Presentazione del libro di Sofia Ventura e Michele Chiaruzzi "Perché l'Ucraina combatte. Comunicazione di guerra, libertà, europa e democrazia" (Linkiesta Books)

Sala tutti Benvenuti
Apparso rossa sono incensi Aniello presidente di associazione Eiji Salerno
Che si occupa lo studente dovevo a tutto tondo Treossi temi sicuramente c'è quello della promozione dell'integrazione europea e della pace in Europa
Quindi ci da una situazione in cui c'è profondamente cambiata rispetto ad esempio la situazione del due mila diciannove dove avevamo le nostre antenne sedi locali distribuite in tutta Europa anche parecchio nell'Est Europa quindi se in Ucraina
Che in Russia
Dopo questa sì dopo lo scoppio del conflitto del tragico conflitto
Cita una situazione in cui abbiamo perso tanti contatti e sicuramente una situazione
Ci vogliamo seriamente cambiare cercare di vedere la fine di questa situazione lo so che al momento molto complicato
E quello che ci auguriamo è che prima ho poi prima possibile riusciamo ad arrivare di nuovo alla pace a situazione precedente al due mila ventidue
E sicuramente colgo l'occasione per ringraziare di cuore Anton Luca pena aveva organizzato quest'incontro
Agli autori Sofia Ventura Micheli seduzione
Per aver scritto questo questo suo libro e anche al professor Pinto per intervenire e ovviamente anche a chi ci ha offerto lo spazio c'è la la Fondazione Catto
Voglio dare il mio grazie i a questo punto
Mi volevo intrattenevo visto quindi passo subito la parola nostro moderatore Antunes lunga grazie
Grazie grazie mille Vincenzo Razza c'è chi si ostina grazie a chi ha scelto di trascorrere un po'di tempo questo
Pomeriggio qui a Salerno ovviamente grazie agli autori Sofia Ventura Michele chiare Uzzi che son venuti qui al professor Pinto con cui avremo modo di lanciare un po'di riflessioni e spunti che oso dire non sono più così originali perché purtroppo sono le riflessioni che si ripetono nel tempo però le considero molto necessarie
Stasera abbiamo praticamente un'anteprima nazionale perché questo libro perché l'Ucraina combatte
Sta per uscire o meglio è uscito qualche giorno fa è stasera abbiamo anche la possibilità grazie alla Libreria immagine il gruppo di acquistare il libro
è un libro che ancora una volta secondo me dico due cose poi lascio la parola agli autori
Ci ricorda
Un rischio tra le tante vicende drammatiche a cui assistiamo il rischio di dare per scontata la libertà e Democrazia un rischio che
Noi fortunati italiani europei che da tanti decenni viviamo in un contesto di pace di benessere di tranquillità
Corriamo
E purtroppo vedo che molte persone nonostante negli ultimi
Anni con la nuova invasione del regime criminale russo perché le vicende non cominciano nel ventidue con la parziale invasione del territorio
Ucraino ma già con lacrime nel quattordici dico dicevo le persone fanno temo ancora fatica
A cogliere una lezione i nostri nonni l'hanno imparata sulla loro pelle
Freedom is not for free è un insegnamento che viene dal secolo scorso ma chi chi vive in questo secolo deve ricordare trasmettere spiegare e stasera e anche un modo
Per provare a farlo
Il libro si chiama e intitolato perché l'Ucraina combattente ed è un libro ovviamente dedicato al popolo Caino
Per me sono fonte di ispirazione quotidiana io ringrazio la comunità ucraina Salernitana che in questi anni ho conosciuto ha avuto modo di fare diversi incontri raccogliere le loro voci che sono per me voci
Di amici
Un compagno di di lavoro un collega che è un ragazzo carino
La signora che badava a mia zia fino a qualche tempo fa era una signora ucraina quindi non c'è una distanza rispetto alla popolazione ucraina per quanto mi riguarda e per quanto riguarda tutti noi italiani particolare campani perché in Italia
Una delle comunità più significative è quella campana
Quindi quotidianamente conosciamo
Uomini e donne ucraine ci affezioniamo a uomini e donne ucraine e con loro mi sento dire combattiamo e resistiamo
Alcuni di voi hanno avuto una scossa e mi taccio
Perché è cominciata per certi versi già anche con la Fund Ignace a proposito del dare per scontato le cose a proposito del pensare che tutto fosse ovviamente acquisito ecco gli ultimi anni che abbiamo vissuto sono stati di di shock di sberle
Ci siamo svegliati una sorta di di sonno mi auguro sempre il di più
Ed è stato un una sorta di sonno
Legato a tre elementi
E ratti fatali e drammatici l'idea che la nostra vita potesse essere protetta serenamente dall'ombrello americano nato
L'idea che la nostra vita da da impresa da da da aziende tanti
Di garanzia commerciale potesse essere assicurata dal fornitore cinese che si è trasformato in un concorrente forte armato e capace di vincere la competizione
E la terza idea auspicio scommessa per qualcuno legata all'approvvigionamento energetico
Quindi scambiare un intero
Di criminali come quello russo
Quale una tranquille si cura pompa di benzina che poteva garantire
Gas e petrolio senza particolari difficoltà è stata un'altra idea drammaticamente naufragata rispetto alle vicende che è presente anche nel libro vengono descritte ricordate
Voglio dare la parola alla professoressa Sofia Ventura
Ricordando anche qualcosa che nel libro viene
Scritto sorge io amo anche quando si presentano dei libri in qualche modo citare qualche brani rinnovando anche l'invito a comprarlo
Ucraina di fatto combatte per difendere il suo spazio di vita la sua
Voglia di futuro di costruzione di pace per garantire ai giovani Ucraini di restare
A crescere a immaginare un futuro in un paese libero indipendente e democratico europeo come d'altra parte ma integrato in Europa appieno
L'Ucraina e il popolo ucraino resiste
Combattente
Giorno e notte
Altra cosa che noi
Probabilmente faccio fatica a immaginare presenta Sofia di recente è stata per un mese attiva avere l'abitudine di controllare il cellulare con l'allarme è una cosa che a me sembra film la succede ogni giorno
Avere il timore di scrivere ad amici per capire se magari è successo qualcosa di drammatico io due amici a Kim che sento quasi ogni giorno di confesso che quando mando il mio sono di solito sono io a scrivere diciamo come una buongiorno
Però
Sì tu vivi in un contesto di guerra con un'invasione
Con civili colpiti di giorno e di notte nelle loro abitazioni nei parchi dove si giocano quei bimbi nelle scuole ovunque
Ecco che anche scrivere ciao buongiorno come va
Diventa motivo di preoccupazione e frustrazione
Un tasso ricordando che
Come anche nel libro
Viene indicato ormai la guerra d'Ucraina non rappresenta soltanto un punto di svolta per anche l'Unione europea e il destino dell'Ucraina
E sta costituisce un tornante storico per la temeraria politica russa e la sua insipiente dicono diplomazia della violenza
Ridotta finora a una condotta che ha consegnato le maggiori potenze esterne Cina compresa una rendita di posizione straordinaria e immeritata
Fondata sul logoramento del reciproco Ruscio europeo e i suoi guasti
Di nuovo grazie a tutti voi avremo anche piacere a raccogliere domande commenti dopo un giro tra di noi di riflessioni
Grazie grazie innanzitutto per all'organizzazione di questo incontro a
Gli studenti di ai giri grazie ad Anton Luca cuoco che ricco rivedo dopo un po'di anni molto volentieri ma è un'antica conoscenza di antiche di antiche battaglie
Mi viene quasi da dire tutte perdute ma forse no non lo so racconta
E grazie molto anche al collega Carmine Pinto che ha voluto essere qui con noi a parlare di questo
Di questo libro io magari se tu sei d'accordo Anton Roca direi poche cose per magari diamo la parola Michele e a Carmine così quello reagiamo reagiamo piuttosto
Citata la concerto
L'ultima
Sì beh guarda allora parto da questo parto dal dal fatto che questo libro in realtà nasce come un un dialogo tra me e Michele inizialmente avevamo anche l'idea di costruire un dialogo poi dopo l'abbiamo l'abbiamo abbandonata
Ma perché colmi chiede parliamo di questa guerra sin dall'inizio in realtà parliamo parlavamo del problema insomma
Di questa aggressività russa nei confronti non solo dell'Ucraina ma dell'Europa tutta Giada anche da più tempo da prima da prima della guerra
E l'anno scorso siamo andati insieme in due settimane a chi proprio ci sono tornata quest'anno alla chi School of Economics comunque
Diciamo abbiamo dialogato in questi anni abbiamo parlato ci siamo confrontati dalle nostre diverse anche sensibilità e
Ex specialità scientifica io mi occupo di comunicazione politica o per lo meno diciamo qui nel libro ho messo il mio quella parte dell'attività scientifica che riguarda la comunicazione politicamente appunto Michele uno studioso Enzo internazionali teorico delegazioni internazionali poi ti presenterà il Tour
Comunque appunto abbiamo immesso messo insieme in questo dialogo in questo tentativo di fare questa appunto di questo racconto per certi aspetti le nostre le nostre prospettive poi anche appunto la nostra esperienza con molto abbiamo fatto innanzitutto
L'anno l'anno scorso a a chi gli fa
E qual è stato il punto di partenza l'esigenza diciamo l'esigenza intellettuale
Ma anche civile non soltanto un intellettuale e quello di a di mettersi dalla parte di questo Paese invaso innanzitutto della popolazione in Balzac
Nel momento in cui esisteva un racconto molto diffuso in particolare nel nostro Paese
Di una guerra di una proxy war una guerra per procura una guerra che vedeva sostanzialmente contrapposti Stati Uniti
E Russia poi tra l'altro l'elezione di tram per quello che è accaduto dopo a tragicamente ha smentito tutto tutto questo però sostanzialmente questi stanno narrazione
Di un Paese misconosciuto a verso quale realtà non si mostrava nemmeno l'interesse di conoscenza keniani sostanzialmente come una pedina dentro un gioco dentro un gioco più grande
E i arrivando anche a legittimare certe certe pretese e visto che appunto ci rendevamo conto che la storia era molto diversa
Abbiamo deciso proprio anche di dimetterci dal punto di vista degli ucraini invita anche il titolo perché l'Ucraina combatte no un nostro mettersi
Metterci dal loro punto di vista e abbiamo quindi cercato di di individuare appunto le motivazioni profonde di questa resistenza che ha sorpreso tutti dopo il ventiquattro febbraio perché questa è l'altra cosa molto interessante
E che ha mobilitato gli ucraini a partire dal loro presidente
Dal dal governo traino ma anche dalla società civile perché qui raccontiamo molto ma anche la realtà della della società civile quindi abbiamo cercato di di trasportare in qualche modo di comunicare quello che non riuscivamo a comprendere sia attraverso appunto a anche interviste che abbiamo fatto incontri che abbiamo fatto
In Ucraina uno studio approfondito anch'io in questi in questi anni abbiamo cercato di riportare la realtà ucraina in guerra le motivazioni del perché del di quali si di perché resiste così tanto e devo dire fu molto colpita dalle parole di una collega
Diciamo molto famosa nei talk show ok con grande disprezzo una volta disse in una trasmissione ecco questi ucraini che combattano per una zolla di terra
Non comprendendo che sulle zone interno esistono le persone ci vivono e che fa differenza vivere in un regime piuttosto che in alto in un altro oltre che fa differenza vivere nel paese nel quale si è nati e col quale ci si identifica piuttosto che
Invece vivere con con un invasore e quindi mettendo insieme proprio anche le nostre diverse competenze abbiamo cercato di comprendere le ragioni
Ma anche di metterle in collegamento con ci sono le due bandiere europea e Ucraina di di cogliere anche questa dimensione
Della scusa passatemi il termine e europei citati di questa di questa lotta perché la cosa davvero impressionante è come gli ucraini a tutti i livelli in tutti i loro diciamo le loro espressioni e questo è un altro dei temi forti di di questo libro abbiamo sviluppato una loro identità nazionale molto ovviamente che si è sviluppata anche come reazione come sempre poi accade all'aggressione russa che sia una realtà una identità nazionali civica a non etnica quindi con un'identità Civita aperti abita Società aperta e una identità che progressivamente è andata
Cercando una sua definizione
Il rapporto all'Unione Europea in rapporto agli altri paesi europei in rapporto ai valori europei e occidentali quindi abbiamo cercato di raccontare tutto questo
Anche attraverso questa è una cosa anche interessante è una parte del libro anche attraverso il racconto che loro stessi hanno fatto quindi qui per esempio dedichiamo molto spazio al discorso della cosiddetta public diplomacy cioè come il presidente Zaleski ma anche il governo ministro degli affari esteri ministri ma anche organizzazioni ogni oggi associazioni della società civile si sono impegnati a a esprimere ciò che loro stavano facendo la loro resistenza al loro desiderio di Europa
Attraverso uno moltiplicità di canali e per arrivare a parlare alle opinioni pubbliche degli altri Paesi europei
Per chiedere aiuto ma anche per farsi conoscere per farsi comprendere perché appunto nelle relazioni internazionali anche molto importante essere conosciuti farsi conoscere e farsi apprezzare per quello che sia
E questo processo tra l'altro non comincia con la guerra del ventidue comincia con il due mila quattordici in un processo
Molto lungo e e qui mi taccio perché possono altro sarebbero tante le cose da dire ma lascio la parola
A Michele diciamo qui un po'l'aspetto più della della studiosa ma la cosa interessante
E che nella cercare in particolare appunto la presidenza al governo ucraini ma anche per esempio i giornalisti gli operatori dei media eccetera
Nel cercare di costruire questo Rapp di questa comunicazione verso l'esterno hanno saputo fare un uso estremamente intelligente non fattivo
Delle nuove tecnologie de dei media dei dei social media tanto che nella letteratura sulla public diplomarsi il caso Krajina diventato un caso esemplare
E perché hanno davvero saputo sfruttare in maniera m'e ci sono alcune personalità gelare scrissi sempre nominato ma anche l'ex ministro degli affari esteri Dimitro Kuneva hanno avuto delle capacità
Veramente notevoli e altra cosa è molto interessante che queste capacità poi erano
Sono state messe in campo da una giovane generazione una giovane generazione di ucraini è impressionante andare in Ucraina perché son tutti ragazzi e tu ti senti un nonno e quando è a parlare non c'è non soltanto dice a me
La ragazza che so che ti serve il caffè a vent'anni no però
Chi dirige l'Ucraina e l'Institute che ha appunto un istituto legato al ministero degli affari esteri ne ha quaranta
E lo stesso Kuneva CNA quarantacinque o se sorpresi a quarantasette cioè non stiam parlando
Veramente di una generazione e questo è un altro aspetto un altro aspetto molto interessanti di perché chi è che vuole essere in Europa beh soprattutto già questa giovane generazione e questo è un altro un altro aspetto
Lascerei la parola a Michele
Grazie grazie dell'invito
Non mi dilungo perché si era già fatto ringrazio Carmen anche qua di fianco
E voi tutti che siete qua questo pomeriggio
I temi sarebbero tanti ma parliamo dieci minuti a testa questo primo gir
Facciamo due giri
Vedo che l'ambiente
Circostanziato questo Alfonso Gatto parla che questo poeta di fronte a noi parla sul muro di libertà e indipendenza
E soprattutto parla dice la oggi la polizia quanto
Più è vero Poesia deve essere all'arma della libertà quindi questo poeta che abbiamo di fronte al Foro sfogato milita e militante
Il libro anche è stato definito in un'altra sede con un linguaggio molto forbito da un esimio studioso dei contro Boccassini
Noi abbiamo reso chiaro quello che soffia appena spiegato
Ha parlato di una prospettiva o Krajina
Che un modo morbido per dire che siamo partiti così
Siamo partiti con un esergo altrettanto impegnativo della prestazione militante
Una lettera di lo studioso Celebre per noi uno studioso di politica si chiamava stile mordi entrano scriveva la sua
Compagnia
Non sua musa suonarle Hanson tante cose è stata Hannah Arendt per ANAS orientano nel sessantanove quindi la gente militava
Siamo intellettuali che combattono in strada siamo a favore o contro qualcosa o qualcos'altro quindi se non chiariamo da che parte delle barricate stiamo abbiamo fallito
Se è a favore o contro la Crocefissione di Cristo
Immagino che alcuni dei nostri avi abbiano votato per Barabba
Si sbagliavano
Questo è il nostro esergo e l'esergo vuol dire che assumiamo la prospettiva che soffia già chiarito
è una prospettiva parziale come tutte le prospettive però è la nostra per i motivi che sono già stati detti
Perché già solo
Tatarella chi bisogna averne voglia voglia riporta anche un po'volontà volontà riporta alla politica no
Clausewitz definiva in tanti modi la guerra ma uno abbastanza utile a noi vogliamo l'onta
La guerra è un atto di forza volto a piegare la volontà del nemico ecco allora la voglia la volontà hanno un retaggio politico immediato per cui tutto si tiene non avevamo voglia
Di assumere questa prospettiva parziale
Avevamo la volontà di rende alla pubblica merito il suo perché è lei che ha spinto perché sì estendesse la nostra esperienza intellettuale
Pratica in un libro ringraziamo l'editore benemerito che tanto si è impegnato anche gli
Vogliamo volontà
Prospettiva di Scelta questo punto e una e come sta
Quale quella Ucraina per i motivi che sono stati detti non foss'altro che quella di minoranza per cui per noi era già attraente
Però non quella dei deboli
Sono della minoranza
Rispetto alla maggioranza affascinata come è ovvio
Se capite cosa intendo dalle grandi potenze che sia una grande potenza creditrici o che siano fu grandi potenze che prestano la loro politica estera ad altra impresa
L'hanno sempre per la maggiore maggioranza grande potenza minoranza potenze minori infatti anche il gergo no di Botero che classificava le potenze diceva grandi medie PC suole
Dove diciamo minori potenze minore
Abbiamo scelto questa prospettiva perché vi ho portato un po'così nel agone del
Del
Politica internazionale quindi siamo già arrivati al nucleo più incandescente prende la politica perché ho citato la guerra lo definita citato le potenze grandi minori
Perché la prospettiva che abbiamo assunto è anche una prospettiva
Di contesto
E cioè quella rappresentata da quest'altra bandiera collocata ai nostri ospiti alle nostre spalle e c'è la prospettiva europea
E qui vengo a
Il disvelamento di una tesi del libro se no poi di cosa parliamo
Una tesi del libro si riassume così
Noi sosteniamo che la guerra d'Ucraina sia una guerra d'Europa
è un modo di dire che cosa
Quanto segue
Intanto Europa per noi è le pone in modo di un soggetto politico detto unione europea non è qualsiasi cosa
Quelle poni mo'Europa non è un'astrazione non è un concetto filosofico non è metafisico son zolle di terra
Politicizzate
E definite come ogni ora europea quindi guerra d'Europa per noi significa che riguarda l'Unione europea
Se io la guerra riguarda qualcuno quel qualcuno è uno soggetto politico
Perché la guerra la fanno i soggetti politici quindi per noi
Questa definizione Guerra d'Europa è importante
Perché riguarda un soggetto politico spesso negato come tale no l'Unione Europea che cose l'unione europea come la definiamo è facile non è difficile soggetto politico è molto facile
Per di più dimostra di essere un soggetto politico perché è investita da una guerra clamorosamente investita con tutte le sue forze sottolineo su due forze con tutte le sue forze e le sue forze in questa guerra sono forze prestate a sostenere come accaduto in varie epoche come accade sempre a sostenere un alleato un amico un
Allineato definite lo come volete
Per noi che l'Ucraina in questo caso bene
Quindi guerra d'Europa perché coinvolge l'Unione europea
Che è un soggetto politico e questo soggetto politico è mobilitato per una guerra e via punto uno punto due Guerra d'Europa perché e questo è
Guerra d'Europa perché questa è la prima guerra combattuta per l'integrazione europea
L'Ucraina combatte
Ha anche
Per l'integrazione europea
No no
Chissà quale Europa l'integrazione nell'Unione Europea come ho detto all'inizio non usiamo Europa per parlare dell'Unione Europea
Ci sono dei dati cronologici io ho la deformazione storica anche per cui no sono abbastanza legato alla cronologia e se accade una cosa e ne accade un'altra non crei un rapporto causale ma almeno osservo una relazione
Per esempio il nostro ospite che ancora ringrazio sottolineava il fatto che questa vicenda che adesso chiamiamo Guerra d'Europa
E nata come guerra d'Ucraina nel due mila e quattordici ma già allora una delle concause di quella di quel conflitto politico e poi militare farà Russia e Ucraina a che fare con l'Unione europea H fare per esempio con il fatto che un accordo di associazione che l'Ucraina doveva firmare con l'Unione europea non viene firmato dal governo in carica
E questo fatto è una concausa di ciò che viene definito da una gamma di storici Band venne
Beni istruiti sulle vicende della rivoluzione di euro mai Dante loro la chiamano in questo modo da quella rivoluzione
Si genera una serie di Effetti uno dei quali è l'occupazione della Crimea
La destrutturazione dello stato d'Ucraina e l'inizio del conflitto Hendon basta eppure arriviamo al due mila ventidue d'accordo allora
Se
Lì
Pone Ucraina nell'Unione europea è una concausa del conflitto politico con la federazione russa e con il Cremlino
E poi diventa un elemento evidente e dimostrabile intanto al punto di vista simbolico poi da quello materiale nella guerra
Noi
Ci siamo sentiti legittimati a definirla Guerra d'Europa
A sei giorni o sette non potrei sbagliarmi perché è vero che amo la cronologia ma sono anche smemorato
All'inizio dell'invasione del ventidue una delle prestazioni politiche offerte dal governo Ucraino è stata quella di
Rivendicare la propria candidatura all'adesione
All'Unione Europea non so se mi spiego
Non so se mi spiego tu sei a rischio di estinzione ma non in modo aleatorio carrarmati sessanta chilometri come da Bologna e Forlì sessanta chilometri carri armati evidente che
La prima
Diciamo nel momento in cui vivendi che la tua sopravvivenza alla rivendichi come appartenenza e queste indicando Terzo e ultimo che ci permette di parlare guarda l'Europa perché quella sopravvivenza
In quanto Krajina con tutto ciò che significa e non saremo certo noi adesso tanto meno io nell'ultimo minuto io che parlo a definire che cosa vuol dire no
Ma quella appartenenza
E quella sopravvivenza appartenenza all'Unione Europea e sopravvivenza come Ucraina come spazio politico ecco mi permetto suoi dire questo come spazio politico sovrano vanno insieme
Vanno insieme dall'inizio di questa vicenda
Dov'è l'inizio di questa vicenda per noi
Ente nel due mila e quattordici non siamo degli storici che si sono esercitati nel tentativo di ricostruire una tradizione culturale europea degli ucraini non c'entra niente
Non parliamo di tradizioni culturali non parliamo di tradizioni storiche non parliamo di tradizione le parliamo di politica
Attuale del presente e queste il triangolo per quel tema non è se c'è o non c'è una tradizione europea dell'Ucraina o o o o o o di qualsiasi altra entità
Risalente nel tempo che occupa quello spazio politico che oggi chiama ucraina non è questo il nostro tema il nostro tema è
Ci interessa perché l'Ucraina combattente e dal due mila quattordici l'Ucraina combattente
Una guerra d'Europa per l'Europa per la sua integrazione sovranazionale e questo caso è l'unico caso storico che io conosco
Che riguardi l'Unione europea io non conosco un'altra guerra combattuta per l'integrazione europea d'accordo non ne conosco nessuna l'ultima guerra che conosco che infatti che abbiamo l'ultima guerra
In Europa in Europa
Era guerra che di solito viene definita della ex Jugoslavia il combattente di quella guerra non la Longo mai combattuto per l'integrazione di europea hanno combattuto per ognuno il proprio motivi ma l'indipendenza nazionale i propri confini la propria lingua lato tutto col la propria sovranità qui no
Qui si combatte una guerra per la propria sovranità quindi per la propria esistenza per la propria sopravvivenza ma al tempo stesso questa sovranità esattezza contemporaneamente
Vista come parte di una condivisione di sovranità a livello europeo per queste una guerra d'Europa e per questa è un inedito secondo noi
Per questo siamo coinvolti per questo tocca le nostre vite per questo tanti di noi ci appassioniamo usiamo il nostro tempo anche per fare una cosa che credo possibile alla portata di tutti noi Sofia Ventura prima ricordava uno degli aspetti che poi anche oggetto dei suoi studi che nel libro viene
In qualche modo sviluppato ed è cruciale il tema della comunicazione
Il libro diversi capitoli c'è ovviamente da Roma e dall'invasione russa il diavolo con le opinioni pubbliche occidentali ecco noi siamo opinione pubblica occidentale noi possiamo parlare con persone organizzare degli incontri scrive degli articoli chiacchierare con il vicino di casa con il collega di ufficio perché quello che sta accadendo
è esattamente
Chi sia e il modo per definire chi siamo il modo per definire se teniamo a vivere liberi in un contesto democratico se immaginiamo figli e nipoti in un contesto libero e democratico
Do la parola Carmine leggendo due piccoli pezzi del del libro di nuovo ringrazio tutti quanti voi
Lo spazio d'influenza russa è divenuto la prigione da cui liberarsi per costruire il proprio spazio di libertà e democrazia realizzabile solo con l'appartenenza a un terzo spazio quello del sistema delle democrazie europee cioè gli unione europea
E nel libro José o isolato quest'altra frase perché è un'anfora a cui sono affezionato
Bruno Leoni
Ha scritto che sono decisioni politiche quelle decisioni che si riferiscono allo stato di una comunità egli ha lasciato un aureo saggio dedicato a nature significato delle decisioni politiche
Quel testo aiuta a comprendere la portata delle drammatiche decisioni ucraine tra il due mila tredici e il due mila ventidue
E la vicenda continua ancora oggi
Grazie sotto buona si era tanto Luca mi ha invitato a presentare questo libro ne sono contento
Sono passati ovviamente come tutti sapete più di tre anni dall'inizio della guerra non è scontato quello che diciamo perché per tanti motivi c'era lo spazio pubblico uno spazio privato o nella comunicazione
Abbiamo inevitabilmente finito per rielaborare ripetere sistematicamente alcuni concetti e alcune interpretazioni analisi e prese di posizione non è una sciocchezza questa in questa direzione innanzitutto il libro che cos'è il libro che il compito che mi è stato dato questa sera il libro è una un libro sull'immaginario della guerra questo
è importante sottolinearlo nel libro se volete regge lo se avete voglia di leggerlo non troverete una ricostruzione di operazioni militari
Su cui pure tanto si sta scrivendo tanto si è scritto anche costi grande livello e di grande valore non troverete neppure una ricostruzione degli aspetti diplomatici e senza senso classico cioè l'intreccio impressionante
Di accordi contro Accord discussioni dibattiti confronti relazioni congiure che inevitabilmente hanno accompagnato la guerra quattro dei turchi e questo è un libro ripeto si se volete leggero in genere si fa bene a leggere un libro dopo aver partecipato alla presentazione sull'immaginario della guerra
Cioè su come il libro diviso in tre parti due più impegnative Laterza più semplice e più più diretta in cui scoprirete che i due autori
Hanno avuto raccontare innanzitutto come l'Ucraina dopo il primo attacco russo quello del due mila e quattordici ha costruito una sua politica di identità sia dal punto di vista delle relazioni diplomatiche sia soprattutto dal punto di vista del racconto di se stesse nel sistema internazionale ma anche nel sistema politico
E nell'immaginario sociale ucraino
Ecco troverete una seconda parte del libro che sicuramente quella più sofisticate probabilmente difficile dal punto di vista della costruzione dei due autori in cui loro hanno spiegato spiegano con un meccanismo particolare anche di costruzione del testo perché ma su questo ci torno a seconda riflessione stiamo parlando comunque di un libro sul tempo presenti libri sul tempo presente sono sempre i libri complicati e difficili
Prego
Ci manca
Dicevo troverete una seconda parte più sofisticata più complicato ovviamente già la fase due mila e quattordici due mille ventidue perché non al seguito bene queste vicende ovviamente Domine quattordici e la crisi di ormai danno su cui molto che si concentra libero ovviamente
L'invasione russa del febbraio del ventidue
E la seconda parte chiaramente nel libro va dalla dalla dall'inizio della guerra fino sostanzialmente all'inizio della presidenza Trump che ha modificato sia il quadro politico in cui si muove la guerra sì il quadro politico in cui si muove il mondo e che per il ritmo che per ora presidente tram va dato anzi Savoia internazionale probabilmente ci può portare tra quattro mesi otto mesi e cambiare completamente quello che stiamo dicendo
Quindi questo questo prendo un tema di riflessione per adesso restiamo sul libro
Quindi libero è un libro di son due parti sull'immagina la premessa dell'immaginarla premesse come l'Ucraina ha ridisegnato il suo sistema il modo di raccontarci desistere forse la parola giusta
Nell'immaginario internazionale nazionale una cosa molto complicata molto difficile ma molto potente perché ci è riuscito cioè fino al due mila e quattordici nella stragrande maggioranza degli immaginari europei atlantici
La guerra
Parte un po'di geopolitica cinese non è per nulla percepita in Asia molto distante dal sistema politico globale al di fuori del mondo tramare qui in America Latina questa guerra una guerra europea ed è una guerra nordamericana giusto
Con la presenza diplomatica cinese un po'di dittatori quella Maduro ha ben ovviamente d'Iran un po'dittatori quella che sono almeno un po'di africani che sono amici di Putin
Forse la prima guerra globale potrebbe diventare quella di Taiwan fra qualche anno
O restiamo sul tema del CIPE quindi libero ci spiega come gli ucraini questo è molto importante
Già nel nel nella fase due mila e quattordici due mille ventidue dimostrano al mondo che insistono e semplifico non perché voglio venire meno la sutura Intertoto del libro ma perché
Abbiamo si è deciso di fare interventi Brescia quindi una cosa notevole cioè tra mille difficoltà uno stato che usciva comunque da una costruzione nazionale molto complicato
Perché il grande problema dell'Ucraina anche della Bielorussia
Rispetto a tutti gli altri Paesi europei senza nessuna eccezione e che l'Ucraina e la Bielorussia sono gli unici due Paesi europei che non hanno una tradizione statuale
Che è una cosa enorme
Cioè tutti i paesi europei in misura maggiore o minore hanno una tradizione statuale o di lungo periodo la Castiglia Inghilterra la Francia o di medio Periodo l'Olanda i Paesi del Nord o in genere otto novecentesca l'Italia
Perché solo un Ghedina Ungheria ancora più antica vitale alla Romania cioè in genere tutti i paesi europei
Il contesto storico pazzo risparmio lezione di storia aveva il tempo ingenui paesi europei hanno una maggiore con la minore tradizione statuale
L'Ucraina e la Bielorussia no la Georgia no e quindi Ucraina Bielorussia Georgia di Paesi Baltici già sul livello differente vacillanti ovviamente sul livello differente hanno avuto la tua decisione un problema enorme enorme non scontato
Di giustificare la propria esistenza
Questo problema enorme di giustificare la propria esistenza l'Ucraina cioè ladri della centrato la Georgia circa di centrarlo la Bielorussia per ora l'ha fallito
E il libro ci spiega come gli ucraini hanno giustificato la loro esistenza in due modi sostanzialmente uno nella prima parte del libro di raccontarlo
Spiegando con tutta una serie di strumenti adesso se volete leggere un libro sono abbastanza dettagliati sono anche interessanti
Cioè istituzioni diciamo così e semplifico banalizzo pubblico-private che hanno mobilitato parti importanti della società però con una forza e una forte presenza di gabinetto avrebbe detto Bismarck c'è una forte presenza dello Stato
Ti
Ha fatto sì che l'Ucraina tra il due mila e quattordici del due mila e ventidue del tutto inesistente nell'immaginario giù politico europeo per tema Giorgio pericolo per in quegli anni lucani assistito soltanto per Sarkozy e perso
La Mescal
Gli altri Paesi del nostro dimensioni il caso in Inghilterra in silenzio e drammatica c'è luce all'Europa e così via
Quindi prima considerazione un Paese che usciva che non aveva nessuna tradizione statuale
E che usciva dal regime più lungo fino ad oggi è più longevo della storia europea verso opere contemporanee regime sovietico
Che è stato una cosa seria non solo per la sua capacità di sopravvivenza la sua dimensione imperiale e la sua capacità di espressione di violenza nel regime sovietico oltre che essere un interno oltre che essere un progetto statuale attore globale potentissimo oltre che essere uno dei regimi più violenti e la storia umana è stato questo non va assolutamente sottovalutato un regime capace di giustificare la propria esistenza
Cioè il regime sovietico ha sempre avuto una potenza ideologica una potenza narrativa è un fascino rispetto all'élite di tutto il pianeta
Che gli ha consentito fino all'ultimo giorno e anche dopo la sua fine di giustificare la propria esistenza e quindi tra le altre cose
Di negare l'esistenza degli altri come gli ucraini quindi chiudo
Questa considerazione su di premessa sul libro quindi libro sostanzialmente io così lo interpreto perciò mille altre cose da dire ma non è questo il momento può facciano con sezioni più generali raccogliendo l'invito di conversazioni ampia il libro sostanzialmente in entrambe le partirà terzo la considero una subordinata alla seconda parte spiega e come gli ucraini attraverso strumenti moderni
Cioè la comunicazione digitale la narrazione pubblica l'utilizzo di meccanismi anche che so che vanno dalle vignette ai video e mille altre cose che troverete qua
Hanno dimostrato di esistere omesso hanno spiegato dal loro punto di vista che hanno il diritto di esistere
E che oltre ad avere il diritto di esistere solo in nella seconda parte sono in grado di resistere
Facendo una guerra su larga scala di massa
Quindi non è una guerra di contro insurrezione fino al due mila ventidue c'eravamo tutti convinti che le guerre sarebbero stati piccole guerre c'è guerre di contro l'insurrezione questa è la prova che andava di moda per un quindici anni più o meno
Cioè guerre tra realtà statuali forti gruppi terroristici gruppi criminali gruppi politico ideologici minori
Che in forme diverse
Ricco contrastavano realtà forte la guerra in Ucraina non è questa la guerra sull'arca scala questa è una parola che è diventata di moda tra due stati dotati di grandi apparati politico-militari di apparati burocratico fiscale efficienti di coalizione internazionale il loro sostegno
Quindi il libro dimostra nella seconda parte come rispetto a questo quella che Michele appena definito la guerra per l'Europa alla guerra d'Europa che di fronte a queste io crani esistono quindi il libro ci dice che gli ucraini esistono ma ci dice soprattutto perché la sinossi comunicazione di guerra libertà europea dei Murazzi
Il libro ci di ci dice come gli ucraini queste e la chiave del libro hanno comunicato che esistano
Sì attraverso la loro storia va a volte era volte inventata come tutte le storie nazionale sto nazionale sono sempre per metà inventate sia tutte senza eccezione sia attraverso la capacità questa la cosa più importante di fare la cosa attraverso cui le Nazioni esistono cioè la Quercia
Perché le Nazioni esistono in genere attraverso una guerra fondativa
Vitali esiste perché ha vinto
Le guerre degli anni cinquanta e sessanta in ottocento la Germania ha visto ha vinto esiste perché ha vinto la guerra contro Napoleone terzo e così via
Quindi chiudo questa prima considerazione per una più rapida per entrare nel merito il libro che il mio compito questo libro ci ha voluto spiegare la comunicazione degli ucraini secoli ucraino comunicato che esistono e hanno diritto di esistere glielo dico un'altra cosa però su questo Aldo dico sono abbattute per la considerazione politica dice che gli ucraini l'ha fatto con una scelta di brani in questo momento rappresentano sicuramente dal punto di vista degli studi
Il movimento nazionalista più forte del mondo
Oggi è difficile trovare un azione all'ISMU potente dal punto di vista della costruzione delle immagini relazione come nazionalismo Colaninno
Mentre usciamo da tre giorni studi ratio di nazionalismo e quindi siamo anche belli carichi distrugge da una tre giorni sui nazionalismi in guerra ne pensate loro due già ne possono più sopportano anche questo
E il azionismo ucraino oggi di una potenza pazzesca cioè questi due colori fino azioni fa nell'immagine mondiale non esisteva
Non li conosceva nessuno
Oggi questi due colori atta a prescindere che la signora io frega nulla della guerra ovviamente la comunicazione della quelle in questa decisivo prendiamo il merito sono oggi un elemento riconoscibile o il nazionalismo crei un azionismo vero
Nel senso più puro della parola cioè il nazionalismo un progetto che legga l'esistenza di una comunità ha una dimensione statuale con una giustificazione collocate nel passato e un progetto basato sul futuro
Quindi l'azionismo ucraine un azionista venga
E quando c'è un nazionalismo vero bisogna fare i conti con nazionalismo perché i nazionalismi sono la sostituzione in che cosa il nazionalismo e la sostituzione and in terra Didio incidono prima la religione che assicurava il futuro attraverso Dio il marxismo ti assicura la libertà che aveva assicurato la il paradiso attraverso la classe il comunismo attraverso la la classe
Il quello nazismo attraverso la ragazza il nazionalismo attraverso Patrizio
Cioè nazionalismo la sutura ideologico culturale narrativa potentissimo
Perché ti dà una motivazione per resistere in sostituzione di di quindi la cosa potentissimo
Non è un caso che Putin
Sci GP in Khamenei sono prima nazionalisti poi ammantano ideologicamente le loro sotto quindi indi azionismo cranio azionismo potentissimo qual è la la chiave però che lega nazionalismo ucraino all'Europa
Perché in questi termini l'azionismo Crime dovrebbe essere anti europee
Cioè se ragioniamo in termini di nazionalismo come oggi lo interpretiamo il nazionalismo
Essendo l'Ucraina oggi seguendo il paese più nazionalista del mondo
Luca dovrebbe essere anche europea
Invece l'Ucraina non è anti europea e questo non lo scriva all'inizio del libro
Perché il nazionalismo ucraino è è stato in mezzo lo spartiacque
Lo spartiacque era diventare una versione
Minore del nazionalismo russo quindi un'autocrazia con una propria identità minore del nazionalismo russo o diventare parte del mondo libero scegliendo di fare della CNA nazionalismo
O se ho mai dicendo di avere un nazionalismo liberale
C'è un nazionalismo in cui le istituzioni in cui lo spazio di lì di collocazione di questo nazionalismo era il mondo liberale e quindi l'Europa che oggi il cuore del liberalismo globale
Cioè questa è la chiave loro dico nel libro l'Ucraina ha scelto l'Europa Tel due per due motivi dicono loro più volte lo ripete in maniera ossessiva nel libro
Non ha senso negativo senso di di chiave interpretativa della comunicazione lucani cioè non esiste la nazione senza libertà resistendo libertà senza nazione
In realtà questo lo spartiacque tutti nazionalisti
La nazione italiana è nata quando liberalismo i nazionalismi sono alleati
Nella politica del conte di Cavour alleandosi nazionalismo e liberalismo sì fondato un'azione contro altri tipi di di identità a e di corsa certo emanazione italiana è un frutto dell'alleanza tra il nazionalismo romantico all'epoca era il romanticismo in moto il nazionalismo e il liberalismo che non era il nazionalismo liberismo italiano nasce in un modo poi diventa parte del nazionalismo dopo
E potremmo continuare vada conclude
Minacce il motore ucraino quindi che un nazismo potentissimo
E diventato europeo perché un azionismo libera cioè trova nello spazio loro fanno diversi esempi che ormai sono anche noti avevano comunicazione pubblica ragionamento l'alternanza al potere la frammentazione sistema politico i risparmi
Se vogliono Polo cito compro questo distacco un punto chiave decisi nazioni Smoke Onassis potentissimo
Non è un nazionalismo antieuropeo
Nazionalismo che trova la sua collocazione nel liberalismo non perché l'Europa sia un elemento ideologico
Non esiste l'Europa è un posto dove si sta bene perché un posto liberale
Cioè dove si può fare un certo tipo di vita ci sono delle garanzie cioè un certo tipo di economia c'è un certo tipo di società che noi diamo ormai per fortuna per scontate non è male che significa che stiamo bene
E quindi e nazionalismo ucraino si ritrova in questo tipo di Europa perché garantisce queste cose quindi ha fatto lo spartiacque ha fatto il salto quindi un nazionalismo compatibile con l'Europa
Il nazionalismo russo non è compatibile con l'Europa perché aprì l'azionismo russo per un attimo è stato in mezzo quattro molto più fragile poi Putin si era impossessato l'ha trasformato la forza imperiale
Con tutto quello che significa una forza imperiale quindi chiudo il libro ci raccontò permanente le qualche con sezioni più carattere politico già faccio il secondo giro nei libri ci raccontò essenzialmente questo
Come questa immensa forza scatenata da questo Ucraina più o meno giovane
Ha prodotto in azionismo più potente la nostra proprio francamente non ne vedo nazionalismi oggi nel mondo forti come quello ucraino
Insomma denaro vediamo appunto a tre giorni di ossessione ossessivo studia nazionalismi di guerra
Però con l'azionismo liberale che si è collocato in Europa e ha messo in campo ci dicono loro gli strumenti per farlo sapere il resto è il tempo presente che siamo dentro
Grazie al professor Carmine Pinto che ovviamente ha aperto diverse parentesi lanciato numerosi spunti che adesso raccoglieranno gli autori partendo dalla prosa S professoressa Sofia Ventura
C'è una cosa che
Ascoltando anche insomma Carmine mi veniva in mente noi abbiamo e siamo fortunati perché siamo nati in questo Paese in questo continente delle possibilità delle opportunità
E tocca chi vive in questo Paese in questo contesto contribuire alla comunità
Dove è nato dove ha scelto di vivere alcuni sono qui sono nati altrove io sono sempre grato per esempio alla comunità ucraina perché la città di Salerno la Campania l'Italia
A un straordinario arricchimento dalla loro presenza e chiudo dicendo faccio una cosa poco scontata ma non lo è
Ogni volta che presenta un libro a fare delle riflessioni
Mi sono dato questa specie di piccola regola dobbiamo ricordarci che in Italia siamo un Paese vecchio un Paese che quasi inevitabilmente guarda al passato
Viene si siede è alle la media cioè il fatto di essere un Paese vecchio a delle conseguenze nostalgie del passato e tendenzialmente
Più facilmente inganna bile
Perché anche l'arma retorica
Del colorare il passato con tinte pastello e la forza della comunicazione la straordinaria efficacia anche delle campagne di Fake music che il Cremlino alimenta trova terreno fertile in utenti consumatori profili di navigatori particolarmente vulnerabili questo è un altro aspetto molto importante dobbiamo ricordare in altri contesti più giovani
Ci sono pro e contro le prove contro anche in quelli però essenzialmente questa forza questa Energia questa determinazione direi io resisto combatto non accetto è un elemento che io guardo con grande fiducia perché io ossigeno per chi vive almeno dal mio punto di vista contesti diversi grazie di nuovo
Ma visto che magari soltanto qualche qualche battuta anche perché magari lasciamo spazio no quindi a a domande eventualmente e su a questo aspetto del nazionalismo che effettivamente molto molto importante anche perché poi è oggetto
Da parte di taluni osservatori studiosi di preoccupazione no una volta finita la guerra se rimarrà l'Ucraina come un'entità sovrana
Come sarà dopo è aver attraversato appunto un conflitto così duro con la Russia
Dove inevitabilmente il suo nazionalismo si è rafforzato no quindi c'è anche chi dice ma chissà cosa ci troveremo come sarà l'Ucraina beh io
Su questo nazionalismo devo dire non ho delle risposte perché appunto sto ancora studiando questo caso però l'esperienza che ho fatto sia direttamente sia attraverso lo studio
E quello sì di un nazionalismo potente
Che però
Io quasi fatico chiamata a a a utilizzare il lirismo
è un veramente una nel senso che quello che quello che viene chiamato nazionalismo civico no che contrapposto a quello elettrico effettivamente
Specialmente poi negli ultimi anni dopo con con la presidente azzerare il Schino dopo appunto che è stata superata la fase di Porsche Anco che è una fase anch'dove ancora in qualche modo c'era un'idea più nazionalista
Legata anche a valori tradizionali
Ecco no poi grazie forse anche la particolarità di questo comico o no che sia di cui tanto si è si è un po'che stanno tanto dileggiato però che in realtà ha portato un suo modo di intendere
La nazione ucraina ricordiamo che Rousseau offrono russofone Zaleski ecco noi in realtà negli specialmente appunto dal di diciannove in poi abbiamo visto lo sviluppo di un sentimento di amore per il proprio Paese che però è stato più fortemente legato alla all'aggressività russa
E e quindi anche nella sia nel nello studio diciamo entrambi credo ci siamo resi conto di questo sì anche conoscendo però Ucraini anche persone che avevano responsabilità politiche o presuppone responsabilità comunque importanti
Ci siamo accorti che esiste un sentimento sono soprattutto di volere esserci di volere esistere distinguendosi dalla Russia non essere russi
Ma con un enorme apertura verso l'Occidente
E quindi una un'assenza di una volontà di identificarsi in modo forte rispetto a gli altri in quanto ucraini Jacques Nasser ucraino soprattutto in questo momento
E almeno così io l'ho percepito è non essere russo e quindi liberarsi da quello che loro definiscono colonialismo russo questo è un altro aspetto
Estremamente interessante che io ho scoperto cioè il fatto di sentirsi in qualche modo dominanti
Come una colonia quindi volersi liberare dal colonialismo russo anche dal colonialismo culturale e qui c'è tutta anche la polemica che noi occidentali facciamo fatica a capire
Nei confronti della cultura russa della letteratura russa delle espressioni culturali russe nella misura in cui sono portatrici comunque di questo pensiero Imperiale e coloniale quindici a questa questa questa linea di definizione molto netta da una parte verso a destra ma verso a ove esista
Quello che a me è parso di comprendere almeno nelle più giovani generazioni quelle che negli ultimi
Anni hanno avuto un ruolo importante appunto anche nelle istituzioni ucraine ma anche nella società nella sua cultura e quello di
Se ne europei
Prima ancora che ucraini pur porpora portando l'amore per il proprio Paese ma forse noi non amiamo le nostre città non abbiamo nel nostro Paese le le vele la cultura la bellezza del nostro paese ma questo ci rende nazionalisti
Nasce ecco e questo secondo me è un al è un elemento di riflessione che che pongo pone appunto posso anche e posso anche sbagliarmi però visto nel nell'evoluzione appunto più più recente questo questo aspetto che da un lato di una volontà di liberazione che porta anche a una rilettura poiché la storia Ucraina dentro per esempio l'Unione Sovietica che può essere anche diciamo una rilettura forzata per taluni aspetti perché in fondo l'Ucraina partecipa fatto no è stata parte Unione Sovietica anche con le sue classi dirigenti
Ma c'è una una lettura che appunto porta a chiudere una porta ma dall'altra parte ad aprire questa porta
E e in questo vedo appunto anzi io non non si erano mai sentito parlare di nazione quando ero in Ucraina nemmeno leggendo le cose che scrivono cioè non usano la parola nazione ora senza volere fare nessun tipo di riferimento a fatti e che riguardano che nel nostro Paese no nazione nazione nazione quante volte sentiamo la parola nazione da parte dei nostri politici dei nostri governanti anche talvolta al posto di Stato al posto di Barzanò nazionali in maniera ossessiva da e io questa cosa non non l'ho sentita non l'ho sentita in Ucraina
E non l'ho sentita nel dialogo che ho avuto la possibilità di avviare con tante persone in Ucraina
Parlo di collegi professori universitari parlo di persone con responsabilità anche mi sorge affari esteri
è una prassi non l'hanno mai ripetuto quindi questa è anche un esperienza che voglio condividere e eventualmente per scambiare un'opinione anche su questo
Io torno
Alle cose più semplici
Perché sono le uniche che mi si addicono alla volontà
Peter Klaus servizi per esempio perché
Questa vicenda di cui parliamo
Definito dalla guerra
Per cui
Tutto quello che sondata la guerra perde di semplicità
Fa diventa complessità
Questo libero
Si intitola perché l'Ucraina combatte
Quindi lo schema
Storici Zante di questo libro
è ancorato a alla vicenda bellica
Qui non è che insisto sulla guerra perché
E affascinante non è affascinante
Fa schifo
Non è necessaria
Fa schifo e non è necessaria come può provare qualsiasi diplomatico
Ma esiste e definisce il contesto storico sul quale noi ci esercitiamo per questo turno al concetto di volontà perché se la guerra è anche un atto di forza volto a piegare la volontà del nemico se tu vuoi riflettere sulle categorie politiche
Che ti permettono orti dovrebbero permettere di capire qualche cosa di più
Di questa vicenda
Che per noi e due mila e quattordici due oggi con tutto ciò che giustamente il professor Peter ricorda cioè il il fatto che l'oggetto è uno incandescente l'oggetto incandescente e due e imprendibile perché ti passa davanti
Volontà
Sta al centro dalla definizione della guerra starà anche al centro della definizione di questo contesto è infatti per me sta al centro come ho detto nel primo giro
Sta al centro anche dal punto di vista delle riflessioni acutissime che sono state fatte attorno al collo la relazione del nazionalismo
Ma io appunto
Cerco di
Lavorare attorno a questa più immediata semplicità delle cose
Volontà di resistenza volontà di potenza questo è il canguro operativo
Della guerra guerra di aggressione guerra di difesa
E attorno a questo canguro operativo
è possibile ragionare attorno a questo punto all'identità politica
Nuova
Perché se le nazioni gli Stati lo Stato nazione a come eminentemente è stato detto e giustamente
A come origine alla guerra
Soprattutto almeno in Europa
Almeno ed Europa parliamo solo dell'Europa allora qui non stiamo parlando di una vicenda nuova politicamente nuova perché la guerra in atto
E la guerra porta la nuova nazione è stato detto giusto prima dire benissimo allora il resto l'Unione Sovietica
Di cui io credo ha fatto parte no come Repubblica
Io credo è uno stato fondatore delle Nazioni Unite giusto
E insieme alla Bielorussia giusto insieme alla Russia giusto
Giusto
Tutto questo non entra nel nostro libro semplicemente perché dovendo ragioniamo attorno a una statualità la sua tradizione la sua origine le sue origini come è stato giustamente detto vere o false che siano Noè ragioniamo attorno alla politica in atto
E questa politica in atto adesso è guerra
E quindi è scontro di volontà
E questo scontro di volontà definisce in larghissima parte se non in tutto la prestazione è politica
E la prestazione politica
Di coloro che combattono
A che fare con la volontà di potenza dell'uno l'aggressore
Con la volontà di resistenza dell'altro l'aggredito
Il difensore color che si difende per cui volontà torna ad essere centrale in questo secondo giro secondo me è anche molto elementare quindi semplice come vi avevo promesso
C'è un altro termine semplice
Ed elementare per me ed è vicinanze distanza e tornò di nuovo al discorso che è stato sapientemente ripreso prima dagli interlocutori europeo
Perché questa novità
La novità dell'Ucraina che resiste alla volontà di potenza nuova che non è quella di prima non è quella sovietica
Per forza di cui faceva parte è logico nuova di quel nazionalismo anch'anch'esso potente naturalmente russo in questo caso
Questa prestazione politica si definisce come diceva giustamente la professoressa Ventura
Sulla terra nello spazio politico sul territorio e quindi la puoi misurare in termini di è questo il punto vicinanze distanza
La nuova Ucraina che ha a che fare con questa guerra
Questa guerra costituente perse
E non a caso è stato citato Bruno Leoni giustamente perché Bruno Leoni serve in questo libro a parlare del decisioni politiche costituzionali politiche e costituzionali costituzionali che costituisce quindi intorno a questa guerra si ricostituisce un'unità politica
D'accordo
Che prima sulla mappa poteva essere dipende che secolo scendiamo tante altre cose
In questo secolo su quella mappa si definisce una nuova unità politica detto Krajina che tende verso l'Unione europea e quindi segna una istanza da Mosca
Che il contraltare della sua vicinanza a Brussel e questa no alla misura che vi volevo dare vicinanze distanza
E questo dato
Anche questo dato abbastanza inedito perché l'allargamento dell'Unione Europea
O l'integrazione degli Stati d'Europa nell'Unione Europea non si è mai segnati in termini di nominale agonistico distanza da uno e vicinanza dall'altro mai
Non è mai stato chiesto nessuno a Zagabria a bucare
E via elencando non è mai stato chiesto da Titti distingui da da chi insegni la distanza sulla mappa concettuale e culturale e territoriale da chi segni la distanza non è stato mai chiesto a nessuno
A nessuno e tantomeno i fondatori
Giusto rifondatori segnamolo un punto sulla lapide centro dove lo mettiamo Brussel Lecce un centro c'era signori la distanza anzi segnali semmai il contrario
Ti avvicina ritardi no tra i soggetti che volevano appartenere a questa unità politica
Allora volontà di potenza verso su volontà di resistenza vicinanza verso distanza e quindi
Politica pura spazio e tempo perché quella vicinanza chiuso
E qui e ora ed è necessaria l'integrazione europea
Prego
Sì
Io insomma ero qui per parlare del libro ma seguendo del suo ragionamento
Inserire un altro sottofondo del libro sono interpretato bene cioè la difficoltà cioè
A a discuterli brucia una sofferenza
Credo di averle interpreta bene la sua fu una sofferenza del libro e il modo con cui nel discorso pubblico del nostro Paese misura questa vicenda che deve interpretato bene così cioè è evidente che da quando è iniziata la guerra questo non è solo un problema della guerra è un problema di tante cose ma insomma non è una novità dei nostri anni semplicemente la guerra resto questo più pesante più visibile più intenso più articolato però so interpretato bene quello che dicono gli autori
La di Speed dibatto pubblica del nostro Paese è stato fortemente inquinato
Loro fanno molto riferimento alla alla disinformazione a un certo punto spiegano anche come
Il il
Il Putin insomma il sistema che sta intorno a Putin e ha ha investito sui meccanismi di disinformazione
Per condizionare le opinioni pubbliche occidentali e di converso come questo da parte forse una le parti più interessanti nel libro nell'ottica sempre di raccontare perché la lucra insiste perché il diritto di esistere
Loro dicono
Allo stesso tempo lucra issata altrettanto capace altrettanto brava pur avendo meno ovviamente meno mezzi meno risorse ma lento più giustificazioni a contrastare questo livello disinformazione
Il sottofondo che non è molto esplicito nel libro ma è molto dal punto di vista della comunicazione diretto cioè del testo me abbastanza chiaro dal punto di vista della dimensione intellettuale del libro
E perché nel nostro Paese questo dibattito forse molto più scontato in altre parti d'Europa
In Italia particolarmente in Italia in genere nel mondo balcanico mediterraneo
Ma non condusse supera difficoltà che il nostro Paese ma in genere mostre mondo balcanico mediterraneo questo discorso è più complicato e più inquinato forse la parola giusta rispetto ad altri parti d'Europa
E rispetto all'America settentrionale perché ripeto però dall'idea che mi sono fatto io
Rispetto alla mia esperienza diciamo di lavoro al di fuori di questa di questa parte del mondo la guerra è assolutamente derubricata a un fenomeno del tutto
Di terza fila nel dibattito nazionale questo alle per la Sperlari interamente
è un tema interessante è un tema che probabilmente va anche messo al posto giusto però nel senso che questa non è una novità per il nostro Paese
Cioè il nostro Paese uscito sconfitto dalla seconda guerra mondiale
Da quando siamo usciti sconfitti alle dalla seconda guerra mondiale una serie di strutture politiche culturali italiane sono sempre molto più difficile
Non solo perché il peso di una sconfitta epocale cioè con la seconda per mondiale finita la nazione del Risorgimento è finita la monarchia Como luogo simbolo simbolico della nostra identità maritare di fatto è stato l'unico paese d'Europa diviso dalla linea di Yalta
Agli alta il mondo fu in un qualche modo riorganizzata un match fu legittimata la situazione politica d'Europa
Nella divisione tra il campo del socialismo reale quello del democratico libero però in realtà quella linea di alte in un qualche modo divisi anche in Italia perché Italie stat
L'unico paese al mondo occidentale possiamo in Germania il Partito comunista era stato messo fuori legge in buona parte dei paesi europei anglosassoni i che il Partito comunista del tutto irrilevante
Anche in Francia a un certo punto partirà in settanta quando Mitterrand
Cambio gli equity rapporti di forza sinistra diventò una forza relativamente minore
L'Italia è stato l'unico paese al mondo occidentale dove le linee di alta hanno costruito un'opinione una forza politica organizzato una dimensione il radicamento sociale
Una capacità di recuperare risorse intellettuale economiche finanziarie collocate dall'altra parte degli altri
E la fine di questo mondo grosso modo tra i alla fine degli anni settanta inizi anni novanta non ha determinato però la fine
Di meccanismi psicologici emozionali di sub fondi di subcultura ideologiche di risentimenti sociali e di strumenti argomentativi che erano stati costruiti nel mezzo serve la guerra fretta
Non solo ma l'Italia ha visto
La fine del socialismo reale accompagnata anche questo è un caso unico
Nel campo delle democrazie occidentali democrazia anglosassone diverse scosse America Latina dalla fine del sistema politico repubblicano e addirittura dei vecchi partiti risorgimentale che non sono finiti solo il primo partito di massa cioè la democrazia vista da parte comunista
Ma sono anche per finiti i partiti figlio Risorgimento cioè il Psi il padre pubblica parte libera
Quindi la fine della guerra fredda si accompagna di con due fenomeni non uno da un lato il permanere di sub culture non cultura
Di subcultura ideologiche ma soprattutto di subculture emozionali basate sulla contestazione tanto sulla contestazione permanente il liberalismo e dell'Occidente
Dall'altro dalla fine di un sistema politico di grandi partiti capaci di orientare la formazione delle opinioni il dibattito pubblico e la sostituzione da partiti fragili in genere poco dotati di una radicamento intellettuale significativo
E quindi una capacità di condizionare opinione
Perché questa di digressione storica per dare una risposta come c'è un'opinione su su sottofondo intellettuale del libro cioè sul perché in Italia questo dibattito pubblico e così fragile io ritengo perché l'Italia è il paese dove con maggiore forza e con maggiore potenza certi argomenti certe opinioni certi sottofondo ideologici certi stereotipi hanno potuto sopravvivere il ritrovarsi non mutando nel dibattito colto
Com'era durante la guerra fredda
Quando il dibattito populistico cioè la relazione tra i i tre settori che producono li batto punizione somma comunicazione
Televisiva fondamentalmente socio sono un rimbalzo di risentimenti ma non sono produttori di opinione
La comunicazione televisiva alcuni settori del della del sistema politico e il populismo di bassa uccelli argomentazioni banalizzando ti che consentono ai ni link ananas di risentimenti
Il risentimento uno strumento potentissimo di organizzazione del potere delle opinioni
Chi indicati in chi è capace di incanalare il risentimento in genere per mentre un tempo maggiore o minore riesce a ottenere un certo gradimento addirittura un certo consenso secondo me questa combinazione tra la fragilità del sistema politico
Una tradizione antiliberale Antici tentare negli argomenti di opinione di lungo periodo
Si è potuta sedimentare sulla sulla costruzione poi di nuovi opinioni in cui l'Ucraina era sostanzialmente lo strumento per delegittimare la democrazia liberale europea
Una cosa fatta con una certa efficacia Carrizo che ha molto inquinato il dibattito pubblico italiano che ha offerto i risentimenti e le frustrazioni tipiche un obiettivo è colpa di Zaleski tutte se spot vi ricordate la guerra iniziò con tutte quelle stupidaggini è colpa della NATO poi terminata la sciocchezze comparato iniziata la stupidaggine del batterio tutto se credi nasce possiamo risparmiare dice omessa elementare bocciatura libretto
Senza ripetizioni
E però queste cose che che ha un intellettuale a un discorso sofisticato possono apparire banali o addirittura appunto da bocciatura libretto senza ripetizione nel discorso pubblico penetrano perché le cose banalizzando ISO disco risentimenti
Quindi che era il classico meccanismo di rimbalzo comunicazione pubblica sistema politico fragile
Quindi chiudere su questo perché provando a dare una spiegazione che non è la spiegazione è una delle tante spiegazioni cioè sicuramente uno dei motivi per cui nel dibattito pubblico italiano questa vicenda è stata particolarmente inquinata
Come molto più inquinata de de della vicenda del virus molto è vero che decesso del momento la Max tra l'altro largamente sostenuto dedusse costruito dei russi ma non ha avuto incidenza particolarmente significativa né sulla comunicazione sosta porti prima ancora l'Italia sarà diviso su due cose foto tre cose fondamentalmente i conti pubblici i diritti civili e l'immigrazione è anche quello sì argomenti più o meno inquinanti ma non invece la Guerin Ucraina su scala superiore della vicenda di grazie
Basta vedere anche adesso è stata molto inquinata passivamente inquinata perché probabilmente è stato l'incrocio
Di questi problemi di lungo periodo della democrazia italiana
Di queste strutture di lungo periodo e di medio periodo della della Società compì della della comunicazione di risentimenti è ovviamente su questo
Non c'è dubbio
Anche gli investitori internazionali perché è chiaro che tutte le auto grazie non solo la Russia investono sull'opinione pubblica occidentale per legittima le proposizioni questo lo fanno tutti lo fanno pure su piccole hanno fatto più su piccola scala i cubani menzionare figurarsi la Russia quindi probabilmente è chiaro che questo ci porta un po'sull'alto livello
Che quello del capire perché la il nostro dibattito pubblico si muove su questo terreno su queste difficoltà però anche spendendo anche qui una una parola di ottimismo come io l'ho fatta nel senso che è vero tutto questo ma è anche vero che il nostro Paese
Alla fine ha fatto sempre le scelte giuste
Cioè dal punto di vista la collocazione con non è incrementato attuale vicende al Governo perché tutto da verificare quindi non voglio avventurarmi
Messori dei giudizi che provoca il sorrisino compiaciuto ecco a me piace e già questa è una cosa ancora da valutare l'attuale momento storico in cui si sta muovendo il governo però in generale al netto di questo inquinamento il dibattito pubblico il pari soprattutto le scelte giuste
Cioè ritardo ne ha sbagliato uno su questo terreno
Né con il governo Draghi ecco il governo meno quindi è vero che il dibatto pubbliche inquinato e vedo che chi sente il valore morale oltre che come hanno detto Oro politica eccetera della della difesa dell'Ucraina si infastidisce se è l'abc
Cioè soffre prassi è tanto vero che in Italia è rimasto in questa fase un Baluardo e non darei per scontato alcuni giudizi a volte raffazzonati si danno del sull'attuale fase politica perché tutta la verifica
A tutti quanti voi vorrei dare la parola per concludere a qualcuno in sala
Eh ho particolare piacere ad ascoltare la signora che ha attorno al collo la bandiera ucraina che e parte della comunità cittadina prego
Grande interesse s'proposto sto qua eh sto ascoltando
Sì sono qua è una vera viva tre settimane sono stata in Ucraina a trovare i miei
Non sono scattate
Tre anni in Ucraina e scusate la ci sta a mia figlia mia famiglia e quindi parola viva da Ucraina
Mio nipote mi ha detto no no non non possiamo andare tutti in Italia io sono ucraino
Abbiamo festeggiato ottant'anni di mia mamma che nata quarantacinque mia mamma io mia figlia mio nipote quattro generazioni
Dici sono CONAI
Sono orgoglioso che cresce cresce questo piccolo ucraino
Con l'animo Ucraina con cognome russo perché stordiscono era russo perché eravamo tutti mischiati
Che potevo immaginare che tre anni fa
Ho parlato
Mi pare che mese di marzo ma maggio quando tutte hanno conosciuto parola Mariù Polito ricordate
Mi hanno invitato oggi sono venuta da solo mi hanno invitato a parlare con futuri ingegneri geometri architetti
Una comunità polacca ha organizzato questo incontro con gli studenti che sono stata anch'io
E le ho detto quanto costava questo panino cinquanta centesimi venti centesimi
Mezzo litro d'acqua cinquanta centesimi
A Capri cinque nel merito
Otto euro numeri opporci una fitta
Ho cercato di parlare
Presidente mi ha avvisato per piacere signora per politica non parliamo non dovete spaventare ragazzi Co
Che significa non spaventare ragazzi ma non dovete dire quella storie che vostro popolo passato che lo morivano di fame e tutto il resto non non lo cerchiamo di non spaventare ma loro non possono stare oggi ventuno secolo sotto Serra
Oggi è proprio la guerra dell'informazione
Perché parliamo di fiuto russi tra virgolette Sherwood Mussi siamo stati sotto russi dammi laddove Dada davvero ci Antoine più di cento anni fa ma prima prima non esisteva
Io lo stock adesso contestano anima mio occhio arconti Bracco dice che si trova nel nono secolo nell'artefatti che son trovati nel territorio curai sono orgogliosa perché adesso è presto mi identità
Sono io
Sono orgogliosa
E non ho paura di entrare nel pullman
Che tengo questi braccialetti su un'ucraina
Voluttuari il mio popolo deve vincere tre anni fa nessuno potevo immaginare come si alza
Popolo ucraino senza avere mutante diciamo la verità senza avere in niente senza tutti aspettavano quando cade un prima
Io sono può darsi un'altra quelli pochi che diceva ritoccate non cade perché non è un la prima volta che attaccano infine hanno usato tutte le armi e farne e carrarmati e tutto adesso sono pur contrario non hanno usato ancora
Mica questa stanza più bella perché bella vista mare lo dobbiamo dare lustro vicino perché più forte
No come possiamo educare questo popolo giovani te questa generazione che cresce
Se mettiamo mani giunte se finisce combattere un prima finisce ancora inevasa smette combattere Russia sincero e guerra
E torna pace nel mondo siamo ogni giorno morso dopo morso come rimaniamo
Ho lavorato a Scola ventidue anni da quindici anni già sto qua
Passando alla città ho incontrato mia uno che due mila dieci dopo Laura di mio classe sunto acqua
E non l'ho visto da quindici anni
Ferito o più chiuso col chiuso
Ci siamo abbracciati non li posso spiegare che significa come ho detto mi ha colpito tronco
Ma tu sei uscito sì
Un abbraccio chiuso attenzione perché sullo ferito
Sì avete capito che ho toccato vivo che combatte che finito che rimasto TV e tuo padre
Anche ferito sostengo sull'esito combatte
Avete capito
Quando mi ha detto una barista a tutto rione ma voi ucraini guardare un guadagno nuova vorranno hanno lasciato a lavoro sono andati a combattere ma voi non siete buoni
Siamo buoni grazie che ho sentito oggi che veramente nazionalità ucraina oggi ha dichiarato per se stesso noi esistiamo non elenca chiare ha creato Ucraina assolutamente no
Prina Vinci
Prenda vince sicuramente perché oggi abbiamo amici che ci sono alzati ognuno ha dimostrato nel momento del conflitto se se
C'è conflitto tra due persone ognuno fa vedere sua faccia suo del suo documento educazione o maleducazione è vero quello che tiene dentro
Ognuno di noi adesso ha dimostrato chi è e quando qualcuno fende più piccolo
Più debole come ti comporti
Questo un tester umanità per ognuno di noi e sono molto grata per quel lavoro che avete fatto
Per STU scavare per per studiare questo tema che parecchi in Ucraina non sono così ben informati come voi autore di questo libro grazie
Mica fa piacere che libro e tiene colore odore colore del sole e colore del campo
Colore che è presente nel nostro nostra bandiera grazie mi sono molto emozionato grazie a tutti e tre grazie grazie
Grazie
Grazie di cuore sì tante volte mi sono trovato a dire che questa vicenda e chiudiamo è una cartina di tornasole
è una cartina di tornasole per vedere chi siamo in cosa crediamo per cosa pensiamo valga la pena e per valga la pena batterci
Quindi quando all'inizio detto che il popolo Cremino e per me fonte d'ispirazione quotidiana esattamente ascoltando e tre parole
Che trovo quel tipo di motivazione c'è qualcun altro prima di concludere
La professoressa beh no c'è il piacere di qualcosa va bene
Volete dire qualcosa altrimenti terminiamo
Come no fra
Faccio presente però faccio la battuta perché carne abbiamo detto altro dell'ottimismo
E
Mentre ti ascoltavo inutilmente
C'è una cosa rara citare
Il signore che siede a romane la Città del Vaticano però per quanto mi riguarda da laico
Ascoltare papa Leone
Dopo aver ascoltato per anni Bergoglio
è ossigeno per me che arriva dal Vaticano quindi se voglio provare a vedere un elemento nuovo di ottimismo
No però o o patito le parole di Bergoglio che erano dal mio punto di vista inaccettabili
Ed erano un modo di colpire il valore della libertà e della foglia di vivere liberi
Che non considero opportuno per chi è fortunato il vivere atte a vivere in Europa da persona libera
E appassionata della democrazia grazie a tutti quanti voi ci rivediamo fresco grazie agli ospiti che sono venuti grazie a Carmine Pinto buona serata e grazie a radio radicale per questa registrazione
Chi vuole minorenni io