La parabola del referendum. Intervista a Giovanni Mennillo

Siamo in collegamento con Giovannini Millo giornalista dottore di ricerca sulla storia del referendum presso l'Università di Pisa Giovanni ben trovato grazie per la tua disponibilità
Buongiorno e grazie a voi
Dunque ancora una volta ai cittadini italiani hanno disertato il voto ai referendum domenica e lunedì scorso sul lavoro sicurezza sul lavoro e cittadinanza ha votato meno di un italiano su tre e allora ci si chiede dibattito in questi giorni è focalizzato anche su questo se si possa parlare a questo punto di una parabola discendente del referendum abrogativo in Italia uno strumento che inizialmente sì rivela potente per la partecipazione popolare poi viene progressivamente per diverse ragioni a svuotarsi
Volendo tracciare dei punti di questa una parabola messo che tu condivida appunto questa analisi dopo il successo del settantaquattro sul divorzio poi la stagione Daisy
Ricordiamo che sul divorzio vinse il no e poi appunto la rivolta la nuova stagione negli anni ottanta e novanta in cui invece vinsero i sì ma comunque in entrambi i casi la partecipazione era ampia sì registra una caduta dorati chiedo in quale tornata o tornate referendarie avviene questa svolta secondo te quali sono le cause
Allora intanto diciamo anche non è solo un giudizio ma è un dato di fatto nel senso che tendenzialmente dagli anni due mila
C'è un continuo non raggiungimento del quorum al referendum almeno per quelli
Perché le prove e rinvia il punto e quindi questo deve va ripetendo una parabola che e discendente perché lo dicono i dati insomma questo strumento diciamo perso la il terzo quindi anche la sua
La funzione che aveva di fatto nella nella Costituzione
Ora diciamo che il primo referendum che non raggiunse il quorum fu quello del mille novecentonovanta
Quello su caccia e e sui fitofarmaci e cioè queste appunto della caccia questione ambientale
Non raggiunse il quorum perché fondamentalmente
U una grossa propaganda per l'attenzione da parte soprattutto delle associazioni di cacciatori e perché fondamentalmente un tema che non fu molto sentito
Tant'è che appunto invece referendum del novantuno e del novantatré quindi che sulle leggi elettorali per intenso finanziamento pubblico dei partiti e quant'altro l'intero con a grande partecipazione intorno al settantasette per cento
E appunto pubblici quinto ma in quel caso stato veramente in una parentesi diciamo così però poi le prestazioni successive non sono state qua tant'è che punto novantasette non si raggiunge il quorum
Su una serie di proposte anche i radicali radicali
Nel novantasette e il novantanove anche la legge elettorale che pure è un tema molto politicizzato e quindi potenzialmente su cui si poteva arrivare a un al quorum facilmente non raggiunse per pochissimo mi sembra
Per poche percentuali di voto il il quorum e di lì in poi
Do due mila al due mila tre mila cinque monasteri appunto di quorum non raggiunto
Ora io
Diciamo così
Pericolo di costituenti raggiunta attirarono molto sul sulla questione del cuore inizialmente era previsto un due quinti non cinquanta per cento poi però private quella che era la ratio dell'istituto cioè l'idea di un più uno strumento comunque eccezionale che in quanto abrogativo comunque andava a mettere in in discussione una decisione del Parlamento e che quindi proprio per questo doveva in qualche modo essere attivato solo qualora si considerava un'ampia fetta della popolazione il dissidio con il Parlamento
Quindi nella ratio dell'istituto il patto e anche questa volta non si è andato a votare cinquanta per cento significa che questo tema non è considerato tale da poter diciamo mentre indiscussi una decisione del Parlamento
Però su questo che è diciamo la Lazio stuzzicare sopraffatti come delle domande cioè quanto il giusto però invitare a non votare cioè non votare una scelta cosciente o no
Queste sono domande che hanno che hanno sviluppato una grossa riflessione c'era chi ad esempio Barbera noto costituzionalista patto che è che ha quotato anche molti referendum ha fatto una battaglia
Per dire fondamentalmente l'attenzione e promuovere l'attenzione è una forma di
Ma illegale su tutto da parte dei pubblici insomma delle delle delle cariche pubbliche cioè altri altrettanto autorevoli come Bobbio faccio l'esempio che secondo cui no era comunque a dimostrazione che quel tema non era
Sentito ed era un non rafforzato
Ecco su questo il giudizio ovviamente non è facile da da da dare va detto appunto che è un dibattito aperto ma che secondo mentre si guarda la ratio costituzionale di cui ho detto prima
Deve soprattutto fa riflettere a livello politico cioè è giusto che ministro uno funzionario pubblico dica di non andare al voto empiriche quindi quello che era una forma di
Come dire di tutela del corretto utilizzo lo sgomento per vincere più facilmente infarto opposto è una domanda Beretta ma addirittura si potrebbe dire di più e c'è chi insomma ben più autorevole
Dimmi lo dice che i partiti dovrebbero astenersi proprio da una mediazione sui referendum laddove si dà la parola ai cittadini dunque si usa questo strumento costituzionale
Di Democrazia Diretta i passi i partiti dovrebbero fare un passo indietro sia nei confronti diciamo l'influenza diretta nei confronti degli elettori
Sia per quanto riguarda in quelle indiretta che arriva attraverso l'informazione soprattutto sulle sulle reti pubbliche eccetera ma questo è un discorso che ci porterebbe
Molto lontano ti chiedo dal punto di vista strategico quand'è che i partiti capiscono che possono sfruttare
Questo astensionismo diciamo fisiologico sommando una piccola quota anche può portare al fallimento e di un referendum perché spesso si dice insomma l'astensione
Riguarda la tecnicità di di quesiti però tu hai citato referendum elettorali non nel novantuno novantatré e nel novantanove con esiti diversi pure diciamo una legge elettorale più tecnica di quello di fame difficile
Immaginarsi ero
E qua quand'è che partiti sì sì sì secondo te ed è questo il punto capiscono che possono sfruttare l'astensione
Allora diciamo che gli primo caso che evidentemente Craxi mille novecentottantaquattro insomma i tre penso scala mobile in cui diciamo non era da solo
L'invito punto a non andare amputare confermare appunto come quel referendum fosse pentito mo'ossia una una prova di forza del Partito comunista
E in questo caso anche Pannella se non erro anche Pannella non ero sicuro quindi non potevano ricordo anch'io bene che Pannella cambia idea realtà perché la partecipazione annuncerà anche per i no ma
E diciamo che in quel caso punto ci fu la marchetta di attenzione e poi di lì diciamo che la questione l'attenzione è stata sempre molto riprese appunto in questi giorni è stata se nei giorni prima del del referendum la Presidente Peroni ha fatto vedere un manifesto del PDS
Ma insomma i capi sono tantissime lo stesso Berlusconi ma attenzione è effettivamente un modo di invitare a audizione no in modo diverso quindi non rafforzato in qualche modo
In un problema anche
Secondo te c'è un referendum che ha fatto scattare questo timore mi partiti delle dello strenuo all'inizio l'hanno usato Loiero
Ovviamente quelli elettorali e dieci o una questione diversa che i referendum erano intitolati referendum contro la partitocrazia e in quel caso quindi molti partiti di schierarono appunto per il no almeno lo stesso Craxi Bossi anche
E quindi appunto Andreotti e quindi il non rafforzato diciamo del della dell'attenzione cupo evocato come scelta del partito perché quello di cacche comunque nell'ottantaquattro il partito un rischio per il no
E lui propose di appunto di di non andare a votare
Però invece curante novantuno Andrea ossessivamente una richiesta di fatti cioè non andiamo a votare perché dobbiamo diciamo difendere il la repubblica dei partiti diciamo così in quel caso Craxi invito ad andare al mare
Bossi prendendo quella quella
Quella
Quella Astraldi dite se non sbaglio
Andrò in cabina ma in uno stabilimento balneare quindi lì ovviamente che diventa molto politicizzata l'attenzione però poi appunto anche nel novantanove diciamo che
Diventa il modo con cui si può vincere più facilmente del talento e quindi è successo così nella
Nel novantanove successo così anche era anche questa volta fondamentalmente insomma anche ultimamente il bene il Governo si è fondamentalmente ha fatto capire che se non se non si andava a votare forse era meglio iniqui Tomai d'altronde come dire
è un'opportunità prevista dalla legge quindi è ovvio che per far o di un referendum anche il fascino andate a votare in un contesto in cui ci tengo a dirlo
Quella tensione che dal mille novecento tanta sotto il novanta per cento e divertente problema
Insita c'è un problema di attenzioni fisiologica in qualche modo del contesto politico a cui si aggiunge una richiesta di non andare al voto è ovvio che questo pone dei problemi sulla tenuta tesa dell'istituto referendario
Poneva un problema anche posto più volte Pannella quello dei riforme disattese o aggirante dovute appunto all'intervento del referendum abrogativo da parte del Parlamento
Per questo ha inciso secondo te si vide diciamo nella storia del referendum ma anche questa tipo di svolta allora diciamo che le questioni su sul qualche discusso prodotto negli ultimi vent'anni intorno a
Alla capacità delle ferendo di concesso loro diciamo solo due
Una è quella cui accennavi cioè il fatto che la mancata risposta da parte del Parlamento alle sollecitazioni del referendum
Diventa un modo poi per diciamo che i nostri dovuta allo strumento stesso
Questo io credo sia sia effettivamente un problema faccio l'episodio forse più più o allarmante quello del finanziamento pubblico ai partiti che di fatto fu abrogato ma poi riproposto in un'altra mancare
O più recentemente può pensare all'acqua e a quant'altro quello effettivamente crea una una condizione di sfiducia da parte dell'elettorato nella nella capacità e riaprendo utili svolge il suo ruolo che peraltro si lega a una generale
Momento di sfiducia nei confronti del Parlamento e della classe politica che poi si risolve anche il fatto che le persone non votano Biamonti una una percentuale di astinenza insomma detenzione fortissimo
L'altro l'altro problema è invece quello di cui si è discusso dei troppi referendum proposti cioè l'idea che
Porta maggioritarie e minoritarie o o associazioni o quant'altro propongono troppi referendum che non trovano nel popolo effettivamente la la la
La necessità di la
La volontaria proposti al Parlamento da questo punto di vista mi ricordo
Che Giovanni Sartori parlo appunto di un'emergenza quorum ed è il fatto che sia abusasse dello strumento referendario e ripeto nell'arazzo sezione comunque deve presupporre
Nella sua funzione abrogativa un conflitto con il parlamento etiope e comunque presupporre che ci sia una parte del popolo che non ha su quella tema specifico la detta fraschetta idea su rispetto appartamento
Da questo punto di vista vorremmo aprire anche il discorso di attento oggi invece passare un referendum propositivo
Questo è un altro tema che è molto interessante su cui si potrebbe ragionare tanto neanche comunque insomma questa a questo punto che restano questo uso molto forte di tanti quesiti Hondo per dire Niang eccetera eccetera è un altro problema da porsi su cui si è discusso molto e che potrebbe inficiare il la alla fiducia insomma né lo strumento referendario
Ha citato il referendum sull'acqua che è un nemici azione negli anni Duemila in quella tornata referendaria sui referendum referendum si raggiunga raggiunse il quorum
E secondo secondo tesi angels insomma cosa perché questa eccezione alcuni dicono era anche una una sorta di scontento nei confronti del governo Berlusconi che erano la sua fase diciamo terminale
All'epoca e quindi forse questo mobilitò molto l'elettorato ti chiedo se sei d'accordo e per il quale la tua
Allora diciamo che inoltre non sono stati in quegli anni anche uno strumento peraltro spesso fallito
Diciamo di dell'antiberlusconismo chiamiamolo così però io credo che quei referendum di abbiano invece mostrato
Su alcuni temi molto vicino alle persone un servizio idrico cioè parliamo di e la vita quotidiana delle persone
Abbia realmente mobilitato associazioni e la società civile gravano questo termine
Su un un quello che è considerato un diritto
In quella in quella in quel pacchetto di referendum c'era anche il nucleare c'erano insomma tutti i temi che toccano
No davvero le persone e che ha visto in quel caso secondo me è una mobilitazione proprio dal basso
Supportata ma non gestita dai pattisti che comunque ha dato effettivamente un buon risultato dal punto di vista e le performances di strumento referendario cioè secondo me in quel caso
Che è veramente giusto
Quanto quello strumento può essere positivo c'è un tema legato dal contesto politico cioè non era uno strumento di attacco verso qualcuno più di quanto invece non fosse effettivamente una scelta su un modo di gestire di servizi pubblici e l'ambiente che ha mobilitato invece dal basso tante persone
Ma c'era in quel pacchetto anche il referendum sul legittimo impedimento
Sì cena di nicchia al legittimo impedimento che peraltro ebbe anche quello un risultato molto molto quotata in atto dagli altri due Menna questioni techno ma insieme a due questioni non di fondo comprensibilmente quello forse fu quello più politicizzato in quei pacchetti rese opache c'era anche i
Dei valori che quindi cresce perciò lo strumento comunque insomma di diciamo di attacco appunto a Berlusconi in particolare però devo dire che io su quel pacchetto i referendum nulli
Sono convinto che più che il appunto nell'attacco a Berlusconi nell'antiberlusconismo ci fosse effettivamente una una presa di coscienza del problema del problema della toccava da vicino le persone
Allora di che l'altra cosa cara insomma ai radicali allora esperienza con ai referendum ma la giurisprudenza della Corte Costituzionale diciamo al di là del nel merito delle delle decisioni spesso ha determinato anche involontariamente il successo o l'insuccesso delle tornate referendarie perché su alcuni quesiti che avevano una somiglianza con quelli che tu ci stai sono anche tu citavi a proposito del due mila undici a questioni di fondo slegate dai partiti
Spesso con il suo giudizio di inammissibilità intervenuta probabilmente ha ragione ovviamente ne sono insomma discutendo da mesi decisione però per esempio
Recentemente sulla sul fine vita oppure con la legge quaranta nella sua integralità veniva posta diciamo che alla al voto dei cittadini
Con la legge sull'autonomia differenziata avrebbe potuto forse cambiare l'esito dei referendum questione autonomia differenziata chiaramente è più comprensibile
D a delle norme magari sulla sicurezza sul lavoro niente insomma sono difficili da spiegare anche per chi un po'più tecnico se a tuo modo di vedere quanto ha influito la giurisprudenza restrittiva della Corte Costituzionale sulla Successo sull'insuccesso delle tornata referendaria
Allora al netto del del giudizio si dà io molte volte diciamo leggendo le sentenze comprendo appunto Lazio costituzionale con cui si è arrivato a sentenza però bisogna partire dal presupposto che la Consulta spesso in questo Paese ha fatto da supplente della politica termina proprio che inutilizzato più o c'è la prostituta corte costituzionale ha in qualche modo
Recepito quelle che hanno certe storture cerchino adempiente Cecchi atteggiamenti del edificatore e quindi a ed è intervenuto in modo arbitrare c'è la l'esempio classico è quello della sentenza sedici settantotto casi la prima sentenza che
Amplia molto i criteri di ammissibilità dei referendum la sentenza storica che parla addirittura del fatto che le prendo non può essere non può essere trasformato in uno strumento plebiscitario e su cui io concordo nella nella Lazio unisce per imporre un clinical brusco stava per scendere tre allo stesso tempo però molti costituzionalisti e erano anche in accordo con la ratio della della della sentenza diceva no non è questo il modo cioè non compete alla corte utilitarie questi criteri arbitrari
Quindi la corte afferente fatto da supplente pari al supplente significa che appunto c'è un arbitrio e questo significa che si può diciamo a volte fare il passo più lungo della gamba anche da un punto di vista interpretazione
Detto questo sì quindi la corte incide tantissimo almeno il negli iter referendario antica appunto può confermare alcuni referendum bisognerebbe andare a vedere le singole sentenze su su tutte tutti gli elementi però io credo che di fondo ci sia una questione che così come conformato il referendum abrogativo così come era stato pensato
A dai costituenti questo è uno strumento che ha dei limiti attende forme e quindi diciamo non può essere utilizzato sulle tipicamente e altri scopi da quelli che erano quelli costituente dei limiti che la Costituzione
Ci vorrebbe invece fare una riflessione sulla necessità di trovare altri altri strumenti proprio formalizzati perquisiscono
Faccio un esempio proprio concreto
La possibilità di cogliere e di della Camera la proposta legge dei referendum propositivo
E conformare quello strumento in modo da fare delle pressioni effettivamente a fare uno stimolo sul Parlamento per alcune leggi ad esempio finendo fine vita
Beh io credo che sia un qualcosa che oggi questi livelli di attenzione con questi livelli di
I bipartizione dello strumento eccetera eccetera potrebbero effettivamente riattivare un canale di comunicazione poco Parlamento in maniera efficace ovviamente
L'idea di un verranno proposti io vorrei anche passare dalla dalla dall'obbligo da parte del Parlamento discutere le leggi ma che si riesce a costruire dal basso dei comitati associazioni che riescono elaborare un progetto
Che poi passò dal Parlamento che poi ridiscusso elaborato siti Fini valuta appunto la costituzionalità tutti gli aspetti mi arriva un voto
Io credo che nella condizioni di oggi sia uno strumento su cui dobbiamo veramente riflettere in modo serio
Sulle tre numero protettivo ho dei dubbi che posso effettivamente
Che la Corte Costituzionale diciamo abbia posto di e i limiti
Troppo forti perché comunque lo strumento che di per sé conformata conosce razioni e complicato poi uscire interpretativa no lo strumento che non era affetto istituzionale
Sì un referendum abrogativo insomma è anche difficile da da scrivere divenne il quesito sull'uomo è dunque anche difficile porre una di quelle questioni molto mobilità anche attraverso l'abrogazione di singole parti poi sappiamo come sono fatte le norme oggi no con riferimenti
Ma cento altre disposizioni precedenti sentirsi posso interrompere per fare un esempio proprio che il che fa comprendere bene la cosa in quella perché l'ho citato se dei settantotto della della consulta la Corte costituzionale ha
Che faceva sì utilizzava delle ulteriori criteri di ammissibilità tra cui quelli della omogeneità del quesito che andavano prova a toccare il modo in cui si faceva la domanda dicendo che alla risposta Moss nell'aria c'è una risposta inno
A cui è chiamato l'elettore non si può dare una nella pura azione
Troppo
Generali occhi ematica e giuridica di una di una parte appunto come quelle che siamo andati a votare
Pochi giorni fa Benettazzo che c'è poco rispetto alla forma rinnovo ci deve essere anche una immediatezza di comprensione del del quesito perché altrimenti non è un voto consapevole sull'oggetto
In cui politica imporre norme sul lavoro alla cittadinanza
Ma è il voto appunto che è un voto i di pace io scelgo perché associazioni partito mi ha mi ha indicato quel voto dice sì no quindi la banalità del voto sì no la binari Palumbo Tosi non richiede anche una complice il mediatore esito e su alcuni referendum abrogativi ultimi votati ad esempio da qualche domanda io me lo copre la pongo ecco
Ti faccio solo un'ultima domanda sulla appunto su questa data
Tornata referendaria Sassetta spettabili risultato che abbiamo ottenuto e se hai delle riflessioni da fare sulla differenza tra i voti nei diversi quesiti quello sulla cittadinanza in particolare che ha ricevuto un numero minore dissi
Allora per quanto riguarda il il risultato si io credo che gli stessi proponenti sapessero che si andava
Incontro comunque a una una battaglia elettorale non ci deve andare molto complicata
Con risultati che potevano essere anche molto va io mi aspettavo quarti percentuali in più nella nell'affluenza diciamo nella del Forum non di raggiungerlo ma insomma di essere di arrivare intorno al quaranta superare il quaranta però diciamo
Era era abbastanza noto anche proponenti eravamo possono appaia molto complicato
Per quanto riguarda le differenziazioni dei quesiti e sono rimasto molto sorpreso ma qui più come diciamo come commentatore
Contando il giudizio politico più che come un borgo sull'ultimo quesito quello della cittadinanza perché perché
Così come è stato diciamo presentato il referendum questi pacchetti referendum c'è pure saranno comunque che avesse anche un un un una base programmatica viaria quindi che o su un'area di sinistra di centro sinistra che in qualche modo voleva ribadire alcuni diritti sociali civili be'e così ieri ma non lo dico io se lo hanno detto i partiti e così è la sinistra un problema perché sul tema della cittadinanza ha visto una un crollo dei voti
Dei voti diciamo proprietà e anche la più più più facile più a c'è un termine sbagliato più veloce
Molto forte quindi
E sul lavoro comunque percentuali sono tutte volte l'abrogazione
Sulla cittadinanza tanti voti sono stati persi piani di quell'area politica di e questo le fa riflettere sulla su come quell'area politica figli relaziona in tema di un diritto del diritto di cittadinanza agli stranieri
Però cartonato è interessante grazie ci fermiamo qui grazie davvero Giovanni Menni lo giornalista dottore di ricerca sulla strada del referendum all'università di Pisa grazie della tua disponibilità a risentirci presto
Grazie a voi