Asiatica - India e Pakistan vicini alla guerra

Quella sera chi ci ascolta acquisto radio radicale l'appuntamento è con asiatica chi vi parla Valeria Manieri c'è condurre collegato con noi Francesco Radicioni corrispondente dall'Asia per radio radicale questi giorni invece a Roma bentornato Francesco ho Valerio mobili borsette buonasera che ciascuno grazie per essere con noi un bentornato anche a Filippo Boni professore associato di relazioni internazionali alla open University ben trovato
Grazie buonasera a voi agli ascoltatori
E allora come sapete sta precipitando la crisi tra pachistane e indiane dopo l'attentato del ventidue aprire Nuova Delhi ha colpito nove siti in Pakistan è la risposta colpi di artiglieria
Islamabad appunto due aerei indiani abbattuti ricordiamo punto due settimane fa un sanguinoso attacco terroristico nel nel Kashmir indiano da parte dei miliziani
Che appunto l'India considera sostenuti dal Pakistan questa è la risposta
Militare che si attendeva in qualche modo eventi nell'aria da giorni e l'India bombardato almeno appunto nove siti impacchi stanno usando missili che hanno provocato morti feriti peraltro avevamo stabilito di trattare
I rapporti India Pakistan qualche ora prima anche succedesse quello che avete ascoltato e oggi ci ritroviamo appunto a utilizzare questa lastra Mezzolara per raccontarli anche non sono la cronaca no di queste ultime ore che avete sentito ma anche per spiegarvi che cosa sta succedendo da un po'di tempo da molto tempo a questa parte perché questa crisi è precipitato e soprattutto che cosa succede nel Kashmir
Che diciamo una regione molto intricate molto complicata da da spiegabili Francesco
Io forse partire proprio con Filippo Boni con una domanda inevitabile insomma
Perché adesso perché adesso la situazione in Kashmir torna a precipitare in questo in questo modo quali sono le ragioni interne sia all'India
Che probabilmente ci sono insomma abbiamo raccontato un po'le vicende di una randa modi negli ultimi mesi diciamo negli ultimi dodici mesi da le elezioni che sono andate meno bene rispetto a quello che aveva previsto
E che io avevo previsto anche gli analisti non solo non solo il Bigio del Pd la destra nazionalista indù anche diciamo appunto con una fortissima retorica da parte del governo indiano proprio sul Kashmir
Una Regione coi faremo un po'di storia per per gli ascoltatori ma partiamo dalla storia più recente corsa
Perché i appunto nel Narendra modi aveva molto enfatizzato il fatto di essere riuscito a riportare i turisti in Kashmir era riuscito a e le vittime dell'attacco di due settimane fa sono popolo turisti di aver in qualche modo tolto l'ampia autonomia del jumbo cascine quindi appunto del Kashmir amministrato amministrato da Delhi
Quindi perché ora la situazione è tornata precipitare Davis sia per con la star consiglia
Rispetto alla situazione dell'India
Specie allora ci sono una serie di ragioni allora da un punto di vista di politica interna quello a cui stiamo assistendo sul fronte indiano come ricordavi tu lo hanno di modi un governo fortemente nazionalista l'abbiamo visto nel corso degli ultimi undici anni e ha fatto della del del del
Del Pakistan uno dei punti principali più salienti della propria politica estera negli ultimi anni da un punto di dalla parte pachistana quello che sta succedendo è anche molto interessante perché l'esercito che di fatto avrà seguito delle lezioni di Corano anche parlato con voi dello scorso anno l'esercito a un'immagine estremamente danneggiata
E quindi quello che sta succedendo è un po'un tentativo di mettere il Paese di nuovo dietro all'esercito e di creare consenso
Identificando come il solito nell'India il nemico che mette in pericolo la vede dispensa stessa del Paese questo da un punto di vista di politica internazionale diamo l'orizzonte a episodi più recenti
Entriamo in quella che un po'alla guerra delle narrazioni e la battaglia che India e Pakistan combattono costantemente ovvero l'India sostiene che il Pakistan
Contro De Vizzi gruppi terroristici che operano poi in cachemire e il Pakistan a sua volta accusa l'India di fare lo stesso in Baluchistan che nelle aree tribali del Pakistan
Sottolineo come secondo alcuni analisti e secondo alcune fonti l'attacco
Di due settimane fa può essere considerato in qualche modo come una conseguenza di quanto era successo con il già fare express in Baluchistan
Questo qualche mese fa ovvero un treno era stato preso in ostaggio dei terroristi due giorni per cercare di liberarlo ci sono stati militari pachistani uccisi in questa operazione
Per l'appunto salvare gli ostaggi nate già fare express e il Pakistan ovviamente accusato l'India di questo perché sostengono che l'India stia portando avanti operazioni di destabilizzazione del bar non ci sta
Quindi da una luce stanno ricordiamo agli ascoltatori è quella regione del pachistana AN le strappa altri occidentale del del del Paese tra l'altro uno snodo fondamentale anche rispetto agli interessi cinesi e te magari sul proscenio internazionale ci torniamo ma proveniva luci stanno si trova non solo che attaccherà capitale dei dei talebani diciamo in tutti gli anni dal due mila e uno in poi ma anche soprattutto guardarla il porto di guadare quindi appunto uno snodo fondamentale dell'appalto all'onda delle nuove vie della seta cinesi affacciato direttamente sotto lo stretto di Hormuz
Spero solo musica e onorato dell'ecografia per tutti anche perché ci ascolta come sapete molto frequente qui alla radio radicale ad asiatica in particolare
Porto di guardare che peraltro è appunto uno dei progetti di punta o se non altro lo era
Adesso è un po'tempo andato fuori dai radar
Perché non ci sono stati i grandissimi progressi rispetto a quello che era la narrazione intorno al porto ma la nuova Dubai Olano
Nasce il di Wilhelm per proprio per ragioni di sicurezza che è stata una delle grandi questioni sempre sollevate da cinese
Rispetto ad operare in Pakistan esattamente la contabilità e quindi e quindi ecco appunto il il il Pakistan deve la la interferenza indiana in Baluchistan come chiaramente un tentativo di destabilizzazione di una provincia che sempre avuto fortissime spinte separatiste in cui appunto ci sono incerti investimenti cinesi nel porto di guardare che di fatto non è mai riuscito a ad essere sviluppato
Appieno le sue potenzialità proprio per sia per questioni di sicurezza che per questioni di governance invernale legata al federalismo al funzionamento del sistema
Del sistema pachistano per cui sostanzialmente il Governo centrale diciamo le relazioni tra le Province il Governo centrale sono sempre stato estremamente tese
è molto difficile quindi tornando agli aventi di questi giorni delle ultime ore quello a cui stiamo assistendo da da una parte sorto insieme spinte nazionaliste
Sia da parte indiana che da parte pachistana da una parte il Governo di modi dall'altra l'esercito pachistano che chiaramente ormai un ruolo di primissimo piano nella governance del Paese
A questo proposito secondo me è importante segnalare come la notizia di della scorsa settimana il nuovo National security adviser del Pakistan
Il generale Asim Malick perché anche il capo dei servizi segreti
Quindi questo questo è un diciamo una poi mentre estremamente preciso estremamente pertinente in questo momento perché manda un segnale all'India di chi è
Diciamo che ci sta gestendo la crisi in con l'India
è anche un segnale
Il fatto che il Pakistan abbia una sua non si giudica paese di questo calibro e di questo peso significa che poi nel caso di una crisi ci possano essere anche una via fuori Italia una di escalation perché nel momento in cui due National Security avvalersi parlino dei due Paesi
Diciamo il quello pachistano alla possibilità effettivamente di operare di agire in concerto con la leadership militare di cui è parte e quindi questo secondo me è una consulente
Molto rilevante non sorprendente perché abbiamo assistito a una progressiva istituzionalizzazione del ruolo di militari all'interno
Delle istituzioni del Paese a partire dai due mila diciotto in buona sostanza
Che si tratti di sicurezza nazionale che si tratti di investimenti cinesi quindi proprio un pacchetto complessivo che va caratterizzare quello che nella letteratura accademica che non si definisce come il regime ibrido in Pakistan una democrazia in cui però i militari hanno un ruolo estremamente rilevante sia nella gestione della governance del Paese aspetti economici ma anche per quanto riguarda soprattutto direi sicurezza nazionale politica estera
Da parte indiana appunto ricordavi tu le elezioni per modi non sono andate benissimo
Quindi per ragioni diverso Coco diciamo da un punto di partenza diverso ma per ragioni simile evidentemente avere un nemico esterno
Ma io da compattare i ranghi e che generare consenso interno nei confronti di di un governo di un'istituzione che comunque è uscito leggere leggermente ammaccato dalle ultime elezioni
Ecco come dicevo come ricordare appunto necessità del nemico esterno nel contesto politico sia interno che internazionale sia per l'India del per il Pakistan però parlavi anche appunto della possibilità di una dei escalation
Non ti chiedo di tirare fuori la sfera di cristallo ovviamente però fosse diciamo così per la storia delle relazioni tra India e Pakistan i di gestione della questione Cascini era possiamo fare possiamo azzardare ci appare non dico delle previsioni ma almeno appunto delle ipotesi di quello che vedremo nelle prossime ora secondo te Filippo
Sì allora può essere utile
Contestualizzare questo insieme agli ultimi due eventi più o meno simili che si sono verificati due mila e sedici diciannove soldati cinesi duri
In l'India
Cioè più o meno la stessa cosa che ha fatto oggi
Attacchi mirati contro quelle che gli indiani considerano basi di terroristiche in Pakistan risponde sempre che non ci sono terroristi ma vengono uccisi puntualmente ciniche ma la risposta indiano è stata questa due mila diciannove un one man
Quaranta paramilitari indiani perdono la vita
E l'India va a colpire balla cotte il Pakistan risponde combattimento di del dell'Aeronautica dei due Paesi e si ferma così
Quindi quello che stiamo a cui stiamo assistendo un attacco indiano che era stato ampiamente annunciato ed era stato
Era solo questione veramente di da capire il quando non il se sarebbe avvenuto
è molto difficile dire cosa succederà adesso un attacco che però lo ricordiamo almeno diciamo così la stampa internazionale lo sottolinea questo credo anche attese a una una certa rilevanza
Porta con sé concentrato solo nella parte di cachemire pachistana m'ha colpito anche il Pandora Abba vanno a Valkenburg non aveva neppure della zona di fatto lo zoccolo duro insomma il delle delle il del Pakistan insomma
Tutte le autorità sedi sono a bada che di Rawalpindi con appunto sia dell'autorità civili che dell'autorità militare assolutamente ancora nel senso con tutto questo ha un significato tutto questo ma sicuramente
è un segnale della capacità dell'India di di andare a colpire il Pakistan in questo caso non possiamo dire molto in profondità perché Bava pure diciamo tra il Consiglio è oltre il confine ma non è non è così distanze sotto a Multan per per coloro che sono più o meno familiari con la con la geografia pachistana quindi diciamo che non è particolarmente in profondità ma comunque un segnale che l'India ha voluto mandare per dire guardate siamo siamo ovviamente in grado di colpirmi anche lì e secco ed è un segnale anche se vogliamo di se vogliamo qualificarlo in questa maniera un segnale politico per dire guardate in quello che noi diciamo
Ho riguardo alle basi dei militanti che vengono poi a colpire Inca
Pacini e per o in India
Noi crediamo che siano proprio all'interno del Pakistan e quindi può essere inteso come un messaggio politico in senso più ampio con cui Nuova Delhi vuole segnalare non tanto al Pakistan perché lì è una questione più bilaterale quanto probabilmente all'opinione pubblica internazionale dagli Stati Uniti alla Cina il fatto che loro siano fortemente con
Quindi che il Pakistan di fatto ospiti supporti gruppi terroristici queste accuse del del Pakistan le rifiuta completamente dice no guardate non è assolutamente così voi avete se non avete fatto altro di uccidere ventisei civili
E quindi la guerra delle narrazioni ed è morto ed era ed è molto difficile ed è molto difficile andare a verificare ad andare a verificare quello che effettivamente sta succedendo sicuramente il Pangea ben segnale ricordavi tu mangia bella provincia più popolosa
Quella che manda più seggi in Parlamento più deputati in Parlamento quindi evidentemente a un a un peso politico molto significativo
E quindi andando a colpire per tutte le ragioni che abbiamo elencato sicuramente un segnale forte che che Nuova Delhi ha voluto Guanda
Questa fase di destabilizzazione dei rapporti che appunto abbiamo capito da anche dal vostro racconto viene da sono assai lontano come influisce sul già precari equilibri
I tutta quell'area in Asia e Medio Oriente insomma
è inutile ripeterlo ma siamo in una fase davvero caotica un po'ovunque ogni longitudine e latitudine però appunto si aggiunge anche quest'anno
No non ricordo sempre da fare quando si parla di India e Pakistan che quasi ormai scontato parliamo di due potenze nucleare a lei certamente ammette ancora lui c'era una la cui dottrina nucleare a molti meno limiti rispetto a quella di altre potenze nucleari
Tra loro riguardo ad esempio nella nostra sa insomma il primo attacco
Sì in quel punto che sollevi sorreggevano considerazioni da fare una sul sul fatto che siano entrambi i Paesi nucleari e poi magari andiamo a contestualizzare nel più ampio quadro geopolitico
Fatto che siano dovute danze nucleari ha creato quello che in letteratura viene considerato il paradosso della stabilità e instabilità
In soldoni il fatto che queste due siano potenze nucleari a ridotto perlomeno fino a questo momento
La possibilità di un un conflitto come può essere stata prima guardano in viale Seconda guerra mondiale Russia Ucraina
Allo stesso tempo però a aumentato in maniera estremamente significativa la possibilità di questo tipo di operazioni come quelle che abbiamo visto nel due mila sei vicino alle diciannove e quelle di queste ore
Quindi parametrazioni Baden osa potremmo Stalin era niente
Operazioni Bloody noiosa
Scopre nel cerebrali nove nel senso stiamo esattamente cioè un
Una paradosso per cui davvero la deterrenza funziona ma genera maggiore instabilità Giambra maggiori possibilità che questi conflitti Brevi che Emirati queste schermaglie se vogliamo lungo la Linea di controllo dall'Anas control
Siano siano più frequenti questo è il primo aspetto secondo me che può essere interessante per gli ascoltatori riguardo conto al tema del nucleare in che maniera istruisce nelle relazioni tra i due Paesi
E come può essere una chiave di lettura per comprendere meglio quello a cui stiamo assistendo in queste ore
Se vogliamo ampliare il quadro a a un alla situazione geopolitica
Paradossalmente paradossalmente l'Asia meridionale
Mostra dei trend più leggibile decifrabili rispetto al al resto del mondo ovvero
Sono è praticamente dal due mila e cinque in avanti quindi raccordo sul nucleare civile tra Stati Uniti ed India in cui stiamo vedendo un progressivo allineamento tra pachistani Cina questo a partire in particolare dal due mila undici per quanto riguarda le relazioni dei due Paesi a seguito dell'uccisione di Bin Laden il Pakistan ad Abbottabad
E allo stesso tempo un allineamento di cui possiamo discutere se volete non sa non sto ci sono punti di vista divergenti ma
Un a grandi linee l'India e gli Stati Uniti che sono che si stanno sempre più allineando l'indo Pacifico pone l'India chiaramente al centro di tutte le dinamiche geopolitiche
Quindi da un punto di vista di allineamenti regionali quella cui stiamo si sta assistendo è fondamentalmente un
Un asse Cina
Al
Stilista c'è un asse politico ma è prevalentemente un asse militare e un asse Stati Uniti India Unione Europea più o meno per quello che conta ecco quindi diciamo che causa globale a cui stiamo assistendo in quel molto difficile decifrare o interpretare le le nuove geometrie l'Asia meridionale sono
Da quindici venti anni che tutto sommato sta
Sta andando avanti secondo dei trend più o meno delineati che sono appunto Cina Pakistan India Stati Uniti ora la grande domanda l'India si sta effettivamente allineando con gli Stati Uniti
Oppure sta continuando a perseguire la sua politica storica di non e e e e
Ente quindi lo spirito di Bandung no e quindi che cosa sta facendo l'India da questo punto di vista ci sono scuole di pensiero c'è chi suggerisce che effettivamente l'India si stia allineando maggiormente con gli Stati Uniti unto
L'indo Pacifico cooperazioni Terni di sicurezza sempre più
Approfondirà
D'altro canto perché mi sento di
Di dare credito a questa visione questi da queste coppie l'India continua fondamentalmente ad essere un Paese molto indipendente
è vero che sia lì negli Stati Uniti ma continua ad essere uno dei principali partner commerciali e militari della Russia
Abbiamo visto come ha votato nel consiglio di sicuramente nell'assemblea delle Nazioni Unite nell'azione unite quando si è trattato di sorpassare risoluzioni contro la Russia
Ha comprato il gas russo quindi cioè fondamentalmente l'India credo sia più un desiderio e un tentativo da parte occidentale americani in particolare di tirar dentro
L'India piuttosto che un desiderio gli però reali indiano di schierarsi apertamente
Quindi ecco diciamo questi sono più o meno una fotografia ecco della situazione regionale
Geopolitica in tenendo presente appunto essendo nell'India continua a a mantenere tutto sommato una politica non dico di equidistanza ma di cercare fondamentalmente di fare propri interna interesse nazionale senza necessariamente
Giurare amore eterno nei confronti di di nessuno abbandonato minuto amore mio se non se non di se stessa diciamo come le lamentele un su questo la politica estera indiana e questa dobbiamo dobbiamo raccontarla per quello per quello che s'e c'è stato un tentativo vi sarebbe un minuto c'è stato un tentativo da parte della Russia a dimettersi come interlocutore Russia Gallo ricordare come mediatore questa questa nuova crisi tra India Pakistan sul Kashmir chi Russia storico alleato fin dalla dagli anni della guerra fredda proprio dell'India
Ma che negli ultimi tempi sta guardando a quello che negli anni e negli anni della guerra fredda era un alleato di Cerro degli Stati Uniti e cioè proprio il il Pakistan
Tina così vero la Russia si è proposta la Cina lo intanto ma ma anche loro hanno cercato di di calmare un po'le acque
Peruzzi rimane nell'edificio che gli hanno chiesto una indagine indipendente sulla sull'attacco decine fine aprile
Ricalcando di fatto quella che era stata la posizione PAC ci starà
Però talmente e la Russia interessante perché come ricordavi tu l'abbiamo assistito ad un progressivo miglioramento delle relazioni tra Pakistan Russia scenario assolutamente impensabile no no no
Cinque sei anni fa però progressivamente appunto ricordavo prima del due mila undici in avanti la politica stragista Tana
Per una serie di ragioni ne abbiamo tante approfondire dovuto cercare nuovi scenari e la Russa è stato uno di questi questo non significa che le relazioni tra città la Russia India siano sullo stesso livello di quelle tra Pakistan Russia però la Russia può essere un interlocutore credibile
Qualora avesse il tempo e le risorse per
Essere coinvolta
In Asia meridionale considerato conflitto con l'Ucraina che sicuramente tiene impegnati
E in un solo punto in qualche modo conferma il fatto che Mosca nonostante tutto riesca a giocare davvero s'è partita tavoli
Compreso laser compresa sulla da meridionale Ligier sente Paolo sull'con Valeria litighiamo sempre cioè conta di più l'economia un la politica vero che la Russia un piano economico
Però appunto riesce a proiettare sospesa ancora nonostante tutto o almeno ci prova su tanti tanti scenari sale molto lo ha fatto nello scenario piano
Perché usare questo ragionamento perché ho un dubbio diciamo il punto di partenza della cooperazione con pachistana è stata sia economica ma del prospettive economiche sono estremamente limitate c'è tutta la sede centrale in mezzo fondamentalmente quindi molto difficile
Quello che però interessava molto i russi che sono stati tra i Poggi insieme ai cinesi i pachistani e i russi fondamentalmente a mantenere rapporti con i talebani anche quando i talebani erano
Ostracizzato i dalla vita politica del Paese desidero cani stanchi e quindi l'alto anche lì con un'apertura recente indiana
A al governo talebano a Kabul che anche lì ci racconta come funziona come funziona la diplomazia dell'India
Assolutamente assolutamente questo è un altro sviluppo estremamente interessante non credo che l'interesse scelta
Pertanto i talebani Sergi rimanere aggiungere purtroppo ma è così e quindi nel senso se se l'Afghanistan se si vogliono bene i propri interessi protetti all'interno del Paese i talebani sono l'interlocutore necessario per fare sì che questo accada quindi temo che sia inevitabile però appunto la Russia è stata quel Paese che nel due mila ventuno fuori gli Stati Uniti ai a diciamo al momento in cui c'era da ricostruire un rapporto con il nuovo danno al governo afgano fondamentalmente russi pachistani e cinesi era in una posizione privilegiata contro altri dopo
Siamo in una situazione prudente diverso da è il solo Paese al mondo che cambia ve lo stiamo raccontando puntata dopo puntata qui a Radio Radicale sua asiatica e ringrazio il professor Filippo buoni per essere stato con noi il compagno di viaggio poco il dottore in questa rubrica
Francesco Radicioni noi ci ritroviamo la prossima settimana stessa posta se sa ora ovviamente qui asiatica alla prossima