3° Congresso Nazionale Unicost "Le riforme in corso: tutela dei diritti e principio di uguaglianza" - Prima giornata

Benvenuti
A Salerno grazie di essere venuti ne siamo onorati insomma di aveva ospitato il congresso figli quest'anno la io non voglio sottrarre assoluta in mi presento sono Carla Di Filippo segretaria distrettuale insegnanti trentini Meo
Qui a Salerno e il mio compito è soltanto quello di presentare se i relatori non voglio togliere tempo visto che gli interventi sono tanti importanti
Stamattina diciamo oggi pomeriggio della presente la corte d'appello aveva va un impegno insomma ha avuto un impegno in poi improvviso quindi non ha potuto partecipare però per lui porge RAI saluti il dal Presidente Vito Colucci al quale do subito la parola grazie grazie
Allora buon pomeriggio a tutti sono Vito Colucci presidente di sezione presso la Corte di Appello di Salerno vi sentite vero
Che oggi sono qui per porgere a tutti voi il saluto del presidente della corte d'appello il dottor Paolo sordo il quale aveva un impegno precedentemente assunto non può essere oggi presente quindi saluto il procuratore generale
La dottoressa Rosa Volpe
E saluto il collega Pietro intimi meglio parte Carla che segretario distrettuale di Unità per la Costituzione mi congratulo con loro per l'organizzazione del congresso nella nostra città però leggere questa carica mi fa tornare un po'indietro nel tempo
Perché nell'anno due mila due qui a Salerno sì tende il ventiseiesimo Congresso dell'Associazione nazionale magistrati nel mese di marzo
E all'epoca io feci il mio intervento come segretario distrettuale del gruppo di Unità per la Costituzione mi sento giovane a sentire questa carica
Il tema del congresso è interessantissimo le riforme in corso tutela dei diritti e principio d'uguaglianza e guarda un po'anche al congresso della nel nel due mila e due si parlava delle riforme in corso
Era un riforme che poi sono culminate nella riforma dell'ordinamento giudiziario del due mila sei alla quale si chiuse dopo forti interlocuzioni lunghe interlocuzioni fra gli esponenti della magistratura associata che erano tutti uniti e compatti su questa linea i le varie forze politiche e già allora il tema più caldo era quello della separazione delle carriere ricordo un episodio noi avevamo interlocuzione come cioè che come Giunta nazionale con tutti gli esponenti politici
Con le pari a forze un pomeriggio andammo a trovare nella sede di Forza Italia l'onorevole Pecorella che era il responsabile Giustizia e qual è un punto a punto
I ci interruppe e disse guardate se voi oggi pomeriggio uscite con un comunicato in cui dite che accettate la separazione delle carriere vi diamo tutto quello che volete chiedeteci tutto quello che volete
Era evidentemente il segno che era una battaglia politica e bar poi se ne parlerà probabilmente nel corso del del congresso
E oggi siamo di nuovo tornati a parlare di riforme dell'ordinamento giudiziario perché sicuramente è un tema centrale questo della posizione della magistratura nell'assetto istituzionale della Repubblica
E e il tema è fondamentale affrontare il tema dei rapporti della magistratura con gli altri attori della vita politica del Paese in particolare con il potere esecutivo la nostra Costituzione enuncia tanti bei principi non li so qui a ricordare ma a quello che è sicuro che li riforme in cantiere penso alla separazione di carriere ma penso anche ovviamente alla riforma della materia disciplinare e alla riforma relativa alla nomina dei consiglieri del CSM vanno a incidere profondamente sulla posizione della magistratura nell'ambito del nostro sistema costituzionale
Il congresso avrà tutto il tempo di approfondire questi temi io porre però vorrei dire una cosa
E importante riuscire ad aprire il massimo confronto su questo tema perché noi non dobbiamo dimenticare che questa nostra tanto bistrattata carta costituzionale del quarantotto ci ha garantito
Decenni di crescita civile di crescita della tutela dei diritti e speriamo che nessuno se ne dimentichi ci possono essere state tante è come particolari ma e Sata un'epoca dichiarante caccia Bull associazionismo giudiziario potare un grande contributo sì naturalmente troverà ascolto nel fa sì che quei principi costituzionali non siano obliterati
Non so adesso a dilungarmi altrimenti sicuramente vi farei torto in questo caldo pomeriggio
Di giugno
Quindi senz'altro lascio la parola per gli altri saluti auguro un ampio e sereno svolgimento dei lavori congressuali e voglio ribadire i complimenti al gruppo salernitano di Unità per la Costituzione a a Carla Di Filippo a Pietro in video
Per aver organizzato qui a Salerno il congresso
A testimonianza del fatto che i magistrati salernitani
Nell'ambito di un confronto ormai varie componenti dell'Anm vogliono fornire il loro contributo attivo alla vita associativa della magistratura nell'interesse della migliore amministrazione possibile dalla giustizia auguro a tutti buon lavoro
Passo la parola al procuratore generale presso la Corte d'Appello di Salerno la dottoressa Rosa molte ex Lanterne rosse
Ringrazio innanzitutto gli organizzatori di questo congresso per l'invito che mi è stato fatto
Saluto tutti gli illustri ospiti particolare consentitemi presente la corte d'appello di Napoli dilaga affetto e tutti gli altri le acque rivolgo il benvenuto a Salerno a nome della intera magistratura requirente salernitani che ho il privilegio di rappresentare questa sede
Bene cosa dire insomma c'è
Lo dico poco per un indirizzo di saluto rispetto alla complessità abbassi tardi il tema
Che oggetto di questo congresso che tratta di temi di grande importanza e attualità
Le riforme in corso approvate o in via di approvazione sono tante in un'altra occasione dissi si inseguono si accavallano oramai riusciamo quasi a seguirle noi stessi più e non sempre tutelano i diritti fondamentali io mi voglio attenere al tema del
Congresso
Non sempre tutelano i diritti fondamentali e non sempre i diritti che si intende tutelare con queste riforme sono di maggiore rilievo costituzionale rispetto a quei diritti che vengono connesse sacrificati
Dunque a mio avviso non sempre il principio di uguaglianza e rispettato
Quello dell'eguaglianza si bene inserito tra i principi generali della carta costituzionale si pone come un diritto Perrot ogni cittadino
Un diritto che la Repubblica si è impegnata e si deve impegnare come dice l'articolo tre comma due quotidianamente ad osservare ed attuare
Rimuovendo chi gli ostacoli che possono frapporsi alla sua effettiva espansione e quindi che possano limitarlo
Se questo è evidente che il legislatore nel momento in cui si appresta a fare delle riforme non può non tenerne conto ICI all'alto compito gli oneroso compito complesso compito di legiferare
Ogni qual volta è all'opera a mio avviso deve necessariamente con Frank passi con il principio di eguaglianza dei cittadini di qualsiasi categoria anche quella dei magistrati
E dovrebbe chiedersi se la riforma da attuare sia in grado di garantire il principio di uguaglianza o diversamente la riforma possa Minardi
E in tutto questo si sostanzia quello che il cosiddetto principio di raggiunti polizza ad una riforma che la rende accettabile la rende percepita
Comi giusta e quindi la fa osservare
Io non intendo parlare sullo delle riforme che riguardano la magistratura
Voglio fare un accenno al Pacchetto di Sicurezza sicurezza che in questi giorni Stato io dico imposto diciamoci la verità dal Governo il decreto legge numero quarantotto del due mila e venticinque convertito se non erro l'otto giugno nella legge numero ottanta
Già introdotto luridi nuovi reati plurime nuove circostanze aggravanti luridi aumenti di pena
Una riforma che come sappiamo tutti accesso una forte il diffusa discussione anche sulla scarsa attenzione che è stata data all'attività parlamentare
Il decreto sicurezza a mio avviso insomma per ritornare proprio su quello che il tema del congresso appare come il portato di una forma di giustizia selettiva
Con problemi di proporzionalità tra gli obiettivi che il legislatore si prefigge di raggiungere e quelli che sono puliti diritti costituzionali
Perché si inaspriscono delle pene Pizzi esprime dissenso si aggrava la pena pesa reati in danno di pubblici ufficiali
Però ci si dimentica di una cosa
Si dimentica tuttavia che per altro verso alcuni mesi fa nell'agosto del due mila e ventiquattro erano stati cancellati di reati previsti proprio perché titolari di funzioni pubbliche
Si pensi all'abrogazione dell'abuso d'ufficio che oltre al significato insetti può presentare una simile abrogazione a mio modesto avviso
Pone delle questioni sotto il profilo dell'applicazione e attuazione concreta del principio di uguaglianza in termini di controllo dell'azione amministrativa
Anche quella della magistratura da possibili insediamenti a favorita alunni e in danno di altri
A proposito di questo sistema di riforme mi piace citare i mi piace ricordare
Io che sono
Fondamenti laica il discorso tenuto da papa Francesco
Alla delegazione dell'associazione Internazionale di Diritto penale nell'ottobre del due mila e quattordici
Undici anni fa piace ricordarlo perché
Oltre a condividerlo insomma nello stesso tempo insomma
Papa Francesco dimostrava con quel discorso un altro analogo lo ha tenuto nel due mila diciannove sempre l'associazione dei giuristi
Papa Francesco è uno di quegli uomini a mio avviso che sapevano guardare lontano sodio camminavano un metro avanti ricerche avanti rispetto agli altri
E cosa diceva papa Francesco in questo discorso parlava di populismo penale di sistemi penali fuori controllo facendo riferimento anche sistemi internazionali
E parlava della missione dei giuristi
In particolare quanto al populismo penale papà diceva negli ultimi decenni si è diffusa la convinzione che attraverso la piscina pubblica si possano risolvere i più disparati problemi sociali come si per le più diverse malattie ci venisse raccomandata la medesima medicina non si tratta di di fiducia in qualche funzione sociale tradizionalmente attribuita la piena pubblica quanto piuttosto della credenza che mediante tale incrina si possono ottenere quei benefici
Che richiederebbero l'implementazione di un altro tipo di politica sociale
Economica e di inclusione sociale
La propria parlava dicevo insomma anche di sistemi penali fuori controllo e diceva che il sistema penale va oltre la sua funzione propriamente sanzionatoria e si pone sul terreno delle libertà e dei diritti delle persone
Finiva per dire su questo tema che cerca il visto di non conservare neppure la proporzionalità delle pene che storicamente riflette la scala dei valori che uno Stato una repubblica intende tutelare
Che parlava poi della missione dei giuristi nell'ambito di questo contesto e diceva l'ammissione dei giuristi
Non può essere altra che quella di limitare il contenere tali tendenze parlava anche di magistrati perché diceva è un compito difficile
In tempi due mila e quattordici nei quali molti giudici e operatori di sistema penale devono svolgere la loro mansione sotto la pressione dei mezzi di comunicazione di massa
Di alcuni politici e aggiungeva altre cose sul punto e delle pulsioni di vendetta che serpeggiano nella società
Invitava poi coloro che hanno una così grande responsabilità e quindi la magistratura a compiere il proprio dovere
Ancora con maggiore impegno sia pure in queste difficoltà al fine di evitare ulteriori danni alle vite umane
Continua poi con la corruzione col tema che la sanzione penale selettiva e come una rete che cattura solo pesci piccoli mentre lascia grandi
Liberi nel mare
Ebbene perché io ho citato questo discorso perché a me sembra che il pacchetto sicurezza un questa introduzione di nuovi reati di aumenti di pena di colpirci aggravanti va a colpire condotte forme di illecito
Ci avrebbero bisogno di risposte diverso dall'aumento della sanzione penale oppure la minaccia del carcere
Ne abbiamo delle condotte
Questo pacchetto sicurezza è tipicamente inoffensiva come quelle della resistenza passiva la disobbedienza che certamente non possono essere equità fate a condotte di minaccia poco di violenza
In particolare mi vengono in mente le resistenze passive in carcere
Che dovrebbero meditare una Tizzoni diverso
Dovesse dovrebbero essere considerata quasi l'espressione della disperazione in cui versano i detenuti di molti istituti a causa del sovraffollamento a causa delle condizioni limitati di assistenza psichiatrica che c'è questo problema nelle carceri
Delle condizioni sanitarie e dei tratta
Enti in genere che mancano qualche accenno
Al tema della riforma della magistratura e poi non vi tolgo altro tempo io ritengo che anche la riforma della magistratura i cui assolutamente non intendo parlare del merito
A me pare presenti perché mi pare che il tema è quello dell'uguaglianza il principio dell'uguaglianza ammette pare che presenti per i figli non in linea con il principio di ragionevolezza e di uguaglianza
Intendo fare subito una precisazione perché molto spesso forse noi magistrati
Operatori del diritto quindi competente insomma questa dovremmo chiarire una cosa
La riforma della magistratura non è la riforma della giustizia e la riforma dell'aspetto della magistratura
Molto spesso viene fatta passare come la riforma della giustizia la riforma della giustizia e qualcosa
Che migliora la giustizia questa riforma consentitemi a mio avviso non potrebbe mai migliorare la giustizia se non in termini negativi e mi riferisco soprattutto io faccio sono quarant'anni faccio il pubblico ministero
E mi riferisco quindi al ruolo in particolare il Pubblico ministero oggi doverosamente garantendo i diritti di tutti domani non lo sappiamo che probabilmente no
E allora perché ritengo qui questa riforma possa violare il principio di uguaglianza sotto vari punti di vista
Con questa riforma badate bene i e lo sapete bene
Scusatemi se usato questi per
I magistrati sarebbero l'unica categoria professionale discriminata sotto il profilo della rappresentanza
Non mi risulta ho fatto una ricerca pure ampia
Nessun'altra categoria professionale la cui rappresentanza e si tratta assorte
Ma e saggio deboli tutto questo è ragionevole che siamo una coda di via che vinse voglio possono scegliere il proprio rappresentante
Avremo secondo appunto le prospettive di riforma due Consigli superiori uno requirente e l'altro giudicante
Così come previsti dal riformando l'articolo centoquattro della corte costituzione
Ti presento un ulteriore elemento a mio avviso discriminazioni diseguaglianza
Mentre per la componente togata sarà previsto un sorteggio secco per la componente laica no perché per la componente laica
Il Sorrento sorteggio avverrebbe nell'ambito di una Elenco che il Parlamento compila mesi prima tramite Edizione quindi non è un sorteggio insomma mascherato insomma come il sorteggio
Chissà cosa accadrebbe per la famosa alta corte di giustizia c'ha questo nome guarda altra Corte di giustizia ne fa spavento lo dico veramente con franchezza insomma
Forse più che spavento mi mortifica
E mi chiedo e vi chiedo è conforme al principio di eguaglianza
Poi e ragionevoli che sia previsto che i rappresentanti dei magistrati dell'Alta Corte disciplinare siano solo magistrati che abbiano svolto o svolgano funzioni di legittimità
E perché il giudice di merito e Pubblico ministero
Non sono legittimati titolati non hanno la capacità di fare una cosa del genere laddove ai giudici di merito nuit diamo la possibilità di trattarli più complessi processi di applicare il più gravi sanzioni
Perché non sarebbero in grado di essere giudici che l'Alta Corte disciplina quando il giudizio disciplinare a mio avviso insomma da quello che ho letto in tanti casi il più delle volte riguarda fatti riguarda condotte
Guarda anche a volte questioni di diritto ma li affrontiamo quotidianamente le questioni di diritto
Poi un altro profilo insomma che non bisogna trascurare che attiene al
Prima dell'eguaglianza ma per quale ragione dovrebbe essere istituita all'Alta Corte di disciplina solo per la magistratura ordinaria delle altre magistrature abbiamo quella amministrativa abbiamo quella tributaria abbiamo quella contabile e perché non si è pensato anche per loro perché soltanto la magistratura ordinaria dovrebbe aprire un'asta curte
E perché i poi ancora un'altra cosa è l'impugnazione avverso la decisione dell'Alta Corte dovrebbe essere proposta la stessa Alta Corte sia pure in diversa composizione a me quella l'Alta corte diciamo fare meno male insomma sarebbe stato proprio insomma Pirquet Helios anche questo sarebbe l'unico caso vedete
Tutti gli istituti anche disciplinari che riguardano
Le forze dell'ordine io faccio il mio ruolo delle mie funzioni faccio anche questo ticket previsto per tutti insomma che ci sia un organo diverso di impugnazione perché nel caso nostro dovrebbe essere questo infine chiedo un'altra cosa
Ma l'Alta Corte dice già il nome Alta Corte disciplinare giudice speciale
E allora e consentita se
L'articolo centocinque della Costituzione così come modificato
Prevede la costituzione di questa alta corte
Ma non è in contrasto con tre articoli precedenti e in particolare l'articolo centodue che al secondo comma tipo centodue la Carta costituzionale vieta l'istituzione di giudici speciali
Io mi fermo qui con tutti questi interrogativi mi scuso se mi sono intrattenuta fin troppo formulo gli auguri di buon lavoro e vi ringrazio per
Adesso passaparola
Come delegata del presidente quali Salerno all'avvocato Paolazzi grazie grazie grazie avvocato Grazia Deledda partecipa sono molto sono onorata di essere qui a portare i saluti perché le persone all'input in questa Stein questa questo Salone rappresentano il mio quotidiano cioè coloro con i quali ho Minter faccio quotidianamente al tribunale di Salerno come vicepresidente del Consiglio dell'Ordine dico soltanto una cosa che alla quale tengo molto che a Salerno
L'avvocatura dialoga costantemente e quotidianamente con la magistratura
Nel mio piccolo in questi due consiliature non c'è stato un giorno
Che io non abbia avuto possibilità di interloquire col presidente del tribunale col col dottore Borrelli procuratore capo col presidente la corte di appello ho sempre avuto una porta aperta ho sempre avuto un confronto costante quotidiano e soprattutto proficuo
Quindi ringrazio tutti e auguro a tutti buon lavoro grazie
L'asso la parola per i saluti conclusivi alla Dottorini neo segretario distrettuale di Unità per la Costituzione per Salerno
Buon pomeriggio a tutti allora ovviamente sarò brevissimo telegrafico per dare spazio poi ai lavori che seguiranno un questi saluti
Saluto tutte le autorità presenti tutti i colleghi che ci onorano con la Rolo presenza stamattina oggi pomeriggio ormai e devo dire che in questi giorni
Spesso mi sono soffermato a parlare giorni febbrili che hanno preceduto non l'organizzazione di questo congresso mi sono fermato a parlare con Carla Di Filippo diciamo ci siamo detti orgogliosi
Ci siamo detti orgogliosi per aver dato al nostro gruppo la splendida Salerno per l'organizzazione di questo importante congresso e questo splendido palazzo come luogo nel quale praticamente questo congresso vedrà il suo sviluppo ed è la possibilità per Salerno per il suo gruppo di organizzare un evento così importante e prestigioso non possiamo che ringraziare la direzione nazionale praticamente il gruppo che ha pensato a noi per dargli la giusta cornice
Però sempre ragionando con con Carrefour con Carla Di Filippo con l'amica e collega Carla Di Filippo eletto fra di noi non smetterò mai di ringraziare per il suo attivismo niente sarebbe stato possibile senza di lei oggi
Ci siamo anche diritti che il gruppo di Salerno tutto sommato questo congresso se lo è meritato
Se l'è meritato per il grandissimo lavoro fatto dalla segreteria
Dai componenti della giunta locale dai componenti del consiglio giudiziario da tutti quanti gli aderenti che hanno mostrato una grandissima disponibilità
Un grandissimo impegno consentendoci di fatto una resilienza che nessuno credeva possibile dopo il due mila diciannove
E addirittura un percorso di crescita e di ringiovanimento anche che altrove francamente abbiamo visto è impensabile
Anche questo congresso intanto rapidamente nel merito dopo l'intervento più che esaustivo del procuratore generale diciamo come cioè Spooky stimo spazio diciamo per entrare nel merito però io penso che aggiungendomi a quello che lei ha detto così bene secondo me questo congresso declina in tema di riforme nuovamente il nostro doveri testimonianza
Testimoniare a noi stessi e alle generazioni future tenuto conto delle difficoltà inevitabili dici sono di intervenire in questo percorso riformatore che la magistratura comunque storicamente dato qualunque sia l'esito
Il suo contributo ideali al legislatore per indurlo a cambiare strada sulla riforma delle carriere dei magistrati
Perché come diceva il procuratore generale è solo questo il perimetro della una riforma che non è di nessuna utilità per il cittadino
I suoi processi con la separazione delle carriere non diminuiranno di un solo giorno rispetto ad oggi
Ci sarà questo certamente sì con un pubblico ministero privato
Della formazione del giudice meno attenzione sui diritti perché Pubblico ministero sarà travolto dalla logica di risultato risultato non potrà essere che la condanna della persona sottoposta alle indagini con un abbandono quindi del principio della parte imparziale che lo ha sempre rappresentato
E abbiamo poi anche il doveri testimoniare che la nostra o è una chiusura di casta come molti cinque utero per sostenere praticamente la riforma la nostra è una preoccupazione come cittadini non come magistrati
Con la riforma delle carriere in vigore non continueremo
A seguire sempre e comunque la strada che il legislatore aveva tracciato a noi non cambierà niente come magistrati andremo al lavoro faremo i processi che ci consentiranno di fare così come si svilupperanno e prenderemo anche il nostro stipendio
Ma anche noi come cittadini e poi come magistrati perderemo in garanzia e in diritti la casta non c'entra proprio niente
Il nostro dovere di testimonianza è legato al fatto che siamo cittadini che a differenza degli altri cittadini operone la giurisdizione e quindi ci accorgiamo prima degli altri della uniti Rita ed i rischi di questa riforma e cerchiamo quindi anche con questo congresso di sensibilizzare la comunità
Per farle fare poi in futuro scelte consapevoli quando saranno chiamati a decidere
Essere il lavoro che inevitabilmente le anche anche le giunte locali
Dell'Associazione nazionale magistrati che sono in corso di rinnovamento qui a fine giugno il ventinove trenta giugno luglio si vota per il rinnovo anno avranno questo grande compito nel tessuto della società civile Salernitana quello di sensibilizzare la cittadinanza sulla inutilità di questa riforma io
E con questa un spiccio che come rappresentante del gruppo di Salerno che mi onoro del quale mi onoro essere segretario che auguro a tutti quanti voi un buon lavoro un buon proseguimento
Grazie ringrazio per Rai i saluti e lascio la parola alla Presidente Rossella Marro per la sua relazione introduttiva grazie
Sì sì sì
Sì sì sì
Buonasera a tutti
Benvenuti al terzo congresso di Unità per la Costituzione un nuovo inizio
Prima della relazione introduttiva del congresso che mi viene affidata in qualità di presidente nazionale del gruppo
In un momento per me molto importante perché questo è l'ultimo congresso quale presidente quindi per Beck questo è un momento fondamentale uno snodo fondamentale è stata una un'attività che io ho svolto per il gruppo davvero impegnativa ma anche entusiasmante
Consentitemi di porgere i saluti a nome di tutto il gruppo a tutti gli intervenuti al congresso
Doveroso rivolgere dei ringraziamenti ringraziamento alle autorità che sono state presenti
Per i saluti il ringraziamento consentitemi a presidente della corte d'appello di Napoli che è qui con noi il e il presidente della corte d'appello della del distretto vicino della l'atto distretto della regione e una ringraziamento ai relatori della tavola rotonda avremo il presidente Giovanni Canzio
Al abbiamo il direttore del centro studi Antonio Balsamo che in questi anni con qui in questi anni abbiamo lavorato veramente a stretto contatto che io nonna smetterò mai di ringraziare per quello che sta facendo e che ha fatto
In questi anni ringrazio i professori Giovanna di mimico
E Giuseppe Campanelli la collega sostituto procuratore generale la Cassazione Cristina Marzak anni e Giulia Merlo che ormai un volto noto degli eventi di Unicost e che svolgeva il ruolo di moderatore
Ringrazio ancora i politici gli avvocati i giornalisti i colleghi che parteciperanno al dibattito congressuale che sarà sicuramente un dibattito prezioso che ci aiuterà
A formulare la mozione finale del Congresso che sarà sicuramente produttiva un particolare caloroso e affettuoso saluto Obama comitato organizzativo
Del congresso nelle persone di Valentina ricchezza instancabile segretaria
Del centro studi Chiara Salamone Carla Di Filippo della direzione nazionale ti rendi Mineo della segreteria distrettuali di Salerno che hanno compiuto un lavoro davvero enorme
Come dicevo farò una breve relazione introduttiva non entrerò nel merito delle riforme perché lascio questo campo alla tavola rotonda il mio interessa il mio contributo è quello di focalizzare l'attenzione su quelle che sono che è lo spirito di fondo
Che anima le riforme che sono in corso e le ragioni per le quali la magistratura si oppone alle riforme
Il tema congressuale non è nuovo se si scorrono i documenti presenti negli archivi dell'Associazione nazionale magistrati vediamo che gli esponenti dell'associazionismo giudiziario da almeno cinquant'anni
Denunciano come la magistratura se esposta a subire le conseguenze del disco Ronchi delle lacerazioni dei conflitti che è chiamata a dirimere in quei documenti che hanno una valenza storica fondamentale ma hanno anche un valore per l'attualità perché sono temi ancora attuali
Si denunciano i tentativi di ridimensionamento dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura da parte di proposte di riforme costituzionali dall'epoca appunto si susseguono
E dati su di riforme ordinarie che si sono succedute negli anni fin dagli anni ottanta ossia dall'epoca immediatamente successiva a quella in cui possiamo dire è stata data attuazione
Alla trama ordinamentale disegnata dalla Costituzione con la cancellazione di ogni tentativo di gerarchizzazione interna della magistratura l'affermazione del principio di indipendenza e autonomia
A garanzia non diciamo dei magistrati nei un privilegio per i magistrati ma a garanzia dei cittadini
Basti pensare alle leggi Breganze e Brega zone che abolirono tra il sessantasette settantatré la progressione
Primo Carnera per la carriera con concorso
Tra storia diciamo dando vita invece ha una progressione sulla base di valutazioni compiute dal Consiglio superiore della magistratura superare questa idea di carriera attuato il principio che la magistratura
Si distingue solo per funzioni
Che la magistratura rappresenta un potere diffuso che non c'è gerarchia che certo pari dignità in tutte le funzioni
Quindi non vi è più distinzione tra magistratura alta e magistratura basta non dimentichiamo mai che i valori della giurisdizione
Sono scritti nella formulazione attuale della Costituzione o da essi si desumono
L'autonomia e indipendenza della magistratura
La soggezione del giudice del magistrato soltanto alla legge l'inamovibilità che garanzia dell'indipendenza la pari dignità delle funzioni la terzietà e imparzialità sono valori chiari
Espressione di un ordinamento democratico retto dal principio di legalità senza il quale non ci può essere uno Stato di diritto
E in questo percorso di attuazione dei principi costituzionali non dimentichiamo quale è stato il ruolo svolto dalla magistratura
E in particolare dalla magistratura associata la magistratura associata ha svolto ha promosso il percorso di acquisizione di corsi di consapevolezza da parte della magistratura cara con un associazionismo impegnato pieno di fermenti anche caratterizzato da contrasti ma sempre all'interno di un quadro di valori costituzionali condiviso
Quindi se le tensioni che hanno animato i rapporti fra la magistratura e la politica fin dagli anni ottanta si impone una prima una prima valutazione una prima considerazione
La tensione fra all'ordine giudiziario e la politica è assolutamente ordinario e con naturale
Alla principio di separazione dei poteri ed ecco naturale ai sistemi democratici non dobbiamo meravigliarci e del resto questa tensione permane ormai da decenni
Anzi dobbiamo compiacerci perché che sia presente una tensione per entro i limiti chiaramente della continenza perché il sintomo che ci troviamo in uno stato di diritto e in un Paese democratico
Se un giorno queste tensioni fra magistratura e politica non dovessero più registrarsi dove la dovremmo pensare che qualcosa non è andato non ha funzionato un altro aspetto del malessere che attraversa il rapporto fra la magistratura e la politica dipende dalla valenza politica che viene talvolta attribuita ai provvedimenti giudiziari di un certo rilievo
Come se il loro metro di valutazione non fosse da ricercare nella legge e nei principi generali dell'ordinamento dei principi costituzionali Dancin'convinzioni politiche e personali
Anche questo tema se noi diciamo facciamo uno studio dei componenti dell'Associazione nazionale magistrati è un tema presente da decenni lo ritroviamo negli archivi dell'Anm
Quindi ci sarebbe da dire nulla di nuovo sotto il sole ma non è proprio così perché e il contesto generale di riferimento che è molto cambiato rispetto agli anni Ottanta e che quindi pone questa attuale riforma costituzionale queste attuali riforme queste attuale situazione molto diversa rispetto a quella passata
Sia ben chiaro il magistrato non è chiamato a combattere fenomeni non è portatore di fini politici perché l'individuazione dei fini spetta alla politica ma è tenuto a rendere giustizia nel rispetto delle regole
E qui però che arriva difficile perché l'interpretazione delle norme non è estranea a scelte di valore e all'interno Petre spetta il gravoso compito di interpretare le L.U.R. le leggi alla luce dei principi costituzionali ed europei
L'attività di interpretazione intesa come contemperamento di interessi diversi
E del resto con un riconosciuta dalla stessa Corte costituzionale
Cara perché a partire dalla decisione ottantacinque del due mila tredici è il caso che tutti conosciamo
Del della della dello stabilimento Ilva di Taranto
Ha affermato che nessun diritto il tiranno ogni diritto compresi quelli costituzionali deve essere bilanciato con diritti e principi concorrenti
In quanto nessuna Costituzione stabilisce una gerarchia rigida tra i principi e tra i diritti
Si tratta quindi di di un'operazione tutt'altro che semplice sicuramente non è una una operazione meccanica quella dell'interpretazione
In quanto interprete chiamato ad applicare la legge a interpretarla alla luce di principi costituzionali di della carta costituzionale del diritto europeo contemperando gli interessi in gioco
Quindi è una sfida enorme rispetto appunto alla quale o questo tipo di attività non può essere considerata quale un'attività di stampo eversivo e l'attività propria del giudice
Che però avviene il rilievo e quindi al a diciamo a sud ai ai agli onori della cronaca nel momento in cui tocca determinati settori o determinate persone
Ora nessuno mette in dubbio che sia legittimo criticare i provvedimenti dei giudici
Ma sempre più spesso però noi assistiamo a cosa Abelli attacchi attacchi alle singole persone dei giudici per un'attività di interpretazione costituzionalmente orientata che i magistrati svolgono quotidianamente
Si avverte disagio dinanzi a un'attività che tutti i magistrati compiono macché balza appunto che viene in rilievo soltanto in alcuni casi l'attacco cui assistiamo anche talvolta lo abbiamo visto attraverso iniziative disciplinari ministeriali o dichiarazioni scomposte
E al cuore del lavoro del giudice perché è un attacco alla giurisdizione all'attività di interpretazione della legge
E dunque ed è un attacco al sistema di tutela dei diritti dei cittadini
Ciò che viene invocato questo l'immagine che rimbalza
Non è la figura di un magistrato imparziale o cappelli a tale ma la figura di un magistrato allineato a quello che potremmo definire lo spirito politico del tempo non è questo il compito del magistrato
Operare deliberatamente per minare la fiducia dei cittadini nei magistrati mette in crisi uno dei fondamenti della convivenza civile tutto ciò è avvenuto e continua ad avvenire e noi
Veramente non specie siamo mai di auspicare nell'interesse generale che si verifichi un mutamento rispetto a questo atteggiamento
Poi abbiamo il lungo estenuante elenco di riforme mancate
Di riforme sbagliate di interventi organizzativi attesi e non realizzati di mezzi e strutture non forniti
Il dramma di dover affrontare nelle attuali condizioni
Con gli immani problemi posti da fenomeni sempre più vasti
Mi riferisco alla criminalità organizzata l'amara consapevolezza che nonostante gli sforzi profusi l'istituzione giudiziaria non è in grado di fare fronte alla richiesta di giustizia dei cittadini
è vero che oggi la giustizia non risponde ai bisogni e alle aspettative ma ciò non è dovuto al sesto ai principi costituzionali bensì all'inadeguatezza degli interventi normativi strutturali
E Anna sproporzione fra e di un nome elevoni compiti anche di supplenza affidati ai magistrati e le risorse che vengono destinate alla giustizia
A fronte dell'allarmante crescita della criminalità organizzata ormai diffusa su tutto il territorio nazionale
E infiltrata nei gangli economici e politici del Paese alla diffusione dei fono omini di corruzione della vita politica e amministrativa reati che richiedono la massima attenzione della politica il massimo impegno assistiamo al permanere di un'enorme massa di disposizioni relative a reati bagatellari
Che affollano affollano le Aule appunto di giustizia che non hanno e hanno una minima rilevanza
Che hanno minima rilevanza e che sono fondamentalmente in UTIN adeguati ed efficaci
Addirittura si introducono nuovi reati nuove circostanze aggravanti spesso incassi che esprimono disagio sociale e che quindi richiederebbero magari una risposta diversa rispetto a quella che viene data la magistratura diventa in questo modo l'anello terminale
Su cui scaricare una serie indefinita di inefficienze amministrative
Oggi è più forte che mai la tentazione di trasferire tutto o quasi tutto sulla magistratura non è più soltanto una questione di supplenza cioè di necessità di occupare quegli spazi che sono rientrati lasciati vuoti
Da altri soggetti tenuti a gestirlo quella c'è tutta basti pensare temi eticamente sensibili ma anche alla legislazione del lavoro rispetto alla quale più volte la Corte costituzionale è intervenuta
Chiedendo di legiferare senza conseguenze
Si tratta di addossare in realtà alla Magistro la magistratura gran parte di quelle che sono le inefficienze dinanzi a un fenomeno non si prova neanche intervenire in via preventiva con strumenti di tutela sociale o con controlli di natura amministrativa
Si lascia che tutto diventi patologia in particolare patologia penalmente rilevante queste scelte di politica criminale aggravano ancora di più la già critica situazione carceraria
Il tema del carcere non è soltanto legato all'insufficienza delle strutture insufficienza fisiologica per l'aumento della popolazione carceraria dovuta anche all'aumento dell'immigrazione
E se è legato anche a scelte di politica criminale fortemente accentuate negli ultimi anni che hanno visto interventi con i quali sono stati introdotti nuovi reati sono state aumentate le pene
E sono state anche limitate le possibilità di accesso alle misure alternative al carcere
La conseguenza di tutto questo è sotto gli occhi il carcere soffrono un sovraffollamento davvero disastroso e ogni giorno ne registriamo dei CCD
L'attuale situazione oltre a essere contrari ai principi di civiltà pregiudica l'attuazione del principio di rieducazione della pena previsto dall'articolo ventisette della Costituzione
E aggrava di conseguenza il rischio di recidiva nel reato a danno non solo del singolo ma di tutta la collettività
C'è da dire e veniamo quindi alla situazione di contesto cui facevo cenno all'inizio che questa forte spinta al ridimensionamento dell'autonomia e indipendenza della magistratura
Si colloca in una situazione in cui purtroppo la magistratura si trova in situazione di particolare debolezza
Una debolezza determinata da carichi di lavoro ingovernabile crescenti da carenze di persone mezzi che danno luogo a una situazione obiettiva
Di inefficienza del sistema carico di lavoro che in ogni caso non ha scoraggiato i magistrati italiani da raccogliere la sfida del Pnr erbe con risultati ragguardevoli come lo stesso ministro Nordio ha riconosciuto
In occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario Napoli
Hanno concorso senza dubbio l'attuale situazione di crisi l'opera di delegittimazione della magistratura portata avanti da alcuni decenni unitamente non lo nascondiamo a responsabilità interne per non è
Essere stati in grado di resistere alle sirene del clientelismo e dei rapporti insani con centri di potere
Anche la magistratura associata sta attraversando una fase di crisi propria di tutti i Groppi gruppi intermedi del nostro Paese
Sì nullità Bauman nella sua analisi della società moderna definisce la società liquida come caratterizzata da un'estrema instabilità e precarietà delle relazioni sociali economiche e culturali
Questa liquidità si risolve anche nel dissolvimento dei corpi intermedi cioè delle organizzazioni che rappresentano gli interessi dei cittadini e delle comunità
Invece il ruolo di mediazione dei corpi intermedi è fondamentale in quanto troppo proprio nella crisi dei corpi intermedi che porta con sé
La perdita di senso di appartenenza contribuendo a un clima di insicurezza e di paura si annida la crisi delle democrazie
In questo contesto ora più che mai non vanno demonizzate le correnti della magistratura mi rivolgo soprattutto ai più giovani
Il ruolo della magistratura che si esprime attraverso i suoi corpi intermedi un ruolo fondamentale e direi che in questo momento storico è cruciale
La narrazione dei gruppi associativi nella magistratura come male assoluto e una narrazione errata e pericolosa
La storia dell'Associazione nazionale magistrati e la storia della magistratura italiana
E la magistratura è diventata migliore davvero costituzionale anche grazie alle battaglie condotte dall'Associazione nazionale magistrati
Come molti di voi sapranno nell'anno due mila venti
C'è stata una grande attività di rinnovamento all'interno del gruppo di Unità per la Costituzione che ha dato luogo a un'impegnativa e coinvolgente costituente
E alla riscrittura delle regole interne nel solco della continuità con la tradizione e con il buono che quella tradizione rappresenta e con lo sguardo rivolto al futuro in un'ottica di rinnovamento morale
E con una elaborazione culturale che si è tradotta in iniziative istituzionali e associative
Tra quelle istituzionali citò la proposta del Testo Unico della dirigenza del Gruppo Consiliare di Unità per la Costituzione
Espressione della volontà di abbandonare il facile e inefficace per corso
Del capro espiatorio a fronte dei rischi di degenerazione e di dare corso invece a un percorso di trasparenza nella riscrittura delle regole d'ingaggio
Per i nevralgici posti di dirigenziali
La realtà associativa in magistratura in continuo movimento
E la magistratura in grado come ha dimostrato più volte di trovare in sé gli anticorpi
Per reagire alle degenerazioni e di rinnovarsi nell'impegno per il bene comune
E come in passato anche oggi la magistratura impegnata nella denuncia dei rischi di riforme che minano l'assetto costituzionale dei rapporti tra i poteri dello Stato
Come disegnato dei padri costituenti
A fronte dei gravi rischi che possono conseguire alla riforma costituzionale in corso di approvazione la reazione della magistratura è stata forte e compatta
Pur emergendo in tutta la loro evidenza le diversità culturali proprie dei gruppi associativi lo sciopero del ventisette febbraio due mila venticinque
Indetto dal CDC dell'Anm in attuazione dell'Assemblea generale dell'ONU quindi ci dicembre due mila ventiquattro
Ha ricevuto l'adesione di oltre l'ottanta per cento dei magistrati
Un risultato che è andato ben oltre le più rose aspettative e che deve renderci orgogliosi del grado di sensibilità e consapevolezza dell'ordine giudiziario
Siamo solo all'inizio occorrerà l'impegno di tutti
Abbiamo il dovere di spiegare ai cittadini che il drastico ridimensionamento del controllo giudiziario prima di ogni altra cosa colpisce l'effettività dei loro diritti
Qualche spiraglio si apre tra l'avvocatura soprattutto per l'aspetto della riforma costituzionale relativa alla creazione di un cessa M per i soli i pubblici ministeri
Disposizioni che rischia di rafforzare in modo spropositato il poter la funzione inquirente di indebolire quella giudicante ad onta dei proclami delle forze politiche che sostengono la riforma l'avvocatura deve essere il nostro interlocutore principale abbandoniamo tutti i listelli gli sterili contrapposizioni
La riforma è prossima l'approdo parlamentare e dello similmente si giungerà al referendum non perdiamo la fiducia
Finora i cittadini italiani hanno sempre risposto quando sono state proposte di modifiche costituzionali che incidevano fortemente sull'impianto fondamentale della nostra Carta costituzionale dobbiamo credere che accadrà anche questa volta con questo auspicio dichiaro aperti i lavori del congresso
E vi auguro buon lavoro
A questo punto
Piano stiamo i relatori della tavola della tavola rotonda ad avvicinarsi
Quest'oggi se nella
Potremmo fare una cosa sfocia
Pertanto sì sì sì all'altezza
Siamo
No
Disse
Perché faccio conferenze radio radicale
Dove vuole
A questa inizia
Diciamo
Scusate ci cambio Falcomatà ci siamo
Dunque buona sera buona sera a tutti e ringrazio la presidente Marro per la sua relazione per averci così bene introdotti nel nell'argomento che poi sarà quello di questa tavola rotonda io sono Giulia Merlo come come magari con qualcuno già c'è stata occasione di incontrarci
Mi occupo di questi temi mi occupo di voi sono una giornalista scrivo di
Giustizia prevalentemente sul quotidiano domani e quindi sono un'osservatrice esterna della vostra diciamo dimensione del nostro travaglio in questa fase così e complicata e anche insomma
Una una osservatrice ecco di quello che sta accadendo in questo momento il titolo del del vostro congresso capacità anche diciamo i il titolo alla tavola rotonda
Che è appunto le riforme in corso tutela dei diritti e principio di uguaglianza e poi anche l'oggetto di quello che vorremmo andare analizzare con con i relatori di oggi io credo che sia un contributo può essere dato al vostro dibattito interno che poi seguirà nei prossimi giorni è proprio quello di cercare di mettervi a disposizione un po'anche un armamentario di riflessioni strumenti riferimenti critici ma anche qualche spunto diciamo costruttivo con cui ragionare rispetto a questa riforma è alle riforme appunto non solo quella della della magistratura ma anche le altre che questo Governo ha messo in cantiere
Con l'obiettivo di in qualche modo andare a guardare che cosa succederà nei mesi futuri la presidente citava il referendum che sarà un momento fondamentale per la magistratura ma direi insomma per per l'Italia intera in cui la magistratura è chiamata a portare il proprio contributo direi proprio contributo anche di critiche rispetto a quello che questo governo sta facendo e quindi con questo spirito
Noi cercheremo di discutere nella tavola rotonda che comincerà con una prima analisi del contenuto della riforma diciamo né in questo mito ci riferiamo alla riforma costituzionale della separazione delle carriere così gergalmente chiamata danno i giornalisti ma che sappiamo contiene anche molto altro in particolare
La parte di riforma che modifica in maniera sostanziale dice assieme
Ad aiutarlo a farlo ci sono due professori che a cui chiedo di dare innanzitutto diciamo un tratteggio complessivo di quelli che sono i contenuti della riforma poi evidentemente con i loro accenni critici che necessariamente ci saranno sul contenuto proprio perché è importante mettere a fuoco tutti i punti che questa riforma
Che questa riforma contiene nell'ottica poi di poterlo approfondire
Lo dico per perché ha con con me sul tavolo dei relatori le regole d'ingaggio sono un primo giro di dieci minuti in cui appunto delineare gli aspetti principali e poi un secondo passaggio in cui cercheremo invece di inserire qualche diciamo spunto critico in più proprio nell'ottica che dicevo prima cioè fornire a voi che che ascoltate ulteriori argomenti perché immagino che per tutti voi i prossimi mesi saranno molto importanti anche nel cercare di spiegare all'esterno a chi magistrato non è avvocato non è giurista non è e che di questa riforma vorrà capire qualche cosa e avrà necessità di farsela spiegare anche da voi con termini più più chiari possibili
Per questo io dopo il primo la parola al professor Giuseppe Campanelli che ordinario di diritto costituzionale presso l'Università di Pisa
A cui chiedo di diciamo partire dall'inizio cioè questa riforma contiene essenzialmente e così è stata soprattutto raccontata la separazione delle carriere
Requirente e giudicante e quindi il meccanismo diciamo che Guida la creazione di questi due CSM come si articola questa quota della riforma con ovviamente anche una sua lettura più critica sia sulla metodo che sul contenuto
Sì grazie allora innanzitutto vorrei ringraziare per quest'invito Unità per la Costituzione dottoressa ricchezza e tutti quelli che hanno contribuito a questo evento mi fa veramente piacere essere qui abbiamo fatto anche altre iniziative per cui diciamo poter condividere con voi alcune riflessione per me davvero
Un onore allora
Visto il tempo parto subito dal dire che
Ho apprezzato molto il il titolo perché a differenza di altri incontri su questo tema è un titolo più onnicomprensivo perché il clima diciamo è un clima di riforme in generale che alla base io credo un una tendenza alla delegittimazione non solo diciamo della magistratura per cui la mera lettura diciamo dei dispositivi
Può creare alcune reazioni ma ora da ultimo e con questo concluderò il mio primo intervento anche prima di leggi di delegittimazione anche del Consiglio superiore ci sono alcuni consiglieri per cui mi permetto di ricordare alcuni interventi di alcune cariche politiche degli ultimi giorni tra l'altro
Siamo in un contesto
Di riforma che è assolutamente in controtendenza con soprattutto per quanto riguarda la separazione delle carriere con il contesto europeo dove ci sono due ordinamenti la Francia di cui insomma se ne sta parlando già da un po'ma da ultimissimo anche la Spagna che ha invece stanno cercando di nel rendere molto più autonomo il Pubblico ministero dall'esecutivo e di questi giorni una riforma sta attuando appunto in Spagna per rendere più autonomo il Pubblico ministero d'altra parte
Diciamo noi parliamo già di referendum
Giustamente io diciamo anche per rispetto degli organi costituzionali
Tenderei ancora ribadire che c'è un dibattito parlamentare in corso
Ricordo che c'è ancora la riforma ancora in Commissione dove andare in Aula ma è andata in ancora in Commissione dovrebbe andare il diciotto giugno tra l'altro diciamo ricordo che alla camera il dibattito non in Commissione ma in Aule durato soltanto diciassette ore dieci minuti
E che in Senato è stato attuato questo sistema
Del del canguro che presenta alla Camera vietato per cui se fossimo alla Camera questo sistema non sarebbe stato autorizzato perché c'è una norma Regolamento e la camera che lo vieta mentre nel Senato questo
è stato possibile tra l'altro diciamo ricordo anche
Che se dovesse passare in prima lettura senza nessun emendamento sarebbe la prima volta diciamo veramente nella storia di una riforma costituzionale di questo tipo anche perché l'altra che è passata senza emendamenti in prima lettura è stata l'abolizione della pena di morte all'articolo ventisette che mi sembra c'è una differenza abbastanza
Significativa per quanto riguarda invece il merito della risposta
L'ora alcune considerazioni poi tanto se ne potrà riparlare alla innanzitutto parliamo impropriamente di riforma della separazione le carriere che è un po'uno slogan no io l'ho detto sono stato anche criticato devo dire
Da questo punto di vista però secondo me io re continua a dire che un po'di marketing costituzionale cioè fa molto Effetto dire che si procederà alla separazione le carriere perché c'è questa proiezione verso appunto il referendum dove tra l'altro c'è tutta una problematica legata all'attuazione della riforma
Per cui non mi meraviglierei siccome in un'occasione in cui il presidente stabile organizzato fu presente misto Nori venisse no mai nella fase di attuazione ci sarà un'interlocuzione con la magistratura siccome questa interlocuzione però eh calibrata su un anno perché in un anno la norma transitoria che spesso ci si dimentica di ricordare
Dice che entro un anno va attuata la riforma soprattutto per quanto riguarda l'ordinamento giudiziario disciplinare e il Consiglio superiore
E dice anche che se entro l'anno non dovesse attuarsi si continueranno ad applicare le norme in vigore nessuna norma che non ha alla quale non si dava grandissimo rilievo invece molto importante
Perché io credo che ci sia dietro poi un meccanismo di non mi meraviglierei insomma se poi si attuasse la riforma attraverso i decreti legge cosa che sarebbe veramente deleterio per la interlocuzione sia con la magistratura se in generale con le opposizioni e non mi era non mi meraviglierei come già successo tra l'altro che in sede di conversione fosse posta la fiducia
Detto questo per la parte mi riguarda i due CSM alla i due CSM sono appunto un esito della separazione le carriere perché perché se fosse stata soltanto separazione delle carriere ovviamente non sarebbe stata necessariamente a mio parere una riforma costituzionale questo è stato già detto più volte
Non ci sono sentenze della Corte costituzionale anche questo è un elemento che spesso viene dimenticato cioè le sentenze la Corte costituzionale non sono sentenze
Diciamo che sono lì dettate e poi vengono dimenticate sono sentenze che hanno un valore tant'è che la corte nel decidere le questioni richiama i propri precedenti ricorda ad esempio appunto le famosissime sentenze trentasette del due mila cinquantotto il due mila ventidue detratto riguardavano i referendum in materia di separazione ricordando quelli erano referendum abrogativi ricordando che in quei referendum mando a partecipare soltanto il venti per cento soprattutto nel due mila ventidue venti per cento che ovviamente come è successo ora con il trenta non farebbe
Raggiungere il quorum anche basterebbe qualche centotrentotto c'è anche se il venti per cento della popolazione votasse
In un esprimendo una maggioranza questo basterebbe per attuare la riforma
E in queste sentenze si diceva appunto che la separazione potrà essere attuata attraverso una riforma ordinarie non attraverso una riforma costituzionale vero è chiaro che però quando serve la riforma costituzionale quando c'è il doppio c'è SM non c'è il sorteggio e quando c'è l'alta corte per quanto riguarda il dopo il doppio CSM allora il doppio CSM è cosa crea crea ovviamente una duplicazione di organi e cambia completamente il modello di ordinamento giudiziario perché questo il punto da segnalare cioè si alterano completamente i rapporti all'interno dell'equilibrio costituzionale prima si parlava di stipendio no dei magistrati ma ci sono state tante sentenze la Corte che hanno eliminato una serie di previsioni tipo appunto quella del taglio degli stipendi perché andavano a minare
L'autonomia e l'indipendenza e c'è una giurisprudenza la Corte costituzionale che dice che questi sono principi di natura fondamentale pur non essendo collocati costituzionalmente nella parte dei principi fondamentali vi diciamo cambia completamente il modello cambia ovviamente anche la l'elezione dei
Cioè elezione un termine errato ovviamente perversione più venuto questo lapsus perché diciamo normalmente il costituzionalista parla di elezione su un organo rappresentativo in questo caso il sorteggio tra l'altro è stato fatto notare anche che i laici no
Avrebbero un sistema diverso sì tra l'altro ricordo tanto per memoria sempreché anche sui laici
Nell'ultima composizione del Consiglio superiore come sa come ricordate ciò le candidature
A che erano state più di duecento tra l'altro all'interno di queste candidature poi non si sa come mai quelli che erano stati presentati da due gruppi parlamentari sono magicamente diventati consiglieri laici del Consiglio superiore tranne nel caso quindici a che questo vuol dire che c'è anche a prescindere dall'elenco nonno un elenco ma una
Diciamo designazione poi di fatto anche se poi ci sarà un sorteggio
Il sorteggio per il Consiglio superiore si creano due Duchess M. giudicante e requirente e i componenti di questo CSM sono ovviamente sorteggiati completamente totalmente quindi si entra a far parte del CSM se uno non vuole se non ne vuole sapere nulla comunque entra a far parte del Consiglio superiore
Tra l'altro ricordo che il il sorteggio e previsto
Attualmente soltanto come criterio residuale dalla legge centonovantacinque cinquantotto e sedi leggete il dossier che il Senato ha predisposto per l'approvazione
In appunto in Senato della riforma ci sono i casi che dimostrerebbero
Diciamo le ipotesi in cui il il sorteggio può essere Busato perché per il CSM si può usare perché usato anche per altre per altre fattispecie presenta anche per i professori universitari per l'abilitazione va be'ma questo sorvolo perché non c'è tempo
Perché si sminuisce l'organo si sminuisce perché si va a ledere ovviamente il principio di rappresentanza c'è una sentenza della Corte costituzionale che mi piace ricordare
La sentenza dodici del mille novecentosettantuno
Che a proposito del sorteggio della sezione disciplinare dichiarò incostituzionale quella norma
Perché non assicurava la presenza di tutte le categorie nel rispetto dell'articolo centoquattro quindi è chiaro che si va a sminuire completamente il principio di rappresentanza tra l'altro non riesco a capire perché in un organo di rilievo costituzionale come il Consiglio supera la magistratura sia precluso il fatto che la magistratura pur lamentando questa violazione di principio
Non sia chiamata a proporre cosa che non che sta facendo perché notiamo che la magistratura non è soltanto distruttiva ma io ho ascoltato e ho letto anche una serie di proposte
Costruttive di partecipazione non sia chiamata individuare un principio che regoli il sorteggio ho letto di recente un intervento di un magistrato
Della cassazione che proponeva un sorteggio in base al quale
Si può partecipa accende si evita il sorteggio sale soggetto
Dichiara di non ha di diciamo di decadere completamente da qualsiasi corrente cioè l'unica corrente diciamo l'unica corrente l'unica appartenenza che può mantenere e l'Associazione nazionale magistrati
Vogliamo sminuire così tanto il pluralismo culturale all'interno della magistratura
Cioè siamo in grado di sostenere che novemila magistrati non siano in grado di trovare un sistema di rappresentanza che possano arrivare a dare una rappresentanza all'interno di un Consiglio superiore
Tra l'altro chiudo un minuto sono passati dieci minuti lo lo sono è suonata la mia sveglia
Diciamo butto lì soltanto alcuni problemi che scaturirebbero dalla doppio CSM innanzitutto sicuramente secondo me ci sarebbe un un CSM servente uno dominante anche perché in ragione della proporzione del numero no ci sarebbero molti più giudicanti molti meno requirenti per cui evidentemente ci sarebbe questa sproporzione nella rapporto tra l'altro poi diciamo ci sarebbe una duplicazione di numeri incredibile
Ma soprattutto per esempio impongo alcuni così proprio Flash e poi se ne riparlerà
I pareri chili darà tutti e due cioè quello del giudicante varrà più di quello del requirente
Ci saranno due testi unici quindi i criteri di attribuzione di un direttivo giudicante saranno diversi dei criteri di attribuzione di un direttivo requirente le valutazioni saranno diverse ci saranno parametri diversi per i pm per i giudici
Le relazioni al Parlamento sullo stato la giustizia saranno due quindi diverse
Ci saranno due scuole superiori perché voglio dire no l'accesso c'è il consigliere da aveva visto anche il consigliere Forziati ci saranno due scuole superiori quindi l'accesso sarà diverso i test psicoattitudinali cambieranno tre requirenti e giudicanti perché anche lì può essere che sia diverso no e stessa tribù a psicoattitudinale per un requirente uno per il giudicante
Mi fermo qui soltanto una cosa sulla delegittimazione del Consiglio superiore in questi giorni si sta dicendo che il CSM intenderebbe porsi quale terza Camera
Che fa politica di opposizione al governo e c'è una proposta di una commissione d'inchiesta monocamerale che dovrebbe controllare l'assegnazione degli incarichi e le valutazioni di professionalità il fuori ruolo l'attività extra giudiziale responsabilità disciplinare una sorta di sostanzialmente di commissariamento il Consiglio superiore
Ce ne sono alcuni esponenti politici che sostengono che il CSM sia sempre stato un tallone di Achille e della democrazia fermo un po'eccessivo grazie
Grazie grazie al professor campanelli anche per il perfetto rispetto dei tempi
Abbiamo sentito diciamo la la prima parte della riforma e quindi appunto la separazione delle carriere il doppio CSM andiamo invece la seconda parte con la professoressa Giovanna nemico che ordinario di diritto costituzionale presso la Federico secondo di Napoli
A cui invece spetta il compito di mettere a fuoco l'altra parte della riforma e quindi l'Alta Corte e il sorteggio che è già stato giustamente accennato dal professore ma che merita un ulteriore approfondimento
Come prima cosa voglio anch'io unirmi ai ringraziamenti
Sono onorata di parlare con voi di regola coi professore universitario parlo
Ai miei colleghi io ai miei studenti ma la molto raramente a voi magistrati ringrazio quindi devo leggere i nomi perché faccio un po'di una pessima memoria
Rossella Marro per avermi invitato nonché Valentina ricchezza e tutta ovviamente Unicost
Ora bellissima domanda
Potrei rispondere immediatamente però e a me questo titolo mi è piaciuto tantissimo perché avete centrato manca forse giusto una cosina questa meta ci penso tutela di diritti perché il punto è proprio questo cioè voi esistente per tutelare i nostri diritti ognuno di noi su questa terra una funzione voi avete questa non c'è niente di evangelico in questo caso dicendo ma giusto chiarire il ruolo di ciascuno
Secondo me ne avete anche un'altra questo è una funzione diciamo impropria ma necessaria e il tempo che verrà impone il nostro Parlamento non solo questo governo anche quelli precedenti perché bisogna essere un po'onesti nel dire le cose
Sta facendo anni sabati si
Falli in periferia guarda Pnr neanche lo toccava
Tutto quello che vediamo no disegni di legge che diventano decreti legge di che cosa vogliamo parlare
Di un abuso della funzione normativa del governo di un'esclamazione del Parlamento un poste le voluttà lui ha accettato di essere anche ridotto nel numero bene quindi abbiamo un Parlamento all'angolo posto proprio le corde
Che cosa c'entra che voi e nel momento in cui il Parlamento non fa più il mestiere del quale è stato creato qualcuno il governo non questo governo il Governo
Lo dovrà fermare perché il governo per definizione tende ad espandersi a Napoli si dice s'allarga
No abbiamo visto qualcuno l'ha citato prima non ricordo chi
La riforma se tu le citata la riforma portoghese che ora sta facendo dei passi indietro nel tentativo pazzesco di fa affari Marcin dietro ad un governo che ha preso il predominio sul sulla procura
Stiamo parlando un film a luce se stanno facendo i portoghesi bene
Allora e del per forza perché chi già si è allargato come fa poi a re andare in cura dimagrante mi sembra una contraddizione ma torniamo a noi
E quindi nel momento in cui il Parlamento è posto in una incapacità di fatti di diritto di fare l'alter-ego del governo il governo è fisiologicamente tendente ad espandersi
Questa espansione va fermata non di questo governo del Governo
E chi la firma tra i suoi poteri
Uno è stato messo alle corde l'altro si espande va contenuto
Potete fermarlo voi in che modo mantenendo difendendo gridando la vostra autonomia indipendenza dal governo non è un caso che i costituenti si batte ittero per dire che voi siete un ordine non siete un potere non è una ne parlavo con mio suocero che hanno italianissimi tandem illumina sulle parole
Non è un acquisto dice che nei giudizi Sam ignorante siamo matti
Non è una questione di Termini
Ordine significa che a voi non è affidato un interesse pubblico specifico abbia affidato l'interesse oggettivo e per voi intendo se i giudici e si è pm l'interesse alla difesa della legalità
Di questo ordinamento belle brutto che c'è stato dato ma che
Può non potete certo voi cambiare questo è il vostro compito
Nel momento in cui gli pendono e ora andiamo alla alla bella domanda che mi ha fatto Giulia nel momento in cui questo governo tende
Arrendervi ancillari
Tutti i contropoteri sono caduti
Ieri guardavo una frase bella di Montesquieu che voi sicuramente saprete nulla dico perfettamente perché ripeto una pessima memoria che il potere conosce il suo limite nel potere antagonista il voi siete l'unico potere che esce avanza
Io
Mi sento strana difendere voi non pensavo di avere mai difeso per mie questioni personali però qua dovremmo proprio scendere tutti in piazza e voi anche
Non sono nel chiuso delle stanze convincere i cittadini dell'essenzialità ha quindi primo punto essenziali per mantenere la separazione dei poteri che la separazione dei poteri e la lime
Punto di questa democrazia essenziali secondo punto per difendere i diritti perché perché non c'è riserva di legge
La legge collega e stabilisce i limiti e le condizioni attrezzi quali simile ai diritti ok tutte esatto ne siamo uguali di fronte alla legge
Ma la mia uguaglianza di fronte al legislatore si perde in un bicchier d'acqua se io non ho un giudice che mi guarda con serenità un giudice dinanzi al quale io penso di poter trovare quello che mi spetta
Quindi la riserva di legge si completa alla sua ecco condizioni di effettività nella riserva di giurisdizione
Il giudice e la persona alla quale io possa guardare con serenità perché so che mi dà quel che ha dato a quello che è venuto prima di me e quel che darà colui che verrà dopo di me
Ecco come l'uguaglianza formale del legislatore grandiosi costituenti si completa alla sua garanzia di effettività nell'uguaglianza che solo chi si mette al centro il grande Sandulli diceva
Che il giudice e colui che sta al centro
Non si non è non si lascia attirare né a destra né a sinistra è perché sta al centro perché non hanno nessuno degli interessi in gioco gli appartiene
Ma mentre nel momento in cui il PM M quel più qui la facciamo rapida se ne vada all'atto del governo e se ne va dal lato del governo perché la separazione delle corriere a questo esito finale checché ne dica il governo
è chiaro che dell'indipendenza della sete giocata e noi ci siamo giocati la separazione dei poteri e ci siamo giocati i diritti può fare un piccolo riferimento che ha fatto è stato già fatto benissimo da Rosa Volpe
Dal magistrato Rosa Volpe sul sul decreto sicurezza sul pacchetto sicurezza
Ora pacchetto sicurezza unitamente al e i e in cantiere il disegno di legge riletta sui livelli essenziali delle prestazioni sono due cose o ride da un punto di vista giuridico scusate se sono così indirettamente abitudine esserlo
Perché lo è il decreto sicurezza perché il decreto sicurezza e qualcuno l'ha già detto moltiplica reati prevede nuove condizioni ok ci sta o nel governo
Si fa conoscere dei suoi reati ma perché questo io lo definisco orrido dopotutto anche i governi di centrosinistra hanno creato uno i reati
Ed è qui creano una situazione di paura di terrore come se non fossimo già in una situazione di terrorismo sono ben altri problemi dello Stato italiano
Non c'è certo una recrudescenza terroristica eppure questi reati di pericolo presunto alla corte costituzionale dice ma quale pericolo presunti pericoli devono essere in concreto adesso velivoli astratti sano duplici l'idea non la condotta che può essere pinyin colossali invece no qua finiamo una situazioni di terrore di pericolo di incertezza nei cittadini no al punto tale che se parlo troppo ebbe dà atto lecito da ventuno io finisco per commettere un fatto illecito
Quindi diciamo che questo governo tende a chiudere il dissenso ma in dissenso brucia all'opposizione e l'opposizione rende la maggioranza tirannica quindi hanno in questo decreto uscì miglia nei cittadini
E lo stesso sentimento di umiliazione lo ha fatto voi perché renderebbe incapaci come ha detto benissimo il mio collega non oso ripetere le stesse cose renderli incapaci di eleggere un rappresentante che cos'è
Un atto che vi riconosce capacità o un atto che di consideri incapaci di intendere e di volere penso alla seconda delle delle ipotesi pare non si capisce per quale motivo né cittadine delle materie fiducia nelle vostre sentenze di condanna se il governo
Di considera inabili a scegliere i suoi rappresentanti vedete un secondo senso di umiltà
Cioè di umiliazione scusati invitano ne hanno fatto di umiliazione nei vostri confronti umiliazione che crescente una specie di
Di crescendo rossiniano perché prima di dicono a b non sapete
Correntismo di arresto di time siete vittime del correntismo conseguentemente spezziamo in due CSM andiamo a vedere il Portogallo è una riforma penosa quello del Portogallo e ne assumiamo esempi che non dovremmo assumere non si prende mai l'esempio dall'errore l'errore si fa per fare una cosa buona non per ripercorre lo conosciamo scorrere bene splittare induce il CSM facciamo Lilli l'estrazione a sorte questo ce l'ha insegnato Grillo che uno vale uno noi ereditiamo un po'da tutti e conseguentemente avremo un CSM estratta a sorte perché l'estrazione a sorte e meglio del della vostra scelta ma in questo modo cosa rimane dell'autogoverno l'autogoverno per definizione no Sora
Tanti ci hanno raccontato il soggetto che si governa bassi il presupposto della rappresentanza se non siete più rappresentanti un involucro vuoto e questo calma e K fa sempre queste scatolette perfette ma
E come
Si tirasse da dentro il contenuto della scatola
Perché avrete un soggetto che non mi rappresenta più ma se il soggetto non vi rappresenta non ha la forza politica scusatemi espressione politica ma ci vuole tutta di difendere la vostra autonomia
E se voi non siete più autonomi da qualche parte andrete io non dico che andrà il PM andrete tutti insieme teneramente uniti
Prima prima vi dividono dopo inibiscono
Nella subalternità al governo se il CSM non è rappresentativa non è autonomo se non è autonomo lui non è autonomo l'Effetto cioè voi e i nostri diritti che fine fanno ci lasciano molto a cuore perché difendo i miei diritti
Facciamo un ultimo passaggio Schumi Nuto sull'Alta Corte bene in Alta Corte nome bellissima altisonante anche altri progetti ci fu il progetto D'Alema che l'aveva previsto quindi questo mondo nulla di nuovo sotto al sole però qui c'è un punto proprio il critico che rompe con quello che ci siamo detti prima perché perché non sarà più elettivo il CSM e il pm non potrà diventare i giudici e via dicendo in questo modo si restituisce imparzialità al giudice questo è un po'insomma un miracolo Perrone crediamo ai miracoli va bene
Allora se il CSM è diventato veramente imparziale
A che serve l'alta corte
Se imparziale non è più vittima delle correnti se finalmente si è liberato dalla tirannia delle correnti può esercitare la funzione per le quali insiste l'autogoverno
Che non sono i trasferimenti e la funzione disciplinare perché è lì che vide ritenere indenni dalle azioni persecutorie
O sbaglio
è un po'come dire sessantotto della costituzione dei parlamentari un visto paragonando i parlamentari disco dicendo che sono guarentigie non privilegi a tutela del vostro Stato sic ebbene no
Cacciamo questa alta corte allora anche qui una contraddizione
O quel o splittare il CSM assolutamente inutile e quindi l'Alta Corte ha una ratio oppure e diventato utile perché finalmente indipendente e allora l'Alta Corte inutile ma l'Alta Corte e un giudice speciale e la costituzioni li guarda in cagnesco tant'è vero che li vieta
E dice quelli che ci sono pazienza ce li teniamo i nuovi no
Però ne facciamo la revisione facciamo in centotrentotto quindi possiamo introdurre un nuovo ma quando tu fai una revisione che deroga a una norma generale l'eccezione
Deve essere solida queste sì ratio non c'era proprio la ratio per la contraddizione che abbiamo detto quindi crea un'Alta corte
In parte sganciata dai giudici il che la dice lunga sull'esito dell'azione disciplinare sul fatto che voi non possiate essere oggetto del fumus persecutionis e in parte la riaggancia i giudici perché la parte di avvio dell'azione disciplinare
Che rimane al ministro rimane al procuratore anteprima contraddizione vuoi di localizzare un po'come l'impresa la voglia mettere in Polonia ma non è tutto in Polonia che lascio un pezzo d'Italia
E allora anche l'azione di avvio la devi fare indipendente Paci sono tutte le contraddizioni non ci vai in Corte Costituzione Corte di Cassazione ma queste sono fesserie non è questo il punto il Po
Per carità ma costituzionalisti ci accaniamo ASS cosa qua non è questo il punto per me il punto è che queste forti contraddizioni del Governo minano il valore della vostra autonomia della vostra indipendenza
E non cittadini Cineca l'uguaglianza di diritti dinanzi a voi
E allo Stato di diritto la divisione dei poteri divento un mulinello tenete presente le foglie in autunno che girano bene questi un mulinello che gira intorno a chi intorno al premier
Quindi forte con voi questo governo molto debole con i potenti fa con i poteri forti fuori dell'Italia
Grazie grazie alla professoressa dell'unico io ho chiesto ai due professori appunto di darci un po'questo quadro iniziale perché mi sembrava che fossero le voci più tra virgolette neutre rispetto a questa riforma che però ci hanno dato tutti gli accenni infatti per questo lo dico ma l'ho fatto volentieri perché è importante sentire dalla voce di chi non è direttamente chiamato in causa a quella che è la sensazione rispetto a questa riforma poi ci sarà spazio e modo di un ulteriore piccolo approfondimento però ora io do la parola ad Antonio Balsamo che voi tutti conoscete come il direttore del Centro studi non batte un di magistrato un giurista che spesso ragione a diciamo di di diritto sottile non solo di di di quello di tutti i giorni e per questo io chiedo a lui di entrare nel merito proprio del disciplinare Sacile agganciamo al ragionamento che abbiamo appena fatto sull'Alta Corte anche qui cercando di capire
Che tipo di strumento sia siamo strumento adeguato ma anche se ci sono come dire altri esempi all'esterno dell'Italia che cosa ci raccontano gli altri esempi di uno strumento disciplinare così impostato severamente poi rimarrà in questa maniera
E soprattutto che Effetti sedi genera anche degenerativi qui lo dico chiaramente per punto di domanda ma sono sicura che la risposta sia affermativa anche per le dieci minuti e poi torniamo a parlarne
Sì e anzitutto un grazie di cuore a Rossella Marro
Nella sua relazione abbiamo visto la stessa passione civile
Che ha animato il nostro ingresso in magistratura quella passione civile che c'è stata trasmessa da persone come Giovanni Falcone come Paolo Borsellino e come Rocco Chinnici
Ecco io credo che dobbiamo partire le nostre nelle nostre riflessioni proprio dalle parole di Giovanni Falcone
Ci sono delle frasi molto significativi anzitutto in un libro che si chiama cose di Cosa Nostra
E spiega le logiche mafiose non sono mai sorpassata né incomprensibili sono in realtà le logiche del potere sempre funzionali ha uno scopo e con la magistratura che ne vogliamo e una magistratura lontana dalle logiche del potere se noi abbiamo fatto la lotta alla mafia seriamente è stato grazie magistrati estranei alle logiche del potere è stato grazie a persone
Come Giovanni Falcone come Paolo Borsellino consoli dei perseguitati in patria e che sono adesso il simbolo dell'impegno per la giustizia nella comunità internazionale
Mi piace poi di ricordare un'altra fra l'altro è sempre lì il Giovanni e Falcone che viene pronunziata all'indomani del referendum sulla giustizia nel mille novecentottantotto a Milano
Dove in sostanza Giovanni Falcone dice occorre fare in modo che le soluzioni riguardanti il Pubblico ministero e soprattutto in genere l'autonomia e indipendenza della magistratura rispondano alle reali esigenze della società
Siano funzionali all'esigenza della collettività
Ecco io sono rimasto molto colpito dal relazioni e degli illustri professori che mi hanno preceduto proba che fanno capire
Come dietro questa riforma non c'è assolutamente niente che riguardi l'esigenza della Società e c'è anche un problema gigantesco di tutela dei diritti di uguaglianza di tutti i cittadini è un problema che purtroppo
E in questo momento
Ha cresciuto da un'altra norma stavolta ordinaria quella dell'abolizione dell'abuso di ufficio
Ecco questa norma di cui parla giustamente prima prosa volte combinata
Con quello che viene prefigurato in un quadro complessivo che comprende separazione delle carriere costituzione di due e il CSM
Io credo che posso avere una efficacia devastante non dimentichiamoci quante volte e capitato
Che proprio nell'ambito della magistratura ci fossero condotte riconducibili alla fattispecie dell'abuso di ufficio ecco io credo che dobbiamo guardarci dentro profondamente per cercare di valorizzare tutti gli aspetti buoni esaltanti
Veramente che hanno fatto grande questo Paese e che abbiamo tratto dalla giustizia e stare attenti anche ai nostri punti deboli e i
Allora io penso che un tema assolutamente cruciale sia quello
Nel dopo riforma c'è un Periodo mio parlerei di drammatica instabilità che si può aprire dopo la riforma
Che riguarda anche il sistema disciplinare
Non dimentichiamo che l'azione disciplinare viene esercitata otto mentre nei confronti sia dei giudici che dei pubblici ministeri dal procuratore generale della Corte di Cassazione
Attualmente il procuratore generale presso la Corte di Cassazione e scelto da
Un CSM del quale fanno parte prevalentemente giudici ecco in un futuro sarebbe scelto da un CSM in cui la maggioranza Stra assoluta e fatta da pubblici ministeri pubblici ministeri che verrebbero drammaticamente allontanati dalla cultura della giurisdizione
E perché non illudiamoci credere intimo qualche cosa che assomiglia al sistema americano
Una caratteristica importante nel sistema inglese del sistema americano e la fortissima unità culturale del mondo dei giuristi una cosa che si respira entrando in un'aula di giustizia
Allora il mio unito
Ecco io questa unità culturale non la vedo assicurata da nessuna delle previsioni della riforma non dimentichiamoci che una delle cose che caratterizzano il sistema americano e il continuo passaggio dalla carriera requirente alla carriera giudicante non dimentichiamoci che dei giudici della Corte Suprema degli Stati Uniti
Nove ecco otto di questi hanno svolto sia funzioni requirenti sia funzioni giudicanti ce n'è soltanto una che ha fatto prima la professoressa
E poi è andata appunto alla corte suprema ma in sostanza la figura di un magistrato che faccio per tutta la vita il Pubblico ministero non si è ancora visto negli Stati Uniti
E cioè un attimo alla persona che io a prezzo molto anche è stato uno stretto collaboratore Giovanni Falcone si chiama Louis free
Ecco è stato direttore delle sedi ai e ha svolto delle funzioni requirenti quando porta il suo biglietto da visita c'è scritto Judge Louis Flick
In sostanza non illudiamoci che andiamo verso un sistema come quello statunitense non illudiamoci neanche nella bontà di quei sistemi dove abbiamo avuto già l'esperienza dei due Consigli superiori della magistratura le caratteristiche problematiche sistema comporta che affida esposte benissimo Process mimico
Ecco io però devo dire che credo che il una derivazione di questo sistema possa esser stato ancora più problematica ed è quella del sistema brasiliano
L'unica occasione in cui il Comitato per i diritti umani delle Nazioni Unite a accertato delle violazioni di diritti fondamentali nell'ambito di una procedura giudiziaria riguarda proprio il procedimento che è stato sviluppato nei confronti di un ex presidente del Brasile successivamente ridiventato rieletto presidente del Brasile in quell'occasione appunto il Comitato diritti umani dell'ONU
Ah certo la violazione del diritto al giudice imparziale del diritto al giusto processo del diritto la presunzione di innocenza
Non mi risulta che per nessun altro Paese si siano verificate queste cose queste violazioni Flo accertate come commesse sia da Pubblico ministero se dai giudici
E in Brasile appunto il Pubblico ministero precedente era immediatamente transitato
Dopo però conclusione di questo investigazione del mondo politico come ministro ecco io credo che va preoccupazione che tutti abbiamo cioè quello dell'apertura di una nuova fase che assomiglia tantissimo a quello che diceva Calamandrei quando la politica entra dalla porta alla giustizia esce dalla finestra
Ecco questa frase di Calamandrei e drammaticamente attuale
E perché non dobbiamo dimenticare la costituzione materiale che si sta verificando nel sistema in sistemi accusatori
In questa fase in cui come diceva prima Rossella c'è una crisi profonda dei corpi intermedi e ci sono due
Grosse alternative che si pongono per me elezioni di volta in volta
Del presidente della Repubblica o del capo del governo nei sistemi accusatorie come persone che di solito almeno nelle ultime elezioni sono stato in competizione fra di loro sono provenienti da due categorie una è quella dei magnati dell'economia e della finanza l'altra è quella dei pubblici ministeri
In Inghilterra è stato eletto un Pubblico ministero
In america è stato letto donna e l'altro candidato era rispettivamente un magnate l'economia una persona di grandissimo disponibilità economica è un Pubblico ministero
E ecco questa situazione e effettivamente
Impressionante
Perché vuol dire che quel tipo di pubblico ministero che abbiamo conosciuto quel pubblico ministero che fa della propria identità alla tutela dei diritti di tutti quel pubblico ministero capace di vedere nel giudice un punto di riferimento
Io l'ho messo in profonda crisi dal sua evoluzione che si sta verificando né in tutti i sistemi accusatori reali non nei sistemi eh accusatori mitologici
E quanto al problema della garanzia io credo che ci siano dei dati che valgono più di mille parole a proposito del problema una delle garanzie effettive di tutti
In Italia la percentuale di assoluzioni e di proscioglimento in generale sopra il cinquanta per cento
Questo può essere visto anche come un problema perché c'è effettivamente l'esigenza di un self restraint nell'esercizio dell'azione penale però attenzione vuol dire che la partita del processo è appena morta
Ecco è un attimo a vedere qual è la percentuale di assoluzioni in in Inghilterra posto che io amo molto ci vado ogni anno da vent'anni
La davanti appunto alle Magistretti Scorza
La percentuale di condanne è pari all'ottantaquattro per cento devo dirvi che in America le cose sono ben più impressionanti sul piano numerico perché e Negri gli Stati Uniti rispetto ai reati e i federali e il la oltre il novanta per cento degli imputati il novantuno virgola sei per cento per la precisione
O fanno un patteggiamento ecco varie forme di composizione negoziata che che implicano una ammissione di colpevolezza o vengono condannate
Il restante otto virgola sei per cento delle persone può essere sottoposta a una interruzione della azione penale o un giudizio di innocenza ecco interessante vedere quant'è la percentuale delle persone che sono assolti al dibattimento rispetto al totale degli imputati lo zero virgola quattro per cento
Questa sarebbe la riforma garantistica a me sinceramente mi sembra che ci sia tanta mitologia pochissima conoscenza della realtà vera degli altri paesi e soprattutto che c'è una grossa difficoltà di progettare il futuro del nostro Paese diceva De Gasperi uno che ha fatto la Costituzione
Lo statista guarda alla prossima generazione il politico guarda alle prossime elezioni abbiamo grande bisogno di statisti oggi abbiamo anche un grande né bisogno di un dialogo forte fra la scienza giuridica e il mondo giudiziario ecco io quando due persone che per me rimangono sempre dei punti di riferimento anche sul piano Ray valori etici che sono Michele Jean Bellini e Francesco Cananzi
Mi hanno proposto di occuparmi del Centro studi ne sono stato particolarmente felice e onorato perché ricordavo bene l'esperienza fatta con persone come Nino Abbate
In un abate era una persona capace di dire le cose come stanno diceva sempre non nascondiamoci dietro un dito
Di parlare con la massima chiarezza e si era occupato dei processi Picardi o per i processi più complessi più delicati evasore giudiziaria italiana con utenti costruito di servizio
E con questo scritto di servizio alla nostra collettività al futuro della nostra nazione che ci dobbiamo porre di fronte a tutti Congo orgoglio
Che stiamo veramente pensando al futuro di questo Paese
A partire dal futuro le persone più deboli
Grazie al direttore Balsamo da ultimo dalla parola alla sostituta procuratrice generale presso la Corte di Cassazione Cristina Mazza Galli alla quale chiedo sempre un riferimento visto che insomma è stato toccato sia dei professori che dal
Direttore Balsamo la comparazione siciliane abbastanza in aiuto quando si parla di queste riforme perché in qualche modo sdrammatizza se così si può dire anche il confronto politico cioè si evita di mettere una contrapposizione tra poteri come spesso in particolare il governo tende a fare quando parla di questa riforma e quindi io le chiedo visto che ha passato anche parte della sua carriera l'essere quindi a molta come dire consapevolezza di ciò che succede fuori dei confini italiani
Come sono organizzati diciamo e gli altri Stati quantomeno europei se poi ci vorrà dire se c'è qualche esempio anche extra europeo sarà interessante capire anche questo rispetto proprio l'organizzazione strutturale quindi a una separazione netta
Tra le carriere e sa anche se ha qualche accenno sul disciplinare tra in particolare sulla separazione sempre dieci minuti grazie
Grazie a lei Giuliano ma io parto intanto dall'osservazione che è contenuta nel parere del Consiglio superiore della magistratura sul disegno di legge costituzionale della separazione delle carriere perché è stato evidenziato come la prospettiva comparata debba essere coltivata con estrema cautela e nel richiamare il rapporto della Commissione di Venezia del due mila e undici il Consiglio ricorda che la varietà dei sistemi vigenti nei singoli ordinamenti statali suggerisce di maneggiare con cura
Gli esempi che possono desumersi dall'esperienza comparata quindi bisogna evitare di trapiantare nel nostro sistema delle soluzioni che vivono altrove e che altrove funzionano ma non è detto che funzionino anche da lui
Perché i sistemi di giustizia penale come quelli ordinamentali variano in Europa e nel mondo
Sono radicati in culture giuridiche diverse non esiste un modello uniforme per tutti gli Stati
E lo abbiamo già riscontrato propone a voi di Unità per la Costituzione a un convegno che si è tenuto a Milano nell'ottobre del due mila e ventitré dove abbiamo parlato di valutazione di professionalità
Dove abbiamo messo a confronto i sistemi di valutazione di professionalità dei magistrati nei vari Paesi dell'Unione per riscontrare una diversità enorme fra fra Paesi addirittura ci sono
Dei paesi dove le valutazioni di professionalità dei magistrati non ci su uno ad esempio paesi di common law il Lussemburgo Danimarca la Svizzera ma ancora altri e altre invece diversi comunque perché ritiri per finalità
Per frequenza nelle valutazioni è anche per organi che emettono Pluto queste valutazioni che formulano le valutazioni
Ma tornando alla diversità degli ordinamenti va be'le diversità le differenze più grandi possono individuarsi tra sistema accusatorio sistema inclusa accusatorio accusatorio e inquisitorio sistemi in cui le indagini sono dirette dal Pubblico ministero
Sistemi in cui invece è la pulizia che agisce senza la supervisione del Pubblico ministero come ad esempio in Inghilterra Scotland Yard
Oppure dove ci sono dei dei funzionari che appartengono alla magistratura ma solo appunto questa è una figura molto particolare che ne facciamo un po'fatica a comprendere e poi ancora tra grosse differenze tra sistemi in cui obbligatorio l'esercizio dell'azione penale no quindi principio di legalità e quelli dove invece l'azione penale discrezionale e quindi del principio di opportunità
Ma soprattutto è l'organizzazione del Pubblico ministero negli Stati democratici a essere un punto controverso
Perché è una figura di difficile collocazione molti allineamenti la configurano come squisitamente politica perché quando c'è una subordinazione alla ministro comunque al governo e e l'organo che deve preoccuparsi della del perseguimento dei reati e quindi della della tosse Kushan individuare atti da perseguire in altri invece il Pubblico ministero viene accomunato alla funzione giurisdizionale quindi gode delle stesse garanzie di cui godono a anche i giudici
Comunque sono pochi gli Stati a livello di Consiglio d'Europa che hanno organizzato l'ufficio del pubblico ministero all'interno dell'esecutivo c'è come parte integrante appunto dell'esecutivo subordinando il Pubblico ministero al ministro della Giustizia per esempio l'Austria la Danimarca la Germania e i Paesi Bassi
Gli altri paesi
Vedono invece una generale tendenza a favore di un pubblico ministero più indipendente dall'esecutivo
Che non sia né legato né subordinato o quanto meno non sia soltanto formalmente nel senso che poi l'esecutivo non interviene e non ingerisce nell'attività soprattutto quell'abbiamo visto di Croce prosecuzione cioè di repressione dei dei reati insomma oltre confine l'imparzialità del pubblico ministero è considerato un vero proprio valori un carattere essenziale della pubblica accusano
Ed è attualmente oggetto di dibattito in molti Paesi per ottenerne la positività azione dove questa non ci sia cioè dove magari si sia soltanto una trance d'indipendenza e con con maggiore consolidando auto
E e voglio proprio ricordare che anche il regolamento istitutivo della procura europea dell'epoca richiama il principio di imparzialità all'articolo cinque punto quattro
Vi leggo cosa dice il cinque punto quattro e vediamo se mi suona familiare
Lei è poi svolge le indagini in maniera imparziale e raccoglie tutte le prove pertinenti sia carico che a discarico mi pare conforme a quello che c'è anche qui da noi in Italia
Il concetto di separazione comunque separazione delle carriere serve serve a poco nel valutare il sistema e i valori che questo tutti la perché bisogna guardare piuttosto a tutti gli aspetti del sistema e trarne le valutazioni sta ridenti c'è bisogna vedere il bilanciamento tra poteri delle star dello Stato in regime di pesi e contrappesi tra questi anche tra questi Poteri perché a prescindere dalla duplicità o dall'unicità della magistratura sono altri gli elementi che garantiscono una buona amministrazione e della giustizia che vanno complessivamente considerati per valutare poi questa proposta di riforma costituzionale avanzata in Italia
Ora l'aspetto problematico del disegno di legge in esame
E che non prende posizione cioè non si rivolge verso un preciso modello organizzatorio ma trae elementi dall'una e dall'altra esperienza senza alcuna prospettiva sistemica
C'è per esempio la questa separazione delle carriere non è accompagnata da alcuna sottoposizione
Gerarchica del PM in senso stretto per fortuna però allo stato è così ma alla separazione delle carriere a tre una strada a a futuri scenari no perché il timore è proprio quello di una futura sottoposizione gerarchica
Per esempio in Germania dove c'è la separazione delle carriere via la sottoposizione piena del Pubblico ministero a quelle che sono le scelte non solo politiche ma anche amministrative del ministro della giustizia
è il collante di questo disegno di legge sembra rinvenirsi nella relazione illustrativa laddove dice che presenti intervento di riforma costituzionale trae origine dal riconoscimento dei principi del giusto processo nel novellato articolo centoundici della Costituzione
E dall'evoluzione del sistema processuale penale italiano verso il modello accusatorio cioè secondo il governo nella proposta si muove nel solco io la naturale evoluzione del sistema verso l'affermazione del modello accusatorio ma questa chiave di lettura non è affatto convincente
Il che induce a pensare che l'obiettivo della riforma possa essere diverso da quello enunciato nella nella relazione sollevare questo dubbio è l'associazione europea dei giudici
è un'associazione che raggruppa quarantaquattro associazioni nazionale di giudici e pm appunto dei paesi del Consiglio d'Europa
L'associazione ha inviato una lettera nello scorso ottobre alla ministro Nordio e alla nostra premierà
Invitando ad esistere dalla da questo progetto di riforma perché secondo appunto i giudici europei
Andrebbe in controtendenza rispetto a a quella che appunto l'attuale tendenza europea c'è andrebbe a diminuire
La l'indipendenza della della magistratura e in particolare con l'Associazione europea dei giudici si sofferma
Sullo sdoppiamento del Consiglio Superiore della Magistratura che indebolirebbe la la falla alla rappresentanza che invece sarebbe forte laddove venisse individuata c'è rimanesse un unico Consiglio superiore ma anche sulla introduzione dell'altra dell'Alta Corte
Sottolineando come le procedure disciplinari siano un elemento importante dell'autogoverno e non dovrebbero essere dominate da influenze Esterne dicevo che questa riforma italiana si pone in controtendenza rispetto invece alle spinte
Di maggiore imparzialità indipendenza del pubblico ministero che ci sono in altri Paesi e aggiungo soprattutto che la richiesta europea di separazione
C'è sì ma tra politica e magistratura non tra giudici e pubblici ministeri
In Francia per esempio
C'è un forte dibattito perché già lo statuto di indipendenza del Pubblico ministero è meno garantito rispetto a quello del giudice ma l'esigenza nasce dalla procedura di nomina degli incarichi direttivi dei pubblici ministeri francesi perché lì in questi incarichi vengono assegnati su proposta avanzata dal ministro della giustizia
Mentre la sezione del CSM dei pubblici ministeri perché la il CSM unico ma diviso in due sezioni si limita diciamo così a dare un apparire che è obbligatorio ma non è vincolante
Ora per prassi il ministro della giustizia francese non si è mai discostato dal parere del CSM nel senso che in presenza di un parere non conforme non ha mai assistito nel proporre il candidato tra virgolette non gradito al CSM mi ha proposto un altro
Però si tratta di una prassi quindi è sempre soggetta a mutamenti ed è questo il timore che è stato espresso anche dal procuratore generale della Cassazione
Dei miei mais durante l'inaugurazione del corrente anno giudiziario in quella sede peraltro il procuratore generale ha criticato la proposta di riforma italiana
E consideriamo che queste diciamo queste istanze di maggiore indipendenza vengono da un paese che prevede la discrezionalità del dell'azione penale
Quindi dove i pubblici ministeri sottoposti al ministro hanno un forte potere in ambito della politica penale giudiziaria
Ecco per quanto riguarda il disciplinare poi è un ambito molto attenzionato dalle istituzioni europee e anche dagli organismi consultivi perché è uno strumento che può consentire di liberarsi di magistrati sgraditi no ma anche per orientarne le decisioni nel merito
Come ad esempio attraverso trasferimenti di natura disciplinare pretestuosi che poi poppa solo anche travalicare
Eventuali garanzie di inamovibilità
Consideriamo la recente esperienza della Polonia
In cui il governo nazionalista era riuscito ad avere il controllo della sezione disciplinare della corte di cassazione perché la il giudizio disciplinare si svolgeva davanti a questa sezione
Ed e non ciò grazie un nuovo sistema di nomine dei componenti che venivano di fatto scelti tra i filogovernativi
In questo modo appunto il governo nazionalista riusciva a silenziare i giudici cosiddetti europeisti perché la dualità era tra la appunto nazionalisti quindi prevalenza del diritto nazionale rispetto invece alla prevalenza del diritto in gruppi insomma la corte di giustizia dell'unione europea
Ha dichiarato che questa legge istitutiva dalla sezione disciplinare non fosse conforme agli standard europei
L'ha fatto nel due mila e ventuno al quindi è un'esperienza molto recente per cui la Polonia si è trovata costretta a modificarla e ha soppresso questa famigerata sezione disciplinare
Ed ecco che si è trovata costretta perché ha volontariamente non avrebbe mai modificato ma vi è stata una procedura di infrazione
Alla quale si è non dico adeguata Chelsea adeguata ma perché poi la la multa stratosferica che doveva pagare per l'inflazione le veniva decurtata dai fondi europea riceveva meno fondi e quindi è andata così
Insomma l'Alta Corte disciplinare in Italia ovviamente non desta questo tipo di preoccupazioni
Perché già degli organismi di questo tipo esistono in altri in altri Paesi dell'unione no per esempio in Islanda in Germania e Lituania in Slovenia dove c'è un organo ad hoc
Per le violazioni più gravi
Invece nel Regno Unito l'organo competente è il segretario di Stato per la giustizia e come in Polonia vi sono poi delle sezioni specializzate e di altri organi giurisdizionali in Austria in Grecia
Però quello che desta perplessità
è la previsione dell'estrazione a sorte dei componenti dell'Alta Corte
Ma anche la mancata indicazione dell'organo rispetta la titolarità dell'azione disciplinare
Ferma restando quella del ministro e e nulla si dice sul permanere o meno della titolarità intatto al procuratore generale della Cassazione che attualmente la esercita
E quindi per me è un cammino in attesa di poterlo fare qualche piccola considerare io mi dica se sarà possibile tempo grazie allora prima
Vita ora Quaglio quei tempi iniziamo un po'di corsa ma riusciamo a fare tutto poi in attesa delle conclusioni che saranno graditissima e fatte
Può e deve
Da core allora poi facciamo dopo e l'ultimo giro di interventi perfetto allora però avviene al posto mio que così dalla platea la vedono meglio quindi io introduco il Presidente emerito della corte di cassazione presidente Canzio che è qui con noi
Nuovo la
Grazie Antonio Perazzi e Rossella per questo invito
A partecipare alla tavola rotonda che ho colto davvero con molto piacere
Che sono un magistrato anziani
Quindi dietro di me
C'è la storia della magistratura di una parte della storia registratore che parte dagli anni settanta del secolo scorso fino ad oggi
E quindi
Posso fare testimonianza ecco
In particolare vorrei proseguire il percorso che ha iniziato a trattare la professoressa De Mico vorrei ricollegarmi propria quel percorso
Quando ne parliamo di di diritti uguaglianza
Dignità del delle persone
E dobbiamo riconoscere
Che siamo in presenza di una soci Società molti fragilità sotto questo perché coast to sotto questo profilo
E perché fragilità
Per tante ragioni ma una di queste è importante che sia in fragilità anche la democrazia
Ciò che è fragile la democrazia
Lo stato di diritto Riolo quello
Vedete ed è un po'l'inverno del nostro scontento
Sono tempi duri
A volte anche indecifrabili oscuri per quelle dinamiche descritte molto bene da Giovanardi Migneco allorquando ha posto in evidenza tutte le contraddizioni l'irragionevolezza di certe soluzione
Ma dobbiamo fare i conti
Con un contesto internazionale che non va nella direzione dove vorremmo andare perché il numero dei regimi autocratici diventato superiore a quello dei dei regimi democratici
Novantuno contro ottantotto
E ma sarebbe già insomma un buon risultato la verità che dentro gli ottantotto isole democrazie cosiddette illiberali
Che sono molto più prossima a regime autocratico che alla democrazia liberale quella che abbiamo conosciuto finora che disegnata dalla nostra costituzione pubblica
Il modello di democrazia liberale limitato a soli
Ventinove Paesi che tra l'altro stanno anche andando intende decrescita
Come funziona un regime autocratico una democrazia illiberale
Funziona con dei meccanismi abbastanza tradizionali consueti
Che utilizzano oggi ovviamente degli schemi della
Società degli allarmi mi diede l'informatizzazione è evidente che non è più quella del passato ma di tecniche sono le stesse cioè la delegittimazione del dissenso
Delle degli istituti della critica della libera critica la delegittimazione quindi
De La Stampa dissenziente la delegittimazione perfino della scienza
Degli assetti scientifici i risultati scientifici
La delegittimazione del pensiero critico degli intellettuali
E la delegittimazione
Del dei giudici della magistratura
Perché va sterilizzato comunque quell'aspetto
Di critica
Di dubbio ecco il termine più preciso il dubbio
Si tenterà sterilizzare il dubbio sulle soluzioni perché la società è complessa
E invece di fare la la fatica che fa la democrazia liberale a governare la complessità si tende a semplificare
La semplificazione di ciò che è complesso altri verso misure di tipo illiberali autoritari
Però la democrazia illiberale differenza del regime autocratico
E molto insidiose molto subdola
Perché
Consente la scelta dei rappresentanti del popolo attraverso le elezioni
Le elezioni che dovrebbero essere poi il lavacro di quel tipo di democrazia una volta che il le il popolo ha votato
Quella votazione quell'elezione quella Vaccaro è in grado di sanare ogni contraddizione ogni conflitto di interessi
Ogni abuso
Possiamo dire anche ogni illegalità cioè a creare delle situazioni di immunità di fatto
Nei confronti degli eletti
Insomma si chiamava una volta lo spirito del popolo
Lo spirito del popolo
In questo modo caschi assistiamo a una progressiva manomissione delle garanzie democratiche
A una transizione verso l'indifferenza delle persone soggette
Perché l'Effetto non è non è soltanto il ripudio o di una riflessione critica come quella che stiamo provando a fare oggi insieme
Ma l'indifferenza di fronte a quello che succede perché appunto la complessità ha bisogno di essere governata con misure semplici anche se di tipo Autoritratti
Il pericolo più serio e il silenzio di fronte a questa perversione della democrazia
Ecco perché
Occorre che si ci si muova su un terreno quale quello che oggi stiamo provando a esplorare il terreno di una democrazia
Sia
Reattiva che sappia reagire a tutto questo e che sappia però scegliere le forme i modi i tempi gli spazi
Per la relazione
E quindi illegale Ammone il legame con il mondo della stampa
L'affido modi spicci
Il legame con le università con la cultura quei giuristi
Ma il legame che che qui sono in questo Paese manca e manca in modo inesorabile direi molto sofferto il legame con l'avvocatura
Guardate i più strenui
Sostenitori della riforma solo gli avvocati
E questo doloroso se noi pensiamo che la destrutturazione che la riforma farà di una un titolo addirittura dalla Costituzione intitolato la magistratura
E la destrutturazione ma se posso usare questo termine insomma lo sfregio
Di quella parte della Costituzione fortemente voluta
Da Calamandrei che è stato il primo presidente democratico degli avvocati dopo la Liberazione il primo consiglio nazionale forense ricostituito dopo la caduta del fascismo
Non erano magistrati che hanno scritto quel tipo la magistratura e loro tollerano Stucchi avvocati
Certo leone c'era Bettino c'erano altri
Questo è doloroso perché la giurisdizione ha bisogno che i connotati di indipendenza siano difesi insieme da avvocati e magistrati
Perché dovunque
Se noi guardiamo un po'in giro nel mondo quello che succede
La democrazia illiberale per non dire quello autocratica colpisce indistintamente i professionisti dagli avvocati e magistrati
Quanti esempi abbiamo davanti a noi
Provate a vedere divisi quelli che sono detenuti in Turchia che insomma i nostri amici alcuni hanno pochi amici personali i nostri magistrati sono da dieci anni in carcere
Avvocati professore universitario
Questa deriva tram piana negli Stati Uniti non ha colpito anche gli studi legali
Provando a soggiogare gli assoggettarli in un meccanismo di tipo autoritario
E la strada non è sempre la stessa
Cioè la delegittimazione della persona la profilazione della persona dei suoi familiari anche di bambini
Il connotato intimidatorio di certe condotte
Quindi mettere in discussione la sicurezza di queste persone
Tutto questo ha un effetto tre mentre per quanto riguarda il rapporto giurisdizione e popolo
Perché tende a far cadere la fiducia dei cittadini nei confronti della giustizia
La venir meno della fiducia dei cittadini con voti alla giustizia significa sfiducia nei confronti dello quello sfiducia le confronteremo grazie all'obiettivo ch'è molto chiaro
Dietro l'attacco alla magistratura
Il una sorta di in sofferenza nei confronti dell'espansione dei diritti del riconoscimento dei diritti d'armi usate le persone
Questo il punto qui occorre essere consapevoli
Perché
Vedete non ci sono tante cose scandalose in questa riforma c'è il sorteggio è stato detto voglio aggiungere altro
Ma sapete la cosa mi ha scandalizzato di più
Ed è l'unico che non ho mai visto no una riforma costituzionale che arriva in Parlamento blindata
Rispetto alla quale
Non si discute
Neppure il porto apporto
Neppure in quella che chiamo la terza Camera insomma in fondo il parere del CSM non è frutto di un dibattito
E in Parlamento il dibattito non c'è stato
Per la prima volta che si destrutturato
La costituzione in quello che è uno snodo nevralgico e cioè l'equilibrio dei poteri stato detto con chiarezza un gioco ed equilibrio dei poteri
Il potere unico esecutivo legislativo già abbiamo visto che ha rinunciato
è la magistratura che che prova a resistere pretendendo di esercitare ancora quell'aria quel perimetro che la Costituzione fino riconosciuto
Dite che questo è l'aspetto più scandalose
Come si possa blindare la riforma di una parte che costituisce uno dei dal Gico dello stato di diritto della democrazia di un Paese
E poi alcuni aspetti
Che sono molto preoccupanti che fanno capire quale
La caratura reale la calibratura della riforma
L'obiettivo non nella giurisdizione badate bene e quello ordinario
Io preceduta anche il consiglio di magistratura militare
Che governa esattamente non più di sessantacinque settanta magistrati se non sbaglio lo sapete che ci sono le correnti anche lì
E che c'è un pubblico ministero un giudice anche lì che applica le regole processo penale
è la magistratura contabile non a un procuratore contabile è un giudice contabile
E pensate che nei giudici amministrativi non ci siano le correnti ne voglia che ci sono sapeste come funzionano
Vere e proprie cordate terribili
E avete mai visto come funzioni il disciplinare di questi organi Corte dei Conti e Consiglio di Stato
E il TAR
Una autodichia totale
Senza alcun controllo
Le correnti della magistratura ordinaria
Nel male perché talvolta hanno fatto anche bande dobbiamo e il coraggio di riconoscerlo comprassi non virtuose ma soprattutto nel bene
Hanno collaborato a far crescere la democrazia di questo Paese dobbiamo dobbiamo dirlo ad alta voce
Ne tutte le correnti insieme
Perché quando vi è la pluralità
Ideologica di pensiero di concetti vi è un arricchimento
Della democrazia non vi è un impoverimento
Immaginare che il sistema elettorale attraverso il sorteggio possa determinare il venir meno di quelle che sono essenzialmente correnti di pensiero e velleitario
Perché ogni costo non si sceglierà oggi scioglierà MT non si scioglierà aria
Esisteranno ancora nei tribunali nelle corti questi movimenti così larghi in cui si fa politica giudiziaria si scelgono strade si segnalano criticità
Si indicano degli snodi dei percorsi
E poi
Vado a concludere perché forse offeso qualche minuto in più
Ma acque non vi sembra forse una contraddizione di fondo quello che
Circoscritto l'anno scorso per giustizia insieme l'ho chiamata l'eterogenesi dei fini
No
Se il presupposto è più un pubblico ministero vorace onnivoro che distrugge la vita il bene delle persone
Che si associa con la stampa realizza il processo mediatico alla gogna mediatica
Occorre Dimitri dimensionare questa figura fornivano del Pubblico ministero
E cosa si fa
Gli si crea un apposito Consiglio superiore della magistratura requirente facendo un un organo auto ancora più autoreferenziale
Ancora più chiuso in se stesso ancora più corporativo ancora più intangibile ancora più forte più forte della magistratura giudicante dovete essere consapevoli dobbiamo essere consapevoli di questo
Il giudice Conte conterà molto di meno rispetto al potere che eserciterà il Consiglio della magistratura inquirente ma molto di meno
E questo a prescindere da quello che succederà sull'esercizio azione disciplinare perché voi immaginate l'azione disciplinare il cui esercizio rimane nelle mani
Di colui che sta nell'altro Consiglio Superiore che il vertice dell'altra magistratura e che controlla la disciplina dei giudici
Non credo che sarà acconsentito tutto questo e quindi chi rimarrà sulle ministro occorrerà creare un ulteriore Authority
Poi l'Alta Corte di giustizia ma secondo me è una bassa corte
Perché perché perché anche se sdoppiata in un clima in secondo grado di giudizio
E giurisdizionale il meccanismo
Si conclude una sentenza e la nostra Costituzione consente doverosamente il ricorso per violazione di legge avverso la sentenza avanti a corte di cassazione quindi avremo tre grati di disciplinare rispetta gli agli attuali due gradi
In cui questi magistrati separati poi improvvisamente si riuniscono e stanno di nuovo insieme per valutare la disciplina ma perché se si doveva fare un'Alta corte di giustizia non si è pensato a tutte le magistrature
Ordinari militare contabili e tributari
Visto che la deontologia e l'etica non può essere diversa per un magistrato per un altro sotto i profili e indipendenza e terzietà e dell'imparzialità
Quindi queste contraddizioni che il professoressa messo bene in evidenza
Danno il segnale di una indifferenza del legislatore
Di fronte a tutto questo
è allora concludo veramente
Parlavo di democrazia elettiva probabilmente non basta che ne parliamo qui tra di noi
Siamo in tante questa raramente si è in tanti a parlare di questi temi
Ma non basta
Occorre riaprire il discorso con l'avvocatura quando si parla con gli avvocati a uno a uno rimangono sbalorditi quando diciamo queste cose poi tutti insieme scelgono una via
Intransigente
Signor fare la riforma c'è un partito della riforma è una scelta ideologica
Ormai ci siamo senza immaginare il futuro
Ma veramente si pensa che
Questa norma transitoria in un anno il legislatore riesco così vari uffici legislativi a governare
Istituti che hanno una storia di decenni e decenni dietro di loro con solitamente avente si immagina una progressione attraverso la norma transitorio verso un futuro più luminoso
O ne vedremo veramente delle belle occorre però essere consapevoli e questo non è che lo divora detto tanti anni fa anche in qualche inaugurazione non giudiziarie
Non basta che il giudice pretende di essere indipendente terzo simpatia terzo non basta Sicilia dice lui fa perché significa terzo non basta
Significa che accanto a questa apertura nei confronti alla società gruppo dell'avvocatura qui bisogna parlare dire queste cose occorre anche che la magistratura assuma connotati di forte responsabilizzazione al loro interno e all'esterno
Perché indipendenza vuol dire bottiglie
Libertà di interpretazione fino al al livello di una qualche aspetto di creazione giurisprudenziale che pure riservata all'aria le indicazioni del giudice ha bisogno di essere governate equilibrata da un forte senso
Di responsabilità di denuncia deontologia di etica e se posso aggiungere di professionalità
Che deve essere molto più elevate di quelle che abbiamo oggi
Lo dico per per me che non sono stato l'unico per voi
Dobbiamo essere più adeguati
Maggi nate soltanto chiudo veramente perché non voglio aprire questo capitolo al quello che sarà l'iniezione prepotente che già ce ne sarà ancora più prepotente e arrogante dell'intelligenza artificiale nella giustizia
E in particolare alla giurisdizione penale
Guardate che già certi pubblici ministeri Giustizia sanno di che cosa sto parlando
E che dovrà essere governata da giudici altamente professionale
Che conoscono le leggi interni ma che sappiano anche che cosa vuol dire il Regolamento europee l'intelligenza artificiale cosa intende dire
Come che si viene catapultato come viene armonizzato al nostro interno quindi concludo indipendenza ma anche equilibrio etiche deontologia responsabilità professionalità e soprattutto aprire le porte parlare di quello che abbiamo detto oggi dovunque in qualunque spazio quindi grazie per avermi consentito di dire queste poche cose
Io ringrazio ancora il Primo Presidente Canzio perché ascoltarlo soprattutto su questi temi mi sembra un arricchimento per tutti soprattutto nell'accenno che mi sembra sempre molto importante al dialogo tra magistratura e avvocatura che rimane uno dei punti fermi spesso avviene in maniera silenziosa spesso avviene a livello di singoli tribunali singole corti però credo che se da parte di tutti ci sarà anche in futuro insomma la capacità del dialogo ecco forse questo distendere gli animi almeno tra gli operatori del diritto se questi ultimi saranno difficili da distende re con la politica tra l'altro vi dà una piccola notizia che è arrivata adesso sicuramente l'avvocatura sono sarà molto dispiaciuto in questo momento è mancato Franzo Grande Stevens ex presidente del Chasse del Cermenate scusate mi per cui a questo ma è un momento in cui l'avvocatura in
Sto momento sta mandando i comunicati stampa per per avvertire di questa notizia ma ma al netto di questo io adesso e riprendo sicuramente il filo da quello che ha detto
Il presidente Canzio per qualche piccola puntualizzazione dobbiamo un pochino corre ma abbiamo tempo di fare qualche ulteriore considerazione quindi io direi cinque minuti a testa io cercherò di fare impropriamente l'avvocato del diavolo stuzzicando visto qualche questione un po'più diciamo individuale ecco io volevo chiedere al professor Campanella il quale prima ha fatto riferimento a cui poi accennato anche il presidente Canzio esso è con questa riforma dove finisce il pluralismo culturale in magistratura in altre parole lei ha la sensazione che con questo testo di riforma
Non ci sarà più spazio per le correnti e se i gruppi associativi come somma le persone che abbiamo qui davanti e che si ascoltano oggi che ne fanno parte
Devo esserlo difendere anche costituzionalmente insomma dal la loro esistenza all'interno della magistratura quali sono le armi che le consiglierebbe di utilizzare
Sì allora intanto io volevo a partire proprio dalle parole del presidente Canzio per fare una considerazione mia personale io credo che il livello di discussione vada da un lato alzato nel senso che
Si parlava prima di avvocatura io ho partecipato a un dibattito con l'Unione camere penali al suo segretario nazionale che sono non agguerriti di più
E soprattutto per esempio nella discussione l'interpretazione del centoundici ci sono delle interpretazioni sul centoundici fantasiose
Ricorda ricordiamoci che c'è una sentenza della Corte che dice che il centoundici era Just c'è la vecchia versione centoundici riprendeva gli orientamenti della Corte sull'attuale centoundici cosa totalmente dimenticata
Però devo dire è su questo diciamo con proprio una
Mi permetto proprio di dire San non sono d'accordo col presidente su un approccio cioè io credo che a parte la discussione sul tema dei diritti come ha fatto anche la collega c'è eccetera bisogna anche spiegare gli effetti della riforma cioè i nostri interlocutori
Parlo Dinoi docenti universitari ma di magistrati ce ne sono i cittadini cioè si sta arrivando a un al chiedere è sostanzialmente un plebiscito se la magistratura così va bene è una domanda suggestiva
Che può portare a un esito del referendum di un certo tipo perché non si discute nel merito della riforma non si spiegano i contenuti della riforma ma si chiede semplicemente un giudizio sull'operato attuale dei giudici
Il presidente Canzio parlava di delegittimazione io ho puntato molto su questo termine della delegittimazione perché continuare a criticare alcune decisioni dei giudici è una fonte di del legittimazione perché si sposta l'attenzione non sui contenuti della riforma ma sull'operato dei giudici
Quindi bisogna mi permetto scendere un pochino
Scendere un pochino giù parlare chiarire perché il referendum altrimenti ha un esito di un certo tipo perché mentre l'interesse se io faccio referendum abrogativo ne ho già la prova che è scarsissimo
Il referendum costituzionale ha una valenza diversa il presidente Balsamo citava Calamandrei ricordo che Calamandrei diceva che quando c'è una riforma costituzionale i banchi del governo sono vuoti
L'assemblea elettiva nona
Spazio in questo momento si sta parlando di mancata discussione certo ci sono ovviamente ci sono le forze di opposizione che hanno presentato degli emendamenti probabilmente anche in senso ostruzionistico ma non sono assolutamente
Proposte in nessuna considerazione
Si parla di e sperano di sovranazionale la la la la consigliere ne ha parlato ora ricordo che
Anche recentemente c'è stata la riunione dell'Associazione europea dei giudici in in Armenia nel maggio del due mila venticinque
E hanno semplicemente ricordato che il sorteggio e fuori dagli standard europei semplicemente per una raccomandazione notissima tutti del comitato dei ministri il punto ventisette del due mila dieci
C'è non so se ricordate o se lo diciamo in Messico la riforma che c'è stato in Messico attualmente con l'elezione dei giudici
Popolari da parte del popolo
Le correnti io credo che il tema sia
Veicolare in un certo modo il messaggio cioè anche questa volontà di discutersi di discutere anche di mettersi in discussione questo congresso credo che abbia questa come è stato anche in anni precedenti abbia questa volontà il tema non è
Impoverire le correnti c'è per esempio quando si dice allora siccome c'è l'Alta Corte disciplinare le correnti non avranno nessun peso va be allora intanto se l'Alta Corte va avanti è chiaro che va a estremizzare un provvedimento che già in essere no il fatto che chi fa parte la sezione disciplinare non fa più direttive non fa più credibile i le valutazioni professionalità e non fa più i trasferimenti per incompatibilità ambientale potrebbe non bastare sicuramente c'è un potrebbe esserci
In un sorta di retro pensiero perché chi ha fatto il disciplinare poi voterà in plenum però comunque e una è una misura che è stata adottata l'Alta Corte tra l'altro ricordo
Che nell'ultimo di segno di riforma costituzionale precedente a questo prevedeva esattamente per tutte le magistrature ordinarie e speciali
Che ricordo anche diciamo con un sorriso che la riforma Berlusconi
Non prevedeva il sorteggio
Ma prevedeva l'elezione quindi diciamo se volessimo può arrivare al paradosso più totale quindi ripeto se posso
Credo che vadano spiegate credo che sia necessario che ci sia un non è un problema di sciopero
Che c'è stato e ha avuto una un'eco giusto abbiamo partecipato abbiamo spiegato via lezione ha spiegato tutto cioè nel mio quello che di mia competenza problema aprire
Alla cittadinanza l'opinione pubblica
La vera portata di questa riforma cioè bisogna spiegare i contenuti di questa riforma perché a fronte di questa del legittimo azione c'è una valorizzazione della coscienza pubblica
Il che attualmente secondo me non sta avvenendo
Grazie al professore io passo la parola la professoressa del mini con a cui viste se manca il suo intervento precedente
Proviamo a diciamo li ha elencato diciamo tutte le storture di questa riforma proviamo ad aggiungere diciamo una pars construens se si riesce quindi mi domando e le domando
Se lei dovesse scrivere o comunque sono in qualche modo immaginare i decreti attuativi c'è modo di raddrizzare qualcosa oppure non c'è verso di venire fuori dal guaio in cui sembra insomma che ci siamo cacciati e qualora così fosse quindi come dire non ci sia soluzione
Come e e se c'è uno strumento che si può immaginare c'è questa è una riforma per esempio ricorribile davanti alla Corte costituzionale ci sarebbe margine per modificare in altra via che non sia il referendum
Forse cara Giulia buoni la domanda la persona meno adatta perché sono adesso
Per niente diciamo non sono affatto il giudice non sono persone di equilibrio quindi Dini a chiedere ammesse recuperabile non è recuperabile ciò che il recuperabile scusami questa non è affatto recuperabile e l'unica cosa
Che si può fare e non è poco e qui mi aggancio a quanto ha detto il presidente Canzio il cui relazione io condivido integralmente non perché non condivida la mia non sono così fanatica ma perché ripeto qui è un valore quello che è stato calpestato
Che il valore della dignità nostra e della dignità vostra non è poco nella nostra Costituzione il valore centrale in quella tedesca il fuoco
E qui e buttato alle ortiche
Però come dice De André non cito s'studiosi ma cito un grande poeta e dai diamanti non nasce nulla dalle Tammy nascono i fiori
E allora vediamo di far nascere i fiori da questa riforma scusami Giulia non con i decreti perché tu quei decreti puoi fare proprio niente voi dire per esempio qual è la quanto lunga deve essere la lista dei estraibili assorte dal Parlamento e cioè evitare che questa lista
Se la fa quanto più breve la fai tanto più quella lista equivale diciamo ad un'elezione tanto più lunga la fai equivale amministrazione però scusami queste sono proprio qui cavilli che solo i giuristi riusciamo a recuperare e che io m'interessa minimamente
Costosa che invece mi interessa e mi riaggancio di nuova di Andrej ma anche i miei figli che mi dicono sempre il mio pessimismo va corretto con un sano ottimismo essendo ragazzi poi essendo professore parlo spesso dei ragazzi
E mi piace che loro nonostante questo che ci circonda siano sempre pieni di speranza bene secondo me c'è una grande speranza in questa riforma
Che non sono i decreti attuativi ma che il referendum durante il quale voi e anche lui dobbiamo dare una battaglia esagerata come diceva
Il mio collega come diceva Giuseppe esagerata sì spieghiamo la riforma che esplicano la riforma ma perché essa generata perché voi in questi anni la verità ce lo dobbiamo dire
E non è che l'opinione pubblica di odori io sono stata sposa di magistrato che una vita non è che abbia d'ora l'opinione pubblica direi proprio di no a torto o a ragione non mi interessa non sono una storica non faccio queste indagini raffinatissime
Però è un'occasione per ricostruire un rapporto di fiducia che in questi anni ha subito momenti di si è appannato
Sono state le ragioni possiamo dire che si è appannato su questo siamo duetto d'accordo anche l'ex siamo tutti d'accordo ricostruire come si ricostruisce ecco non prendete ad esempio a noi professori che viviamo nell'iperuranio lo dico sempre non ci interessano i problemi reali parliamo complicato i ragazzi non ci sento non diciamo ai ragazzi di leggere il giornale tutto sbagliato
No voi dovete proprio aderire ai cittadini prima parlavo con uno di voi e mi ha detto va bene ma il giudice
Dei dei sempre il cittadino sempre il giudice un poco mi limito e proprio lì il punto non è il nemico
E l'unico custode dei nostri di diritti ma come ho detto prima della separazione dei poteri e come ha detto il presidente Canzio se non c'è la separazione dei poteri la Lollo quello se ne va alle ortiche per essere raffinati
A ciò si aggiunge una fortissima incidenza della tecnica sono studiosa di questi fenomeni tecnici che non vanno il vostro interesse perché quando la macchinetta farai può intelligenza artificiale finirà per fare se non la decisione la bozza delle decisione per voi e i cittadini
A chi guarderanno con fiducia all'intelligenza sintetica un l'intelligenza della mente umana che ancora una capacità di soppesare di prendere in considerazione il particolare
Di di assumere la complessità della ditta che nella sentenza ci devi entrare
Il pm questa complessità la deve prendere in cui non è il passacarte di quello che gli chiede
PG me lo spiegava sempre mio marito cercava di spiegarmi intorno che non era questo il ruolo del PM sussumere il fatto nella fattispecie e giudicare
Questo Ambra spiegato andrà spiegato che i nostri diritti sono come nel caveau della banca della Banca centrale europea a condizione che voi siate indipendenti non da questo governo che chiaramente a me non piace queste chiare vie ma da tutti i governi
Da tutti i governi il giudice deve stare fermo
Non si e partirà la giacchetta da nessuno ma per stare fermo deve avere il vecchio CSM per stare fermo deve avere una funzione scenari che sta là dentro per restare fermi voi dovreste essere forse un po'meno correntizie ciò possiamo dire questo e ce lo dobbiamo dire ce lo dobbiamo dire
E i e tutti gli strumenti tecnici devono essere ancillari a voi un aiutino ma la vostra mente deve essere autonoma pure da quindi perché questo governo ha già creato due autorità che governeranno l'intelligenza che non sono indipendenti sono Commissioni del Governo non è anche questa una passione per tenere tutto unito nelle loro mani
Mattiniero unito tutto nello romani significa distruggere la separazione dei poteri
Un'altra gente
Grazie grazie alla professoressa che mi dà l'ottimo spunto per la domanda al direttore Balsamo al Emily mi riaggancio a quello che gli sono professore se c'ha quindi questo correntismo che ormai diventato una parola che noi giornalisti siamo quasi in termine dispregiativo no parlare di correntismo oggi come oggi è il facile strumento per spiegare le ragioni di questa riforma da parte di buona parte del governo quindi io le chiedo come si risponde a questa obiezione che cosa si risponde a chi continua a parlare di correntismo continua a considerarlo strumento corrente lo fa anche il ministro della giustizia che spesso e volentieri cita questa come la ragione principale di questa riforma
C'è una una diciamo una risposta che si può dare a chi utilizza questo argomento perché sarà probabilmente la risposta che voi dovrete dare nel corso di tutta la campagna referendaria
Io credo che la risposta non si dà come prove si dà con i fatti
Ecco qui abbiamo per fortuna alcune persone che sia nella componente togata sia in quella laica del Csmt sono impegnati per cercare di dare credibilità a questo organo
Ecco a mio parere la vera risposta a questa domanda e la capacità delle correnti di essere il solo ed esclusivamente correnti di pensiero solo ed esclusivamente espressione di un turismo culturale non essere dei centri di potere anzi essere in transito
Enti contro quei giudici che fanno della loro vicinanza ai centri di potere una occasione di calata per scopi di carattere personale e patrimoniale ecco questa situazione
Che è stata molto si combatte con una forte cultura del regole e che ha bisogno di essere portata in ogni aspetto della vita della magistratura
In ogni ufficio giudiziario perché siamo attenti che in ogni ufficio giudiziario c'è un punto debole che può essere sfruttato per delle e iniziative veramente inquietanti
Deve essere portato nella nostro organo di autogoverno che una novità importante della nostra Costituzione e che per questo dobbiamo cercare di fare vivere con quel principio dal luogo di cui si parlava adesso io credo moltissimo per esempio nella capacità del CSM di interpretava in modo credibile qualche cosa di simile a quello che diceva lo sempre Livatino quando vorremmo nessuno ci dirà se siamo stati eventi ma se siamo stati credibili ecco questo deve essere il modo in cui deve vivere e il magistrato in cui deve vivere il Consiglio superiore della magistratura che è esattamente l'opposto di due logiche che dobbiamo restringere la logica dell'appartenenza
Ecco devo dirvi che quando io ero ragazzo si parlava tanto dell'impegno dei giovani per la collettività
E l'impegno politico dei giovani
Una cosa che si diceva sempre era quella che ciò che aveva consentito alla mafia siciliana di prosperare era la cultura dell'appartenenza
Acqua appartieni
Non è chi sei non cosa hai fatto
E l'altra cosa di cui bisogna a liberarsi e la cultura delle medaglie Giobbe medaglioni che se mi permettete Luca battuto a me ricorda tanto la barzelletta delle generale che premia appunto un altro militare gli fa
Ha fatto veramente una carriera strabiliante nelle giro di pochi anni da sergente a mare scialbo al capitano
Al colonnello adesso generale che cosa volevi dire grazie papà allora questi fatti proposta come fa tanto pensare ad una perpetuo vita
Che per intenderci determinati determinati posizioni che sono state acquisite con quelle logge che hanno indotto il presidente del CSM che anche il nostro presente per pubblico e tutti ci riconosciamo a parlare di miseria morale debbono essere perpetuata all'infinito
Ecco noi
Crediamo che invece ci sia un altra funzione delle correnti che quello di fare dibattiti come quelli di oggi
Io penso che ci sono dei fattori di speranza quando capita d'incontrare in questa grazie a questa attività alla corrente persone come Valentina ricchezze io credo nel futuro della magistratura
Grazie grazie al direttore Balsamo e da ultima chiedo alla dottoressa Marta Galli di di portarci sempre un po'fuori dall'Italia e quindi le chiedo lei che ha avuto appunto anche esperienze fuori fuori dall'Italia fuori da questo contesto anche così litigioso le chiedo come sono visti i magistrati italiani perché questo è un altro argomento che spesso viene utilizzato dalla dal governo cioè e e c'è stato un grande ribatte anche io glielo dico da giornalista non è stato facile trovare risposte quando veniva detto ai magistrati italiani lavorano meno di altri magistrati italiani sono diciamo differenti dagli altri a comiche dopo
In prospettiva come venga come viene vista la magistratura italiana da fuori e può essere anche questa forse una una leva che si può utilizzare per giustificare una come dire una risposta contrari alla riforma di cui stiamo discutendo
Guardi la ringrazio moltissimo per questa domanda perché mi dà l'opportunità di dire innanzitutto che quella che è l'associazione nazionale magistrati italiani
è vista con grandissima invidia all'estero
Innanzitutto perché è un'associazione unitaria e poi perché a raggrupparsi ai giudici che pubblici ministeri chissà in un futuro se ci sarà la separazione cosa ne sa anche del dell'associazionismo comunque un'associazione privata può fare quello che vuole
Ma ci guardano con invidia perché poi ha vinto un'adesione del novanta e rotti per cento dei magistrati è molto rappresentativa quando parla l'Anm
Parla per quasi tutti i magistrati italiani cosa che all'estero non è perché è in tanti Paesi ci sono plurime associazioni per esempio sono anche dei sindacati e quindi evidentemente hanno una rappresentatività minore questo a livello di associazione
Poiché voglio fare un esempio della procura europea ad un rinvio per carità non ho lavorato però amici
E lì
La capacità di indagine dei magistrati italiani e molto considerata perché insomma noi puntute le mafie chiariamo e che negli altri paesi non ci sono e siamo bravi no in questo in questo settore tant'è che spesso non non veniamo neanche capiti vi ricorderete delle sentenze un po'eccentriche
Del delle corti europee
Per esempio quella su Contrada quella sulla prescrizione ma perché esso sulla confisca è noi siamo comprati siamo maestri perché abbiamo fatto
Un'elaborazione forte adesso ce lo stanno riconoscendo perché un po'alla cooperazione penale che è molto diffusa un po'a questi organi come la procura europea che era una cooperazione penale è molto di più è un'indagine
Non sono indagini congiunte ecco ci viene riconosciuta questa questa capacità
E poi appunto ritorno a cose che ho detto prima il procuratore generale della Cassazione francese
Quando è intervenuto all'inaugurazione dell'anno giudiziario di quest'anno per rivendicare la maggiore indipendenza del Pubblico ministero francese appunto criticato questa riforma portando oggi non è che i francesi tra che ci portino ad esempio perché sono molto nazionalisti però ci guardano con invidia guardano a questo Statuto nostro ma non solo la Francia anche gli altri Paesi che rivendicano una maggiore indipendenza quindi diciamo sono vari profili in cui gli italiani i giudici italiani magistrati italiani vengono considerati ho parlato di quella soggettivo di quello investigativo ma qui ci sono colleghi che hanno fatto grossissime indagini che sono andati anche alle riunioni dei gatti
E potrebbe o forse dirlo meglio di me per esperienza personale comunque insomma e poi ecco scusate l'ultima cosa
L'Associazione nazionale magistrati fino a poco tempo fa diciamo all'esito del rapporto sette fece biennale Queen che hanno va be'
Elaborava un dossier cioè estrapolata da questo rapporto UK o del Consiglio di questa Commissione del Consiglio d'Europa estrapolata dei dati molto interessanti
E da questi non so se lo stia facendo ancora adesso lancio così in appello ai componenti del CDC che sono qua presenti in sala
E da quel sito rapporti da questo dossier emergeva innanzitutto come i magistrati italiani fossero i più laboriosi d'Europa
Sia per il carico di lavoro eccessivo capivano ma adesso adesso che ci penso recentemente il presidente dell'Anm in uno dei recenti interventi ha portato proprio dei dati ecco che possono forse anche essere utilizzati in qualche modo in futuro comunque
Si diceva come fossero laboriosi e e che carico di lavoro avessero rispetto agli altri colleghi
Europei anche per la disparità tra diciamo un numero di magistrati in Italia e popolazione da gestire perché un carico enorme rispetto a quello degli altri colleghi quindi insomma io direi che noi possiamo benissimo reggere il confronto con con tutti e ce lo riconoscono però un po'con invidia quindi ce lo riconoscono
Mi in sordina
Scusate però se posso fare una piccola conclusione ma due minuti anzi meno uno allora io vorrei ribadire quelle che secondo me sono le maggiori creda ma qual è la maggiore criticità del disegno di legge costituzionale
E che la mancanza di una finalità chiara e precisa l'abbiamo insomma mi pare che ne siamo consapevoli
Perché non è una riforma chiesti atta a risolvere i dottori problemi del sistema giustizia no in particolare i tempi di di finzione ecco questo era criticità vera che emerge anche dal Rapporto settecento e del traffico di studio europee
Non è chiaro quale sia questo scopo della riforma è una riforma senz'anima senza carattere un ibrido di soluzioni
Ma soprattutto è un ibrido di soluzioni che si sono sganciate dalla cultura italiana c'è la tradizione culturale italiana non è quella dell'accumulo e ed il sistema accusatoria noi siamo la culla del diritto
Dal diritto romano in poi
E quindi sorge spontaneo chiedersi a chi giova questa riforma cui prodest dopodiché concludo e ringrazio dell'attenzione
Grazie grazie alla sostenuta procuratrice Marta Galli io
Con così abbiamo concluso anche l'altro giro di tavola rotonda io ringrazio sin d'ora sì sì sì io ringrazio sin d'ora i nostri relatori appunto la dottoressa Marta Galli
La professoressa dei mini coi il professor campanelli e il direttore Balsamo ringrazio per averci ascoltato e do la parola per una breve conclusione prima dell'inizio del vostro dibattito congressuale mi scuserà se siamo andati un po'lunghe con la tavola rotonda ma credo meritasse quindi dopo
L'ultima parola alle no residente ad Anzio dibattito non non pretende conclusioni e quindi non saranno conclusioni però siccome appunto va in coda dai tempi
Più vecchi dei vostri vorrei concludere un messaggio propositivo perché ho parlato di democrazia elettiva non possiamo rifugiati ci soltanto peccato che è successo questo e chi sa cosa succederà dopo
In realtà il futuro è nelle nostre mani nelle vostre mani anzi quindi è tutto da costruire è questo il punto insomma essere stato proprio Nino Abate Lillo conosciuto la giovane magistrato era presidente l'associazione non si è mai arreso di fronte a nessuna
Momento anche critico perché la storia della Costituzione il nostro Paese è strettamente intrecciata alla storia dell'indipendenza la magistratura
Non è un dato scontato una volta del tutto
L'indipendenza è un valore
Indipendenza è un valore
Che nel corso del tempo
Ha dovuto contrastare momenti di declino momenti di successo e comunque ha visto sempre protagoniste la magistratura
Perché quando dopo il per il debito Matteotti due mila centoventisei si giunse a un punto di rottura
Colleghi con le leggi fascistissime che quindi non tolleravano la presenza di una controllo da parte del giudice associazione nazionale magistrati è un aspetto di essere sciolta ma si auto Scholes per poter per poi ricostituirsi nel mille novecento quarantaquattro dopo la Liberazione con una nuova associazione nazionale magistrati
E il tema era sempre quello come difendere questo principio a cui non si intendeva venir meno l'indipendenza della magistratura
Ma subito dopo che cosa è successo abbiamo avuto una magistratura divisi in correnti come sono nate le correnti proviamo a ricordarlo la magistratura è una sola
Però a un certo punto si divise in magistratura alta e bassa mamma isolata era l'Unione magistrati italiani
In particolare il giudice alla Corte di Cassazione qualche corte d'appello l'altra della magistratura bassa che stava nell'Associazione nazionale magistrati ma la storia poi portò alla costruzione delle correnti quando
Quanto esplosero nella società dei fenomeni che non potevano essere governati solo a livello magistratuale
Pensate al sessantotto nel mille novecentosessantanove si divide all'Associazione nazionale magistrati
E si costituisce Magistratura democratica
E poi ci costituisce terzo puntello Unicost cioè le coeur non si vuole capire che le correnti sono state sono e saranno sempre espressione di una pluralità di atteggiamenti culturali
Intellettuale
Di principio nel confronto a fenomeni che hanno il loro la loro base innanzitutto nell'economia nella società nei rapporti fra le persone poi vengono le correnti sono i tornanti della storia che fanno le correnti
E le correnti devono sapere essere presenti in questi tornanti della storia
Di cento cose e non facendo cose che non vanno fatte ma dicendo e facendo cose è prassi giusta prassi illegittime per poter si legittimare appunto come come correnti all'interno l'Associazione nazionale magistrati il cammino è stato un cammino lunghissimo voi non l'avete vissuto ma c'è stato un congresso Cardone che a Gardone che che determinò la rivoluzione della magistratura italiana
Disse ma scusate ma la Costituzione contiene norme programmatico norme precettive e se sono precettive magistrati che ci stanno a fare
Fu da quel confronto che nacque tutto il lavorìo delle interpretazione costituzionalmente orientata
E poi la Corte europea il TIR l'uomo è poi la corte di giustizia e Unione europea e cioè un work in progress che non si arresterà assolutamente con qualunque riforma vorrà fare qualunque legislatore
A meno che non decida di abbattere del tutto indipendenza della magistratura associazione perché dicevo nel nelle vostre mani non più nelle mie mani
Perché si può rimanere a schiena diritta cioè se l'intento è quello di separare di dirigere perché i magistrati non insisto larghissima noi rimarremo uniti
In cui i tetti giudicanti unica associazione nazionale magistrati
Coordiniamo chic inquirenti
Giudicanti tracciamenti insieme un cammino di programmi di regole di azioni comuni
Di programmazione delle rispettive attività dimostriamo che nonostante una separazione sulla carta vi è un'unità di fondo su che cosa sulla base dei valori di principi e in particolare la Rillo blu cioè
Dove nelle vostre mani lui è un rito di conflitti
Ho l'età di di riunione di unità di coordinamenti i collegamenti fino allora auspico che il non ci sia una netta di conflitti perché i conflitti significherebbe poi un ulteriore esposizione mediatica della magistratura
Un'ulteriore perdita di credibilità e quindi l'appello e a mantenere comunque uniti perché la magistratura in grado di vincere la battaglia comunque
Dell'indipendenza se riesce a mantenersi uniti sui valori
Sì buona diciamo
Scusi in seguito o
Comincio subito
Buonasera a tutti scusate sei vi chiedo di sedervi ma vista la ristrettezza dei tempi dovremmo cominciare subito con il dibattito
Dopo questo evidentemente conservare già
Scusatemi colleghi dovreste Rita riprendere tutti basso perché ci sono diversi collegamenti da remoto abbiamo tempi stretti alle diciannove e dobbiamo lasciare l'aula
è ci sono anche dei senatori invia onorevole in sala che è poi devo si devono allontanare grazie
Ok Fulvio Totaro trappola
Voglio
Scusate colleghi ora iniziamo con il dibattito cioè tra poco ci sarà infatti già il primo collegamento
Di prego di essi scusate vi prego di riprendere posto
Cortesemente cercate di non passare davanti al proiettore perché altrimenti si sposta l'inquadratura buonasera a tutti
Buonasera a tutti sono Maria Rosa che sarà aglio col segretario di Unità per la Costituzione
Volevo ringraziare tutti presenti tutti coloro che interverranno al dibattito poi magari mi profondere in maggiori ringraziamenti domani visti i tempi stretti che oggi connotano la nostra seduta
Dopo questa tavola rotonda così interessante cominciamo subito
Con i collegamenti noi abbiamo cercato di rendere questo dibattito il più variegato possibile di dare spazio anche ad opinioni che sono diverse dalla nostra
Ritengo che questo sia un valore aggiunto perché per dare una risposta alla domanda che ha dato che ha fatto primo Giulia Merlo
Il senso delle correnti forse questo finché ci sarà gente che ha voglia
Di dibattere anche essendo in disaccordo e farà esercizio di democrazia che come abbiamo detto è un esercizio difficile le correnti avranno senso
Do subito la parola al primo interventore che Italo Bocchino Bocchino direttore del Secolo d'Italia che con noi in video collegamento
Buonasera buonasera grazie per l'invito ringrazio la Presidente Rossella Marro ringrazio Unicost per questa opportunità di confronto io sono uno di quelli come è stato detto che rappresenta idee diverse rispetto a quelle che vengono appunto spesso presentate in convegni come queste credo però molto al confronto credo che Clemente essenziale della democrazia sia il confronto
E il confronto più utile in questo momento in Italia forse anche indispensabile e quello tra politica e magistratura
C'è una frattura tra politica e magistratura che nasce probabilmente dai tempi di Tangentopoli quando in una stagione che io considero molto positiva
La democrazia italiana ma anche foriera di molti eccessi
E si creò questa frattura soprattutto perché ci fu un errore normativo io allora non ero ancora parlamentare ma già lavoravo in Parlamento ci fu un errore normativo perché il costituente
Crea oggi giustamente dopo una dittatura durata vent'anni
Pubblico ministero più libero e indipendente del mondo
Quindi dando il massimo dell'autonomia e dell'indipendenza e quindi dando un grande potere alla magistratura
Ma al contempo il costituente
Riequilibro questo potere norme che decise di dare alla magistratura
Con l'articolo sessantotto della Costituzione che limitava la possibilità di intervento
Nei confronti della politica se non passando attraverso decisioni interne alle Camere di appartenenza di coloro che finivano per essere indagati quando il Parlamento fece saltare il contrappeso dell'articolo sessantotto a mio giudizio c'è stato un eccesso
Di potere della magistratura all'interno del Sannio equilibrio tra poteri dello Stato che comunque non dobbiamo mai dimenticare dovrebbero collaborare lealmente così come è previsto ecco credo che uno degli elementi di confronto dovrebbe essere proprio questo cercando di andare a studiare le origini della rottura tra politica e magistratura per ricucire quanto più possibile oggi un tema centrale ovviamente quello della separazione delle carriere io ho ascoltato il presidente Cansiglio con grande attenzione è ovvio
Già mi colpisce devo dire la verità e che un'autorità come il presidente il primo presidente di Cassazione dica se la legge
Divide le carriere noi staremo talmente uniti che la legge è praticamente avrà un efficacia limitata
Perché ricordo che lo ricordo da da dall'ex studente di giurisprudenza mai praticante come avvocato diciamo dovrebbe essere completamente diverso
Cioè tutte le leggi dello Stato devono essere applicate dal magistrato salvo quando ritiene che siano incostituzionali si appella alla Corte costituzionale di cui decisioni tutti dobbiamo
Rispettare io penso invece che la separazione detenute che sia a legge insensati
Finalmente il quarto comma dell'articolo centosette della Costituzione perché porta a distanziare anche fisicamente giudici e pm per rendere veramente libero il giudice da ogni condizionamento perché i giudici in Italia sono degli straordinari servitori dello Stato tutti gli appartenenti alla magistratura svolgono un compito straordinario per garantire la legalità e quindi anche prevenire
La sicurezza dei cittadini
E credo che tutti gli italiani debbano essere riconoscenti alla magistratura per il ruolo che svolge e per il sacrificio che molti magistrati di ecco la quasi totalità dei magistrati
Fa ogni giorno per garantire il funzionamento dello giustizia anche in condizioni strutturali e tecniche non al massimo c'è però anche da dire che c'è stata una minoranza rumorosa molto politicizzata
Che ha alimentato il conflitto tra magistratura e politica così come in politica ce una minoranza rumorosa che ha alimentato in conflitto con la magistratura io penso che si debba tornare a una riflessione
Intanto sul ruolo del pubblico ministero non riesco a capire perché la magistratura contrasti la proposta di separazione delle carriere la separazione di carriere oltre a essere diciamo con come dire accennata in Costituzione come diciamo dal quarto comma dell'articolo centosette è un dato funzionale che può portare finalmente il giudice ad essere terzo dopo la riforma del processo penale così come deve essere
Dopo la riforma
Del processo penale già in assemblea costituente si discusse del ruolo del Pubblico ministero
E ad esempio un costituente di che è stato un grande padre della storia italie ancora
Ho
Dall'India e idee Massimo per il grande pubblico è con per Palmiro Togliatti direi un'Assemblea costituente
Che il Pubblico ministero addirittura doveva sotto essere sottoposto al governo disse soltanto quando sarà di incontro diretto tra il popolo depositario della sovranità il magistrato
Questi potrà sentirsi partecipe di un potere effettive quindi godere della fiducia completa del popolo
Nella società democratica pensando addirittura l'edizione lo stesso Falcone che un mito per tutti noi ma soprattutto è un mito per i magistrati e che certo
Non aveva simpatie
Politiche di destra
Disse che la separazione delle carriere sarebbe stata cosa buona
E giusta quindi secondo me bisognerebbe affrontare laicamente in questo io ho sentito dire da molti magistrati che non serve a niente perché tanto nel bollettone semestrale si contano sulle punta di di due nani probabile delle dita di due mani
Coloro che vogliono passare dal giudicante e requirente o viceversa quindi non riesco a capire non si riesce a capire per quale ragione se incide così poco spaventa così tanto
Direi che questo è il primo passo per mettere il Pubblico ministero sotto l'esecutivo
E secondo me lo dico da opinionista non da soggetto politico che non sono più secondo me è un errore
Perché si tratta solo di applicare la Costituzione sì e di fare in modo che il Pubblico ministero faccia altre inchieste ma che il giudice sia terzo che il Pubblico ministero sia veramente allo stesso livello della difesa concludo con un altro argomento che mi sta molto a cuore per ragioni personali imprevisti Iran del pre perché mentre in qua Pidgeon svoltosi un quello che ho vissuto nel corso di un lungo procedimento durato otto anni è finito con una brillantissimo assoluzione perché il fatto non sussiste con le motivazioni che sono per me una medaglia da mettere al petto
Ma c'è stata tanta sofferenza e quella sofferenza mi ha fatto pensare da giornalista che forse è arrivato il momento che spesso la categoria e credo che gli incontri
Di una corrente autorevolissima come unico posso possano essere una delle occasioni
Debba avviare una riflessione su come rompere e chiudere
Il circuito perverso tra stampa e magistratura perché Space
Ciò alla fine i processi finiscono come devono finire però prima che il giudice si esprima
I rapporti eccessivi tra certi pubblici ministeri certi giornalisti
C'è preventive assume CDA vite rovinate ad aziende fallite e poi quando dopo sette otto anni arriva uno spaccio ci pone
Lupetta dire per questo è un grande tema su cui riflettere il tutti quanti assieme senza divisioni lo dico da giornalista dovrà essere limitati giornalista di in questa attività che portò dei processi mediatici e delle condanne preventive che poi vengono smontate così credo che anche i pubblici ministeri devono messi a Rimini
Insisto
Però questa del alle prima che un giudice si esprima grazie per la vostra attenzione
Grazie all'Aja metterebbe inadatto molti spunti per il dibattito che era presente e sono sicura che ci saranno delle risposte a degli interrogativi che ha posto ora interviene il consigliere Roberto Daria consigliere del CSM
Un saluto a tutti ogni volta vengo Salerno ribadisco che il termine imposto dalla casa per la prima prima sede ma lo faccio sempre con piacere
L'occasione poi di questi incontri ancora per me più significativo perché parliamo di quello di un argomento che riguarda tutti i magistrati ma vi confesso quale presidente della sesta Commissione che ha avuto la responsabilità di discutere ed elaborare il parere poi adottato dal consiglio a larghissima maggioranza
Il tema lo sente emotivamente molto presente vivo anche nella nell'approccio e quindi mi scuserete se potrò qualche volta
Non essere abbastanza
Tecnico ma il tema coinvolge né tutti volevo mi ero preparato ovviamente come sempre capita una scaletta di cose da dire gli interventi stimoli mi portano però a fare alcune immediate considerazioni
Il non sale della se ne parlasse ne parla tantissimo della riforma costituzionale se ne parla dappertutto tranne l'unico posto in cui dovrebbe veramente parlare
Non se ne parla fin dall'inizio
La responsabilità di presidente della sesta Commissione ha determinato la necessità che il Consiglio d'ufficio procedesse all'esame del disegno di legge costituzionale che riguardava
Il Consiglio superiore la separazione delle carriere l'Alta Corte di giustizia
Il governo nella impossibilità della leale collaborazione che qualcuno ha evocato forse si era dimenticato che proprio nel rendere i pareri di questo genere il CSM esercita la più alta funzione di collaborazione leale
Questa piccola dimenticanza il consiglio l'ha superata nella leale collaborazione ritenendo doveroso esaminare valutare nell'ottica però professionale
Del consiglio superiore le norme che probabilmente forse ma forse anche noi ci auguriamo dovranno tra voi entrati in vigore lo ha fatto con un dibattito che nella Commissione pone il Consiglio è stato lungo
Perché noi abbiamo iniziato come testimone Ernesto Carbone che ha partecipato spesso i lavori della commissione pur non facendone parte mano dibattiti che sono stati aperti a tutti i membri del consiglio
Da settembre fino a gennaio per due volte due o tre volte a settimana tutti i giorni per due ore almeno un dibattito fuori o di tantissimi stimoli sintetizzati poi per la prima volta in un parere in una proposta contrapposta di sesta Commissione
Segno proprio della necessità dell'importanza e questo mi mi piace forse coglierlo
Come trasfuso nella sensibilità anche di un magistrato che si riconosce nei valori di Unicost in un confronto mai pregiudiziale che mai voglia tacere portare a far per tacere le opinioni contrapposte
Un dibattito che si è sviluppato è stato lungo l'opera ho sentito male dell'articolo sessantotto nella Commissione questa riflessione storica sul conflitto c'è stata se manifestata ovviamente si è manifestata nella discussione piena il CSM la Commissione non so mi pare che nel Parlamento questo dibattito non ci sia mai stato e questo è un aneddoto ulteriore ne abbiamo provato il parere faticosamente del CSM il diciotto gennaio due mila venticinque
Uno o due giorni prima della prima votazione colonna delle spinte che c'erano state anche a posticipare nostro intervento di collaborazione disegni di specificazione delle criticità
Quasi che fosse un vero omaggio alla forma il rapporto di contributi il contributo del Consiglio poteva dare nell'elaborazione nella io ho parlato di speranza mi hanno fatto se nel mio intervento del la speranza che potesse dare un contributo una speranza purtroppo
Si è dimostrata piuttosto vana perché con una macchina una perfetta come se stessimo abrogando la pena di morte come ci diceva ricorda il professore campanelli il disegno di legge costituzionale senza nessuna possibilità di modifiche dibattito modifiche che lo stesso paniere non approvato quindi non esiste come Paride
Era suggeriva considerando le criticità che questo disegno di legge costituzionale comporta
E allora nel merito ne parleremo dopo Natale prendendo a maggioranza dal parlare oggi ringrazio tutti i relatori per gli stimoli che ci hanno dato
Mi mi piace riportare le considerazioni che il Consiglio superiore nel parere approvato a maggioranza grandissima ha svolto evidenziando i pericoli di una sottrazione del Pubblico ministero
Dalla anche dalle garanzie di dominio indipendenza collegata all'unicità
Della giurisdizione pur formalmente rimasta io chiedevo provocatoriamente nei dibattiti in commissione perché nel ruolo istituzionale ho preferito evitarlo ma che senso ha dire che fanno parte di un unico ordine siano due CSM
Se hanno metri se hanno discipline totalmente diverse che caso mai forse si dovrà capire convergono solo nel disciplinare di terzi
Una mera scusate truffa delle etichette di quello che disegno costituzionale totalmente diverso
Un disegno costituzionale rispetto al quale io credo di aver colto fosse nella nella mia pigrizia mentale ha sbagliato ma quell'essere uniti del presidente Canzio
Era un ennesimo richiamo io credo così l'ho interpretato alla necessità di garantire a prescindere la cultura della giurisdizione che è una cultura costituzionale che unifica tutti i magistrati
Non solo i magistrati giudicanti o non solo i giudicanti più bravi
La cultura della giurisdizione vuol dire la capacità di cercare la verità con serietà e imparzialità anche a favore di quello che potrebbe inizialmente apparire come indagato la capolista alla la capacità e la consapevolezza di poter anche Cambieri deve riconoscere l'errore
In un'ottica nella quale non conti il risultato ma conta la necessità di rispettare ed essere sottoposti alla legge
Quindi questo essere uniti ad essere uniti l'abbiamo visto i rischi ci sono perché ovviamente nelle nel sistema la possibilità e il rischio che si possa in maniera pervicace perseguire in buona fede un obiettivo di ricerca di quella che appare come la propria eredità dimenticando a volte che bisogna essere sottoposte al giudice al vaglio di un giudice terzo ci sto è un caso è stato N notorio abbiamo esaminato in consiglio io partecipata anche via quei lavori dell'istruttoria poi nel dibattito consiliare quando è emerso chiaramente evidenziato
Che quello il rischio di un pm che si innamora della tesi si fa si erge a giudice della valutazione di rilevanza delle prove e il pericolo più grande che corre la cultura della giurisdizione
Lo Stato democratico un rischio che adesso noi con un CSM di giudici
Pm e laici possiamo fronteggiare di cui siamo consapevoli ma mi chiedo è un rischio che verrà percepito allo stesso modo
In un CSM di soli pubblici ministeri o di soli giudici che ti potrebbero deresponsabilizzare e perdere quell'anelito alla ricerca della verità processuale e sostanziale che la Corte Costituzionale dandoci di procedere di poteri ufficiosi ufficiosi chiedo scusa ci riconoscerà
Il rischio è grande il consiglio il nostro parere noi
Nelle tecniche con la tecnica istituzionale che io come primo precipua presente la stessa come siano preteso e sono contento che sia stato trasfuso nel parere
è stato evidenziato il rischio del super potere che diventa un superpoliziotto a quel punto e inevitabile ineluttabile forse e il male minore
Che il Pubblico ministero venga tratto nell'organo del potere esecutivo
Quindi essere uniti per per rimanere magistrati sempre nel rispetto e sottoposizione alla legge ma soprattutto alla legge ma la Costituzione
La distanza
Il
Dottore bottino parlava della necessità di distanza del giudice dal pm
Io vorrei abbracciare tutti insieme piene d'avvocati moderno per recuperare quello che è un concetto che dimentichiamo dell'unicità della giurisdizione dell'unicità dell'essere operatori della giustizia quindi non abbassiamo allontana del PM prendiamoci l'avvocatura dov'è io
Vogliamo le gli avvocati cosa ci dicono
Ma voi vi date del tu
Ma poi prende il caffè insieme a me lo faccia una legge Damodred rende obbligatorio il tu anche per gli avvocati perché non è su quello
Che si può in mai immaginare che ci sia una differenza di vedute da del tu non ha non anzi non del resto al nostro amico avvocato pur nella home non gli diamo del lei lo trattiamo male ma allora le le tesi le dimostrazioni che dovrebbero rappresentare l'argomento principe per la separazione delle carriere si rivelano per quello che sono delle petizioni di principio al pericolo dei cittadini alla fine torniamo sempre lì rischia finale quello
L'Italia un Paese affezionata alle mamme figli allora pensiamo ai nostri figli pensiamo ai figli che sono sottoposte a un potere una possibilità di un controllo di un giudice una persona cara più giudice
Che non persegue più l'obiettivo della ricerca della vita con equilibrio ma che ha un obiettivo di risultato e casomai a fine anno Cobo vuole verificare quante convalida arresto ha ottenuto quanti arresti affatto questo rischio non ce lo possiamo
E infine i rapporti magistratura aggiorna finito magistratura giornalisti attenzione al fatto che i giornalisti sono i cani da guardia della democrazia c'ha detto alla cedo in varie occasioni
I giornalisti devono per l'informazione democratica fare il loro lavoro liberi ovviamente senza commettere reati ma la CEDU anche molto su alcune occasioni diceva né un bilanciamento
Perché il giornalismo che rispetto anche alla magistratura incontro dell'informazione che consente ai cittadini se vogliono e questo è un problema
Forse di tutte le democrazie occidentali esercitare in modo con sapere il Burj subito loro voto sapendo cosa accade cose magistrati e governanti fanno
E senza una magia non aggiorna un giornalismo libero che non sia oggetto del non sia trasmissioni delle veline
Né degli avvocati né dei pm né della politica ma un vero giornalismo libero deve essere salvaguardato come col probabilmente un fondamento ancora più grande della democrazia rispetto a quello della giustizia
Grazie mille Roberto
Ora abbiamo il piacere di avere con noi l'onorevole Maria Elena Boschi deputata d'Italia viva
Buonasera e grazie innanzitutto a Unità per la Costituzione alla Presidente Marro per l'invito per avermi coinvolta in questo dibattito
E anche per la flessibilità nell'aver anticipato ad oggi l'intervento perché purtroppo le ultime vicende legate alla situazione internazionale
Ci porteranno e sono capogruppo in questo momento alla Camera domani ad avere una seduta col ministro Tajani per un'audizione urgente sull'Iran quindi domani insomma saremo convocati alla Camera al Senato
E è anche complicato rompere il ghiaccio della parte politica diciamo così perché il primo intervento politico in agenda
Curando peraltro nella mia persona due elementi sono parlamentare al tempo stesso avvocato che mi fanno essere stretta minoranza qua dentro la situazione a cui sono abituata da un po'di tempo però che sicuramente mi pongono quale essere il gran fama tra amici qui mi sento completamente a mio agio
Io prendo spunto per arrivare poi ovviamente anche al tema di maggiore attualità politica e parlamentare che quello chiaramente della separazione delle carriere in magistratura che è stato anche oggetto ovviamente di di tanti bellissima autorevoli interventi questo pomeriggio prendo spunto però un po'anche dalle riflessioni più generali che faceva anche il presidente Canzio prima nel suo intervento perché è chiaro che noi di coda da parlamentare da politica nell'affrontare una valutazione sulla riforma che il governo ha presentato in Parlamento sulla separazione delle carriere non è che possiamo a agire come se fosse decontestualizzata da tutto quello che sta avvenendo comunque nel nostro Paese quelle che sono le scelte che sta facendo questo governo in modo più ampio e non solo il nostro governo e non soltanto diciamo la la dinamica nazionale e lo diceva prima il presidente Canzo momento in cui la Democrazia diventa minoranza e ed è in crisi come modello probabilmente un po'ovunque
E soprattutto vediamo anche me quella che era considerata un po'la democrazia per eccellenza qui tutti ci siamo ispirati quella degli Stati Uniti d'America
E in una crisi così profonda con l'amministrazione Trump
Perché le vicende dell'Iran che ci fanno stare tutti col fiato sospeso ovviamente hanno assorbito alla comunicazione oggi com'era normale che fosse l'informazione concentrata su quell'opinione pubblica concentrato su quello
Negli Stati Uniti è successa una cosa gravissima è stato arrestato un senatore dell'opposizione semplicemente perché voleva fare una domanda quella che per loro è sostanzialmente ministro agli Interni
Assistiamo a scene di migranti che vengono portati via in manette o esibiti i rappresentanti del governo dietro le gabbie per essere poi riportati qua ti Valente nel loro Paese abbiamo visto un italiano
Altro il tic toc al più famoso al mondo che ha rischiato di finire a Guantanamo insomma io credo che quello che sta avvenendo uccidere preoccupare e molto perché è in discussione lo Stato di diritto in realtà ed è in discussione anche molto più vicino a noi e anche in Europa insomma non non soltanto negli Stati Uniti d'
Pensiamo anche a una situazione più vicino a noi
Allora nel valutare anche le riforme io credo che dobbiamo partire da dal mio punto di vista l'alimento fondamentale
Prima ancora di parlare di separazione dei poteri ragione no la professoressa Rimini sulla separazione dei poteri poi non si prestano il tempo in tema terminologico ma di sostanza però diciamo assorbiamo la come separazione dei poteri però per fare prima
E c'è un tema preliminare
Tu per averla si presento tenetevi secondo me avere innanzitutto un riconoscimento reciproco dei poteri e un rispetto reciproco per reciproco tra i poteri
Che è quello che oggi secondo me manca
è quella la base perché se non hai rispetto delle istituzioni se viene meno quello e lo dico a voi che avete fatto diciamo dell'attuazione della Costituzione un po'la vostra missione no nel come associazione parlo
E viene meno tutto il resto
E mi sembra che in questo momento da parte del governo Meloni non ci sia questo rispetto e riconoscimento reciproco dei diversi poteri
Poi parlerò anche demente la separazione potere giudiziario potere esecutivo logorate non c'è nemmeno separazione tra il potere esecutivo il potere legislativo nel momento in cui con questo governo abbiamo fatto una legge di bilancio senza emendamenti senza modifiche con una sola lettura in un ramo del Parlamento
In cui abbiamo decreti legge e qui viene messa la fiducia e nelle Cretto leggi sicurezza noi non abbiamo potuto fare nemmeno un emendamento è passato senza nessuna modifica peraltro dopo sedici mesi di discussione in Parlamento di un disegno di legge che aveva contenuti analoghi
E non è zero che è sempre stato così
è vero che il nostro sistema costituzionale in questo momento il bicameralismo paritario insomma non ve lo devo dire io che in qualche modo approvato abbiamo provato a cambiare alcune dinamiche Point magari per alcuni modo convincente fra altri no ci abbiamo provato
è in difficoltà e quindi tutti i governi ricorrono al decreto legge alla fiducia sicuramente questo però ha battuto tutti i record
Sia in termini di decreti legge che di fiducia ma io questo lo rivendico noi non abbiamo mai fatto con lo siamo stati al Governo a leggi di bilancio con una sola lettura è senza emendamenti
E mai fatte anche questo lo rivendico un decreto legge con nuovi reati che erano immediatamente in vigore
Mai fatto e non è il decreto legge sicurezza sono vari decreti di questo governo che operano ormai in questo modo
E e lo dicevano prima vari interventi
Ancora più grave che ci sia una riforma costituzionale presentata dal governo io su questo sono diciamo differenza del professore assolutamente d'accordo sul fatto che il governo possa presentare una riforma costituzionale abbiamo fatto anche noi
Ma non esiste che tu la faccia blindata senza la possibilità per il Parlamento di intervenire senza la possibilità di approvare delle modifiche
Anche perché nella forma se la sostanza oltre ad aver umiliato spirito il Parlamento tu quale tipo di confronto vuoi aprire con i parlamentari o con la magistratura nel momento in cui dichiari l'ha dichiarato il ministro Nordio presentando il disegno di legge che era immodificabile
Quale tipo di confronto possiamo avere
Mi è stato più volte ripetuto che il confronto riguarderà l'attuazione greci attuazione ma sappiamo già che certe scelte sono poi immodificabili comunque con la legge di attuazione saranno cose marginali non di poca sostanza ma insomma l'impianto quello allora c'è in questo comunque già una scelta di campo e cerco di essere più veloci trovate le gli attacchi diciamo all'istituzione da parte di questo governo ormai si ripetono
Tante tante canzoni ha detto in modo elegante io nel mio ruolo posso essere diciamo meno elegante del presidente Canzio
C'è una delegittimazione nei confronti di magistrati che anche personale perché togliere info gli aerei di Stato allo voi perché apre un fascicolo che non va bene al governo
E dare la notizia giornali perché possa esserci una delegittimazione
Per me è molto grave per carità di volo di Stato un volo di Stato lo danno al generale libico Al Masri che ambientato Riva andini per tornare in Libia
E dobbiamo dirci la verità
Io sono stata anche io sono tra quelli che pensano che le intercettazioni a volte siano state usate in modo eccessivo sia nelle indagini sia in fase processuale
Però non è pensabile che si limitino le intercettazioni dei magistrati e si consenta col decreto legge sicurezza di farle generali
All'esercito cioè
Allora qualcosa non torna
E poi mi chiedo se questa sia la priorità della sicurezza nel Paese peraltro e e lo chiedo Pera tante persone che fanno fatica a tornare a casa da sole la sera soprattutto le donne ma lo chiedo anche per il brigadiere capo Legrottaglie che purtroppo
è stato ucciso ieri domani ci saranno i funerali non credo che che si appresta la priorità della sicurezza nel Paese
è un Governo che intercetta i giornalisti
Compara con usando illegittimamente illegalmente uno strumento in o forse saremo l'ultima posizione per continuare a insistere su questo ma continuiamo insistere sicuramente non accende l'interesse te la grande opinione pubblica ma è un principio fondamentale in democrazia
E e Santi sul decreto legge sicurezza non l'abbiamo detto in aula ho detto io l'ha detto Renzi in Senato
Attenzione all'articolo trentuno cioè è un articolo che consente su via libera della Presidente del Consiglio ha i servizi segreti di costituire associazioni terroristiche diversiva impunemente
Voi e io mi leggo le cose che mi piace studiare mi sono andato a leggere i lavori la dichiarazione della vostra assemblea costituente del settantanove
In cui rivendica l'arte ovviamente il contrasto ad ogni forma di eversione
Ma anche ad ogni legge eccezionale ora qui non siamo tecnicamente in quell'ambito
Però attenzione
Cioè noi stiamo dando dei poteri straordinari senza nessun controllo di contrappeso perché in altri ordinamenti altri paesi ci sono però o hai la magistratura guai degli organismi parlamentari di controllo che qui non sono previsti
E in tutto questo che assistiamo da mesi ad una attacco che viene fatto genericamente alle toghe rosse poi ci mettono dentro tutti a non solo chi fa parte di quelle al sodo oltre a quelle correnti ma chiunque con la scusa delle toghe rosse povero voi se Affinito insomma non mi pare una toga rossa
Per fare cosa in cambio
Per dare il tutti i poteri ha un solo togato e Alfredo Mantovano a Palazzo Chigi
Perché è così
Perché tutti avete gridato allo scandalo noi abbiamo fatto una battaglia politica contro Salvini al Papeete che chiedeva pieni poteri ma Melone Mantovano se li sono presi pieni poteri non è che l'hanno annunciato si stanno prendendo
E anche al ministero della Giustizia devo dire
Che succede un po'quello che vogliono c'è un po'cioè io sono state imbarazzo per i ministri Nordio quando meno te no la spiegarci sul caso Al Masri e sono stati dei cavilli giuridici ok ha una responsabilità della magistratura o che la Corte penale internazionale che va messa in discussione
Allora in tutto questo si inserisce la separazione delle carriere
Perché e non è che possiamo valutarla come se non ci fosse un contesto
Allora io lo dico in modo molto onesto io non sono contrario al principio la separazione di carriere non lo siamo come forza politica
Potremo stare a discutere a lungo con alcuni di voi peraltro capisala lo abbiamo fatto anche negli incontri peraltro dicendo sì alla fine voi non convince tenori non cominciamo voi però con uno scambio molto oneste Franco
Però perché ci siamo astenuti perché non abbiamo votato a favore perché siamo contrari al metodo
Sia parlamentare sia per il quadro politico in cui si inserisce che ci preoccupa sia per il merito e qui non so dirlo perché ci sono stati interventi molto più autorevoli del mio e quindi mi limito a ballottaggi Alta Corte così riassumiamo perché abbiamo parlato ampiamente questo pomeriggio poi Renzi parlerà in Aula la prossima settimana al Senato quindi diciamo spiegherà ulteriormente la nostra aspirazione massima queste l'estrema sintesi però nostra posizione allora
E chiudo davvero ringraziandovi per questa opportunità
Chiudo con quell'acquisto partita perché io credo che questa riforma verrà approvato i numeri in Parlamento se li hanno perché io vedo la professoressa di nemico che fu sentito va rivolta anche in audizioni su vari temi dalla sono mia differenziata ad altri
Che nel facciamo le nostre battaglie anche come opposizioni però ne rispetta pienamente dei regolamenti di quello che è anche il Istituzione che rappresentiamo quindi a un certo punto in cui la maggioranza decide comunque e quindi io credo che verrà votata insomma da da questo Parlamento la maggioranza
E immagino senza modifiche perché ormai è un punto di principio che ha preso il governo quindi non non credo ci saranno modifiche arriveremo allora si aprirà la fase referendaria molto probabilmente e io penso nella fase referendaria che giustamente vedrà posizioni contrapposte legittimamente che schierarsi
Io ho fatto una campagna giri bendati abbastanza viva e vivace e e la considero anche con un elemento positivo perché risveglia anche la partecipazione io mi auguro però che quella campagna referendaria Nunzia
L'ultimo tassello
Della rottura definitiva nel rapporto tra politica e magistratura perché se no torniamo al punto di partenza finiscono istituzioni
Cioè ce lo siamo detti anche ad altri incontri
Quella mia preoccupazione
Perché quando resta più niente i cittadini sono comunque de stabilizzati parteciperanno da una parte all'altra che anche per l'altra diventano tifoserie probabilmente in merito
Avrà uno spazio limitato per pochi cittadini perché tutto il resto sarà un voto insomma ci siamo già passati molto politico e in molto meno nel merito delle questioni e attenzione perché quello potrebbe essere veramente secondo me un punto di non ritorno anche perché
Sottosegretario Mantovano torna Luís perché rete attaccare Del Mastro è facile cioè io qui potrei parlarvi per ore della mia disistima per Del Mastro di chi ha delle dimissioni penso tutti i giorni per cui insomma non è questo il punto
Però è più facile perché non ha le lavorazione raffinata giuridica che ci propone mantovano
E quando mantovano va Arcene fiero presente l'inaugurazione dell'anno giudiziario
E disattenzione perché i c'era tutto il tema soprattutto delle sentenze in materia di immigrazione insomma l'attuazione dei nuovi decreti legge del governo in materia d'immigrazione Albania per intenderci
Fa un'operazione che è il sopranista mo'di estrema destra cioè lui dice la magistratura si sostituisce al popolo è establishment che viola la sovranità popolare perché non consenta al governo eletto di attuare le proprie politiche
Pensando peraltro di trovare un'ovazione perché era fra gli avvocati invece è stato accolto con grande freddezza mentre la presidente Cassano che poi ha replicato con una grande stimo anche gli avvocati
Però attenzione perché la sfida referendaria si giocherà anche su questo
Ecco perché dico che poi tenere alti alcuni valori della Costituzione e delle istituzioni sarà fondamentali e questo siccome è stato citato più volte stasera Montesquieu Montesquieu diceva una cosa molto giusta attenzione perché per il bene comune
Più pericoloso di un tiranno in un'oligarchia
Un cittadino apatico in Democrazia
E lì la sfida sarà cercare di avere i cittadini non apatici e consapevoli informati su quello che andranno a decidere grazie
Grazie onorevole baschi è stato davvero un piacere ora introduco il presidente della corte d'appello di Lecce Roberto Carrelli Palombi
Ed ex segretario di Unità per la Costituzione bisogna ricordarlo
Grazie dei tempi sono lontani rispetto a quei niente a quei sin da quell'impegno
Io vorrei sono state dette tante cose siamo probabilmente stanchi discuterete inserire occupo solo una brevissima parte
Di quest'intervento vero ricordare in questa sede un magistrato recentemente scomparso un mese fa circa a Roma già Mimì Fargnoli era una persona alla quale
Erano persone alla quale io come nello diciamo possiamo dire la vecchia guardia eravamo particolarmente affezionati legati era un un uomo buono un giudice vero ha finito la sua carriera come presidente di sezione della Corte d'appello è stato presidente del tribunale
è stato un punto di riferimento del gruppo di Unità per la costituzione di Roma quando Roma faceva assemblee che portando duecento persone in Assemblea
Quando Roma era il gruppo fondamentale negli equilibri nazionali dell'associazionismo in particolare il gruppo di Unità per la Costituzione
Veniva da quella mi permetto proprio di veramente due parole di veniva da quella parte di associazionismo la prima corrente della magistratura terzo potere nacque nel cinquantasette era erano i primi impegni
Diciamo sentimenti dei magistrati che si opponevano alla vecchia magistratura che era la stessa uscita dal fascismo perché in Italia non è che sto successe cose diverse dall'ex democrazie sovietiche si si riciclo la stessa classe dirigente la stessa magistratura
E quella corrente fondata da Salvatore Giallombardo fu il primo esempio di associazionismo giudiziario d'alla quale seguirono reato c'era solo Magistratura indipendente prima che era la casta che era la l'associazione dei magistrati dell'alta magistratura
E questo percorso poi portò alla fondazione di Unità per la costituzione nel mille novecentosettantanove si è fatto riferimento a quel documento firmato nell'aula Occorsio
Da tante persone che oggi almeno non ci sono più e mi piace ricordarne un'altra a cui abbiamo dedicato il Centro studi che è stato un altro faro del di tutta l'amico mio percorso in magistratura in associazione nazionale magistrati in Unità per la Costituzione Nino Abate
Erano due persone con due culture due provenienze diverse due il sensibilità molto diverse ma che hanno dato tantissimo entrambi alla magistratura io potrei racconta gli episodi e
I soldi
Di
Di come si faceva la politica associativa a suo tempo pensate che noi dopo le elezioni passavamo tutto il tempo durante lo spoglio a cui assistiamo ride e ci scrivevamo tutte le schede per sapere com'era com'era all'elettorato come ritirare che controllo riuscivamo come riuscivamo a portare avanti le nostre idee era una persona già mi aperta con tutti amici io amici suoi e ne hanno in tutte le correnti e quelle era lo spirito
Veramente bello di Unità per la Costituzione per questo io mi mi sono permesso di portare questo brevissimo ricordo per ricordare un modello di magistrato che per me è stato veramente importante ma rubo ancora proprio veramente pochi minuti per dire che sono state dette tante cose importanti oggi
E oggi importanti e importante secondo me che riusciamo a ristabilire la verità che per troppi anni è stata offuscata nove da una propaganda faziosa volta alle a delegittimare la magistratura
E questa è dire l'occasione di dire questo me l'ha data proprio Italo Bocchino perché guardate la più grossa falsità che si dice in questo Paese la contrapposizione tra magistratura e politica questa è veramente una falsità è una cosa che si dice d'aiuto e si è fatto riferimento a andrà a Tangentopoli la
La l'abrogazione dell'articolo sessantotto della Costituzione non è certo conseguenza della magistratura se la classe politica aveva perso la sua legittimazione delegittimazione il paese non è certo
Dipeso dalla magistratura mai dipeso forse da Nicola dai di atti illeciti di cui la Magiste di cui la politica si era resa responsabile
E in questi anni con questa falsa rappresentazione con questa falsa accusa di uso politico della giustizia si attentato un bene primario del nostro paese della democrazia
Qual è l'esercizio della della giurisdizione in forma autonoma e indipendente questa o del conflitto perenne fa la magistratura e politica è una vera menzogna
E proprio una menzogna viene usata in modo improprio per descrivere quello che è la fisiologia dei rapporti fra i poteri dello Stato la magistratura in estate istituzionalmente non può essere in conflitto con nessuno
E anzi il indiano all'esercizio della giurisdizione caratterizzata un esercizio del potere in forma diffusa del noi diciamo sempre che del potere giurisdizionale sono titolari tutti magistrati dal primo presidente all'ultimo giudice di pace
Ognuno di questi appartenenti all'ordine giudiziario esercita il potere giudiziario con la sentenza la sentenza non è mai un atto di contrapposizione politica
E anzi non nemmeno l'imputato non è mai Nenni Colin io ora non mi ricordo con forse più antichi loro dei più anziani lo Corallo con lo conoscono sicuramente
Un libro di Dante Troisi che fu giudice negli anni Cinquanta Diario di un giudice
Che diceva che dovevamo parlando della toga la nobiltà della toga del magistrato e dell'avvocata che avvolge le sue funzioni dice noi dovremmo dare atto che all'imputato
Per difenderlo con le prerogative che al magistrato e l'avvocato anche l'imputato per difenderlo contro lo lo Stato contro il predominio dell'ossalato
Ora vedete c'è la la magistratura non non si capisce questo che si parla di magistratura in genere ma la magistratura come potere il singolo giudice che emette l'atto giurisdizionale
E per questo vi dicevo che non può esserci una contrapposizione la gara si confonde spesso la Cassazione il tre e il CSM come vertici dell'ordine giudiziario
La Cassazione il vertice Lezzi stemma delle impugnazioni il CSM il vertice dell'organizzazione del sistema giudiziario dell'amministrazione della giurisdizione
Sono concetti completamente diverso che disegna un modello di ordinamento giudiziario italiano che è un modello per tutti i Paesi che viene copiato è stato detto all'estero che viene ammirato dagli altri
è veramente veramente drammatica la situazione di questo paese che distrugge senza nemmeno usare i metodi della Costituzione perché rispetto a quello che è stato detto la Costituzione il nostro patto sociale
Si è è il patto sociale sul quale si è fondato questo Stato repubblicano e antifascista
Allora se quel patto sociale nato dall'unione di tante culture la Cattolica la comunista
La RAI in casa tanto queste culture hanno fondato quella quel patto sociale questo patto sociale non si può modificare unilateralmente lo abbiamo dobbiamo dire forte non si può o non può una maggioranza modificare
La parte strutturale del del nostro patto sociale e questo chiedo chiedo ai costituzionalisti perché forse info forse
Il modello di giustizia il modello di giurisdizione che scaturisce col CSM perché per me il CSM abrogato la riforma costituzionale abrogare il CSM non c'è più cioè se n'è un'altra cosa
Allora queste questi non sono principi fondamentali della Costituzione che non sono modificabili con nemmeno con legge costituzionale perché quei tre articoli della Costituzione centotré centoquattro e centocinque mi pare che siano
Configurano un modello un modello che fa che come la forma repubblicana che non si può violentare in questo modo per questo abbiamo il diritto e il dovere di di agire in tutte le forme consentite dall'ordinamento democratico
A una riforma che stravolge il modello costituzionale di giustizia e determina al di là dell'intenzione dei proponenti sottoposizione all'esecutivo è irrilevante non conta proprio niente un ridimensionamento totale dell'ordine giudiziario
Una caduta del controllo di legalità e una fortissima implicazione sul principio di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Grazie mille Roberto capisco accorata intervento a questo punto io dichiarerei chiusi i lavori anche perché qui si cacciano
Ieri comprenderemo domani il dibattito
Alle nove no e no
Al