Almirante è il sistema più semplice per qualificare il partito e per fare sì che questo partito possa
Non rappresentare una novità o uno uno sviluppo ma mantenere quella vecchia no la vecchia fiamma e teneri e soprattutto l'idea mantenere l'idea che la presenza di questa fiamma porsi il momento mi diceva prosciolta chi prima modificare il rapporto che la società italiana col fascismo
Però attraverso una una cosa graduale e senza concessioni alla sinistra questa unica spiegazione che io secondo lei
è stato meglio così oppure ha ragione no penso che abbia ragione pretrattati anche se però attenzione
Noi non possiamo vedere capire che cosa poteva e cosa succedere dopo questo è chiaro
Però teniamo anche presente che la base del movimento sociale e una base cioè lo lo ha scritto tartufi l'hanno scritto anche altri la tra la Bar tra l'elettorato
E i dirigenti nel momento sociale c'è una grossa differenza
I dirigenti ancora per molti anni rappresentano la vecchia sinistra nazionale anche quando la sinistra nazionale non c'è più
E l'elettorato un arretrato moderato in fondo il movimento sociale perde dei pezzi di sinistra perde ben pettinato perde Pini
Perdere intanto Ernesto Massi perde perde ma non ci sono rilevanti dal punto di vista elettorale si ci sono certo a qualche Roma di meno
Però
Il partito ottiene e Michelini questo lo capisce perfettamente
E quindi le avventure da questo punto di vista o le strategie che potrebbero essere intelligenti finiscono col non essere compatibili con una visione che invece è una visione sostanzialmente statica
E non e non avveniristica
Tutte le sinistre sociali destra sociale del del momento sociale sono state messe da parte
Cioè salvo quando Rauti diventa segretario del partito
Poi e poi si vede esatto poi si vede a livello di elettorato e questo e questo in qualche modo è un un segnale indicativo fossero risposto alla domanda assolutamente
Prego
Certo ci sono le abbiamo abbiamo preferito io sarò brevissimo volevo approfittare diciamo nella conoscenza niente professor tale agli ambienti pagamenti di quella destra io mi sto occupando di nel mio progetto trovato dei sistemi di prevenzione nei confronti del sistema del dei neofascisti tra gli anni cinquanta e gli anni sessanta quindi anche il confino politico applicato dalla divisione Isis e successivamente il controllo della Divisione Affari riservati
Quindi sostanzialmente dei servizi segreti e messe all'interno sul mondo neofascista sa e diciamo tra le centinaia anzi direi migliaia di informative
Che gli agenti informatori sul territorio mandano la divisione affari generali ci sono anche per esempio delle relazioni riguardano riunioni molto street del movimento sociale
Rispetto al partito comunista in altri studi paralleli gli ho fatto sempre sui servizi segreti ho trovato delle circolari che il Partito Comunista mandava ai dicendo ai suoi militanti attenzione perché ci sono degli informatori
Questo rispetto al modello sociale non c'è non lo non lo ha ancora trovato allora la domanda era
Quanta consapevolezza scena tre anni cinquanta e gli anni sessanta che effettivamente una parte del ministero l'interno stava all'interno del momento sociale e controllava e poi fatto faccio un piccolo inciso il sistema il confino politico sui neofascisti praticamente non è mai stato studiato lo dice procedeva vado a forza prova all'inizio del del libro fascisti però e l'Italia repubblicana applicato un sistema fascista confino politico per i neo fascisti questo in realtà è sempre stato messo da parte da una parte della storiografia
Però il ministero dell'interno e il governo ha sempre controllato io mi inchino precisi volevo sapere qual era la consapevolezza e Johnny quell'ambiente
Purtroppo
Testimonianza
Soprattutto adesso prolungato che Sensi ha certamente giovane perché non non ero diciamo dentro a quella realtà tra gli anni Cinquanta e Sessanta insomma sono mi sono iscritto nel sociale italiano ancora poco prima di venire trasferì che la mia fine famiglia trasferisse da da Milano a Firenze nel settembre del mille novecentosessantotto ed ero ovviamente neanche sedicenne per cui non lo so piuttosto invece questa indicazione sulla questione del confino mi fa pensare mi fa tornare alla memoria un'applicazione di questo genere ancora negli anni settanta a Roma
Che
Ricordo che la celebrazione appunto va anche il congresso del settantasette di questi generosi militanti che erano stati mandati al confino che erano tornati da da poco tempo quindi c'è stata ancora
Però Keanu Mariani forse non lo sa due un ragazzo di origine sarda mi ricordo e l'altra da Mariani che erano stati mandati tutti e due al confine seicentodieci nominativi
Abbia questa questo riguarda addirittura la metà degli anni Settanta perché questi erano stati diciamo liberati dal confino erano venuti insomma colti un po'come star
Nel congresso del gennaio settantasette quindi questo potrebbe esserle utile no una sola battuta
In relazione invece è una cosa non riguardante direttamente il prezzo sociale ma che ha a che fare con quell'ambiente
E il libro di alcuni anni fa peraltro molto discutibile e criticabile di Giannoli
Su ordine Nuovo creato sulla base delle informative di una cascina segretario particolare di lauti per un certo periodo e nello stesso tempo era un informatore
Della polizia o di chi per essa per cui evidentemente il grado di consapevolezza non era particolarmente elevato diciamo si potrebbero anche fare tante fantasie sull'argomento perché dato il tema che è stato il richiamato prima dell'interesse di determinati ambienti internazionali a certi ruoli che il movimento sociale poteva svolgere come dire
Quelli sono ambienti che se vogliono riescono tranquillamente a valersi di più banalmente in relazione a una mia recente Ungaro eccezione nel numero uscito oggi diorama che è qua
Io ha recensito il libro Fratelli di chat Di Giacomo Salvini del fatto quotidiano che tra l'altro è stato un mio studente per mentre invece la frase terrose dedica alle cioè sedime che
Ha avuto lanciate interna de durata cioè una chat che dura per la bellezza di sei anni se non ricordo male o sette
Da una di quelle che facevano parte lanciato medesima e quindi come dire e c'è sempre qualcuno che si comporta in maniera imprevista o forse è prevista la qualcuno ed altri invece imprevista quindi son cose che il parto comunista sarà stato sicuramente molto più attento quegli ambienti direi che anche a livello locale ecco questo si può dire la presenza di personaggi gli infiltrati a livello locale le federazioni
Eccetera era quasi una costante tant'è vero che c'erano personaggi molto molto chiacchierati discussi e quando si avvicinavano i calcoli certa abbondante questo deve essere un informatore
In qualche caso si è rivelato assolutamente vero
Beh io credo che
Abbiamo fatto le otto io veramente vi ringrazio molto ringrazio ovviamente Marco Tarchi
Ringrazio Antonio Carioti voi che siete stati presenti che avete partecipato professor Fisichella che ci ha fatto dono di una sua testimonianza e anche una sua riflessione perché non è soltanto una questione di testimonianze libro come avete visto un libro molto suggestivo che ci porterebbe
Ad andare avanti tutta la notte a a riflettere e e a chiedere
Informazioni ai due autori
Che continua a ringraziare grazie anche a voi ci vedremo presto che
E grazie di essere venuti qua buona serata a tutti