La riforma della Corte dei conti. Intervista alla Professoressa Francesca Biondi

In questo spazio della nostra programmazione vogliamo continuare a parlare della riforma della a corte dei conti riforma che secondo alcuni rischia di stravolgere le funzioni di questa importante istituzione inserita nel complesso sistema democratico di bilanciamento dei poteri dello Stato
E ne vogliamo parlare in particolare con la professoressa Francesca Biondi che lo ricordiamo insegna diritto costituzionale nell'Università
Statale di Milano dove peraltro coordina il nel dottorato in diritto pubblico internazionale ed europeo ed è autrice di un recente saggio di cui abbiamo parlato
Anche a Radio Radicale dal titolo il consiglio superiore della magistratura organo dell'autonomia o luogo di potere
Professoressa Biondi grazie per essere innanzitutto grazie per essere ancora una volta i microfoni di i radio radicale
Dunque io le chiederei di parlarci però innanzitutto proprio dal punto di vista costituzionale
Dell'importanza di questo organo dell'importanza della corte dei conti e quindi di di spiegarci insomma in breve quali sono le sue funzioni
Intanto grazie a voi per avermi coinvolta ancora una volta mi fa molto piacere
Allora per quanto riguarda la corte dei conti dal punto di vista del costituzionalisti coda intanto la Corte dei conti è un organo delle magistrature speciali in quindi un organo la magistratura speciale che trova un fondamento diretto in costituzione e e a volte ha due anime
Perché da un lato la Corte dei conti assegnata dalla Costituzione spetta il controllo preventivo di legittimità sugli atti del governo e soprattutto per la rilevanza che poi ha in concreto
Quello successivo sulla gestione dell'amministrazione pubblica perché un controllo economico finanziario Cindy rivolgete le importantissime funzioni di controllo diciamo Curious Feeling però questa espressione finti più sintetica proprio sulla tenuta dei conti pubblici
Sì la seconda anima è invece quella giurisdizionale perché qui invece un'altra norma costituzionale che l'articolo centotré che attribuisce alla Corte dei Conti la giurisdizione nelle materie di contabilità pubblica
Pensionistica
E inoltre la competente con la colpa alla Corte dei Conti dice la Costituzione è competente a giudicare i profitti contabili agenti contabili che amministra tori e i funzionari pubblici quando maneggiano il denaro quindi se uno dipendente pubblico funzionario pubblico assume una decisione che può comportare no
Una ripeta ingiusta del o degli U due utilizzo erronea illegali del denaro pubblico può avvenire in diciamo così giudicato dalla Corte dei Conti quindi a quel fatto che anima quella di controllo e quella giurisdizionale
A cui il relatore italiano nel corso della storia
Ha aggiunto anche quali che funzione di tipo consulenziale tra ogni tanto alla Corte del conti viene anche chiesto di esprimere dei pareri ecco questa però funzione consultiva non ha un fondamento diretto in Costituzione anche te lo dico per quello che diciamo così poi impatteranno su questa riforma cioè nel corso degli anni
Ogni tanto e non alcuni passaggi alla corte dei conti anche fatto che arco di esprimere dei pareri quindi svolge un ruolo importantissimo e soprattutto
Sì negli anni scorsi i con la costituzionalizzazione del precetto dell'equilibrio di Bilancio c'è stata una stagioni
A partire diciamo dal due mila e dodici soprattutto no dal governo Monti impossibile pipe chiedo rafforzamento dei controlli di legittimità regolarità assolti dalla Corte dei Conti
Tra fiori volti a prevenire gli squilibri finanziari qui c'è stata una stagione di allargamento diciamo così del ruolo della Corte dei Conti
Degli ultimi anni stiamo assistendo a mio avviso Alcamo un pochino semplificare ma per dare un'idea senza un da diciamo così a un percorso un pochino il parto
Che invece è volto in qualche modo a venire incontro a esigenze di natura diversa
Quindi diciamo abbiamo inquadrato no il ruolo per ruolo e le funzioni della della corte dei conti che appunto è un organo di rilievo costituzionali le funzioni sono regolate dall'articolo cento del rebus CEO nel cercare centotré sì trentatré poi addirittura alcuni se la interrompo
Questa magistratura speciale nel corso degli anni come le altre magistrature petali quella amministrativa quella militare quella tributaria
Agli è stata addirittura riconosciuto tutto un ordinamento della magistratura Fini ne diciamo così a quello della magistratura ordinaria
Faccio l'esempio più evidente ma anche per i magistrati contabili
Se esiste un organo che si chiama Consiglio di Presidenza della Corte dei Conti che svolge diciamo così più o meno le stesse fondazioni che svolge il Consiglio superiore della magistratura per i magistrati ordinari si quindi ha tutto un sordina vento
Le volte quelle funzioni a tutto un ordinamento che garantisce l'autonomia dei magistrati contabili
Perfetto
Allora il nove aprile scorso è arrivato il primo via libera dalla Camera con centotrentasei sì settantacinque no e un astenuto
Appunto alla riforma della Corte dei conti che contiene anche una delega al governo in materia di funzioni dei giudici contabili e di responsabilità amministrativa e per danno erariale il provvedimento che modifica le funzioni della corte e le fattispecie
Punibili per danno erariale passa ora all'esame del Senato questa riforma dicevamo in apertura di questa conversazione molto molto criticata e dagli stessi magistrati contabili dall'associazione magistrati
Della corte dei conti che ha preso una posizione molto dura si parte ha parlato di un testo che che stravolge gli equilibri tra i poteri
Dello Stato ora per riassumere insomma in estrema sintesi possiamo dire
Che il provvedimento al quale la Camera ha dato semaforo verde che la lo ricordiamo la proposta di legge firmata dalla ministro degli affari europei dorma Tommaso Foti
Diciamo che limita fortemente i poteri della magistratura contabile tra gli altri nodi critici il testo
Elimina i controlli sugli appalti del Pnr R. nel caso in cui ci sia stato un controllo preventivo diminuisce il numero delle procure regionali e introduce un limite al numero delle condanne per danno erariale ora ovviamente io l'ho detta proprio in estrema sintesi in in soldoni ma ecco io le chiederei professoressa Biondi lei ha avuto modo di approfondire sicuramente meglio il il testo il contenuto di questa proposta di legge approvata in prima lettura dal dalla Camera allora ecco le chiederei che idea si è fatta che cosa che cosa ne pensa insomma di questa a riforma che secondo o ricordiamo anche questo secondo i promotori era era necessaria e si è resa necessaria anche da una recente sentenza della corte costituzionale
Allora
Cercherò anch'io di essere diciamo così ridare due chiavi di lettura perché tetto è davvero molto complessa
Non dico che addetti ai lavori ma davvero contiene una serie di disposizioni di dettaglio che meriterebbero qualcuno uno specifico di un è un fulmine e mi rendo conto che io no io le un sintetico quelle che sono a mio avviso a me napoletane sembrano diciamo così i due grandi obiettivi tra le due linee il fondo
Allora la prima linea di fondo e come dicevo prima mentre che ha fatto una stagione in cui alla corte dei conti sono state attribuite moltissime competente
No perché dava sicurezza Tattoo la tenuta dei conti pubblici e negli ultimi anni soprattutto a partire dall'emergenza patetica e dalla legge Tassotti stare questi fondi
Straordinari no proveniente europea parliamo dei fondi del piene terreni indicati
Miti assimilati viene diciamo così è emersa una evidente a dire nell'immensa accelerazione dell'azione amministrativa cioè di Doña consentire all'amministrazione di spendere questo denaro
Si ride ancora Chicchi ha un po'preoccupati che tutta una serie di perché la paura diciamo così i controlli
Essa parte della Corte dei Conti Otis giudizi di responsabilità in sede giurisdizionale poteva essere in qualche modo alimentare quello che è stata definita la burocrazia difensiva
E quindi si è andati già con decreto legge a limitare la responsabilità per danno erariale con quello che è stato definito uno scudo erariale dal due mila venti adotti il cono decreto legge
Su questo la corte dei conti si è pronunciata nella tendente a cui lei faceva riferimento alla il dello scorso anno la Corte costituzionale QD la corsa incostituzionale
Che ha falciato questa norma ha detto va bene però certo mi rendo conto che è una norma è più essenziale
Bisognerebbe testi vuole diciamo così ottenere questi va appare una norma diciamo così una disciplina a regime la corte costituzionale mi scusi se non sbaglio parlava di un ripensamento della responsabilità erariale emigrare non da una papera riferimenti non tocca la Corte costituzionale il legislatore quello che deve facile però ecco comunque ma
Però ecco alla fine di questa tendenza c'è una torta di invito alle dita crescendo va bene questo scudo erariale
è accettabile perché limitato nel tempo eccetera decidono delle vigente di questa natura tutte da vedere poi diciamo così come vengono costruite ovviamente è necessario agire con una disciplina diversa a regime
E già la morte sapeva che c'era questo disegno di legge in Parlamento
Ora entrando Nicoli e quindi questo è uno degli obiettivi
Cioè in qualche modo alleggerire no vedo della responsabilità erariale la topografia del patto Pluto condivida o meno questo obiettivo cerco di dare solamente ora sì sì sì sì curatissimo interventi non si capisce per quale motivo chi sta intervenendo
Su queste Norberto
E queste disposizioni sono per lo più contenute nei primi articoli di questo disegno di legge che non sono delle degli articoli contengono una delega ma che andranno immediatamente a regime
Ma noi invece disegno di legge contiene una norma vuole ci arriviamo dopo
Che viene contiene una delega per un riordino più complessivo dell'ordinamento della corte dei conti eccetera una delega spieghiamo chissà conta l'alba sono affinché passi decreti legislativi e qui diciamo così Parlamento delega il governo a ripetere antiche
Tori della materia
Ora quelle a cui faceva riferimento lei appunto queste chi posizioni che se dovesse essere approvato anche dal Senato
Andranno a regime inetta e qui ci sono varie disposizioni che hanno questo obiettivo di attenuare la responsabilità di chi diciamo così amministra la cosa pubblica attenuare i cavi di responsabilità per colpa grave
Quindi dolore Tacconi figura dice il controllo commette un vanno no controllo non si attenua la responsabilità e attengono invece la responsabilità nell'ipotesi di colpa grave
Come si fa ad attenuare questa responsabilità
Come agenda tutte su più piani
Anzitutto riducendo l'entità del risarcimento quindi anche chi viene condannato dovrà risarcire il tanto identità ridotta
Nominare si preveda un abbattimento del danno al trenta per cento no dea ecco ben ventrale che tantissimo in avanti Scalchetti foro quindi una riduzione dell'entità del danno risarcibile sì un obbligo assicurativo per l'ente
Si chiede alle amministrazioni di assicurare che uno potrebbe sembrare una cosa ottima da quel che ho sentito dire spesso questi bandi vanno deserti perché comunque società che assicurino First unico questi oneri non sono moltissime secco per cui si fa l'articolazione ma insomma sarebbe anche poi provare no delle compagnie assicurative che o meno questi oneri
Ma soprattutto dal punto di vista diciamo Curino anche nuove trovo del diritto costituzionale che cosa si prevede si prevede che perché si possa chiedere
Alla corte dei conti un parere preventivo
Sull'atto che si vuole assumere anche su una fattispecie concreta anche su una questione giuridica
Se la Corte dei conti Taffarel
Di un cartoon favorevole a quella che viene prospettata da chi lo chiede o comunque dice come bisogna ci si accorge di assumere quel provvedimento a quel punto la colpa grave tempestività sì
Quindi importanti nel mentre si chiede un parere preventivo
Sull'atto sessuale assumere
Perché sembrerebbe appunto un'idea Como riceve le glielo chiedi prima lo fa evitando troppo no che qualità dal punto di vista istituzionale crea dei problemi
Primo perché come dicevamo prima la Corte dei conti che non è tenuta a bada
Anche ieri oltre controlli successivi UNIFIL partita nella funzione costituzionalmente non le viene data che a ridurre invece quella che costituzionalmente eh
No la funzione della corte si riducono sì niente contro l'uovo e tutto da vedere che cosa si intenda poi
Per fare eretto fattispecie concrete perché spesso l'atto pagode Necchi
Da PEC pire dell'atto che viene assunto e poi effettivamente quello strettamente esecutivo rispetta la fattispecie che viene data e in terzo luogo si attenua un po'la responsabilità politica di chi sta assumendo quell'atto
Come perché chiedete alla corte dei conti di assumere una decisione di amministrazione attiva
Dal punto di vista anche dei rapporti istituzionali no
Tra l'amministrazione e la Corte dei conti si crea una sorta di sovrapposizioni e confusioni che non è rispondente al modello costituzionale
Quindi messo già potrebbe essere un aspetto critico petto critico nomignolo ma dal punto di vista pratico
Nelle amministrazioni però chiedere pareri che devono essere di estro trenta giorni ti crea un sovraccarico di lavoro sulla corte dei conti che non so come farà gestibile
Ed ora presente per questa ragione che è stata introdotta una norma Hiroshi civile che è una sorta di silenzio attento seguite viene chiesto un parere e questo parere non viene eretto entro trenta giorni
Allora intende che il parere ecco e che intende Renzo intento conformi a quanto prospettato dall'amministrazione richiedente e io chiedo posto pare a non mi risponda entro trenta giorni vuol dire che allora posto pare a e te quel l'atto determina un danno io torno è tentato da colpa grave
Insomma si chiaro peraltro poi c'è da aggiungere che la proposta la la la la riforma insomma approvata lo ricordiamo ancora una volta in prima lettura da dalla Camera
Prevede anche la riduzione proprio delle delle Corti è il cambiamento dei rapporti tra procure
E Tagore dominante etico e perché è arrivata perché più qualche voto la delega volevo solo aggiungere sit in oggetto che forse può essere interesse
Tante
In che viene addirittura poi viene introdotta una norma anche più specifica
Per i titolari degli organi politici
C'è chi dice che il lacuna e se i titolari degli organi politici si presume fino a prova contraria
Quando gli atti adottati Cadalora adottati sono proposti pistacchio sottoscritti dei responsabili degli uffici tecnici e amministrativi in attentati pareri formali di contrario avviso
Quindi si attenua ancora di più questa responsabilità per i titolari degli organi politici ovviamente anche questa è una definizione piuttosto ampia che poi andrà definita rosse prudenziale
E quindi piattino ancora di più per chi assume no una decisione
Che ha una decisone di natura tecnico-politica ovviamente perché a livello di amministrazioni no locali e regionali
Tutte le decisioni politiche si traducono quali tutte nella funzione di atti amministrazione le banche questo credo al
Qualunque esso però il diciamo che la la posizione della maggioranza proprio per difende quel questo passaggio della norma è quello di superare la burocrazia difensiva che non era mia bloccato l'azione amministrativa o
No no su questo io lo capisco ma io capisco quale sia l'esigenza
Però diciamo così mettendo in luce quelli che diciamo così massimalista descritti città e Rimini
Che porta continuati per invertire o percorre Serra no era solo solo avere per far capire a chi ci ascolta da da quale era la la Ras qual è la ratio insomma
Da cui parte il legislatore per arrivare a questo approdo no
Per l'appunto si dicevamo appunto il bene problemi di legalità nasconda come tu scritta e le norme anche certo attratto salti
E quindi insomma lei non è
Non è proprio come dire convinta romani indica il sole no cambi Colelli tema chi c'è dietro
Non solo certa che questo sia il percorso corretto pervenire in fondo alla prossima giunta all'esperimento l'acqua anche nelle università ogni giorno ci scontriamo con la burocrazia ci ha timore di farci assumere delle decisioni quindi
Mentre io comprendo benissimo le righe entità ecco mi pare che antiche alleggerire diciamo così vincoli per scrivere norme più chiare
Fare meno circolari circolare che ma che complicano il preoccupano Rocchi di reagire maneggiare i soldi si crea un meccanismo che però va alterare l'equilibrio tra i poteri
E in questo è un po'il senso
Quello a cui faceva riferimento lei invece è un un sul contenuto nell'articolo tre meno se se non ricordo male che quello che contiene la delega
Cioè questa delega al Governo in materia di riorganizzazione e riordino
Qui definita delle funzioni della corte dei conti realtà oltre che delle funzioni è fatto dell'ordinamento come faceva riferimento lei Sting dell'Organizzazione della magistratura contabile
Sì perché in questa diciamo così ampia delega è una delega veramente molto ampia che è stata introdotta poi più avanti non era originariamente con scritta così non è stato originario
è una delega molto ampia con cui costate di qualcosa forse un po'tecnica c'è una sovrapposizione tra quello che ha l'oggetto della delega cioè si il governo deve disciplinare
E quelli che sono i principi e criteri direttivi che il governo deve seguire per disciplinare questa mattina gli atti che in questa deroga sono molto carenti cari normalmente in una legge delega di questa ampiezza di questa natura il Parlamento da più vincoli al governo
Qui invece in alcun molte passati si limita a dire il governo è del peccato a fare così tu ma non dice con quali obiettivi qualità di principi e criteri direttivi c'è una delega che in molte parti secondo me conta un serio difetto di vaschette di genericità
Perché
Non solo ma questi decreti legislativi con questi decreti legislativi il governo dovrebbe sostanzialmente qua di riscrivere l'ordinamento giudiziario contabile
E dall'altra anche rivedere alcune funzioni
Il punto a cui faceva riferimento lei e in effetti intente molto una riorganizzazione della magistratura contabile
Sì nel la riduzione no delle Costantini Tione pied soprattutto di una verticalizzazione che rassicurazione intera procure e procura generale quel tappare come farebbe ancora Tabili
Il punto secondo me è più critico sono quei quelle disposizioni che sembrerebbe vero
Tendere
Ad un rafforzamento molto forte dice degli effetti non profilattici delle pronunce delle sezioni riunite
Su tutte le funzioni della corte dei conti consultive di controllo referenti e anche giurisdizionali
Sì e il no palco le farà scritto Mar rischiosi pregiudicare quella che definiamo l'indipendenza funzionale che stupisce che quando giudica indipendente rispetto a tutto il resto anche rispetto ai suoi colleghi
Sì sì fissi nel parlare delle procure
Non solo ma cioè anche questa ma interessante una riscrittura chiede al governo di riscrivere tutto l'ordinamento della magistratura contabile sulla falsariga rinviando a quello che è previsto per le magistrature ordinarie
E in un passaggio ma davvero sintetico e per questo dico che sconta la barchetta anche di prevedere che poi fa ma fu iter paffuta del tutti più piccante soste non può passare a quella requirente e viceversa
Qui che riecheggiano questo tema della separazione delle funzioni o delle carriere
Che oggetto di discussione per la magistratura ordinaria incolla proposta
Di legge costituzionale del del ministro Nordio che
E appare ma interessante perché la sino si infila in questa delega anche una riorganizzazione che va quello parecchi anche coerente perché se passa la mattina la Rift dovette parta la riforma costituzionale
è coerente che anche la magistratura contabile no circa una separazione delle funzioni più sincero mi sembra un po'incoerente perché in alcuni punti chi dice perfezioni devono svolgere tutte le funzioni ricostruttive requirenti consulti e che è tutto una commistione di funzioni e quindi una mancanza di imparzialità molto evidente e poi però ci si preoccupa di intere
La giudicante da quella in cui
Allora in definitiva professoressa Biondi abbiamo detto della posizione non è molto critica della del sindacato diciamo così delle toghe Tom contabili della N M della stessa Corte dei conti che ha parlato
Di una riforma che che ha detto che si tratta sostanzialmente di una riforma che danneggia il Paese che Mina la figura del giudice come garante della corretta gestione dei fondi pubblici che lede i diritti dei cittadini
Ecco ma la domanda e secondo lei con questo progetto di legge si rischia davvero di perdere l'efficacia del del controllo perché abbiamo parlato insomma di delle funzioni quindi di un possibile ridimensionamento ma un ridimensionamento che può arrivare allo stravolgimento delle funzioni della corte dei conti e quindi con rischio sull'efficacia dei controlli
Ma sicuramente un paio appunto bisogna vedere come viene attuato come in concreto funziona sicuramente quel la corte di la Corte dei conti che uscirebbe da questo disegno di legge non è la Corte dei conti che ne leggiamo nella Costituzione
Cioè noi la Costituzione da una Corte dei conti che lasciato alla politica l'amministrazione l'assunzione delle decisioni e no
Rispetto alle quali poi risponde sinteticamente è un controllo sulla regolarità sulla legalità
Guitti mette la Corte dei Conti proprio dipende consulenziale e quindi facendo le valigie luppolo che non è il suo dando una copertura preventiva a queste decisioni politiche
Questo è un po'il senso di fondo che credo magistrature alle magistrature contabili
Condividi dirimente preoccupa sono preoccupate no e il fatto che loro sono chiamati a verificare esposte la regolarità non essere compartecipi di una funzione attiva di amministrazione
C'è anche noi semente abbiamo capito qual è l'obiettivo uno a raffigurare il primo ma ma anche ammetto che fai funzioni perché io non so siamo in grado di svolgere notiziare tutti questi pari ieri col dire che tutta i tutti i pareri prima non svolge più contro l'utopia no
Degli altri cento aperta tendenza
è una questione di fondo molto seria mentre per quanto riguarda la riordino complessivo dell'ordinamento forense ma la legge delega passerebbero troppo patria perché no gruzzoletto
Bisognerebbe che ci fossero più principi e criteri direttivi e capire che tipo di configurazione ci vuole fare all'ordinamento giudiziario della Corte dei Conti
Abusata rinviare genericamente alla magistratura ordinaria
E comunque hanno delle caratteristiche River Squire dice molto vaga il presidente dell'Associazione italiana dei costituzionalisti il professor Renato Balduzzi che lei conosce ha partecipato ricordo al CSM AGEA un ha un dibattito appunto il professor Balduzzi si è spinto a dire che la normativa in discussione in Parlamento presenta profili di dubbia costituzionalità sia perché viene a incidere sui principi di equilibrio del bilancio
Sia perché manifestamente irragionevole a partire dalla soppressione del controllo concomitante ha detto ancora il professor Balduzzi opporre efficienza e legalità
E in modo sicuro per non avere né l'una nell'altra
E questa puntella la dichiarazione del del presidente dei così ora si sta costituzionalisti italiani poiché ricordo anche ricordiamo io so ascoltatori un'altra presa di posizione di un certo peso coi lo del dal presidente dell'autorità anticorruzione Giuseppe Busia che sostanzialmente ha detto che questa con questa riforma
Si riduce la lotta alla a corruzione aiuterà a contrastare meglio il malaffare italiana e neppure a superare
La a famigerata paura della firma si rischia di squilibrare il sistema detto Busia per occuparsi di un solo aspetto la responsabilità di chi segue i procedimenti amministrativi
Che però influisce solo in parte ecco come vede queste due posizioni baluardi io
Devo dire la verità io cachi ecco anche chi lavora nell'amministrazione
Soprattutto i livelli diciamo così no più vicini al CIPE io capisco questa la paura della firma perché chi lavora con le amministrazioni pubbliche
Perché chi li scelgo quindi si rende conto che forte
No in questi anni c'è stata una tempio fortissima di ospiti assunta tenuta dei conti pubblici e la spesa pubblica che ha prodotto quel perfetto come dicevo prima però o il timore no anzi o quasi la certezza che il mondo un modello che si è immaginato apre il venti corpi dei problemi Dini diciamo così coerenza noi di tenuta del modello costituzionale
Ecco da questo punto di vista non è che non comprenda magari gli obiettivi che si vogliono perseguire ma il metodo
Si trasforma completamente vuote la Corte dei conti solito concordo pienamente con coulisse
E allora seguiremo ovviamente l'iter di questa riforma che adesso dovrebbe
Essere approvata anche dal
Dal Senato per essere approvata in via definitiva intanto davvero grazie per questo contributo alla professoressa Francesca Biondi che lo ricordiamo
Insegna diritto costituzionale all'Università Statale di Milano dove coordina anche il dottorato in diritto pubblico internazionale ed europeo
Grazie davvero professoressa
Era con la loro a risentirla grazie grazie mille arrivederci