Presentazione del Progetto di Legge Sciascia - Tortora. Per una giustizia (più) umana e consapevole

Buonasera Benvenuti all'aria Gabinetto Vieusseux
Per un convegno che non è assolutamente insolito né per gli ospiti né per gli amici che avremo come come relatori
Il gabinetto come come è poco noto
A due sottoscrizioni letterario ma prima di atterrare viene uscenti fico
Quindi tutto ciò che appartiene al filone anche di natura normativa legislativa eccetera eccetera e assolutamente consono rispetto ad un'esperienza di secolare in quindi siamo perfettamente nell'ordine nell'ordine delle cose
Esaminiamo attraverso i nostri redattori prestigiose che saluto vestiti saluto anche Hannover ma lo farà lei
Di di Simona viola la proposta di legge che porta provocatoriamente il nome di Sciascia Tortora
è una delle proposte di legge più più Brevi che abbia nella mia esperienza vedo anche un caro amico in prima fila con cui abbiamo condiviso e banche il Senato per qualche anno è una delle più brevi mi pare che siano mai state scritte nella brevità ce la chiarezza
E la chiarezza è dovuta al all'ipotesi di inserire come esiste già nella legislatura francese il il tirocinio o il tirocinio negli istituti di pena italiani per i i neo magistrati
Molti si sono sorpresi della della proposta di legge del contenuto della proposta di legge
Anche se gli è stato ricordato poco fa il ventaglio la platea dei soggetti che cominciano ad essere interessati dal contenuto non si sta restringendo ma stabilendo un cammino esattamente contrario c'è soltanto io penso da esserne da esserne felici
Vorrei ricordare però che questa ipotesi non è un'ipotesi campata in aria ormai dice in ogni campo del lavoro
La prima operazione che fanno i laureati con centodieci e lode della Bocconi o della Normale di Pisa è esattamente questa chi si è laureato in economia vai a posizionare la merce sugli scaffali dei supermercati
Ne ho un'esperienza diretta non bambini ammalati di mio figlio che ha passato il primo anno e mezzo ammettere prodotti appunto sugli scaffali delle varie cotta di mezza Italia li aveva novità che certo studiato tanto però questa è la partenza dici ma se l'unico no no è diventata la norma e quindi non vedo perché ma aggiungo rapidamente quattro considerazioni soltanto citando i titoli per ragioni di tempo
Che se fossi parlamentare mi porterebbero a sottoscrivere
La proposta senza nessuna esitazione
Prova ad affrontare la cosa per capitoli con la chiarezza dovuta ma anche con
Provando a distaccare me ne dovutamente perché questa non è una sede parlamentare non essere politica qui siamo diciamo più obbligati a a rispettare il il primo dei sottotitoli che quello della scienza
Del Gabinetto scientifico e però anche se valutiamo soltanto quel sottotitolo
Brevi considerazioni si possono fare che non sono figlie di un giudizio
Partigiano
Ma sono figli ai livelli lecito sommariamente
Di studi internazionali da una parte di valutazioni che provengono dalle Commissione dell'Unione europea dall'altra
Perso da istituti
Che posso dire hanno il privilegio di essere
Diciamo sopra le parti e quindi di esprimere un giudizio un'opinione che può essere raccolta come non dico come finirà per diciamo che si avvicini
Molto alla verità dell'esistente in tema di giustizia in Italia
La prima considerazione per la quale noi siamo considerati sistema giustizia Italia in uno dei posti di coda
Nel sistema giustizia mondo sicuramente oltre l'ultimo posto tra i Paesi che appartengono all'Unione europea
E da una parte
La scarsa correttezza nelle procedure investigative oltre che nella vita in carcere decisamente migliorabile
La seconda delle ragioni dice l'istituto legato alla Commissione dell'Unione Europea
E la scarsa efficacia delle sanzioni che vengono adottate per i comportamenti scorretti dei magistrati
Non commento
Sto leggendo ma le conseguenze del fatto scarsa efficacia delle sanzioni adottate porta naturalmente degli effetti e delle conseguenze che è inutile sottolineare
La terza considerazione
Riguarda una caratteristica che giace lascia quarant'anni fa aveva più volte sottolineato nei suoi articoli sul Corriere della Sera e non solo sul Corriere
Quando parlava di una emergenza che era diventata normalità
Se l'emergenza diventa ordinarietà cancella i suoi tratti che possiamo definire speciali
E però se appelli che l'emergenza nell'ordinarietà tutto un molto di tutto viene consentito
Se viene consentito vuol dire che è legittimato cioè vuol dire che può diventare legale c'è vuol dire che può essere un rischio se diventa la regola
Perché vi è un effetto di trascinamento che potrebbe essere in Italia lo Stato in moltissimi casi letale
La quarta considerazione che viene fatta riguarda la lentezza
La lentezza non è sempre in non indica sempre le buone procedure
Non nel caso del penale
Sì abbiamo un milione e mezzo di indagati
Che ogni anno si rivelano alla fine innocenti
E che però grazie alla lentezza si fanno X mesi di detenzione preventiva
Significa perdere per loro una delle condizioni fondamentali che stanno alla base uno dei pilastri della nostra Costituzione cioè la libertà
L'ultima considerazione riguarda ed è un caso per il quale l'Italia è stata più volte messa sotto osservazione se non contaminata
Un uso esagerato della custodia cautelare
Sulla quale più volte sono stati segnalati abusi tutte queste ragioni mi fanno dire nello ripeto in conclusione serenamente
Che la proposta di legge Sciascia Tortora può essere serenamente firmata
Un tirocinio di quindici giorni può essere soltanto d'aiuto una conoscenza diretta in genere avrebbe detto Voltaire ti aiuta ad essere più sereno la vita che ti rimane
Simona
Grazie grazie davvero
Questo
Per questo benvenuto del gabinetto e di e di Riccardo Nencini che è stato così poco formale e così invece
Dentro nelle cose e nella nostra nella nostra proposta vi ringrazio di essere qui prima di dare la parola a tutti i nostri e i nostri relatori per una chiacchierata comune su questa proposta che arriva diciamo così una volta si diceva dalla società civile come vi racconterò verso la società politica
Lasciatemi e permettetemi di dire due parole su come è nata questa proposta perché questa proposta come ricordano bene Francesco Rizzo che naturalmente qua stasera
Francesca Scopelliti e nata sostanzialmente il giorno in cui abbiamo chiuso come associazione Leonardo Sciascia
I le celebrazioni per il centenario dalla nascita dello scrittore e il trentennale della sua morte durato due anni e due anni di celebrazioni fantastica in cui abbiamo compiuto mille Francesco Izzo soprattutto iniziative alla fine siamo finiti a Palazzo Besso a Roma
E Francesca Scopelliti era invitata a chiacchierare c'era Emma Bonino eccetera eccetera e Presidente del Comitato del centenario e sono stati rievocate due cose molto interessanti che diciamo nella mia testa l'ho cominciato a lavorare
E la prima era che all'indomani della due mesi dopo della drammatica incarcerazione di Enzo Tortora come dimenticare quel viso con le manette
Leonardo Sciascia primo sia i capelli bianchi se lo ricorderà primo fra tutti
Si dichiarò apertamente senza aver visto una carta per l'innocenza di Enzo Tortora capendo che quel fenomeno era la punta finale dei malesseri dei degli del del della della mala giustizia come diceva Enzo
Delle delle vicende italiane e non era solo un errore giudiziario era all'evidenza di quello che non andava nella magistratura e scrisse Leonardo Sciascia su Corriere della Sera
Lasciatemelo leggere da presidente dell'associazione di Sciascia non posso non tornare alle parole descrisse un rimedio paradossale quanto si vuole
Sarebbe quello di far fare ad ogni magistrato una volta superate le prove d'esame vinto il concorso almeno tre giorni di carcere fra i Comuni detenuti
E sarebbe indelebile esperienza e come la lingua italiana di Sciascia torna da suscitare acuta riflessione e doloroso rovello ogni volta che si sta per firmare un mandato di cattura o per stilare una sentenza parole
Scolpite
Nella roccia nel cuore nella ragione no nel nel nel buon senso ma quella sera Francesco Izzo ci ricordo che il nostro ministro della Giustizia Carlo Nordio
Una quindicina d'anni fa in un convegno degli Amici di Sciascia
Dichiaro una cosa mi sarebbe piaciuto fare se fossi stato nominato ministro perché già allora lo si considera la a tratti lo si provocava
Se fossi stato nominato ministro della giustizia tra i tanti esami obbligatori per diventare magistrato rendere obbligatorio l'esame dell'opera omnia di Leonardo Sciascia
Ecco questi sono i due padri ideali della proposta di legge Sciascia Tortora che ha voluto assumere il nome di questi due immensi italiani che sono stati ciascuno per il suo verso Leonardo Sciascia
Ed Enzo Tortora ed è così che all'indomani di quella chiusura del centenario con queste citazioni che venivano fuori da dietro il tavolo
Mi sono sentita con Francesca Scopelliti detto francese ma la possiamo fare sta colla non regge dobbiamo lasciarla lì come dobbiamo lasciarla come una citazione poi ho chiamato i miei amici d'Italia Stato di diritto
Quest'oggi è qua con noi Filippo Donati ne siamo onorati
Già membro del Consiglio superiore della magistratura professore di diritto costituzionale iscritto
Ad Italia Stato di diritto abbiam detto scrivete c'era sta proposta non è facilissimo scrivere dovette leggere Sciascia infatti non abbiamo potuto scrivere dovete leggere Sciascia perché avrebbe suscitato diciamo
De le violazioni della principio della libertà di insegnamento abbiamo detto bisogna leggere anche della letteratura che parla di giustizia
Con le sue con le sue disfunzioni abbiamo poi chiamato
Gli amici dell'Unione delle camere penali che oggi sono qua con la collega Laura Antonelli a testimoniare l'assoluta aderenza spero credo
Ai valori di cui è portatore questa iniziativa e poi abbiamo chiesto al mondo diciamo così del diritto di sottoscrivere questa proposta che abbiamo raccolto un centinaio di firme
Di una di persone le più straordinarie non non posso assolutamente leggervela sono a vostra disposizione per
Da raccontarvi le ma dal professor Zanoni ma che è già stato vice presidente emerito della Corte Costituzionale inutile parlarvi del professor compito professor Fiandaca il professor tra i
Stiamo parlando delle menti più ricche e più emozionanti del diritto in Italia che l'hanno sottoscritta
E poi dopo ci siamo rivolti alla società politica siamo andati da Benedetto Della Vedova mio vecchio amico compagno di guardia in più Europa fino a poco fa e
E e e abbiamo detto Benedetto ce la fa quindi ad aiutarci a proporle in Parlamento appresa l'ha letta e ha raccolto un parterre di sottoscrizione insieme ovviamente
Altro deputato di più Europa Riccardo Magi di tutto rispetto ce ne parla come lui ma la proposta ha raccolto un parterre diciamo di deputati che l'hanno fatta propria davvero significativa oggi siamo qua per parlarne diciamo per la prima volta è questo il primo di una lunga serie di eventi che l'associazione ha in animo di fare do a tutti appuntamento anche per gli ascoltatori di Radio Radicale
Che ci ascoltano e radio radicale che ringrazio il prossimo appuntamento sarà il trenta giugno a Milano nientepopodimeno che
Invece che in una sede così diciamo suggestiva in una sede altrettanto diversamente a sue suggestiva che è quella del carcere di San Vittore due preparerebbe presenteremo
Questo questo Progetto siamo qua questa sera con avvocati magistrati politici professori ai quali chiediamo
In uno spazio che chiederemo di stare nei dieci minuti ciascuno perché alle sette dobbiamo chiudere ti dirci che cosa pensano degli affetti che potrebbe avvenire
Una una Progetto di legge come quello che via descritto l'amico Nencini che prevede non soltanto quindici abbiamo detto tre
Secondo Leonardo Sciascia quindi ci pensiamo noi
Ci pare un lasso di tempo più congruo per diciamo così elaborare e digerire l'esperienza del carcere la proposta di legge dice quindici giorni con le notti non è una sola cosa da poco
è diverso passare la notte sapere che la sera alle nove comunque sei a casa nel tuo divano con la tua televisione
E trascorrere quindici notti in quelle in quelle con
Elezioni ha ragione Riccardo a ricordare e questa proposta viene da una storia blu chiosa
La storia della magistratura di bordo
Dove da anni
è nata il partita un'esperienza generalizzata dei medi ma di magistrati francesi che tutti quanti trascorrono un periodo di formazione senza peraltro bisogno di un provvedimento legislativo perché lì non è neppure lo fanno e basta non si discute
Non solo lo fanno ma testimoniano
Dell'importanza di questa esperienza in termini di formazione
E di elaborazione che resterà per loro tutta la vita quindi io nell'esprimere diciamo così la massima gratitudine
Ai nostri ospiti invece a ragionare anche sugli effetti collaterali che potrebbe avere questa proposta
In altri termini penso per esempio al grado tremendo di violenza e talvolta di legalità che ha luogo nelle carceri anche perfetto del terribile forza sovraffollamento e per le condizioni disastrose
Dell'edilizia carceraria
Ma las la consapevolezza della possibile presenza di un testimone
Magistrato nel carcere potrebbe avere
Fortissimi affetti preventivi dell'esplosione di momenti di violenza e di abuso dunque di restituisco alla riflessione su quella che Leonardo Sciascia chiamava il terribili finissimo compito di giudicare terribili Simo
E vorremmo che i magistrati giovani magistrati che passano questo periodo in carcere si renda conto di quella terribile ditta perché era quello che interessava Sciascia
Restituire alla giustizia non solo la giustizia giusta come diceva come diceva
E russo ma una giustizia umana
Una giustizia razionale e come spesso dice il mio amico Benedetto una giustizia di buon senso e non del senso comune manzoniana mente parlando
Grazie ancora Lorenzo Zilletti e l'aria Paoletti per averci aiutato ad organizzare questa giornata
Il viottolo Lorenzo Ziletti e dispiaciuti Simo di non essere qui ma impegni professionali insostituibili lo hanno costretto altrove interverrà al posto suo
E Eriberto rosso collega
Penalista
Della associazione degli amici di Sciascia non mi resta quindi che dare la parola alla collega Laura Antonelli componente di Giunta dell'Unione delle camere penali italiane ringraziando tutti quanti gli altri oratori e pregandovi di stare dentro un tempo nei dieci minuti
Grazie di essere fa
Buonasera a tutti io porto il saluto del presidente dell'Unione delle Camere Penali Francesco Petrelli e di tutti singolarmente i componenti di Giunta siamo tutti convintamente sostenitori di questa proposta
Per una serie di ragioni siccome la proposta si articola in due macro idea diciamo così
Io vi dirà perché noi sosteniamo e l'una e l'altra
La prima è quella di ordine culturale cioè la necessità che magistrati in tirocinio ho appena superato il concorso
Sì documentino allargano tutto ciò che è stato scritto la letteratura che è stata scritta
Dal carcere sul carcere per il carcere
Non solo partendo da quelli che sono i classici che abbiamo letto tutti un po'a scuola le mie prigioni ma fino ad arrivare non solo alla letteratura di Sciascia ma al libro lettera a Francesca che a raccolto collazionato tutte le lettere che Enzo Tortora scriveva a Francesca Scopelliti è perché lo dico perché quella il carcere di oggi
Il carcere attuale è quello è diverso per certi versi dal carcere che conoscevamo di storica memoria imparato nei libri di scuola però è ancora quello sono passati quarant'anni nel carcere continua ad essere quello
Anzi ha peggiorato
E noi siamo Sempre in ogni tema che affrontiamo impegnati in un in una rivoluzione vorremmo dire nel provocare una rivoluzione culturale quando si parla di giustizia riparativa quando si parla della necessità di intervenire attraverso i nostri percorsi scolastici negli istituti scolastici conosco Progetto università
Nelle università perché ai il problema sociale che noi riscontriamo più comune e che poi dal luogo anche a catena a una serie di Cardini cadute che portano
Anche sia alla detenzione in carcere che alla visione della società spesso Disma Trichet giustizialista e populista del carcere deriva da una mancanza culturale da un'assenza di un percorso di
Approfondimento di certe tematiche che vengono ignorate perché ritenute di necessario interesse dalla parte dei criminali cioè si parte dal presupposto che chi è in carcere sia una persona che qualcosa ha fatto se non proprio quello di cui è accusata qualcos'altro avrà fatto
Mentre invece come ci ricordava Simona viola ci sono e Riccardo Nencini l'ha detto anche ci sono una serie non indifferenti numericamente parlando di persone che hanno vissuto il calcio da innocenti
Questo è fondamentale perché spesso si parla di errore giudiziario ritenendolo
Un un gravissimo affronto diciamo a al al sentimento comune
Ma insieme all'errore giudiziario ci sono tanti alle ingiuste detenzioni non necessariamente sono errore giudiziario ma sono altrettanto gravi perché portano la privazione sine titulo
Scoperto dopo della della libertà personale
Quindi agire sotto il profilo meramente culturale far percepire far leggere quand'è che si legge tendenzialmente quando si è rilassati quando ci vogliamo svagare quando la nostra mente è un pochino più libere meno sottoposta a stress ecco Leggere
Con confrontarsi con autori che ci racconta le ci restituiscono
Le immagini del carcere della vita in carcere a vita in carcere è un'altra cosa rispetto alla vita fuori dal carcere è completamente diverso è scandita da tempi dirette da rumori diversi da suoni Diversi dall'UCI diverse
Ed ecco che mi aggancio al la seconda macroarea diciamo della proposta di legge la necessità di conoscere il caccia direttamente a parte che sono convinta che si è mai questa proposta dovesse trovarsi trovare un allargamento e si dovesse prevedere che questa o tipo di tirocinio sia in
Sottoposto diciamo somministrato anche agli avvocati sono convinta che nessuno si lamenterebbe primo perché non lo conosciamo e forse questo lo rende inutile
Ma
Soprattutto perché noi siamo consapevoli completamente di quello che è il nostro ruolo la differenza che c'è tra l'avvocato e il magistrato sta nel nell'approccio alla medesima persona che per noi è un assistito
Per il pubblico ministero l'indagato per il giudice sarà un giudicabile
è la l'aspetto umano che ci differenzia nel senso per noi essendo liberi professionisti essendo a presidio delle garanzie di quella persona fisica
Noi ne conosciamo tanti altri aspetti alcuni dei quali riteniamo pur avendoli conosciuti che non sia necessario approfondire sotto il profilo processuale
Però noi
Siamo coloro al quale viene spesso confidata qual è la fatica di vivere qual è la difficoltà di vivere nelle carceri qual è la la manca quali sono le mancanze che si soffrono quando si si si sta in carcere
E questo secondo me fa parte anche su del profilo culturale
Del principio che la conoscenza non è mai troppa
Sotto il profilo scientifico non sappiamo che l'approfondimento delle conoscenze ormai
E ha un aspetto diciamo con cui abbiamo fatto la pace che l'evoluzione della tecnologia delle scienze e sia necessariamente e conosciuta coloro che esercitano quel certi tipi di lavori specifici incendiari e chimici biologi
Questo vale anche per chi lavora
Nell'ambito giudiziario
Ho sentito incombe veramente non è che ho sentito o letto un commentino social diciamo
Di qualcuno che in merito a questa proposta diceva è così cosa vorreste che il giudice dicevamo alle siccome ci si sta male non ci mando nessuno ecco non è questo il profilo il profilo è
Cercare di sensibilizzare all'atto ancora di più non che non lo siano i magistrati ma ancora di più
Alla comminazione se necessario della pena giusta la concessione
Delle circostanze attenuanti generiche piuttosto che attenuanti specifiche oppure il riconoscimento delle aggravanti che hanno un sensibile incremento di pena
Dai buono
A nostro giudizio essere comminate nella consapevolezza che procrastinare
Una
Detenzione di quattro mesi cinque mesi sei mesi o diminuirla nella stessa misura non è assolutamente indifferente
Ho allora l'ultima cosa devo l'ultima assolute scusatemi se mi sono dilungata
Il carcere oltre a tutto quello che di brutto
Ci viene tramandato raccontato chi boh di da parte nostra conosciamo direttamente a una capacità io devo dire quello che mi ha mi ha colpito terribilmente che non so se tanti magistrati conoscono ci sono in carcere anche tanti Ugoni tatuati che fa ancora un calcolo con l'avvocato coro con la canottiera eppure a queste persone quando parlano di quello di cui hanno bisogno devo fare la domandina
Ecco io vorrei che mai nessuna persona umana fosse mai costretto a un adulto a dire domandina
Vivere in un ambiente nel quale noi stessi magistrati citato ci possono andare anche gli avvocati sia costretto per avere una cosa qualunque a dire domandina
è è è una cosa inumana al pari delle condizioni quindi ben venga questa riforma che in questa proposta di legge che noi sosteniamo convintamente fortemente alla quale auguriamo davvero di divenire al più presto legge grazie grazie
Grazie di questa testimonianza è è compiacere particolare che chiedo al dottor Bortolato
Presidente del tribunale di sorveglianza di Firenze di offrirci il suo contributo per noi la riflessione dei magistrati e della magistratura su questa proposta assume un rilievo veramente tutto speciale come puoi immaginare quindi l'ascolto sarà veramente intensa ringraziamento far stare qua grazie
Preferisco stare seduto se posso grande allora de dieci minuti c'è un altro sì no no no ma sono solo alcune brevi riflessioni ovviamente non è un non ho preparato un intervento articolato però innanzitutto ringrazio di questa opportunità dico subito che credo di essere stato invitato perché come diciamo magistrati di sorveglianza noi questa sparuta compagine di duecento persone
Siamo quelli che diciamo il carcere lo fra più o meno lo frequentano lo vivono e lo conoscono io da diciassette anni pratico
Questa frazione della giurisdizione dopo aver fatto per altri tanti anni giudice della cognizione oggi sono transitato
Dapprima come magistrato di sorveglianza in Ufficio di Sorveglianza e oggi da otto anni sono presidente di questo tribunale
Di Firenze allora dico subito che questa iniziativa mi trova assolutamente favorevole con alcuni distinguo che poi cercherò di di di dire di specificare
Perché ed ecco un altro motivo per il per il quale credo e di essere stato invitato e perché io pubblicamente ho sempre espresso la mia opinione secondo la quale i magistrati necessariamente prima nel momento dell'apprendistato devono avere l'opportunità di conoscere il carcere da dentro
Più che utile credo che sia necessario ma devo dire questa proposta un precedente specifico di fatto che lo stage penitenziario che sotto la presidenza del Presidente
Ogni da che diciamo nessuno di di noi può dimenticare quando presiedeva la scuola superiore la magistratura aveva espressamente previsto
Per i magistrati di sorveglianza io stesso avevo partecipato all'epoca quando mi trovavo h a Padova
Alla programmazione essendo magistrato di sorveglianza del luogo e alla organizzazione di questo stage che ha avuto degli affetti veramente fondamentali sulla formazione sulla crescita dei giovani magistrati quindi sulla base di questa esperienza che poi per alcune giuste ingiustificate polemiche che sono sorte all'interno dell'Associazione nazionale magistrati lo devo dire insomma con onestà
Si è persa non è stata più replicata
Ma è d'altronde di diciamo per un magistrato è necessario frequentare il carcere ma frequentare il carcere non significa fermarsi nella saletta dove si fanno i colloqui come fanno anche i giudici della cognizione il Gip quando vanno a convalidare gli arresti e così via
Significa entrare proprio nelle sezioni reparti nelle celle parlare con i detenuti
Liberamente d'altronde lo hanno fatto anche giudice della corte costituzionale non lo dimentichiamo nel famoso viaggio che fecero qualche anno fa nel nel nel due mila nel due mila e diciannove del due mila e venti e quindi è un'esperienza che diciamo l'hanno fatto loro quindi non vedo perché non dovremmo farlo
Tutti noi ma credo che la cosa fondamentale sia faccio questa premessa per poi dire qualcosa di specifico sulla proposta di legge la premessa è che veramente la reale percezione che ne abbia
Amo della situazione carceraria e diversa dalla realtà cioè la percezione che ha non dico della pubblica opinione regole pacifico che chi parla di carcere dall'esterno non sa di che cosa fare si nutre di di luoghi comuni
Io nel mio piccolo oggi ti ho scritto un libretto assieme a un giornalista del Corriere della Sera che si chiama vendetta pubblica qualche anno fa che cercava di raccontare proprio il carcere
Diciamo con un linguaggio comprensibile dall'interno cercando di spiegare che ci sono tanti luoghi comuni per cui se il carcere
Un uno Tel ac al cinque stelle e poi ci vuole far marcire la gente in galera allora bisogna mettersi d'accordo allora o è un hotel a cinque stelle oppure un luogo in cui in cui si si marcisce e quindi diciamo la percezione ma dico la percezione che anche i gli addetti ai lavori hanno del carcere è una percezione falsata
Che deriva certo anche dalla mancanza di cultura letteraria e di vario genere ma che per i magistrati deriva proprio dalla mancata frequentazione di quei luoghi che solo i magistrati di sorveglianza
Per l'avere professionale hanno la vent'Ventura di di fare ora io questa è una percezione che da dopo trent'anni ormai i più anzi tre trentacinque anni di professione o percepito parlando con i miei colleghi mano non Patti e parlo anche dei colleghi quelli più sensibili per i più avveduti come dire
Quelli progressisti quelli più aperti
Che da hanno una idea completamente diverso di quello che che possa essere il carcere penso
A l'esempio molto banale il fatto che tutti pensano che in carcere ci siano le mense dove tutti come vediamo nei film americani si mangi
E insieme dove poi scoppiano le risse invece nessuno sa che ognuno mangia sul suo letto assieme agli altri vicino al gabinetto quindi è questa è una cosa che nessuno sa solo se va in carcere e non puoi lo puoi vedere allora detto questo però io sulla proposta devo subito dire che sono assolutamente favorevole che innanzitutto il diritto penitenziario questo sconosciuto perché noi e l'Università purtroppo lo studiamo molto poco anzi io ma lo sfigato per niente perché non sono reato nell'ottantasette non esisteva proprio idea di poter insegnare la parte dell'esecuzione della pena quindi nessuno di noi sapeva cosa succedeva dopo che la sentenza era diventata
Esecutiva quindi assolutamente favorevole a che il diritto penitenziario come materia autonoma sia inserito nella formazione dei magistrati ma io direi addirittura negli esami cioè delle concorso di magistratura dovrebbe essere prevista tra le varie materie diritto finanziario diritto dell'esecuzione penale insomma poi secondo le stime
Manca mancava anche quello allora sulla letteratura dedicata apprezzo l'iniziativa perché ovviamente il figurarsi poi se il riferimento è quello di di Sciascia ancora di più
Però ecco credo che l'umanità e la sensibilità di un magistrato non la si possa come dire i conculcare attraverso l'obbligatorio lettura di una di una certa letteratura che è sicuramente indispensabile la vedo più come in consiglio ci sono anche tanti altri ambiti su cui magistrato
Agisce i di cui sarebbe opportuno conoscesse la letteratura diciamo ecco però certamente lo vedo con favore ecco mi sembra un po'questa una forzatura per quanto riguarda l'obbligo di diciamo far stare i magistrati per quindici giorni
Assolutamente sì nel senso che quello Starace che si faceva all'epoca era proprio di quindici giorni in cui si conoscevano varie cose come lavora l'équipe degli educatori come lavora la polizia penitenziaria gli incontri con i volontari gli incontri con i gruppi di detenuti lì i vari sezioni poi ogni carcere diverso a seconda del territorio in cui il magistrato
Fa il tirocinio può conoscere alta diverso che l'Alta sicurezza non c'è dappertutto le sezioni protette non ci sono dappertutto quindi insomma
Diciamo che praticamente non è una cosa semplicissima
Quindici giorni va bene anche se Sciascia aveva detto tre e secondo me già tre basterebbero però sono invece perplesso
Nonostante l'ispirazione della scuola francese che la scuola francese le cose
Poi la magistratura cioè prevede espressamente questo stage penitenziario
Sono perplesso sulla discorso del pernottamento
Perché allora non credo che innanzitutto mi sembra un po'un eccesso di demagogia che rischia di come dire far cadere queste questa proposta che è una proposta ripeto che condivido
La possa far cadere perché c'è una sorta di repulsione perché effettivamente è un po'forte costringere dei magistrati a dormire per quindici giorni nelle celle non lo ritengo necessario
Anche perché
è sufficiente come dire visitare quelle celle basterebbe fare un giro Sollicciano qua dietro per rendersi conto di come vivono e e parlare con i detenuti venire tutti ti raccontano che cosa succede di notte la polizia penitenziaria
Ti racconta come avviene il controllo la sorveglianza quali sono gli eventi critici e così via
Quindi la necessità di ecco costringere il magistrato addirittura a dormire e poi credo che dal punto di vista pratico sia irrealizzabile perché non c'è posto nelle carceri sarà le celle sono sopra
Solo solo solo sovraffollate
Ecco allora si può benissimo pensare ci sono delle scuole della polizia mi terziaria con gli alloggi le foreste Rie
A Porto Azzurro c'è una foresteria dove si può dormire voglio dire a me io l'ho fatto per esempio cioè ci sono dei luoghi prossimi ai carceri in cui i i magistrati ordinari in tirocinio potrebbero benissimo essere otto essere ospitati per essere più vicini prevedere espressamente anche il pernottamento all'interno delle celle a Simi detenuti creando poi dei problemi onestamente perché in carcere per quanto non lo immaginiamo come una casa trasparente non lo è lo sappiamo bene ci sono esigenze di sicurezza e di non comuni comunicazione finisco subito e di non comunicazione tra i detenuti e mondo esterno quindi come verifichiamo
Che la possibilità che non bische non vi siano incontri o diciamo un veicoli dico ovviamente parliamo di magistrati però ecco ci sono delle regole che che non è possibile alle quali non è possibile derogare semplicemente prevedendo che i magistrati Domino dove era in carcere quindi il pernottamento notturno ecco lo vedo come uni fu una forzatura
Devo dire che
L'iniziativa mi piace perché pur con questi distinguo che ritengo necessarie ecco quindi mi vedo sono devo devo dire se l'ho detto finora sono contrario a che si preveda il pernottamento
Ma
Ecco ma il no lo voglio dire a scanso di equivoci ovviamente perché poi io sono uno dei pochi magistrati che ha sottoscritto l'appello perché il questa proposta venisse perché apprezzavo l'iniziativa però è ovvio che poi il Parlamento avrà un suo iter dove potranno essere modificati alcuni aspetti quindi io dico che secondo me questo aspetto deve essere Modica modificato ma anche sotto un profilo tattico diciamo di strategia perché se non si vuole una repulsione totale questa cosa è molto forte
Ma quello che mi interessa è che che ritengo che sia fondamentale e che effettivamente per giudicare bisogna conoscere e come diceva Calamandrei che punto viene richiamato nelle premesse è fondamentale che il che il giudice Vega
Io estenderei anche la formazione e dei magistrati che è già molto limitata perché fare entrare in questi quindici giorni in un anno o addirittura in undici mesi come succede o addirittura meno come è stato per alcuni concorsi
Questi quindici giorni significa comprimere molto gli altri periodi di formazione
Però allargherei perché no anche allora far visitare altre strutture
Che diciamo ci rimangono un po'che sono essenziali dove avviene la privazione della libertà ah hoc voglio dire ci sono i centri integri perdette dei per impadronirsi uno le RSA le Reims gli ospedali cioè tutti istituti di cui il magistrato nella sua vita professionale dovrà occuparsi perché si si occuperà così come un giudice minorile si occupa dei minori e quindi dovrebbe conoscere la letteratura sull'infanzia perché solo la della letteratura sul carcere ecco diciamo secondo me questa potrebbe essere il primo tassello per un'estensione un po'più ampia poi sarà compito della scuola della magistratura della sua totale autonomia nella libertà di insegnamento stabilire dove orientare diciamo gli aspetti culturali ma tutto quello che contribuisce a fare acquisire ai giovani magistrati che poi oggi giù più tanto più giovani non sono perché esso si arriva un pochettino sempre ecco non come noi siamo che a venticinque anni eravamo già magistrati ecco ecco tutto ciò che contribuisce a creare quella sensibilità e quella umanità perché il il come si dice noi dobbiamo avviarci verso un umanesimo penale di cui anche la giustizia riparativa che ho visto che è citata in questa proprio è la mediazione
è uno degli elementi fondare tutto ciò che contribuisce a far acquisire al magistrato questa consapevolezza di un umanismo nuovo che deve assistere la sua funzione io lo vedo con assolutamente favore ecco
Grazie
Primo perché è un intervento arretrare lo dovete saltella raro farò non sono molti colleghi ai suoi colleghi che la pensano come lei e ci rincuora con davvero ci rincuora e sono certa Benedetto che ora che sentiamo diciamo così anche il pensiero politico in chiave politica intorno a questa proposta sono certa che le cose che ha detto anche in ordine alla possibilità di un al miglioramento di una limatura della proposta
Ben potrebbero venire in considerazione più avanti grazie Benedetto anche perché Chiaberto agli otto minuti
Grazie mille io ringrazio Nencini ringrazio non a violare l'aria Paoletti tutti quelli che ci hanno portato qui e che per quanto riguarda Italia status giusto scusami
Mi hanno consentito di assumere
Non tanto lontane quanto l'onore di essere il primo firmatario di questo disegno di legge
E
Anche così di raccogliere le firme
A cui accennava Simona nel suo intervento
Oltre alla mia e quella di Riccardo Magi
Mulé vicepresidente della Camera di Forza Italia Serracchiani Pd Giachetti Italia viva Enrico Costa
Allora azione addosso Sozzo Italia avvocato noto
Per le sue battaglie garantiste in Parlamento diciamo siccome siamo amici
Gli spiego che però qua garantismo è finito insomma laddove dovesse spostato lui non parlo di Forza Italia Pato dalla maggioranza
Voglio dire una cosa
A proporlo si sente troppo
Troppo basso microfono
No diceva diceva Antonelli prima
Possiamo anche prevederlo per per gli avvocati io lo prevederei per tutti i miei colleghi insomma perché vero che i magistrati gli avvocati difendono i magistrati e i giudici
Con giudicano e condannano però quelli che fanno le leggi gli ultimi semestri diciamo abbiamo il record danze nelle ultime settimane di aumenti di pena e di nuovi reati anche i miei colleghi
Dico ai miei colleghi perché io vendo una
Una formazione e una tradizione radicale sono stato abituato a a visitarle le carceri molti dei miei colleghi
Legiferano in galera in galera magari in carcere anche duro
No non non non coi non non l'hanno mai visto poi c'è Giachetti Lupi vedi noi moderati Bonelli dei Verdi Quartapelle Procopio PD
Boscaioli serve più plasmodio insomma abbiamo il dovere
Non posso dimenticare Gianassi visto che siamo a Firenze Alessandro Colucci Zaratti Boscaini cioè abbiamo c'è questo è un primo pacchetto di mischia assolutamente assolutamente trasversale
Non c'è nulla questo l'abbiamo chiarito in ogni modo non c'è nulla di
Punitivo nei confronti del dei magistrati non era quello e io ringrazio moltissimo
Bortolato anch'io per il suo intervento
E e penso che se mai arrivassimo a quel livello lì di discussione già noi saremmo prontissimi a discutere sia allargare ad altre strutture
Peraltro il pernotto ci tengo a a precisarlo nell'ambito dalla casa circondariale non nelle celle
Almeno io non ho mai pensato che che tutto due piedi a uno stile di di di vivere in quel modo infame in mezzo agli altri detenuti nella stessa cella però già magari
Negli edifici dove vivono i
Gli agenti di polizia penitenziaria quindi c'era già un'idea non necessari non non c'è niente di punitivo non di di di di di di ostile
Quella che la nostra intenzione ci sono le riflessioni che Italia Stato di diritto ha fatto che hanno fatto in tantissimi pochi magistrati finora tantissimi
Giudice
Altri luminari i giudici della Corte colore ed ex giudice della corte costituzionale cioè l'idea
Che non è ripeto punitiva ma l'idea che nel pur nella formazione nella formazione di dei magistrati ci sia da una parte la letteratura ma è chiaro che è un indica come diceva Simone un
Dica azione genetica però magari un un una cosa certa dalla colonna infame a tante altre cose cioè su su quello che nella letteratura è stato raccontato
Sciascia già più un contemporaneo
è stato raccontato rispetto all'esperienza all'esperienza
Non tanto del carcere ma della giustizia quello che la giustizia può rappresentare indipendentemente dalla volontà né dei legislatori né dei magistrati in termini di esperienza umana e ci sono
Romanzi d'introspezione psicologica su quello che accade a chi è sotto processo chi viene condannato a maggior ragione a chi viene condannato ingiustamente anche questo non è che è una punizione nei confronti dei magistrati che possono commettere errori giudiziari magari uno si aspetta che se uno commette un errore giustiziato ciclopico parlo di cose di decenni fa come nel caso Tortora
Non costruisce una fulgida carriera sulla base di di un questo larga avemmo il campo al CSM ma insomma sulla base di un nuovo ciclopico errore giudiziario ecco questo
Questo ce lo aspetteremmo ma
Voglio dire che il il Progetto disegno di legge ha avuto un primo step
Devo dire grazie al collega del gruppo misto perché noi siamo nel gruppo misto Francesco Gallo che ha un avvocato messinese lettori Sud chiama Nord del partito di di Caggiano De Luca che devo dire
Dopo la mia insistenza su ha preso a cuore questa iniziativa e siccome sapete che la calendarizzazione soprattutto per i partiti di opposizione centellinata a ha fatto sì che questo disegno di legge sia calendarizzato in commissione per il momento in questo di Mestre
Giugno-luglio magari slitta a settembre in commissione e quindi lì vedremo anche
Quale sarà la risposta non solo uti singoli dei parlamentari permetti buona volontà che era hanno hanno firmato ma anche se i loro gruppi
Di provenienza parlo in particolare la maggioranza perché poi ci vuole una maggioranza per portare avanti le leggi lo faranno lo faranno proprio e io credo che sarebbe ma in modo molto importante ripeto io lo penso anche per i parlamentari
Perché
Di ricca
Poi certo Simone accettava Nordio
Che in teoria potrebbe essere uno dei padri nobili di questo progetto sulla carta lo è
Io non vogliamo politicizzare questa discussione diciamo genetista io più passa il tempo e gli ho per esempio mi autodenunciano dispetto
Ho votato a favore del del primo passaggio alla Camera dalla proposta di rifiuti di legge di riforma costituzionale sulla separazione
Delle carriere spero che la portino alla svelta perché se no secondo passaggio falsa son sarà impossessato diventerà sempre più difficile votare a favore
Perché se è un disegno
Io direi pannelliano per la formazione mia ma insomma se è un disegno che che prescinde dall'attualità
Risponde a un'ispirazione liberale
Eccetera eccetera va bene se la copertura per tutto il resto che va nella direzione esattamente opposta diventa sempre più difficile ma questo chiudo questa parentesi quindi noi lavoriamo Isonzo e ripeto
Al servizio del la scienza giuridica e in questo caso anche d'Italia Stato di diritto del ne siamo ben felici con questo obiettivo cioè
Noi contemporaneamente ci diamo da fare per cercare ad esempio c'è una proposta di legge che è quella Giachetti che è uno dei firmatari per prendere quello che già c'è col giudice di sorveglianza che il la l'anticipo del rilascio dei detenuti no
Abbiamo chiesto un'accelerazione anche provvisoria nel tempo per a vecchie che posso avere una funzione decongestionare ante anche per per sì ma è una è un è una pezza ho capito ma sul a un'emergenza rispondi con una soluzione di emergenza
Non non parliamone né di amnistia né di indulto quello U
Devo dire che ci ha stupito di recente
L'avvocato presidente del Senato la russa che ha dato un'apertura di credito sul punto specifico per la liberazione anticipata perché la condizione carceraria
è quella che è non sto qui a ripetere tutte le cose che sappiamo sui suicidi su su su sul tipo di condizione
Che patiscono come pena
Suppletiva e del tutto anticostituzionale le persone che
Anche ha ragione priviamo della libertà personale e mandiamo in carcere quindi l'idea è quella di generare una consapevolezza e e chiudo noi abbiamo
Mutuando dal lavoro di tali da Stato di diritto messo insieme queste due cose oltre
Oltre quello che diritto dell'esecuzione penale ma la la letteratura perché comunque fatto un mestiere che è un mestiere
Che anche delle caratteristiche diciamo umanista no non è solo
Che come dire non è solo l'applicazione dall'algoritmo che per il momento è umano magari domani
Diventerà algoritmo e basta
E quindi processa le prove gli indizi a seconda della legislazione commina commina la pena la durata
Il e quindi una dimestichezza cucù con la realtà
Vissuta della pena in carcere io credo che serva a tutti servono Società certo anche ai parlamentari
Emotivo il più abbiamo come Sciascia giugno
Anche questa può io capisco tutti i dettagli con quanti libri dove li metti c'è già tanto da fare così come il quindici giorni rischiano di essere tanti ma guardi se permessi arrivasse
Ai tredici Usher non non è che ci opporremo mo'per sarebbe diciamo fosse anche solo un elemento simbolico io credo che quello servirebbe cioè ricordati tu futuro magistrato
Che quando Manti
Il nome dal popolo
Le persone a passare un periodo più o meno lungo privati della libertà dentro un carcere questo fine lo fai di nome della legge in nome del popolo sovrano ma questo succede quindi è giusto che che che che tu ne abbia consapevolezza e come tutti i casi i campi della vita la grande letteratura ti aiuta anche non solo a avverte consapevolezza delle condizioni materiali ma anche di tutto quello che c'è
Nell'aria che accade nella vita delle persone che giustamente secondo la legge in nome del popolo italiano vengono privati alla ribalta tutto questo secondo me aiuterebbe il carcere aiuterebbero la giustizia
Sarebbe un pezzettino di buona politica vediamo se riusciamo a portarlo al Regio esecrazione giusta grazie crede a fianco è veramente Menem mercatini
Per intanto apprendiamo con piacere di questa calendarizzazione
Filippo Donati ci fa il piacere di essere qua con noi ve l'ho già presentato intanto che arriva ne approfitto per fare due piccoli chiarimenti il primo è che esiste radio carcere che è una strepitosa
Rubrica di radio radicale che a tutti noi che stiamo parlando di carcere da una una sera alla settimana uno sguardo impietoso senza filtri sulla realtà carceraria e che quindi invito tutti ad ascoltare e infine Filippo e Italia Stato di diritto che ha scritto questa norma visto che diciamo mentre quella sui quindici giorni è facile da capire
Quella sulla giustizia leggo come abbiamo scritto la norma come avete scritto la norma la norma dice che i magistrati devono studiare la letteratura dedicata al ruolo della giustizia quale strumento di garanzia dei diritti e delle libertà fondamentali
Della dignità umana e del rispetto reciproco tra persone
Nonché alle distorsioni dei principi dello Stato di diritto che possono derivare dalle deviazioni del sistema giudiziario questo è la materia diciamo così che si chiede sulla quale si chiede una riflessione i giovani grazie Filippo di dirci l'attuale
Ecco
Io non parlo del contenuto di questa proposta perché già Simona ha già detto tanto e anche gli altri relatori però vorrei sottolineare
Una novità di questa riforma la riforma molto piccola Breve sono due piccolissimi articoli che però va in linea ebbe esprime una idea di magistrato
Diversa da quella che invece emerge dalla legge dal decreto legislativo sull'accesso alla magistratura e sulla scuola della magistratura
E si diventa magistrati attraverso un esame un teste si studia il diritto civile si studia diritto amministrativo si studia il diritto penale tutta una serie di materie di diritto positivo
Qui il questa proposta di legge ci dice qualcosa di diverso cioè ci dice non soltanto devi studiare va be un ramo del diritto che il diritto carcerario
Ma devi studiare anche la letteratura che si occupa del tema della giustizia quindi un'idea di un magistrato
Che non è più un semplice tecnico del diritto un qualcuno che si chiama che chiamato ad applicare quasi meccanicamente no un comando normativo ma che deve avere una formazione più complessa e poi questa idea si sviluppa nell'altra nell'altra proposta mi dire quando il magistrato ormai passato in tirocinio si forma deve avere un contatto con la realtà
Carceraria allora oggi il l'idea di un magistrato che è soltanto un tecnico del diritto è un'idea che non risponde più alla realtà che se fosse così poi sarebbe molto più semplice sostituire il magistrato con una macchina ma oggi abbiamo l'intelligenza artificiale che conosce
Molto meglio le leggi e la giurisprudenza e il magistrato una persona alla quale si chiede un qualcosa di più e di diverso una capacità di ascoltare una capacità di comprendere una capacità di empatia anche un magistrato oggi sempre più spesso è chiamato a magica a bilanciare diritti e disinteresse quando Follo poi lo fa ovviamente anche quando applica il diritto penale e quindi capire quali possono essere le conseguenze sul piano della vita di una persona che derivano dalla applicazione di una pena e molto importante fa parte di questo bagaglio culturale di questa figura del magistrato che deve essere un magistrato che è immerso nella società perché guardate
Quando si parla di magistratura siamo abituati a mettere sotto i riflettori il tema dell'indipendenza e dell'autonomia ma non dobbiamo dimenticare che c'è sempre l'altra faccia della medaglia che la responsabilità cioè nel senso di rispondere ad un'aspettativa di giustizia da parte della società cioè il magistrato
Deve arrivare a conquistare la fiducia dei cittadini attraverso delle decisioni ponderate che tengono conto a volte non soltanto della mera tecnica del diritto ma di una serie di altri fattori e di le valutazioni quindi io credo che questa questa diciamo apertura qui qui siamo sì siamo in un settore molto circoscritto che è quello dell'applicazione
Del della pena ma sottende proprio una visione culturale che secondo me una diciamo immagine
Di di di di magistrato che piacerebbe molto anche ecco piacerebbe molto anche a Sciascia e di cui noi no no non possiamo certamente fare a meno ci sono degli aspetti tecnici ovviamente
Che sono su cui si può discutere io sono d'accordo col presidente Bortolato dire a un magistrato stattene quindici giorni
Giorno e notte in carcere dice ma io che ho fatto di male ecco avremo però chiaramente si potrà arrivare come come as come Sempre a dei bilanciamenti ma io credo che nel Complesso sia veramente una proposta molto stimolante non soltanto sul piano tecnico ma anche sul piano Pupo culturale per l'idea di magistrato e di giustizia la giustizia che porremo grazie
In fondo davvero
Il nel nel nel chiedere al professor a Fausto giunta di avvicinarsi
Ringrazio particolarmente Filippo anch'anche anche noi pensiamo che ci debba essere un umanesimo perché la giustizia dei giudicati e dei giudicanti debba tornare alle persone diciamo così agli uomini
E dal punto di vista dell'associazione gli Amici di Sciascia ripenso a figure meravigliose di magistrati letterari come quella del piccolo giudice di porte aperte chi l'ha dimenticato una figura straordinaria che ci ci ricorda appunto che siamo tutti uomini poi anche quando facciamo giustizia professore siamo davvero interessati a conoscere il suo punto di vista grazie
Grazie dell'invito consentitemi di sedermi
Il mio l'incipit del mio intervento richiede uno modifica
Dopo aver sentito
Le precisazioni del dell'onorevole Della Vedova in ordine al pernotto perché dalla lettura del testo
Del disegno di legge io avevo inteso invece che il pernotto
Completava per così dire il bagno gli empi via
Creando una esperienza totalmente identica a quella del detenuto
Quindi il pernotto non è un problema diciamo di dettaglio diventa la condizione per poter dire che quei quindici giorni sono quindici giorni equiparabili a una pena reale
Detto questo
Mi chiedo allora perché dei neolaureati incolpevoli
Il cui il cui unico torto essersi votate alla professione del giudica nel punire devono essere soggetti
A una
Esperienza che l'equivalente di una sanzione
E la risposta mi pare chiara è già stata evocata nell'apertura di questo incontro
Utilizzando le autorevoli parole di Leonardo Sciascia
Perché
Quell'esperienza è un bagno di empirica
Crea un ponte conoscitivo empirico
Tra il giudicante
è il popolo dei giudicati o dei giudicabili
Quindi da questo punto di vista il soggiorno in carcere mirerebbe a responsabilizzare il magistrato chiamato a sperimentare innanzitutto se stesso
Prima che sui suoi simili l'impatto afflittivo dei poteri che gli sono conferiti avere quindi contezza del grande potere di cui dispone un magistrato penale
E si tratterebbe lo insisto di un bagno di empirica tra i pochi
Consentiti dalla natura prevalentemente congetturale
Del ragionamento giuridico
Perché il diritto per quanto si parli di dimensione empirica
Questa dimensione empirica la nascondere perché non c'era
Tra i pochi aspetti diciamo che sono suscettibili di un riscontro empirico c'è proprio la pena
Perché altro e la teoria della pena come il terreno millenario di dotte disquisizioni disquisizioni altro è la realtà carceraria
La reclusione come mera sospensione dei diritti così viene talvolta presentato il carcere
Finalizzata alla rieducazione adeguatamente umanizzata strettamente personale esista soltanto nei libri
Negli istituti di pena il corpo del condannato il corpo del condannato come schiava Foucault
E l'oggetto di un minuzioso governo
Il trattamento del detenuto difetto delle condizioni necessarie per la sua attuazione la vita dei reclusi è degradante indecorosa talvolta bestiale
Il carcere non affligge solo il colpevole ma anche le persone a lui affettivamente legata tra teoria e pratica cioè un abisso e quindi in questa prospettiva a me pare molto interessante
Sfruttare gli spazi di un giudizio di un'esperienza
Che avvicini due mondi
Perché lenti Ria e un metodo di apprendimento direttamente dei fatti
E la carcerazione ha molto da insegnare ai magistrati e direi anche ai professori di diritto penale
A partire dalla taratura della do simmetria sanzionatoria altrimenti prigioniera di formule vuote
Ma nemmeno la prevenzione generale cioè l'efficacia deterrente della pena e misurabile con precisione
E lo stesso vale per la tanto decantata proporzione tra reato come fatto storico e detenzione come sanzione di durata
E questo spiega e giustifica un atteggiamento giudiziale di benevolenza nella disciplina del dubbio interpretativa probatorio
Pur avendo condiviso come docente di diritto penale e avvocato penalista
Il disegno di legge
Così detto Sciascia Tortora
O sono stato tra i primi a sottoscriverlo
Non mi illudo però che la prova del carcere
Posso assortire nel futuro magistrato una sensibilizzazione durevole
Perché i ricordi si appannano le ferite si cicatrizzato a tutto ci si abitua anche alla punizione subita e a quelle
Inflitte
Si consideri inoltre che la fiducia nel metodo
Su cui si insiste fin dall'università ma poi si prosegue nello scolo dalla magistratura
Immunizzare il giudice professionale rendendogli sopportabile il peso del giudizio
Dopo l'indubbio sciocchi iniziale cosa rimarrà allora dell'esperienza carceraria giovanile nella persona del magistrato Ramaj adulto maturo rodato
La proposta di legge di cui discutiamo rischia allora di apparire ingiustamente ma rischia di apparire
A seconda dei casi una provocazione una buttata
Ho una manifestazioni di revanscismo nei confronti della magistratura penale
Bisogna evitare questi pericoli
E allora va sottolineato con forza che le impedì a da solo non basta
L'esperienza proposto nel disegno di legge Sciascia Tortora a un retroterra sotto intenso inespresso
Ma fondamentale
La cultura personalistica da cui discendono a cascata le garanzie fondamentali e soprattutto il sei il senso del limite
Solo questa cornice solo in questa cornice la componente empirica della formazione magistratuale trova la sua naturale collocazione come parte di una giustizia necessariamente liberale e giustizia liberale non è un ossimoro
Provare per credere dubitare per giudicare
La ringrazio davvero professione di averci esistono soltanto coesi
Così
Dentro anche l'assetto teorico o di questa proposta e la sua collocazione nel panorama e nel nella cornice della giustizia penale è verissimo professore l'abbiamo pensata così e l'abbiamo pensata proprio con in funzione di quella cultura personalistica che ci ha ricordato e che forse diciamo
E disperano né erroneamente decritta o come un umanesimo della giustizia una giustizia che ruota intorno agli uomini e nonna al diritto alle persone
E con queste premesse che propongo alla a professore miglior Santoro dell'Università degli Studi differenze
Dell'associazione l'altro diritto di raccontarci il suo punto di vista alla luce di tutti i contributi che si sono già succeduti grazie mille di essere con noi grazie a voi per l'invito veramente
Cioè mi ricorda tante cose anche di quando ero ragazzino
Perché ho conosciuto Leonardo Sciascia quando avevo diciassette anni
Un dolore io ero giovane militante era segretario regionale del partito radicale toscano minorenni
Ho conosciuto Leonardo che come dire sin qui ha preso come un ragazzino a consegnare le cose quello che allora ero mentre era senatore insomma in quegli anni ho imparato tante cose
Allora
Li ho solo uno che porta
I suoi studenti in carcere da trent'anni l'altro diritto che fa assistenza legale consulenza legale ai detenuti nelle carceri toscane eh fatto da studenti che poi sono diventati ex studenti che hanno cominciato da studenti
Credo di aver portato facevo il Conti mentre mi sentivo parlare qualche cosa come mille cinquecento studenti in trent'anni dentro le carceri toscane
Sono d'accordo con le cose che diceva Fausto il pernotto fondamentale
Ed è fondamentale perché fa la differenza tra
La visita e la percezione della pay
C'è un sociologo americano che negli anni cinquanta si chiamava Sykes e se ci scrive un libro d'society of cattivista
Che dice
Scrive una indagine sociologica su un carcere di massima sicurezza e dice guardate voi quando pensate al carcere non pensate mai
Che una delle cose più tremende del carcere è il fatto che a un certo punto
Ti chiudano dentro una cella con uno che sai che quasi sicuramente delinquente perché lì e ti chiudono il blindo alle spalle e ti lasciano da solo con questo delinquente la notte
Noi pensiamo sempre che e delinquente quello che impreca e quindi è tutto normale ma non è che i delinquenti non hanno paura
Allora queste sono le cose che uno dei per capire per capire il carcere
Mi di è una battuta ma mica più di tanto
L'idea di dover passare quindici giorni quindici notti in carcere
Probabilmente farebbe selezione su chi va a fare il concorso in magistratura
E credo che sia una buona selezione
Cioè dire tu sai che per accedere alla tua carriera devi fare questo te la senti sente la senti e ti interessa forse sì sei la persona giusta per fare il magistrato
Credo che questo sia un aspetto importante tanti miei studenti che hanno fatto e vinto spesso il concorso in magistratura mi dicano che il concorso in magistratura è
Estremamente nozionistico
Che il magistrato
L'umanista non è qualche cosa che noi selezioniamo che la nostra magistratura selezione questa è di nuovo un problema
Interno alla magistratura nessuna legge impone di fare un esame nozionistico anche noi all'università possiamo fare l'esame nozionistico l'esame che chiede di ragionare e di muoversi
Allora questo incide anche sui criteri appunto di auto selezione della magistratura
Forse qualcheduno di voi si ricorderà
Che a un certo punto fu fatta per un breve periodo una legge in cui si diceva che il magistrato di prima nomina non poteva esercitare funzioni monocratiche questo impediva chi vinceva il concorso di magistratura di scegliere la carriera immediatamente di magistrato di sorveglianza
Mi ricordo che in delegazione di quelli che si occupavano di vita put diritto penitenziario andammo io e Massimo Pavarini a parlare con Clemente Mastella che allora era il ministro della Giustizia dicendo guardi è una follia
Perché ne abbiamo l'effetto perverso che noi caso mai ci troviamo a fare a doveva per ci troviamo ad esercitare il ruolo di magistrati di sorveglianza moltissime persone come succede che vengano dalla Procura della Repubblica
E invece l'effetto debba andare in senso inverso
Contro la divisione delle carriere dicevamo
Nessuno può fare il procuratore se prima non l'ha fatto il magistrato di sorveglianza questa l'ordine giusto
Ecco queste sordo le cose per cui al di là della formulazione che Filippo ha fatto speditamente della legge è il senso culturale
Della legge cioè stiamo discutendo su quel tipo di magistrato penale vogliamo
Questo è
Il significato vero e guardate Fausto ed il kora corda ma appunto il contatto empirico l'imparare dalle Imperia
Allora noi intanto abbiamo un dato
In Italia io c'ho provato varie volte è impossibile fare una ricerca che i sociologi chiamano di partecipativa di partecipi osservazione partecipativa perché non ti fanno stare dentro il carcere per osservare la vita in carcere
Ho chiesto più volte l'autorizzazione posta Sykes lo fa negli Stati Uniti
Dobbiamo uno studioso statunitense klezmer l'idea di prigioni Zazie ione come conseguenza della detenzione e lo fa stando lì anni dentro il carcere i francesi lo fanno continuamente in Italia non si può fare
Paradossalmente di nuovo è un po'una provocazione
I post Facebook di Alemanno sono il massimo sulla parte il tour sull'osservazione partecipanti alla vita del carcere che noi abbiamo
Pensiamoci a questa allora dire che
Il magistrato deve stare quindici giorni dentro il carcere
Lo dicevo per scherzo a Marcello che era contrario e a Filippo caso mai non consecutivi
Non so se è un bene perché non so se dopo la prima settimana esce e poi se è disposto a tornarci perché anche questo sarebbe interessante da vedere
Un'altra selezione
Ecco allora stiamo discutendo di questo
Stiamo discutendo in una cultura voi ricordatevi che noi abbiamo tra le prescrizioni del magistrato quello che non deve decidere in base alla sua conoscenza personale
E invece stiamo dicendo che il magistrato umanista deve Koenig la sua conoscenza personale fondamentale per decidere grazie ancora
Ha detto è stato
Testimonianza che ci dice che stiamo andando nel nel senso giusto no
Grazie mille
Grazie mille grazie mille noi diciamo volevamo proprio che si aprissero questi questi momenti questi momenti di discussione
E e laicamente confrontarci con il magistrato che ci dice la notte no e con il professore che dice la notte invece parte costitutiva del Progetto
Ragioniamoci su tutti insieme tutto si può migliorare ma mentre chiedo a Francesca Scopelliti compagna di questo Grande italiano che appunto è stato Enzo Tortora io ho voluto che questa proposta di legge si chiamasse Sciascia Tortora perché diciamo così si diceva tutto in una volta
E non c'era bisogno di dire troppo però de dietro non c'era bisogno di spendere tante altre parole
Ma prima di chiedere a a Francesca di di rievocare ci quello che crede diciamo della sua profonda in Pieria come ci ha insegnato a oggi
Il il professor giunta dico quello che è stato detto oggi in particolar modo l'ultimo intervento mi convincono che è uno degli affetti possibili dell'implementazione della Progetto di legge che abbiamo immaginato
è quello di Erode nella rimozione del carcere dalla coscienza collettiva e da quella in particolar modo della magistratura
Cioè il carcere come e ci diceva il professor giunta è veramente una astrazione cioè finisco con l'irrogazione della pena e poi quel che succede succede
E invece quel che succede è un distanziare abissale tra ciò che dovrebbe essere che vorremmo essere che pensiamo che sia e ciò che invece e ciò che invece ecco Francesca è un altro bagno di empirica perché ascoltarla raccontare di Enzo è sempre molto emozionante che le lascio la parola grazie grazie grazie arruolate
Prima però di raccontare Tortora Sciascia
Mettete in una considerazione rivolta al dottor Bortolato
Io capisco e mi sono davvero immedesimato nella sua preoccupazione nella sua sensibilità nella sua protezione perso quel giovane che va a fare il magistrato e deve vivere suo malgrado l'esperienza di carcere
Nella notte quando si spengono le luci e poi per poi accendersi all'improvviso
E mi è venuto in mente quello che raccontava Enzo del carcere
Enzo poteva essere un giovane magistrato solo perché era innocente
Ed è stato costretto a vivere quell'esperienza non di quindici giorni non di sette o quindici giorni ma di molti molti mesi allora forse
Credo che lo stesso rispetto che si deve a chi vince il concorso e va a fare il magistrato al quale si offre l'opportunità punto di conoscere per giudicare allora bisognerebbe anche pensare aitanti troppi innocenti che vanno in galera e loro malgrado si trovano a condividere la notte con magari un pluriomicida
Accanto quindi la protezione va fatta per tutti e non solo per chi diventa magistrato
Chiedo scusa di questa parentesi ma sentivo di condividerla
Prima sette giorni prima della sua morte Enzo l'ultima persona che incontro fu proprio Leonardo Sciascia
Venne a casa a trovarlo in una lunga lunga chiacchierata che poi diventa come dire prende corpo in quel bellissimo editoriale che Sciascia scrisse qui più che di tornare da una lettera che Sciascia scrisse sul Corriere della Sera
E il il giorno dopo
La morte e dove dice occlusivo sempre disinteressato sempre saputo che fosse innocente ho combattuto con lui e condiviso con lui
La sua battaglia l'ho rivisto e queste sono le sue parole dopo molti mesi sabato scorso era irriconoscibile parlava stentatamente atrocemente soffriva
Ma parlava con precisione e passione nella grande illusione che il suo sacrificio potesse servire a qualcosa con questa illusione e dunque morto speriamo che non sia davvero un'illusione
Questo è l'epigrafe che riportata sulla giù colonna spezzata che raccoglierle
Ceneri di Enzo
Che purtroppo è un'illusione
Cioè dopo dalla morte di Enzo ci sono stati ben ventidue governi tra pentapartito partiti governi di destra di sinistra centro destra e centro sinistra e nessuno mai appunto
Ma non dico il coraggio mai pensare il proporre una proposta di legge di riforma della giustizia prendendo spunto proprio dalla vicenda di Enzo Tortora
E questo perché è successo
Per mancanza di coraggio
Per mancanza di cultura per mancanza di condivisione per mancanza di compassione nei confronti di quelli no non è stato fatto perché il carcere non porta Burti e perché Tortora era un personaggio da dimenticare perché
Rappresentava la cattiva coscienza dilettanti
Ora un'altra come dire verità assoluta di Sciascia e quando lui che si era occupato di giustizia prima ancora del caso Tortora dice
Discutendo dei mali della giustizia in Italia metteva al primo posto le disfunzioni dei mali della giustizia
Ma mi pare accantonato e se si rimanda si rimanda peggior tempo un simile problema con il tempo può aggravarsi e si aggraverà se non si trova rimedio parole profetiche
Perché più andiamo avanti dopo trentasette anni da quella presto quarant'anni da quell'arresto quarantadue anni da quell'arresto confondo tra l'anniversario dalla morte
Più andiamo a avanti più la situazione si incancrenisce ormai c'è una falange armata che impedisce
Qualsiasi riforma basti pensare che addirittura si dice di no alla giornata del ricordo delle vittime della giustizia solo perché quella giornata dice l'ex presidente dell'Associazione nazionale magistrati sa dottor Santa Lucia offenderebbe la magistratura
Macchie rende la reputazione dei magistrati
Ma io credo che l'abbaglio imputazioni magistrati se la macchina o da sola commettendo errori e mandando in galera mille vittime innocenti ogni hanno quindi non credo che sia il problema della giornata del
Ricordo tra Sciascia e Tortora c'era una bella finita proprio perché Sciascia aveva parlato dei temi della giustizia prima e perché
Si conoscevano già per una corrispondenza ma non di persona ma quando poi si sono conosciuti e quando Sciascia prese a cuore la vicenda di Enzo come dire di Sciascia vide la sua teoria tutto quello che lui aveva scritto sui mali della giustizia
Li vide concretizzati nel caso Tortora perché il caso Tortora è davvero in ciclo politico racconta tutto quello ogni volta che si parla di una riforma nel caso Tortora Hatchet
E ogni cosa che Sciascia dice a proposito della giustizia nel caso Tortora
Arriva quindi è che emblematico ecco perché poteva essere
Per una classe politica attenta poteva essere lo strumento per fare le giuste
Le giuste
Le giuste riforme
L'altro giorno partecipava a un convegno da remoto
E mi è stato detto chiesto ma cosa deve fare la politica
Per la giustizia io dico solo una parola
Devi a bere e dare cultura
Vede a bere evitare cultura
Che è la cultura nel diritto deve averla perse mi piace l'idea di mandare anche i parlamentari per carità in un'esperienza carceraria forse anche lì oltre che nella magistratura avremo una buona selezione
E chi non vuole andare a farsi l'esperienza in carcere non si candida non sarebbe male come come proposta ma la cultura diventa fondamentale
Perché no in Italia si fanno le leggi emozionali accade un fatto Femminicidio un infanticidio quello che volete si fa una legge siccome emozionale
Trascura quelli che sono gli aspetti del diritto
Si esasperano le penne si esagera sulle pene perché più
Come dire facciamo ancora più impressione sul nostro elettorato se la pena che noi chiediamo è veramente grave per cui siamo formando una società che
Dalle otto e che e che e e per il carcere come Cindy è giustizialista
E ieri vendicativa dove vede il calcio quante volte si sente a quello tutta sottilmente ora in carcere e poi buttate la chiave non è questa la cultura della società che vogliamo non è questa la società che io
Voglio e quindi una cultura appropriate la classe politica capace quindi di intervenire sulle leggi ma questa cultura non c'era
La la politica in Italia continua a fare leggi con nuovi fattispecie di reati
E queste nuove fattispecie di reato l'ultimo il decreto salvezza e pazzesco
Viene ucciso anche Gandhi
Con la manifestazione non violenta non si può fare
Perché perché blocco le macchine che devono andare in Ario porto e che diritto io cocco vitale
Formula io afferma il mio diritto di protestare non si può fare ma non solo ma adesso hanno fatto il reato contro maltrattamenti contro il cane
Soluzione
Carcere
Hanno fatto nuove sfatti specie di reato dove l'assoluzione e sempre il carcere
E e poi ci lamentiamo che il carcere sovraffollato vecchia
Sta diventando la Cloaca massima mandiamo tutti lì senza trovare delle soluzioni perché di pene alternative non se ne parla addirittura ogni governo che nasce non convoca più la commissione per
Lo studio del diritto penale e quindi non si studiano più pene alternativa quindi la cultura perspex se stessa per la classe politica e la cultura inevitabilmente di conseguenza per l'opinione pubblica diciamo per il proprio elettorato perché nella politica oggi ci sono i garantisti ma solo quelli che vi garantisco il Comune ha giacchetta che si mette solo quando si tratta dell'amico il nemico invece no deve piangere in
In galera
La cultura per i magistrati
La cultura dei magistrati che deve essere quella di avere prima di tutto una classe politica molto più forte e più determinata e più consapevole
E poi la cultura del magistrato che non può pensare che il mondo si deve bloccare hanno status attuale perché loro sono intoccabili questo non è accettabile
Non si può come dire risentire la magistratura appena c'è una riforma
Mi fanno ridere quando oggi Landini critica che è stato offesa alla democrazia in Italia perché hanno invitato a non partecipare al voto dei referendum ma perché quando quattro anni fa c'erano i referendum sulla giustizia la sinistra non invitava a non andare a votare
E allora usiamo le stesse armi però poi Levin facciamo l'uno o l'altro ce li buttiamo in faccia come le
Palle di neve questa è ignoranza
Anzi come dice
Martelli l'ignorante amento della politica che è temibile
Allora
Questa proposta di legge e una forma di cultura che meriterebbe di essere ascoltata e approvata a dispetto di di delle altre che invece foto fanno loro ma questa la legge sulla adesso sì sulle la preparazione in carcere dei magistrati quindici giorni forse sono anche troppi diciamoci la verità però siamo lì a trattare al mercato si trattasse tre possono essere acché sette giorni ma potrebbero essere anche tre
Ma il dette il detenuto il magistrato deve pernottare in carcere altrimenti davvero diventa la visita come noi parlamentari io da parlamentare
Ho fatto e questo questa ipotesi non l'ha sollevata soltanto Sciascia l'ha detto anche Calamandrei parlando soprattutto dei giudici di sorveglianza
Ma udite a dite
Detto anche Gherardo Colombo
Illustre magistrato di Mani pulite
Visse anche se non l'ho mai detto ritenevo giusto ad esempio proporre che i giudici prima di essere abilitati a condannare gli dessero per qualche giorno in carcere come detenuti
Se per per il fatto di conoscere perché poi continua perché se si scopre che il carcere non è una soluzione efficace ci si arriva a chiedere somministrando condanne Stone davvero esercitando giustizia
E però non so perché questi magistrati vi assicuro che non conosco tanti diventano saggi quando vanno in pensione
Ma perché non si santifica hanno prima lo stesso Luciano Violante lo stesso Luciano Violante anche lunghi
Pregevole magistrato autorevole magistrato autorevole rappresentante della politica lui dice i magistrati hanno troppo potere
E vista la quantità di poteri discrezionali che esercita nei confronti della reputazione della libertà e dei beni delle persone il magistrato non è un cittadino come gli altri
E aggiunge poi che bisogna difendere l'indipendenza della magistratura ma già Scuba già a scuola ciascun magistrato deve comprendere che si tratta di una responsabilità in giù di un beneficio
Queste Luciano Violante
Allora il potere discrezionale della magistratura come può essere indirizzata verso la saggezza adesso il buonsenso verso come dice appunto della vedova
Con una proposta di legge che sappia indicare questa strada
E accanto a questa legge io proporrei anche altre due proposte più la valutazione dei magistrati no no la valutazione dei magistrati perché solo quando le persone vengono colpite direttamente nella loro carriera allora ci pensa la valutazione dei magistrati fatta secondo la proposta di referendum di quattro anni fa
E il controllo della e finisco qui della carcerazione preventiva
Perché il virus dell'errore giudiziario che poi è quello per il quale ci battiamo ed è quello che vogliamo evitare e prevenire
Il virus dell'errore giudiziario e proprio lì quando io ti metto le manette ti sbatto in carcere
Perché come diceva Enzo
Questi due e si riferiva Di Pietro e a Di Persia
Lucio Di Pietro e Felice Di Persia per salvare la loro faccia folto nome
Perché una volta messo in carcere non potevano dire Tortora ci scusi abbiamo sbagliato
Dovevano lasciarlo in galera dovevano trovare le prove per condannarlo dovevano condannato in primo grado con la complicità di un giudice e da qui la divisione delle carriere
Questo io sono di solito un ottimista credetemi non mi arrendo mai ma sull'approvazione di questa legge ottanta abitanti dubbi però conosco anche voi radicali conosco sì buona conosco
Poi gli autorevoli autorità e e professori che l'hanno firmata quindi foglio sperare che qualcosa si smuove non saranno quindici ma qualcosa si otterrà l'abbiamo creato
Grazie onorevole Francesca
Sentire sentirla rievocare le l'incontro tra Leonardo Sciascia Enzo Tortora mi fa venire davvero i brividi e mentre chiedo a Eriberto Rosso di avvicinarsi
E una nostro e anche i critici dell'iscritto e membro di degli amici di Sciascia e ci racconterà diciamo così la la la la nostra posizione istituzionale ma ho trovato particolarmente interessante il passaggio dell'intervento di Francesca
Non so se anche tu lo pensi allo stesso modo sulla nuovo reato di resistenza passiva
Che davvero sconcertante e trovo che ci sia una connessione particolarmente significativa tra l'esperienza carceraria del magistrato che un domani dovesse essere chiamato a valutare la colla colpevolezza o meno del reato di resistenza passiva
Ringrazio e cercherò di davvero contenermi in questi dieci minuti proponendo dei alcune considerazioni che stanno fuori dal focus delle riflessioni sociologiche politiche
Strettamente giuridiche dal punto di vista sistematico che sono state proposte in modo talmente importante talmente completo che davvero non posso che dire che semplicemente che le condivido la sua considerazione sul pacchetto sicurezza aprirebbe uno scenario da davvero come dire che occuperebbe non solo questi dieci minuti l'avvocatura penale contrarissima ma questo vorrebbe dire il giusto sommano il problema è che amaramente dobbiamo constatare che populismo giustizialismo ormai sono la cifra no con cui si governano fenomeni complessi della nostra società la la situazione davvero complessa e davvero difficile costruire i percorsi di tenuta di una cultura di una cultura liberale e noi ci proviamo questa associazione certamente una uno dei baluardi dicevo vorrei però proporre e proporvi alcune considerazioni specifiche su questa davvero importante proposta di legge abbiamo già chiarito che si tratta intanto di aprire un percorso noto e e un confronto allora diciamo che sul piano della proposta dello studio
Come dire di materie letterari o della considerazione letteraria del carcere ci siamo nel senso che il segnale quello che diceva
E ricordava Emilio Santoro si chiama si tratta cioè di immaginare una modalità
Di reclutamento dei magistrati e di svolgimento di quel concorso che tenga evidentemente in dovuto conto anche
Quel tipo di formazione ma mi interessa di più appunto trattenermi sulla vicenda del magistrato in carcere perché qui dobbiamo fare chiarezza il percorso della formazione e dell'aggiornamento professionale per meglio dire del magistrato è un percorso complesso
Che la magistratura gelosamente gestisce attraverso strumenti che si è data
E che sono strumenti chiusi o comunque con poca disponibilità all'apertura penso alla scuola superiore ad esempio dalla Scuola superiore della magistratura
Capisco le considerazioni anche per per
La funzione che gli svolge del presidente Bortolato e dico che in effetti non è detto che tutti i magistrati debbano eventualmente sottoporsi a questo tipo di passaggio formativo quello che
E decisivo interessante che il magistrato che sceglie di svolge le funzioni penali
Passi per questa esperienza e questo è un elemento lo diceva Emilio Santoro di buona selezione vuoi fare il magistrato penale se è disponibile a giudicare della responsabilità penale e allora questo il percorso che ti si propone che non è un percorso punitivo ma è un percorso di colpevolezza diceva falso giunta il tema della condanna e della pena la pena non è solo
Come dire la privazione della libertà personale e anche quell'insieme di percorsi che il professor Giunta ci ricordava che in realtà il carcere nega
Era ancora oggi una pena che è di reclusione non di privazione della libertà personale quindi devi andare in carcere se tu non conosci il carcere non sei come qualcuno ha detto
L'architetto che non conosce
Come dire la la struttura che ha creato perché noi conosciamo i nostri tribunali magistrati avvocati li conoscono perfettamente sanno muoversi in quei meandri conoscono i meccanismi anche fisici e strutturali di quegli edifici e del funzionamento e quindi meccanismi nessuno di costoro conosce il carcere
Istituzionalmente guardate che io lo dico perché poi insomma molti di noi ci conosciamo e molti di noi non conti voi non conoscono il carcere perché non basta
Una vita professionale di magistrato di avvocato per conoscerlo
Perché noi andiamo in carcere fino a un certo punto c'è una barriera il carcere è geloso disse e della gestione della più sua vita interna è geloso delle sezioni dove ci sono le celle lì qualcuno definisce il destino
Di altri e vi assicuro che io che un pezzetto il carcere lo conosco perché per le esperienze professionali associative
L'ho visitato all'interno è una bolgia è un inferno è un'esperienza che davvero ora vedo
Adriano Sofri in sala insomma lui ha scritto pagine
Memorabili importantissime picchi che aiutano a prendere consapevolezza di quella di quella esperienza e guardate che non è cambiato nulla fosse peggiorato
E è questo il punto il magistrato deve sapere la qualità della pena cui condanna una persona e quindi questo è anche un parametro per la dosi metrica di quella prima
E poi funzionerà sul piano dell'estrema ratio la misura cautelare come estrema ratio ci muoviamo in un corpo sociale che a preso a male parole il referendum di rivisitazione di
Quei presupposti quindi di questo dobbiamo tener conto altro che cultura liberale
Ma se il magistrato con OSCE il carcere sa dove manda una persona che è presunto innocente
Perché chi è sottoposto a procedimento penale e non è stato oggetto né
Non di una condanna definitiva ma neppure di un accertamento di responsabilità di primo grado è presunto innocente quel presunto innocente mi permetto di chiosare
Il pensiero di Francesca ovviamente lei ci ha riportato esperienze che ci fanno accapponare
La pelle rabbrividire ma insomma nel piccolo della considerazione tecnica quel presunto innocente viene messo in quella condizione allora la necessità deve essere quella che come dire
Prende atto che quella è l'estrema le l'estrema l'estrema ratio
Se e quindi da questo punto di vista il punto non è quindici sette il punto è che nel percorso del magistrato penale
Ci sia un momento di formazione e di aggiornamento ripetuto nel tempo in cui tu magistrato fa i conti con il carcere
Ed è anche l'antidoto a far sì che
Nel non scritto il carcere possa funzionare come presidio come stimolo come dire a conati confessori
Questo un altro elemento sommano il magistrato di sorveglianza è un magistrato che devi andare in carcere
Guardate che i magistrati di sorveglianza ci vanno pochissimo
Ora mi dispiace Bortolato ha dato via ma insomma sono cose che ci diciamo un giorno sì e un giorno no non sono tutti Bortolato ci fanno pochissimo e tu il carcere lo devi conoscere ma qui c'è uno scontro
Che cultura alle quasi ideologico perché quel magistrato che deve andare in carcere ci deve andare perché deve essere consapevole di essere uno scudo di essere il difensore dei diritti umani di quel detenuto né contro la macchina contro quel sistema che pure deve
Governare e le cui regole i cui diritti del detenuto ai quali i diritti del detenuto sì se si debbono conformare
Sciascia Sasha non è solo il grande Sasha dell'intervista dell'agosto ottantatré che lancia questa idea non si è misurato moltissimo ora insomma io non non non non non pretendo di evocare
C'è stata una stagione di di ricordo sulle terribili dita e quindi de del rapporto Sciascia e la giustizia ma voglio dire che Sasha si occupa
Atto specificamente del carcere in particolare in porte aperte quando lo contrappone alla pena di morte e quel carcere che lui immagina pure un carcere in quelle condizioni storiche che possiamo facilmente insomma immaginare ricostruire è comunque un carcere che consente l'aria di Bot la rielaborazione cosa che il nostro carcere non consente e non
E non non consente non solo di realizzare ma non vede strumenti per andare in quella direzione
Diceva l'onorevole Della Vedova che non ci sono margini per trattare oggi sua amnistia
Indulto beh inventiamoci qualcosa
Perché la condizione del carcere non è più sopportabile c'è questa stagione dei suicidi che è una stagione devastante e chi conosce il carcere chi vede e guardare approfondisce il tema dei suicidi
Scopre che al suicidarsi sono detenuti che hanno pene brevi sono detenuti che spesso non sono definitivi sono detenuti che hanno una speranza
Di lì a poco di uscire dal carcere allora
Questo dà conto di come le condizioni di quella di quella struttura siano non solo devastanti ma che in quelle condizioni ci sono tantissime persone che non ci debbono stare perché la condizione di fragilità
Perché la condizione di menomazione psichica perché
Mille altri motivi non le rende compatibili con
Come dire un'esperienza umana terribile che quella di convivere con la privazione della libertà io invito chi ha interesse insomma comprendere meglio questi esperienza a provare a stare chiuso in una stanza noi avvocati quando ci chiudono nella stanza inattesa che il nostro assistito ci raggiunga
Vi assicuro che viviamo l'esperienza che bene che vada portava all'alterazione del battito cardiaco ecco immaginerei
Situazioni di questo genere che durano anni che non sono accompagnate da percorsi che non hanno Ausilia i riferimenti davvero un qualche cosa che deve non rendere il giudice più umano perché questo insomma è un elemento che
Relativamente interessante ma un giudice giusto in grado di individuare una pena che abbia un significato sociale e un significato individuale gran
Le abbiamo mi sembra con questa proposta di legge abbiamo aperto un bel vaso di Pandora e stiamo guardandoci dentro noi continueremo a farlo
Ringrazio tutti anche per essersi contenute nei tempi ci hanno detto che dovevamo andare via alle sette sono le sette meno tre minuti mi sembra che siamo stati bravissimi
Vi lascio con due messaggi il primo Ilaria Paoletti ha spetta a coloro di voi che fossero
Interessati a sapere qualche cosa di più dell'associazione Amici di Leonardo Sciascia a lasciare i vostri dati in modo tale da non perderci di vista
E a continuare a seguirci in queste e altre iniziative
Il bilancio con le parole di Piero Calamandrei
Il quale atti parlamentari alla Camera dei deputati del mille novecentoquarantotto raccontava questo episodio che mi è stato raccontato dal professor Fausto Coppi
Quando mi ha telefonato per dire che aderiva e sottoscriveva la proposta ma detto fatto negli atti parlamentari di calcio
E mi ha ricordato questo allora il suo alla Camera diceva ho conosciuto a Firenze mille novecentoquarantotto
Un magistrato di eccezionale valore che i fascisti a chassis narrano nei giorni della Liberazione sulla porta della corte d'appello
Il quale aveva chiesto una volta i suoi superiori il permesso di andare sotto falso nome
Per qualche mese in un recluso Orio confuso quei carcerati perché soltanto in questo modo quelli si rendeva conto che avrebbe capito qual è la condizione materiale e psicologica dei reclusi
E avrebbe potuto poi dopo quell'esperienza adempiere con coscienza a quella sua funzione di giudice di sorveglianza
Che potrebbe essere pienamente efficace
Solo se fosse fatta da chi avesse prime sperimentato quella realtà sulla quale doveva sorvegliare
Vedere questo è il punto essenziale bisogna vedere bisogna starci per rendersene conto direi che non ci sono parole che potrebbero esprimere
Grazie a tutti quanti voi