Potere esecutivo e garanzie costituzionali nel caso immigrati negli Usa. Intervista a Giacinto Della Cananea

Radio radicale torniamo a conversare con il professor Giacinto della Cananea ormai i nostri ascoltatori
Ben sanno docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano professore bentornato buonasera
La grazia questa volta lo spunto lo prendiamo dal blog a Dean ma l'accademia del diritto e delle migrazioni dell'università
Degli studi della Tuscia dove lei ha ha pubblicato un editoriale dedicato agli Stati Uniti alla questione
I emigranti così come stata definita ultimamente sotto l'era diciamo così tram Diana
E e lei giustamente insomma scrive la questione è tra il potere esecutivo e le garanzie costituzionali lei si parla di due casi particolari intanto li andiamo a vedere
Chi Milashi soltanto dire che prima di entrare nel dettaglio di questi due casi che sono attualmente sottoposti al giudizio delle corti federali degli Stati Uniti sì è opportuno per chi ci ascolta
Ricordare cioè ricchezza diversi paesi possono avvenire nei confronti dei fenomeni migratori legittimamente delle politiche pubbliche
Che persegue la finalità infatti divergenti questo perché e bisogna considerare situazioni diverso e dal punto di vista demografico sesto oppure bisogna considerare l'impatto interventi tecnici basti pensare per esempio
Al fatto che sono riparati in Polonia diversi milioni di cittadini ucraino a seguito si invasione russa
Quindi diciamo non si può stabilire una regola applicabile per qualunque tipo di nazione in qualunque tipo di momento storico detto questo ci sono delle garanzie costituzionali e anche delle garanzie internazionali
Che comunque devono essere rispettate quanto meno da parte delle democrazie liberali e e di altri Paesi
E e che affidino ad essere amministrati in un modo decente ovviamente il discorso è diverso in paesi e che hanno delle strutture di governo di tipo autoritario per esempio non ci sia proprio un controllo cioè dei giudici sull'attività del potere esecutivo però ecco della città ma occupando di come l'azione civile Italia ed America che ha delle garanzie costituzionali con un forte radicamento storico e anche nella cultura del Paese
E è più che legittimo opporsi una questione di carattere generale e cioè cosa sta accadendo negli Stati Uniti il fatto che ci sia una serie di iniziative senza precedenti
Soprattutto al di fuori dei periodi bellici che sono iniziative chiaramente aventi non soltanto nel petto ma proprio l'obiettivo di limitare in misura drastica i diritti non solo delle persone persone immigrate negli Stati Uniti e Inca avete un valido titolo giuridico e anche in questo caso comunque ci sono delle garanzie costituzionali internazionali
Ma anche nei confronti di persone che hanno un valido titolo tecniche dei sei Stati Uniti per esempio con la carta verde
E è successo anche e che ci fosse una persona che proprio nel giorno in cui andava per riottenere l'ultimo incontro prima gallerie la cittadinanza degli Stati Uniti è stato arrestato quindi alcun problema generale
Questo e e è bene chiarirlo perché è qui che che lo stiamo applicando agli Stati Uniti
Il il il però di parametri costituzionali che potrebbero valere per esempio per la Francia o per la Germania per l'Italia ma il problema è penso che gestire queste complesse vicende migratorie
Il trattamento degli stranieri l'amministrazione Trump tardi Orlando le garanzie costituzionali
Radicate negli Stati Uniti questa è la domanda generale
E rispetto a questa domanda generale che facciamo all'analisi del primo caso recente
Ci si accorge subito che è una vicenda molto problematica che cos'è accaduto
E accaduto che il presidente ha dato ai funzionari dell'amministrazione federale l'ordine di applicare
Ai sospetti appartenenti altura organizzazione criminale venezuelana
Una vecchia legge adottata nel mille settecentottantanove quindi più di due secoli fa
Che è Lager Enemies ora questa legge applicabile quindi ai cittadini tutti fanno parte di Tahiti nemici degli Stati Uniti è stata applicata soltanto durante per i conflitti
Quello che gli Stati Uniti è quello di mille e ottocentododici con il Regno Unito e le due guerre mondiali
E in queste occasioni ha dato luogo ad abusi importanti parte da ricordare per esempio
Che nel mille novecento quaranta dopo l'invasione di Pearl Harbor dopo l'attacco di e senza a Pearl Harbour il governo federale decise l'internamento
Dei cittadini americani di origine giapponese e e questo imposte a numerose persone di rimanere questi campi di internamento per parecchi anni e la Corte suprema dritta
In una vicenda
Politica particolarmente difficile per il Paese che finisse la parlare nonostante alcune opinioni contrarie
E questa misura che nelle mie mani centoquarantaquattro ora nel caso che ci interessa il rischio di applausi è ancora maggiore che il presidente ha inteso esercitare qui Chicco tipiche sono previsti in caso di guerra
Nei confronti di una ascetica incursione predatoria cioè il presupposto è che ci sia un disegno colto a
Alterare l'ordine pubblico e sicurezza negli Stati Uniti con l'ingresso in modo massiccio di appartenenti a questa organizzazione criminale
Il problema come certe è che non basta affermare c'è una vicenda di questo tipo ma bisogna portare poi degli elementi di prova nel frattempo la Corte suprema il sette aprile scorso
Con la decisione adottata stretta maggioranza quindi cinque voti a quattro ha ballato l'interpretazione estensiva
Che la presidenza ha dato al all'Alien è venuta però ha ribadito che anche in questo caso le persone che vengono colpite
Da queste misure e che quindi sono private della libertà personale e possono essere instradate in un Paese terzo come è successo rimettere corso quando ben tre poli hanno portato in El Salvador diverse persone sospette di appartenere a questa organizzazione criminale
E anche in questo caso resta comunque intatto il diritto di difendersi
E in particolare sia ricca un vecchio istituto che quello dell'habeas corpus istituto
Tradizionale del diritto Ingletti prima e poi anche americano e non invece le garanzie più ampie che sono state previste da leggi del secolo scorso come per esempio la legge federale sul procedimento amministrativo
Ora perché ci fermiamo a riflettere su questa prima vicenda
Ci rendiamo conto che il problema ancora una volta non è tanto il fine quello cioè di garantire l'ordine pubblico e la sicurezza mattoni metri
E perché i mezzi che sono utilizzati e cioè una detenzione di persone sulla base di sospetti
La scelta di inviarli con degli aerei in un Paese terzo da quale poi difficilmente potranno anche fare ritorno comporta una sostanziale
E anche preoccupante diminuzione delle garanzie procedurali il fatto che la e la Corte suprema abbia riconosciuto che comunque hanno il diritto di rettifica invertiti
è e diciamo dimostra che incidenza in queste misure sulla libertà personali è talmente vistosa è talmente evidente che anche una corte con un orientamento fondamentalmente conservatore non ha potuto esimersi dal ribadire e e che almeno quella fondamentale garanzia costituzionale va rispettata ma certamente è una situazione molto preoccupante
Leggo e prosegue però perché ci porta a a un altro esempio
Che ecco l'altro caso è diverso non soltanto perché riguarda un singolo e non quindi un insieme di persone ma anche perché si tratta di un caso emblematico ma in chiave negativa
Che cos'è successo
Che il bar ah prego Garcia che è un deve cittadino che è stato dal dal Salvador c'era rifugiato negli Stati Uniti terapie che rifugio ed aveva ottenuto nel due mila diciannove il riconoscimento attraverso il procedimento di un giudice specializzato
E riconoscimento della sua condizione di soggetto le garanzie se il teste e anche del fatto che doveva non non poteva essere riportato nel Salvador perché avrebbe rischiato la vita
E cos'è successo è successo che e tanto deportato
Anche con modalità particolarmente plus che e e repentine
Nel Salvatore a causa di quello che la l'amministrazione federale
Ha riconosciuto è un errore amministrativo quindi questo caso e diverso dagli altri perché non è in discussione che
Il potere di per riportare questa persona nel Salvador e vi fosse e la amministrazione che attraverso un suo esponente nel corso di un'udienza davanti a alla Corte federale del del per il Maryland uno degli Stati della federazione ha riconosciuto che era stato commesso un errore
Quindi che erano pagati che non avrebbero dovuto rimandarle indietro proprio perché c'era quel provvedimento del due mila diciannove di un giudice che attribuiva a questa persona uno status particolare avviare il fatto poi e che ritrovato e anche che negli Stati Uniti Conde una vita familiare che quindi subito le conseguenze di questa in troppi casi e ingiustificata decisione ora cosa è successo
è successo che una volta che l'amministrazione ammesso di aver commesso questo errore
La Corte distrettuale per il Maryland ha ordinato all'esecutivo di facilitare in ogni modo e rendere possibile il ritorno
Di di Alberico Garzia negli Stati Uniti
E a questo punto le e continuo io posto affermando che
Nella adottare questa ordinanza il giudice
Aveva lento lì per obiettive così ampie di cui l'esecutivo dispone
Nei rapporti internazionali e quindi è fatto il potere esecutivo che si è rivolto alla Corte Suprema e questa ha chiesto alla Corte distrettuale di chiarire il contenuto della sua ordinarietà curati stando in questo caso l'amministrazione che doveva tenersi pronta a fare sciocche poteva per assicurare il rientro di questa persona illegittimamente deportata
E meno salpato ora ora cos'è accaduto dopo è accaduto e il Presidente degli Stati Uniti dona FAMP abbia avuto un incontro con il presidente del Salvatore
E e nel corso di questo incontro è emerso che non vi era disponibilità del Salvador di rimandare indietro questa persona e quindi questo per l'amministrazione chiude la vicenda senza che lo facciamo farci niente
Ora non è finita questa storia non è finita mi dal punto di vista giudiziario né dal punto di vista politico
Non è quindi dal punto di vista giudiziario e che il la corte distrettuale per il Maryland ha dato un termine prede all'amministrazione per presentare le proprie per ragioni e Perticari cosa aveva fatto
Cosa ha fatto nel frattempo per attuare il la precedente ordinanza e di facilitare e rendere possibile il ritorno dell'interessato e non è finita e neanche in sede politica perché in un sussulto di vitalità
Alcuni componenti del congresso americano sia della Camera dei rappresentanti del Senato si sono recati nel Salvador proprio per incontrare questa persona per assicurarti
Che fosse ancora viva e e di quali fossero le condizioni di salute quindi su questa vicenda sicuramente avremo degli sviluppi
Cioè nelle prossime settimane che potranno essere gli sviluppi anche di segno diverso rispetto al primo caso e che ho illustrato questo oggi sì
Qual è la lettura che possiamo dare o che lei da dopo questi due casi di quello che sta succedendo allora
Io prendo sempre come ho fatto all'inizio a sottolineare che bisogna tenere conto che diversi ordinamenti possono interpretare in modo diverso
E le garanzie internazionali e quali sono in questo caso quelli derivanti dalla convenzione
Interamericana per la tutela dei diritti dell'uomo sentono infatti diverte dalla nostra convenzione europea per i diritti dell'uomo però
Quello che è in gioco in questo caso non sono tanto le garanzie internazionali ma ci sono le garanzie della Costituzione degli Stati Uniti ed in particolare il quinto emendamento che garantisce a qualunque terzo torna non solo ai cittadini
Quindi riguarda
Diritto tiene serie di avere un giusto processo prima che e hanno adottate misure che possono colpire la sua vita la sua libertà personale una sua protetta ora quella che ci sta affermando attraverso una serie di misure adottate dall'amministrazione sotto la guida di tono stampa tre una concezione e trema del potere esecutivo
Un giudice federale americano quindi non un commentatore terno
E come unico come altri studiosi europei ha definito questa concezione del potere esecutivo caprini
Cioè proprio ciò che la costituzione nel suo completo e in particolare Lagi Port-Cros la garanzia del giusto processo davanti alla legge intende evitare
Quindi il sistema generale è ed a Corte suprema sia pure riconoscendo come ha fatto
Un ampio potere ire interpretare la legge che riguarda i cittadini di Paesi nemici anche applicando dal di fuori dei conflitti bellici
Possa arrivare al punto
Di sorvolare
Sulle violazioni dei diritti fondamentali e in particolare del diritto ad un giusto processo oppure che soprattutto nei casi come il secondo caso che abbiamo illustrato oggi dove e tali che e sono stati commessi Errori questo è stato riconosciuto dalla amministrazione
E allora ci si può chiedere ma ellittico affetto lo serve non soltanto per tutelare la dignità delle persone di loro diritti fondamentali
Macché nella logica della buona amministrazione cioè per evitare errori per correggere errori che possano essere stati commessi
Perché mai la Corte suprema dovrebbe
Rassegnarsi e e avallare questa concezione del potere esecutivo senza freni
Professore scrive che la corte come atteggiamento tendano scontrarsi
Questo guardi è un atteggiamento comprensibile e lo è a prescindere dal fatto che qui è attualmente una maggioranza nettamente a favore in politiche conservatrici nella sfera sociale come si è visto per esempio per la Bortot
E e e anche e nel vera degli amministrazioni e la possibilità di licenziare i più alti funzionari pubblici questo perché e perché la Corte suprema non non è certamente priva di consapevolezza del fatto che la preparazione dei potenti non vuol dire e sia opportuno ricercare e Contri conflitti contesti tra i poteri supremi dello Stato
Al tempo stesso però questo atteggiamento di cautela che in alcuni casi per esempio l'anno scorso quattro la Corte suprema e ha affermò una amplissima concezione dell'immunità del presidente e per gli atti compiuti nell'esercizio delle funzioni si ricorda se una vicenda dell'attenzione
E e avete avuto luogo il sei gennaio certe del del tre mila ventuno al momento in cui doveva prendere servizio Dubai del ecco il rischio è che per evitare il conflitto con il precedente
La corte porta accettare una reinterpretazione
Particolarmente restrittiva limitativa di garanzie fondamentali che la Costituzione stabilisce e che come nell'ordinamento americano come in genere né degli ordinamenti di common law
E le interpretazioni che vengono adottate dalla Corte Suprema hanno un valore di precedente
è questo accalcata comporterebbe pure sito favorevole periti corsi che sono stati intentati
Da numerose persone in una calcistica che oramai ogni giorno sempre più ampia e variegata
Ma questo poi nel futuro potrebbe anche voler dire glielo chiedo che potrebbero esserci di nuovo casi simili
Assolutamente sì io anzi penso
Che qui i casi siano importanti anche perché i come alcuni osserva alcuni costituzionalisti americani hanno scritto nelle ultime settimane su vari blog e in articoli pubblicati sulla principale stampa
Generale in realtà il sospetto che che coltivo sia utilizzando alcuni casi
Come quello per esempio dei sospetti appartenenti allarga anche all'orchestrazione criminale venezuelana come cacci pilota tra virgolette e cioè che approvando apportare l'interpretazione della costituzione delle leggi per vedere fino a che punto
Si può spingere quindi non lo faccia semplicemente per realizzare di indirizzo politico per ritiene sia stato avallato dall'elettorato nel corso dell'edizione dell'anno scorso ma che approvando a spingersi
Fino ad un punto che nessun presidente prima aveva raggiunto quanto meno che al di fuori dei periodi bellici sequenza naturalmente venne dimissionato ancora più grande questo vuol complesse ex a mente come dice lei uno strappo alle regole costituzionali e e creerebbe anche dei precedenti molto pericolosi per il futuro perché noi non dobbiamo considerare queste vicende soltanto con lo sguardo rivolto al presente a colui che attualmente contingentemente
Chiede alla Casa Bianca ma dobbiamo pensare anche ai prossimi anni e quindi al fatto e
Un precedente sbagliato come quello della Corte Suprema all'epoca della seconda guerra mondiale cercato corre ma sovente quello che riguardava i cittadini americani chi origine giapponese internati
Contro la loro volontà e coppelle a a dispetto delle garanzie costituzionali ora ci sono voluti alcuni decenni
Per riconoscere che quello è stato non soltanto un errore ma è stata una tragedia sede un precedente talmente imbarazzante che gli stessi giudici che oggi fanno parte della Corte Suprema
Affermano che non lo si può riconoscere come un precedente perché in realtà è stata una patente violazione
Delle garanzie fondamentali ora il rischio è che si consolidi un altro precedente negativo che porta poi quote care per molti anni
Il destino delle persone delle famiglie che che sono colpite da provvedimenti immotivati e come mercato del cittadino salvadoregno addirittura e in contrasto con un esplicito orti Ganz ordine dell'autorità giudiziaria di preservare quella persona da ogni misura
Di tipo detentivo
Mi scusi professore se torno su su questo aspetto ma anche perse capire come funziona il sistema americano lei prima fa ha fatto l'esempio proprio della di quello che è successo i cittadini americani
Di origine mi scusi e mi scusi non gli ascoltatori di origine il Giappone non voglio dire vuol dire che all'interno del diritto non c'è poi nessun tipo di risarcimento di rispetto a questi precedenti cioè rimangono comunque in piedi
è e dunque e la Corte suprema come dicevo prima sine alcune tempo degli ultimi anni
A retto dichiarazioni
Dei suoi componenti
Inserite nelle motivazioni come si suol dire anche come obiter dicta
A sempre chiarito di non considerare Corema sul precedente battito però bisogna considerare che in quel caso si trattava non
Di Heavy Mieli ma di cittadini americani
E quindi l'atto che autorevoli e con essi non solo del partito democratico ma anche del partito repubblicano non abbiano esitato ad esprimere profonda preoccupazione
Deriva da qui atto che e indeboliscono le garanzie
Cominciando con per degli stranieri basta il passo per farlo anche per i cittadini e Breve
E comincia ad incidere sulla libertà di manifestazione del pensiero ed una persona come una dottoranda di ricerca turca
Che non ha partecipato ad alcuna manifestazioni violenta
Che non abusato della prospettate l'università in cui lavorava ma che ha semplicemente presso delle opinioni critiche sul suo giornale
Dell'università alla quale collabora
E e non si può escludere che un domani la limitazione della libertà del di espressione porta e in qualche modo inutilizzata anche perché i cittadini americani e quindi è si può comprendere il fatto che i vertici giuristi a americani e piano affrettando per partecipare
Come soggetti terzi come suole dirsi per come eh
Amici curiae mettendo a disposizione dei giudici federali le proprie opinioni
Per
Cercare di indurre una interpretazione costituzionalmente orientata anche delle leggi vigenti
E di questo lo dico di questi ultimi passaggi con lei ne abbiamo già parlato senta lei ingegnere conclude le sue conversazioni tra queste puntate con una nota positiva quale lavoro di Alberto Alinari col pubblico veri colpito il fatto che
In un tasso a stretta maggioranza e nell'alto all'unanimità la Corte suprema abbia comunque ribadito la rigetta
E Bettini garanzie costituzionali storiche negli Stati Uniti come la piazza corpus
E a via anche richiesto all'amministrazione di essere pronta a fare tutto ciò che è possibile per assicurare il ripristino dei diritti violati
Lascia ben sperare nel senso che anche una corte come orientamento fortemente conservatore come dicevo prima
è porta
Discostarci
E dalla dall'orientamento che l'Amministrazione reputa preferibile almeno in alcuni casi
E nei quali
E è particolarmente evidente la tenta di una solida base fattuale argomentativa
Le misure prese dall'amministrazione
E quindi possiamo essere perché amo guardare a ciò che accadrà nelle prossime settimane
E se non con fiducia almeno con la speranza perfetto è l'ultima a morire dovesse grazie
Ringraziamo il professor Giacinto della Cananea ricordiamo Dolce &
Di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano grazie grazie buonasera