La riforma costituzionale: evoluzione o involuzione? Proposte e prospettive - prima giornata

No
Con grande piacere do la parola al presidente della regione dell'Emilia Romagna dottor Michele De Pascali credo
Buongiorno a tutti tutte un ringraziamento
Veramente di cuore che da parte la comunità emilianoromagnola per l'organizzazione di questa giornata così importante nella nostra regione ovviamente un benvenuto a tutte le autorità presenti permettetemi particolare di salutare
Il ministro Nordio e il presidente Violante per la loro presenza demente tutte le altre autorità
Che onorano tutti noi della loro della loro presenza questa mattinata
Permettetemi anche diciamo non non è mio siamo forse un mio compito ma anche una un vivo apprezzamento per le modalità di organizzazione di questa giornata di approfondimento su un tema che
Ovviamente a siamo una matrice molto tecnica molto specifica diciamo alcuni grandi dibattiti di principio che ovviamente affondano le loro radici da diciamo dalla dalla Costituente
In poi ad altri aspetti ovviamente molto specifici sulle norme sulle riforme di autogoverno
Della della magistratura ma
Diciamo un bene
Che è quello tutelato dalla nostra Costituzione che diciamo affonda le sue radici nella separazione dei poteri né l'indipendenza e l'autonomia della magistratura nelle norme di buon funzionamento e buon andamento della magistratura diciamo l'indipendenza e diciamo il merito all'interno
Dei processi di autogoverno della della magistratura sono uno dei beni più importanti credo per tutti i cittadini e le cittadine sono diciamo uno dei fondamenti dello Stato di diritto sono garanzia di tutti i diritti fondamentali sanciti dalla nostra costituzione e quindi l'idea
Che ci si approccia a qualsiasi diciamo tentativo di riforma
Legittima ovviamente dal punto di vista del diciamo del Dell'Anna
Rispetto a all'iniziativa del Parlamento ma che ci si approccia con lo spirito di confronto di discussione di approfondimento di messa a confronto di tesi diverse
Di approfondimento nel merito assolutamente essenziale purtroppo questo sappiamo che per qualsiasi tentativo di riforma nel nostro Paese è molto difficile nel senso che quasi sempre prevale tutto tranne il merito specifico delle questioni ma credo diciamo leggendo i relatori le relatrici estremamente autorevoli anche la pluralità delle posizioni
Espresse credo che questa sarà una giornata molto molto utile per fare dei passi avanti rispetto a alla comprensione di tesi diverse e anche nel tentativo di Ficili Simo
Di diciamo di di costruire sintesi o miglioramenti lo dico non voglio ovviamente entrare nel merito non è la mia insomma non è non non ho neanche lontanamente
L'autorevolezza per poter entrare nel merito di questioni che verranno trattate
Da relatori quell'attrici come quelle che avete identificato c'è un principio che attraversa tutti i tentativi di riforma ce ne sono diversi io credo che sono voglio ad siti iniuria verbis credo che questa in questo momento sia quella che ha più chance di arrivare a a un suo esito in questa legislatura rispetto alle altre due quella che riguardava più direttamente
Il sistema delle regioni sull'autonomia differenziata e e quella invece che riguarda siamo l'organizzazione della forma la forma di governo del nostro Paese quello che credo serva fino in fondo e che
Diciamo
Io credo che sia assolutamente del diritto del Parlamento
Chiedere a tutti a tutti a tutte le forze sociali a tutte le rappresentanze anche chi svolge funzioni di rappresentanza istituzionale come porta associazione ma anche come le associazioni che riguardano gli enti territoriali gli Enti locali di non avere approcci pregiudiziali
Ai tentativi di riforma le le Dante diceva le leggi sono ma tipo umano adesso è nel senso che anche le leggi e le norme li hanno scritti uomini e donne per loro natura altri uomini e altre donne possono essere titolati a riscriverla
Io credo che però sembra una grande consapevolezza che diciamo il nostro sistema costituzionale è un sistema che è costruito su una quantità diciamo quasi maniacale a volte di pesi e di contrappesi che sono stati costruiti diciamo in una fase della vita
La nostra comunità della nostra nazione nella quale la difesa di principi
Centrali
Della libertà e della democrazia come la separazione dei poteri come l'equilibrio fra diciamo Repubblica e democrazia cioè una repubblica democratica quindi una il valore della democrazia ma anche il valore di norme
Costituzionali che vengono addirittura prima che diciamo limitano persino la sovranità popolare nel limite appunto della delle norme costituzionali
Rendono molto molto difficile interventi puntuali
E siamo e che esulino da riforme più ampie e più complessiva se noi andiamo a cambiare uno degli elementi e non rivediamo l'insieme dell'architettura costituzionale noi rischiamo di produrre disastri e una norma in sé può diciamo non essere
Un pregiudizio una pregiudiziale ma se vieni inserite viene inserita senza una riforma complessiva
Io credo che possa diventare pericoloso quindi tema non è la norma inserti mai le aspetto che questa norma produce in un sistema che ha studiato diversamente faccio un esempio stupidi Simo
Voi pensate
L'ingresso del maggioritario nel sistema parlamentare il maggioritario un sistema assolutamente legittimo in moltissimi Paesi del mondo ma è stato inserito per legge ordinaria su una costituzione le cui garanzie prerogative erano state integralmente costruite rispetto al sistema proporzionale è sbagliato il maggioritario no al maggioritario
è un sistema assolutamente legittimo ma è stato inserito in una Costituzione le cui garantì erano tutte improntate sul proporzionale pensato il sistema dell'elezione del Presidente
Della repubblica che ovviamente i i padri e le madri costituenti volevano
Forzatamente bipartisan e che invece con maggioritario può diventare prerogativa è diventata peraltro anche prerogativa di uno solo dei due
Schieramenti nel corso la Seconda Repubblica citato come esempio per dire che anche diciamogli illegittimo dibattito sulla sulla riforme sui diversi sistemi credo che diciamo debba essere affrontato e confidiamo che sia così
Con serietà e peraltro
Dico questa cosa e poi concludo
Diciamo questo spirito di costruire le riforme costituzionali insieme
Che non ha caratterizzato nessuno degli schieramenti politici del nostro Paese durante realizzare pubblica perché quasi sempre tranne quelle sull'ambiente o diciamo sulle sono inserimento dello sport nella Costituzione tutte quelle che avevano un certo rilievo sono state fatte da una delle due parti
E poi sistematicamente diventano il principale terreno di delegittimazione che l'avversario politico tramite lo studio dello strumento
Del referendum diciamo confermativo e quindi diciamo a quel punto il merito è finito come è stata per la rissa per tutte le riforme che sono state bocciate a quel punto la domanda è
Apprezzi l'attuale governo del tuo Paese sì no e sappiamo che mediamente diciamo la risposta degli italiani
A questa secca domanda non è mai troppo favorevole a chi governa quindi il tentativo
Di costruire riforme condivise ovviamente con la rappresentanza della magistratura ma anche condivise con il Paese credo che poi si è anche l'unico modo per farle veramente queste riforme per Roma e per le solo diciamo agli annali di quello che si sarebbe ho dovuto o potuto fare quindi grazie di cuore buon lavoro per questo Sonata io mi scuso
Perché non mi potrà fermare Mani farò aggiornare sugli esiti di questa
Ora chiamo per un saluto il sindaco di Cervia l'architetto must Mattia Missiroli
Buongiorno buongiorno a tutti
Sono architetto lei ha detto chi mi ha presentato ovviamente
Il mio ruolo qui a fare gli onori di casa coglierli nella nostra terra nostra città spero che possiate trovarla accogliente come noi abbiamo intenzione che si è voglia che sia mi unisco anch'io a tutti i ringraziamenti ovviamente per la nostra città è un grande onore a cogliere un convegno di questo spessore di questa natura
Ovviamente a partire dal ministri mia ringraziamenti vanno a tutti il relatore presidente Violante
A tutti coloro che interverranno a titolo di relatore appunto o di o di invitati faceva ridica sadico due cose della mia città è una città piccola che diventa molto grande se ventotto mila abitanti diventa di duecento mila abitanti
E quindi abbiamo questa ambivalenza di essere piccoli d'inverno e molto grandi testate siamo in una fase intermedia io penso che possiate cogliere in queste giornate di sole tante tante bellezze che esista un nostro territorio a margine del vostro convegno è una città che fonda le proprie radici nella nella propria Salina
Una salina che ha ricevuto nel due mila ventitré un'importante episodio PD al di alluvionale si è allagata funzionato da protezione per la città però colgo anche questo occasione
Per in un qualche modo promuovere il rilancio di una cosa che poteva finire in un grande disastro in realtà noi abbiamo ripreso la produzione la nostra Salinari è tornata ad essere simbolo la nostra città
Questo è anche il motivo per cui abbiamo regalato mangiato al ministro oltre alla metà della nostra città anche un sacchetto di sale nella nostra Salina di epoca etrusca
Che deve essere di buon auspicio per i lavori non solamente del ministro ma anche di tutti voi che siete nella nostra città per questo importante convegno quindi io torno a ringraziare chi ha organizzato questo convegno sacche e fare le cose quando le si immagina sembrano facili poi quando si arriva a declinarla diventano molto difficili qui mi pare che si sia lavorato molto bene e quindi oltre a tutti i presenti ringrazio anche gli organizzatori
Ringrazio anche il gruppo Vattani che li ospita in questo bellissimo in questo bellissimo tra il che è un po'una parte di una catena alberghiera molto importante in città
Noi viviamo di turismo quindi questa è la nostra industria importante anche citare
Citare chi si impegna tutti i giorni
Per lavorare e far sì che tutto funzioni quindi io mi limito a questo attorno ad augurargli buon lavoro e spero che possiate passare oltre a di volante buoni momenti di lavoro anche dei buoni momenti di di permanenza nella nostra città quindi può lavora tutti
Invito per un saluto
Il presidente Dini Magistratura indipendente dottoressa Loredana Miccichè
Grazie a tutti di essere qui comincio con i ringraziamenti di cuore e più sentiti a chi ha avuto l'idea di questo convegno ha messo l'anima per organizzarlo la collega Monica Galassi
Carissimo per la sua determinazione e la sua voglia di dialogo il suo coraggio
E la sua intraprendenza nel decidere nel muovere tutto il gruppo di Magistratura indipendente per portarlo qui in Romagna per farci ritrovare tutti insieme la ringrazio perché così ha creato uno occasione di confronto
Secondo me importante importante storica perché forse da tempo era necessario sedersi tutti qui intorno a un tavolo
Per parlare insieme delle cose che pensiamo sulla riforma costituzionale ormai in itinere ringrazio chi ha organizzato materialmente oltre Monica quindi la segreteria organizzativa del convegno le giovani colleghe Paola Maria Chiara
Il segretario organizzativo Cucci Luca Antonio tutto il gruppo di Magistratura indipendente e chi lo rappresenta che qui tutti i ragazzi che sono venuti e soprattutto ringrazio chi ci ha fatto l'onore di rendere di così alto livello il convegno di oggi in primo luogo il signor ministro della giustizia e tutti i rappresentanti delle istituzioni politiche qui presenti
A vario titolo e il presidente del CSM l'onorevole Violante già presidente della Camera il Senato i parlamentari che sono qui
I consiglieri del CSM scusate se mi dimentico qualcuno ma il mio ringraziamento va di cuore a nome dell'associazione magistrati che io rappresento che l'onore di rappresentare in questo momento
E che si fa promotrice come ho detto
Del primo forse importante momento di confronto assolutamente necessario in un momento come questo per la nostra Repubblica grazie
Invito ora per la sua relazione vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura Fabio Pinelli
Un saluto alle autorità un ringraziamento agli organizzatori del convegno un saluto ai i consiglieri del Consiglio Superiore della Magistratura tutti i magistrati presenti
Sì
Un saluto e un ringraziamento particolare a Claudio Galoppi che ha voluto e mi ha dato l'onore di partecipare a questo convegno con diciamo affidandomi l'impegnativo compito della relazione introduttiva
Alla Presidente Miccichè un saluto e un ringraziamento a tutti voi
è importante anche la partecipazione di tutti i limiti magistrati ordinari in tirocinio che rappresentano la magistratura del futuro
Che è chiamata affrontare sin dall'inizio di questa epoca di profonde accelerazioni accelerate trasformazioni in un compito davvero arduo siamo di fronte a una stagione di riforme
Tutti dobbiamo porci in una postura di ascolto dimostrare di essere capaci di una visione prospettica di lungo periodo per poter dare un efficace contributo
Per farlo occorre acquisire una profonda consapevolezza dei problemi e del valore genetico che essi hanno nella formulazione dei progetti di riforma
Di così vasta portata la premessa logica di ogni successivo ragionamento deve tener conto di un elemento in gioco
Sovente non considerato nella sua portata e cioè il potere del magistrato
Si tratta di un potere immenso verrebbe da dire quasi innaturale
è un potere necessario che non può essere destrutturato lo impone il vivere civile in una democrazia ci vuole evidentemente pur qualcuno che sanzioni la violazione delle regole
E che si è adottato a tal fine di poteri adeguati ma per usare le parole di Mauro Ronco il diritto naturale non attribuisce ad un uomo il potere di giudicare un altro uomo
Chi sono io per giudicare diceva papa Francesco chi sono io per giudicare un mio uguale verrebbe da dire
Sotto altra angolatura sotto questo profilo l'autonomia e l'indipendenza della magistratura rappresentano prerogative irrinunciabili
Perché tale potere possa essere esercitato garantendo il principio fondamentale dell'uguaglianza di tutti di fronte alla legge rispetto al quale nessun arretramento può essere consentito
L'eguaglianza di tutti di fronte alla legge e il principio cardine di ogni moderna democrazia liberale
E rappresenta il fondamento su cui si basa l'autonomia e l'indipendenza di tutti i magistrati che proprio per questo incarnano a loro volta garanzie fondamentali e irrinunciabili della nostra architettura costituzionale
Queste garanzie devono essere declinate nella completezza dei loro spetti come autonomia e indipendenza Esterna della magistratura che deve essere salvaguardata da ogni ingerenza di poteri che si muovono fuori dalla magistratura
E che possano nuocere a un'applicazione eguale imparziale della legge nel rispetto dei diritti fondamentali della persona
E come autonomia indipendenza Interna cioè come garanzia di libertà del singolo che nello svolgimento delle sue funzioni deve essere solo guidato dalla legge
Ancorché la legge sia oggi in grado di essere una guida Comegna insegnato Luciano Violante dal rispetto dei diritti fondamentali dell'atto della persona senza preoccupazioni di carriera o di gerarchia
Ecco un termine su cui occorre riflettere attentamente la libertà
Libertà non vuol dire arbitrio arbitrarietà e neppure prevalenza dell'intimo convincimento tantomeno esercizio del potere di prevaricazione
Non c'è alcuna vera libertà senza una precisa consapevolezza delle proprie responsabilità e delle conseguenze del proprio agire
Anche la libertà del magistrato e soprattutto verrebbe da dire la libertà del magistrato che per la sua posizione istituzionale al potere di incidere profondamente sulla vita delle persone è innanzitutto assunzione di responsabilità
E presa di consapevolezza che il proprio potere perché proprio perché così incisivo deve essere altrettanto inevitabilmente compensato il tema della compensazione dei poteri è un tema tipico di politica costituzionale
Sul quale chi è investito di compiti di rappresentanza è legittimato ad intervenire nelle forme stabilite dalla Carta costituzionale
La legittimazione della politica intervenire sull'architettura costituzionale della magistratura a sua volta dei limiti
Innanzitutto quelli dello stato di diritto e impone perciò alla politica stessa un'apertura anche alla leale collaborazione istituzionale un'apertura contributi di competenza che possono provenire dalla magistratura come anche dall'avvocatura e dall'Accademia
Insomma è necessario che la politica riconosca la magistratura il suo ruolo fondamentale
E cioè riconoscono adeguato riconoscimento per l'appunto morale e sociale per l'impegno e la dedizione nello svolgimento della sua della funzione
Così ha detto recentemente anzi al momento dell'insediamento riminesi il procuratore generale della Cassazione francese
E continua a garantire alla magistratura quelle prerogative funzionali al principio di uguaglianza di tutti di fronte alla legge
Al contempo occorre però che la magistratura riconosca la politica la legittima intervenire alla legittimità a intervenire sulle riforme senza alcuna chiusura preconcetto
Non sono in gioco e non si discutono prerogative corporative di questa o quella parte di questa o quella istituzione
Di questo o quel potere in gioco l'interesse di tutti i cittadini al miglioramento della giustizia e avendo come fine questo obiettivo superiore si devono ascoltare in modo equanime le ragioni e le obiezioni che ciascuno può portare con serenità e obiettività
Senza animosità emotiva ma con la fiducia che ciascuno deve avere nell'uso argomentativo della ragione discorsiva
Lo scontro istituzionale è sempre un errore fa male al Paese
Ciascuno di noi credo nel secondo le rispettive responsabilità e possibilità deve prodigarsi in modo di evitare di alimentarlo
Questa premessa di metodo e questa professione di intenti
Non fanno venir meno che obiettivamente c'agenzia ci accingiamo vivere una stagione di riforme destinate a incidere profondamente sulla sull'assetto ordinamentale della magistratura
La rottura del tradizionale principio di unità della magistratura giudicante e requirente attraverso l'istituzione di due Consigli superiori della magistratura separati
I cambiamenti relativi al giudizio disciplinare affidato ad un'Alta corte il sistema del sorteggio per l'individuazione dei componenti sono tutti elementi che introducono novità ordinamentali inedite e di assoluta importanza
L'importanza del carattere fondamento fortemente innovativo delle modifiche ordinamentali che si intendono into
Grazie allora riprendiamo la seconda sessione e ci aspettiamo un dibattito vivace perché qui un giornalista un noto giornalista proprio animatore di dibattiti di grande vivacità e quindi ci aspettiamo
Ecco un interessante faccia a faccia tra chi
La pensa diversamente o chi la pensa in uno insomma che a chi ha opinioni diverse specie a seguito dell'introduzione brillante densa di temi e di spunti che ha fatto il vicepresidente del CSM quindi a seguire siamo ansiosi di ascoltare seguito e cosa ne pensano intervenuti grazie a tutti grazie grazie grazie
Buongiorno
Buongiorno a tutti quanti voi allora io ministro Nordio le dico la verità e sono stato sequestrato dai magistrati per un giorno ho preso il virus dei magistrati quindi adesso le farò l'obiezione che non l'avrei mai fatto se fossi in televisione tanto siamo tra di noi c'è qualche giornalista cornuto
Ci abbiamo qualche giornalista qui non posso fare delle obiezioni troppo
Ah va be'va be'va benissimo da andiamo a Porta allora faccio lei cattolico preso questa notte il virus va bene ministro quindi mi permetto di farle tre obiezioni sulla riforma che io adoro come se fossi completamente preso dal virus prima obiezione le chiedo questa grande riforma della giustizia che sulla carta
Capiamo perfettamente perché sono cose che lei ha sempre detto francamente tutti le riconoscono che sono cose che non si è inventato ieri ma che sono vent'anni che le dice anche quando era magistrato trenta
Faccio più giovanile e le ci sono due tre cose che non ci convincono noi di magistrati la prima
Lei ma perché deve pensare al sorteggio per il Consiglio Superiore della Magistratura non siamo bravissimi che io posso dare l'ergastolo togliere libertà un povero Cristo non sono in grado di trovare la persona che meglio mi rappresenti seconda cosa che le chiederei lei fa bene ad avere tutto questo incitamento garantista su sugli arresti eccetera
Però poi dopo mi trovo che abitano in un tribunale con cioè c'è un magistrato che è in ferie l'altro che non c'è o comunque in pianta stabile c'erano due un bel casino fare quella garanzia sa quella roba che giustamente noi di Quarta Repubblica auspichiamo che si debba avere un collegio di tre persone
Terza cosa glielo dette tutte poi ecco non mi tolgo il saluto Leka qui son malato in questo momento terza cosa che le chiedo è la separazione delle carriere con i due CSM va bene poi però Nordio è bravo ma fra cinque anni non ci sta più Nordio perché ho dieci anni perché c'è un altro governo
E chi ci garantisce che lei armato il ha creato un kalashnikov fu con cui poi dopo la separazione delle carriere vuol dire controllo dei pm
Mi toglie il saluto completamente anzi grazie
Naturalmente grazie a tutti voi degli amici d'autorità colleghi magistrati già mi ritengo come sapete semmai sempre magistrato
Colleghi della del Parlamento
Tutti voi
La
Penetrare funzionare così però cinque minuti a testa per un primo giro quindi già questi tre domande ormai quattro minuti trenta no no no facciamo sei RAI sia importante se di fatto possiamo dovrebbero avere
Allora parto dall'ultima che il dopo Nordio beh per fortuna nessuno è eterno questo mondo
E neanche le leggi sono eterne soltanto la verità Stovini Manetti in eterno ma come recita il Salmo centosedici e dopo Nordio se questa è una legge costituzionale
E evidentemente se tra dieci anni cinque anni qualche qualche altro Parlamento vorrà fare una nuova legge costituzionale questo sarà nella previsione della stessa Costituzione che prevede di poter essere modificata ma non è che con questa legge poi passato Nordio si possa mettere per esempio il Pubblico ministero sotto il controllo dell'esecutivo perché è proprio questa legge che prevede il contrario che lo impedisce
Quindi non si vede
Perché ci debba essere questa sorta di interpretazione divinatoria per cui un domani potrebbe un domani noto In My name come si dice certamente se dovesse arrivare un governo rigorosissima che volesse mettere il Pubblico ministero sotto l'esecutivo dovrebbe fare una nuova legge costituzionale e questo saranno poi anche il referendum popolare a dire sì o dire no come dirà di sì o di no tra poco
Secondo il numero dei magistrati allora io parlerò a braccio però portato degli appunti noi per la prima volta dalla vorrei dire dall'istituzione della Repubblica entro la fine del prossimo anno colme Remo l'organico dei magistrati
Abbiamo come sapete un organico di circa mille dieci mila e cinquecento magistrati ne mancano mancavano più di mille
Diamo assunti già l'ultimo concorso più di cinquecento fa piacere che ci siano qui alcuni dei nuovi dei nuovi magistrati appena entrata in tirocinio
Ci sono quattro ben quattro concorsi in in piedi ed entro la fine del due mila venti sei per la prima volta quando avremo gli organici abbiamo anche assunto benché la criticità lì sia anche maggiore
Alcune migliaia di unità di personale amministrativo che è fondamentale perché un magistrato è come un pilota di guerra per un'ora di volo ha bisogno di cinquanta ore di manutenzione del velivolo
Per un'ora di lavoro il magistrato occorrono cinquanta ore di lavoro di quelli che gli stanno attorno
Anche qui abbiamo nei limiti delle risorse disponibili aumentato e assuntore nuove unità ma soprattutto abbiamo ottenuto con veri faticosi anche colloqui con l'Europa
Tutta una serie di rimodulazione di quello che poteva essere il piano iniziale per l'ufficio del processo in modo da dare più stabilità
Perché come sapete agli inizi c'era una questione questo vincolo di assunzione per soli tre anni duramente sono viene assunto per tre anni intanto demotivato e comunque appena entrato si guarda attorno e severa
Aggiungo anche che non si sa perché ma stiamo lavorando anche di personale amministrativo del nostro ministero viene spesso assorbito da altri ministeri ve lo dico chiaramente per esempio dall'Agenzia delle entrate
Che paga molto di più questo iniquo perché diciamo che è una guerra tra poveri
Vengo alla la prima domanda che quella fondamentale il sorteggio allora guardate il sorteggio è della nostra giurisdizione l'elemento di punta
Della diciamo della situato delle situazioni più delicate
Il tribunale dei ministri davanti al quale come sapete questo momento cioè mezzo governo compreso lo scritto è sorteggiato
La Corte d'Assise che manda qualcuno all'ergastolo e composta in maggioranza da giudici popolari che sono sorteggiati
Ma quello che è più importante che l'Alta corte di giustizia della
Della che manda o può mandare come Amato il Presidente della Repubblica peraltro tradimento o attentato alla Costituzione
è composta in parte da persone che sono sorteggiata
Naturalmente il sorteggio peraltro nel nostra nostra legge non avviene Attraverso diciamo sospeso il quisque de populo o del passante per i strada
Avviene nell'ambito di un canestro qualificatissimo dove per definizione sono tutti bravi intelligenti preparati
Se un magistrato è stato valutato già quattro volte
E ed è sempre stato valutato positivamente da in quel canestro che avviene il sorteggio
Beh è impensabile che venga sorteggiato un imbecille un inetto o un impreparato altrimenti significherebbe che chi lo ha giudicato prima non l'ha fatto bene il suo lavoro visto che lo ha giudicato per quattro volte idonee lo ha promosso
Quindi del resto tutta la nostra vita anche quella giudiziaria è destinata a sorteggio nel senso che se io commetto un reato qui vengo giudicato dal tribunale del luogo solo commetto a Venezia vengo giudicato
Dal dai giudici dell'uovo che per definizione sono tutti bravi e preparati
Quindi il problema della competenza risulta è superato proprio da questa osservazione che io troverei elementare
Per definizione questi sorteggiati sono persone preparate intelligenti operosa altrimenti non sarebbero state ripeto valutate
Per quattro cinque sei volte
Io direttore di Zero proposto che venisse solo Traverso il consigliere di Cassazione ma insomma
Magistrati già valutati altro
E sempre positivamente perché si è ricorso al sorteggio allora si è ricorso sorpreso per le ragioni che in parte anche seconde le critiche che peraltro conosco bene e per e sulle quali posso anche in parte essere d'accordo per ha detto il presidente Pinelli
Perché si era diffusa si è diffusa la la percezione nella cittadinanza che la diciamo degenerazione correntizia di cui parlano soprattutto i magistrati
Avesse portato a una generale o generalizzata sfiducia dei cittadini soprattutto per quanto riguarda l'azione disciplinare e la la il giudice della corte che che deve giudicare appunto i magistrati
Il fatto che la sezione disciplinare fosse composta sia composta da persone che sono elette oggi dalle persone che potrebbe un giorno essere giudicate da questa stessa corte è stata considerata ed è considerata la buona parte delle persone è un'anomalia
Faccio anche presente ed è stato ricordato che la commissione trent'anni fa presieduto dall'onorevole D'Alema
La bozza allora si chiamava bozza Boato mi ricordo perché l'avevo letto attentamente e prevedeva proprio un'Alta corte di giustizia e è stato anche questo ricordato io lo ricordo benissimo addirittura si prevedeva che il procuratore generale che iniziasse l'azione disciplinare nei confronti di magistrati forze dell'isola nominato dal Senato
Quindi addirittura una interferenza politica molto ma molto più significativa di quella che potrebbe essere adesso naturalmente ho finito
Sì mancano le leggi di attuazione qui abbiamo detto sin dal primo momento ci sono tanti modi di fare il sorteggio
C'è un sorteggio temperato si un sorteggio secco ci sono date Walter quei la discussione assolutamente aperta abbiamo già parlato con i Presidenti
Con quello precedente con quella attuale dell'Associazione nazionale magistrati
Nel momento in cui arriveremo alla diciamo elaborazione di questa legge di attuazione
Io spero che si arrivi alla a una decisione certamente non sarà condivisa al cento per cento perché conosciamo le varie posizioni ma che venga il più possibile arricchito di contributi aggiungo un'ultima cosa su questo
Io auguro o spero supplico
Come del resto ha anticipato anche il presidente Pirelli che non si arrivi quando arriveremo all'approvazione della legge e al referendum in una situazione di conflittualità esasperata
Io spero che si arrivi con dei toni non solo pacati ma raziocinanti
Non dico amichevoli ma certamente di di attenzione ecco di attenzione imparziale di fronte a quelle che sono le esigenze della politica degli elettori che ci hanno dato un certo ma un tipo di mandato della giustizia tenendo conto che non è minimamente in discussione l'indipendenza e l'autonomia della magistratura sia giudicante sia requirente questo lo ripeto da da sempre descritto nella norma
Ma soprattutto per l'amor di Dio non facciamo ad uno scontro di civiltà è una riforma che secondo me deriva dalla riforma del l'ottantotto ottantanove che ha introdotto il Codice accusatorio è stato introdotto da una roba della Resistenza l'avvocato professor Vassalli quindi non sospetto di autoritarismi o di diciamo idee paranoie che di di di di sovrapposizione della politica nei confronti della magistratura
Io mi sono laureato con il codice Rocco e per quindici anni ho fatto il Pubblico ministero con il Codice Rocco sedendo vicino al giudice
Non mi era mai passata per la mente l'idea della separazione delle carriere
Quando è entrato in vigore il codice Vassalli ho studiato l'ordinamento americano inglese amene quello anglosassone è cominciato a pensare che si sarebbe dovuto cambiare la Costituzione perché che cosa è accaduto
Che il nostro costituente quando ha scritto quegli articoli nella ottant'anni fa aveva di fronte il codice di procedura penale Rocco fascista inquisitorio
Non avrei mai pensato che dopo quarant'anni un eroe della resistenza avrebbe fatto un codice anglosassone quindi ha modellato la Costituzione
A seconda cioè sulla sulla falsariga sulla cornice di questo codice inquisitorio
Che poi peraltro essendo stato modificato
Si è trovato in contrasto con quella stessa costituzione e quarant'anni prima invece non aveva mai immaginato che sarebbe stato introdotto quindi ha ragione esclusivamente tecnica diciamo di organicità di sistematicità e di coerenza di un sistema costituzionale con un sistema ordinamentale e processuale tutto qua
Bene grazie grazie ministro che ha avuto più tempo perché mi sembravano giusto che lei dicesse no ma no no no no no no ma se qui e penso che sia lo spirito nordista ci mancherebbe però gran parte il il il presidente Violante io le avrei voluto fare un'altra domanda però che gliela metto alla fine però lei pure può darmi qualche idea su quello che ha detto il ministro
Riguardo alla alla alla alle tre obiezioni che li facevo io però neppure fare un'altra che aleggia il ministro Nordio fa
Una serie di misure e e però l'ha detto così è un passo molto importante perché c'è un tema e ve lo dico con grandissimo affetto soprattutto medico Claudio troppi che non so perché mi inviti
Insieme ovviamente voi c'è un tema di Reputation
Ve lo dico molto francamente così come c'abbiamo i giornalisti non è che per il tema di Reputation fa sì che certe cose si possono fare se il tema di Reputation non ci fosse
Scusi se scusami Claudio se sono molto diretto su questa cosa quando io lo dicevo forse qualche collega quando io parlerò lunedì della questione
Iraniana farò ve lo dico già tra il tre e mezzo del quattro e mezzo per cento poi alle ventidue e quindici aprirò le cambia e parlerò di Garlasco
E quando parlo di Garlasco arriverà quattordici quindici per cento secondo voi oltre alla morbosità della pornografia di Garlasco cosa c'è dietro
Il magistrato l'indagine malfatta cioè c'è quella roba lì allora Violante scusi la domanda non voleva essere più lunga della risposta fra il concetto era Reputation permette di fare cose di rottura magari ottima come pensa Nordio
Che altrimenti non si sarebbero potute fare chiudo la lunga domanda
Grazie sì risponde Rosso reputazione
Però per eventi dire che alla tenera età di ottantaquattro anni la prima volta che vengo a parlare un'assemblea di maestro indipendente
Ci si vedevano
Questo è il vero no civili dell'universo molto naturalmente anche per ci dividevano visioni diverse
La seconda cosa è questa
Ogni volta che mi capita di parlare a un prete ai magistrati permettetemi di dirlo
Penso a quei ventidue che non ci sono più
E lo dico mentre noi siamo qui riuniti si sta facendo il funerale in un paesino delle Puglie ad un brigadiere capitone più andare in pensione
Non ha rinunciato
Non ho avuto la prudenza
Non ho avuto la prudenza di pensare due giorni di pensione
E lo dico perché accanto a tutti quelli che sono caduti
Notti ci sono quelli non noti che gli facciamo da scorta
E per i quali non ci sono le piazze le scuole e strade
Crescono come conosco solo una
A Roma intitolata Manuela Loi insomma quaranta e non ci possono essere un paese civile vitigni serena e vittime sedici
E la forza di un Paese determinato Rocco raggio degli umili
Una cosa di cui dobbiamo tener conto quando parliamo che di queste cose perché voi quegli umili avete continuamente rapporto
E quindi questo è il dato sul le questioni
Che sono state poste
Io credo che
Mi sono queste riforme non non riguardano giustizia
Ricorda un assetto di potere diciamolo chiaramente per la giustizia sarà un'altra cosa
E un riequilibrio era necessario
Nel non Carlo mille novecentonovantatré mi capitò dischi un articolo sull'Unità
Per la quale dicevo che c'è un certo un eccesso di giustizialismo in nessuna società novanta decentramento
Come dire accetta di essere ire cimentata ingessata da un sistema di Bregoli giudiziaria
E quindi prima o dopo con la magistratura riprende in mano come dire
Un costume di di
Che non è quello come dire dell'angelo che deve difendere la Repubblica ah dicono che vedessero un giudice della Repubblica
Oppure arriverà un potere regolatore che prima o dopo si occuperà della questione io credo che siamo in questa fase
E bisogna distinguere come dire il profilo politico che quello di riequilibrio tra politica e giustizia
Dal profilo ordinamentale
Sul quale io condivido una serie di critiche che sono state poste e sono qua rispondo rapidamente
Il professor Sergio
Visto che Nordio ma
Come mai sono i giudici ordinari non hanno la possibilità di scegliersi i propri rappresentanti invece quelli amministrativi si quelli contabili si
Guardate che
Guardate che
Le correnti chi sono rese amministrativa non sono meno incisive
Meno incisive
Lo fanno con un garbo come dire più riservato diciamo
Però sia dentro che fuori
Se le anche perché molti giudici amministrativi come sapete presto anche funzioni in organismi esecutivi
E qui c'è un punto insomma
E abbiamo
Sì si può dire quello che si vuole ma insomma evidentemente in questo riequilibrio si è voluto dare un'umiliazione alla magistratura ordinaria questo il senso delle cose bisogna
Riconosce
Il secondo nato e quello quello sulla separazione delle carriere
Ma
In tutti i Paesi c'è separazione in quasi credo in tutte
Però con un dato di fondo
Che si può passare da un crearla Franzi Francia Germania e considerato un fatto negativo per la professionalità dei mai stato non lo era svolto entrambe le funzioni
A me è capitato di essere nel sessantasette dopo Cristo di essere diventano prima giudice a latere
E poi giudice istruttore devo dire che
E si stabilisce l'altre via
Insegnato a capire come sono come si valutano le prove
Ma soprattutto la cosa che mi preoccupa è questo che di scusi caro sul fronte quelle ove questa insomma si è costruito non volendo certamente una casta
E che ha avendo separato le separate una cultura della giurisdizione che quello di fondo di un magistrato di un pubblico ministero un sistema democratico che non è il capo della polizia e un organo della della giurisdizione
Messo così separato senza vincoli disciplinari particolare
Con capi che chiedo scusa non contano come dovrebbero
Io non ho apprezzato lo chiedo scusa al vicepresidente pretende che tra l'altro ha fatto un'eccellente relazione la circolare i sui capi gli uffici
Quella roba lì
Non fa altro che attivare polemiche
Ricorsi e credo che sia più il tempo che i primi i pm dovrebbero spendere in assemblee che quello che esprime infine giudiziario basato
Però
Se io
Però se io costruisco un corpo a sé con i capelli uffici che non possono dare indirizzi
Va bene senza vincoli particolari interni
E
Quantistico Hillary che l'azione penale abbiamo unitaria
Mille duecento
E quello di Bergamo sarà come quello di Caltanissetta o quello di Napoli
E chi prenderà il fascicolo che poche nessuno riuscì a far fare tutti i processi come è noto
Chi chi farà la scelta dei processi
Sì ha detto un certo momento la sì il il Parlamento da criteri di massima e poi dopo si sceglie ma che sei massima insomma c'è un problema di insomma di responsabilità
Sull'azione penale che svanita completamente
E
La politica penale e affidata a mille duecento prodotti somministrati rispettabilissimi che però sono separati dalla giurisdizione
Non hanno vincoli interni si fanno il loro consiglio superiore interno
Non so se questo giova
Io ho l'impressione dedicarlo
Che le prime vittime di coste nostra la politica
La prima vittima sarà la politica
Il
Sull'Alta Corte
è una cosa diversa da quella che si era che si era pensata
Sotto quando mi era capitato di pensare la citata cortesemente Fabio Pinelli si pensava a un organo riguardasse tutte le magistrature
Primo
Che giudica Saccani confronti dovete amministrative perché una cosa
Insomma che con tutto il rispetto per il Consiglio di Stato che se il Consiglio di Stato a fare quello che deve fare in base alla costruzione in corso sul breve dalla magistratura cioè assegnare incarichi direttivi francamente cosa che sto stordisce un pubblico non passano
Allora quell'organismo che aveva la funzione di stabilire che poi per i ricorsi ci fosse questo organismo fermo restando la possibilità del ricorso per la violazione di legge la corte
Di cassazione che non so se resti o meno sempre benino ma quello sarà un punto
Un punto da vedere ecco una cosa però vorrei
Non sui giri insomma una preoccupazione che ho che credo che abbia anche se non ho capito male
Il signor ministro
E quel rischio che la magistratura si costruisca come controparte della politica
Cada nella trappola insomma
Io non vedrei positivamente permettetemi di dirlo una magistratura che si schieri nel referendum come parte attiva
Perché non
Non è questa
A tre mesi sopra dirigenti lavoro posero posizione passaggi piene di cifre
Devo dire perché sarebbe ricordo quando ci fu altro referendum su responsabilità civile magistrati
Il mio che io ero allora responsabile Giustizia del Partito Comunista
Io partivo tutto schierato
Per
L'abolizione verrà cioè per la conferma nessuna civile
Ricordo che ebbi un non lo scontro Munch
Come si diceva Dorine tempi un'amichevole confronto tra compagni cioè volano le sedie per capirci
E e io dissi guardate come ero legatissimo primo perché un partito si schiera tanto l'istituzione di un conflitto con altra istituzione è un errore
Secondo perché la magistratura e trascinato in un conflitto politico terzo perché perdiamo cosa che un partito frase per tenta di fare i fatti
Prevalse quest'ipotesi noi non ci schieriamo cercheremo come gli altri ma presentava un processo invece su quello che noi ritenevamo che dovesse essere la regolamentazione poi approvato
Sostanzialmente nuova con il noto come come tutti sapete quindi ecco io credo che e
Il problema adesso che abbiamo a comporre il conflitto comporre il conflitto
Come diceva Machiavelli nel commento alla prima Deca di Tito Livio
Trattativa la virtù della Repubblica romana era quella di saper comporre i conflitti queste le questioni di fondo
Toccarlo accennavi alle leggi applicative cosa si se quel terreno
Non so se sia sufficiente francamente però
Lo valuterete voi quello che soprattutto bisogna evitare insomma che essi si è avviata una fase in quel conflitto sfida di chi diventi so che
Nella magistratura ci che ritiene che bisogna invece conflitto sfidanti
Io credo che sia sbagliato
Il conflitto e necessari democrazia
Ma dice Saro delle parti politiche non tra le istituzioni
Cioè dato rifondò io vedo questo
Suma qui dobbiamo fare un ragionamento sulla massa
Si parla un rotore e penale perché lì c'è il problema la massa dei reati che si scaricano quasi mensilmente sulle spalle della magistratura
Insomma la Cassazione a quaranta mila facilmente a cinquanta mila sugli quaranta mila ma come si fa a quaranta mila con quanto meno per gli assicurati L'Unità perché il diritto di un Paese come
E poi come si è fatta un'azione anche dura nei confronti del ministro ordina io so che selezionare e ridurre i ricorsi per Cassazione ti apro conflitto con l'avvocatura
Rispettabilissima però si abbia il coraggio di fare il confronto cottura quello che si è fatto nei confronti della magistratura perché altrimenti non si capisce
Ora senza senza imposizioni ma riflettendo riflettendo
Non è possibile che insomma è dunque le casse degli avvocati cassa giusti in Francia se alcune centinaia poche qui c'è siamo molte migliaia
Anche perché una Corte di Cassazione che giudicare su quaranta mila processi e non in grado di assicurare l'unità del ma neanche loro internamente
Come sappiamo vi sono scadenze con tre vittorie nella stessa
E arrivo al profilo che
Lei proponeva della reputazione
Ma
Come dire quando
Nel passato
La legittimità del magistrato era fondata sull'applicazione della legge
E in qualche modo se mi permettete sulla prevedibilità dell'applicazione perché la prevedibilità dell'esito
Rita non assoluta ma relativa del sito in qualche modo è un aspetto della certezza del diritto io so prima più o meno quello che posso fare con posso fare
Ora sia per la moltiplicazione delle leggi
E qui c'è un punto più si fanno leggi più si apre
L'intervento della magistratura sulla società
Tutto questo è chiaro no
Cioè più leggi facciamo più diamo potere a un'istituzione sulla società
La legge non è un fatto neutro
E qui non possiamo preoccuparci cantonale ma i settanta poco interessi dobbiamo ogni giorno coranici sul piano penale persino peggio
Perché l'ultimo decreto sicurezza dei siti prevede quattordici nove figure reati sono capito male coi suoi tentativi Hecht visione doppia
Ecco non lo so non bisogna fare un po'una riflessione
Come dire su un po'di
Ha diritto penale minimo io non ho mai creduto francamente ma in diritto penale con ultima ratio si
Perché la legge penale non ricuce l'Acea guardate la cera continuamente
Lasciato con il carcere a cena dall'Aci
Perciò deve essere un'ultima ratio io so che c'è una corrente di pensiero nel mondo mica su un'Italia che ritiene che la concezione da la coercizione siano strumento d'ordine
Preventivi è che la Costituzione uno strumento di disordine
E ogni volta che entra in campo legge coercitiva c'è un deficit di politica e di etica
Cioè nel senso che la politica e l'etica un ed escono a persuadere cittadine per un certo comportamento per intervenire
Non certo penso certo modo
So che son cose difficili da affrontare in poco tempo però sono pensieri che bisogna avere davanti per poter lavorare e così la legge penale se la legge non è più il fondamentale più oggi
Oggi e imprevedibile l'esito dei processi grazie
Sappiamo bene non devo sentire voi è imprevedibile
E se imprevedibile la legittimazione del magistrato
Determinato lo comportamento che tiene in ufficio fuori fuori
Perché non fecero vedere in pochi fuori ovvero tutti
Ora in una trasmissione televisiva tempo fa mi diceva un collega di Nicola Porro
Ma se un magistrato se ne va in giro con l'orecchino lì che dice
Ma io non dico nulla ma insomma serve meglio di no
Perché chi di ma perché chi gli sta di fronte a una certa idea insomma
E quelle ideali nella nel giudizio meglio magari sbagliato non è un fatto positivo
E come chi fa il militare e libero ma fino a un certo punto no quello fuori deve comportarsi in un certo modo
Oltre che dentro la reputazione del magistrato fuori del l'ufficio giudiziario è altrettanto importante
Il partecipare manifestazioni sia pure dettate da le migliori intenzioni
E così via
Come dire avere un Gresko cosa adeguato alla funzione
Non sono fatti antichi guardate
Sono fatti che riguardano la credibilità
Se tu sei credibile la decisione che fai se non condiviso approvato un jour credibile se non sei credibile c'è poco da fare
E quella quella la la sentenza per quanto giusta per quanto giusta viene privata di legittimità
Per cui sempre più spesso l'avvocato e sente chiedere da suo cliente ma quello di che parte
Da che parte sta credo che qua e questo nacque
Ecco queste sono le cose sulle quali mi permettevo di di intervenire c'è un dato
Alla fine
Che intendo sottoporre alla vostra attenzione
Il punto che
C'è un eccesso di ideologismo in politica
Su questa questione
Che in qualche modo
Impedisce con un confronto
Ecco io spero che avendo un alla misura ci sia un uomo che conosce a fondo questi problemi
Io spero che toccano riesca a depurare dall'ideologismo le cose che
C'è il dato di fondo che bisogna dare insomma come ha detto qualcuno bisogna dare un colpo alla magistratura
Non è questa la funzione di una
Dal parla di un'istituzione democrazia insomma sedere colpì una precisazione
Si tratta certamente di fare un equilibrio che ci vuole dentro l'equilibrio di trovare
Un punto raccordo e soprattutto individuare le soluzioni per chiudere il conflitto
Credo che questo sia ma il dato di fondo
Il conflitto si chiude anche se la magistratura e non appare che non è controparte
Gli atti soggetti voi siete un soggetto fuori delle parti non non so se sotto a fuori delle parti
Ettari dovete conservarli
Nell'interesse non vostro ma della Repubblica
Allora
Sono
L'ala sinistra l'ala sinistra che è piena di piercing faceva degli applausi pazzeschi si siede in fondo noi giovani la avevano anche al naso dei piercing e Grasso le voglio fare altro però grazie graziosamente per l'intervento quel topo diciamo che risponde le volevo fare però però adesso abbiamo fatto piccoli cenni dell'universo presidente dobbiamo capire quale prendere perché intanto Fini
Presente Violante le ha sgombrato il campo un po'di digestione no
No no no pare queste ne sono talmente tante complesse ora in avanti e quindi più mi dia qualche minuto Emilio quali scegliere bene avvocato sceglierei perché lei qua
Continuano a voler far ridere del presidente Pirelli Re per io gli ho preso il virus dei magistrati ma tra un po'divento prendo il virus in ordine ce lo dica qualcosa anch'io
Va be'comunque andiamo avanti perché poi ci si accorge della legislazione penale oggi perché sono andati sul decreto legge sicurezza ma io ho visto che fino poco tempo fa cioè Lidia dire creare a reatino venosa non è che è un'invenzione di questo governo no no la malattia diffusa è una malattia direi veramente diffidenza ironica indenne endemica però se non è questo il punto ovviamente perché mi sembra che molto interessante Coletto presenze Violante voglio capire da lei quale prenderebbe di
Di questi spicchi qual è il più importante fu facciamo così farà il più importante
Sì criticità
Allora grazie grazie chi ha organizzato oggi perché è una data importante come ha detto il nostro presidente lo dall'ICI che fossero proibiva l'occasione di grande contenute spessore per un confronto su questi temi
Queste temi dire quando nell'aprile novanta quel passo i termini mi sono iscritto ai miei
Mai avrei pensato di trovarmi oggi qui come presidente Anm ma la vita riserva molte sorprese io credo che il tema è più importante di cui ha parlato
Presenti durante il ministro Nordio sia facile individuare dotato di conflitto
E vedono in modi diversi nel conflitto un elemento di profondo disturbo nella risoluzione dei problemi
Io credo che da lì bisogna partire perché io credo che bisogna passare dal concetto di conflitto
A quello di confronto che son due cose comprende solamente questo e lessicale guardate che c'è una c'è un mondo di differenza fra il conflitto e il confronto perché il confronto presupporre una una volontà di e spiegarsi di capire e al limite di cambiare idea il conflitto no
Il compito io cerco di schiacciare l'avversario e allora poteri dello Stato che in qualche modo confliggono non danno una buona immagine di sé evidentemente e soprattutto rischiano di perdere in modi diversi di credibilità però allora se il punto è il conflitto cerchiamo di capire dove nasce il conflitto perché parliamo di conflitto e non dico può ed è quello che è un discorso serio da affrontare in pochi minuti
Ma credo che valga la pena di farlo quando io ero bambino andava da cascine di mio nonno che un contadino
E mi diceva Devil con quella quella cascina di tre bambini non giocare
Perché perché cinquanta anni fa il London ha spostato i termini dei campi
E poi cosa c'entra e no pure me qua
Perché il conflitto
Nasce quando le parti ipotizzano che qualcuno spostati i termini dei campi
Quando noi pensiamo che a fronte di una nostra sentenze nostri indagine ci dice state facendo politica state facendo invasione
E la politica pensa esattamente il contrario quando magari un giudice che prende una nuova legge la devi inserire l'appalto molto bene Presidente Pinelli prima in un contesto normativo italiano ed europeo magari di grande complessità
Un comunque un ponte Hristo normativo che porta dei risultati evidentemente magari diversi da quelli che nell'intenzione del legislatore quindi con effetti diversi la politica dice avete svuotato di contenuto la legge no
Il giudice più il PM cosa fanno inserisco una nuova legge in un colpo molto articolato dove l'interazione fra le varie norme può portare a dei risultati diverse delle aspettative
Qui nasce il conflitto nel nell'idea che si vada in vada in qualche modo al campo dell'alto io che parlo con molti magistrati di differente
Estrazione vedo che c'è molta sofferenza quando i colleghi vengono accusati di avere fatto una sentenza che in qualche modo non ha signor si è limitato ad applicare le norme le questioni fatti ma due avuto dall'impostazione ideologica allora io credo che un chiarimento sotto questo profilo io l'ho già detto in varie occasioni
E ognuno uscisse ha regolarsi nel proprio ambito e la base per un dialogo secondo
Come costruttivo queste l'idea di fondo passare dal conflitto al CRAL al confronto in questi termini certo ci vuole la buona volontà noi ci coevamente l'abbiamo io auspico che anche la politica voglia in qualche modo di conoscere ai magistrati il fatto che
Non possiamo sbagliare chi ha mai detto il contrario chi ci accusa che che non accettiamo le critiche secondo me non fa un buon servizio all'opinione pubblica
Perché le critiche sono una cosa ma in qualche modo invece gli attacchi sono un un qualcosa che falliscono il magistrato nella sua professionalità e quindi su questo dobbiamo stare
Molto attenti dopodiché come come possiamo portare questo questo principio generale in quella che la lettura dei temi che oggi dobbiamo rapidamente affrontare
Il sorteggio guardate tanto da questo perché mi è capitato qualche giorno fa di parlare a un al associazione torinese di di buoni borghesi quindi sicuramente non intanto se come dire in sintonia magari con certe posizioni
E ho spiegato che la prima prende le mosse associazioni in quale diverse associazioni di cui tutti siete fatti sorteggiate presidente c'è il Presidente a ma assolutamente no
Ma già mi hanno guardato come se fossi una bestia rara
Il sorteggio nell'ambito diciamo di qualunque tipo di e di aggregazione umana non viene vista in termini positivi il ministro abilmente ha presentato una serie di esempi che sono dei collegi giudicanti
Ma il CSM non è un collegio giudicante è un organo di governo
E allora il governo e espressione di che cosa della rappresentatività anche un valore non solo per chi l'ha presentato come un valore di efficienza globale per il sistema
Dico subito una cosa con il passo un altro tema
Si è detto chiaramente il ministro no
Ma alcuni detto non è così eliminiamo le correnti ma non esistono
Vi assicuro proprio per al quindi quanto questi devi può piacere o meno le correnti resteranno assolutamente perché era la stragrande maggioranza i magistrati italiani si riconosce in qualche gruppo associativo
Quindi i assolte Gianatti sì aggregheranno perché le comunità umane si aggregano per forza di cose per sintonia e li avremo del dei gruppi
Fondati su Soggetti magari non che non hanno portato a un percorso sonoro ma che invece i consiglieri i nostri consiglieri L'Abate che non sono qui mica per caso è sono colleghi che hanno seguito gli interessi
Collettivi con fatica e dedizione hanno si sono formati nella materia ordinamentale che non tutti conoscono perché hanno tutti interessi in modo uguale
Quindi avremo di lei
E devo dire al anche per gli altri gruppi e così non noi rinunciamo a un valore assoluto Dio è parsa antisemita che funzionale all'efficienza del CSM e della giustizia in nome di un qualcosa che non vota risultato ci saranno dei gruppi
Potrei dire magari con una composizione socio invece SM diversa ma qui mi fermo perché non voglio dire delle sciocchezze ma magari qualcuno mi capisce
Di persone che evidentemente si aggregheranno comunque avremo quindi il problema uguale probabilmente un CSM lasciatemelo dire peggiore
Di persone meno motivate meno competenti meno capaci di
Nonché l'interesse della carta dei magistrati ma dell'interesse collettivo che sottesa alla giustizia perché poi questo il punto e badate che il doppio CSM porterà allo stesso risultato
A me può anche andar bene il CSM dei pubblici ministeri quindi non ho paura di quel io mi fido dei colleghi ma gli amici avvocati lo solo appena detto a Milano questa dei tre pazienti e colleghi di Milano mi devo ripetere con cui parlo dico ma a me CSM soldi pubblici ministeri non piace mica tanto
E perché non lo dite non possiamo dirlo perché evidentemente Andriola sarebbe in sintonia con l'atteggiamento generale mai così perché sarebbe comunque un cento di in qualche modo svincolato da che cosa di nuovo dal confronto con i giudici quasi continua dilemma quel giudice voto un pm che ponga giudice
Giudica che è un in casa che si verifica fortunatamente in in ipotesi rarissimi laddove invece quotidianamente nel CSM dal confronto fra giudici e pubblici ministeri
Nascono delle sintesi virtuose perché di nuovo vediamo di confronto vuol dire mettere insieme le criticità le prospettive diverse e arrivarono i
Tanto che sia soddisfacente se avremo due CSM separati questo confronto non l'avremmo mai addirittura avevo di potenziali completi questo sì
E non penso che Presidente della Repubblica Possa pover'uomo davvero a al chiamare il presidente del CSM di dei giudici e dei pm menzionati mettere d'accordo ma non può funzionare bene è un sistema di questo tipo
Attenzione se c'è sarebbe veramente un organo di alta amministrazione funzionano l'esigenza di giustizia globale
Poi se qualcosa di diverso non lo so ma se la finalità è questa come ha i costituenti hanno previsto è quello non mi pare che questa o i suoi voglio modificare deve essere di nuovo anche su questo aspetto un organo efficiente
Ed efficiente nasce dal continuo confronto fra le parti attinenti rinunciamo avremo delle idee sopra separati
La separazione e l'Alta Corte ne ne parlo insieme vedete come mai non è un caso noi tagliamo sempre sulla riforma mito che la parola quando ritiene assolutamente allora facendo cadere e come anch'
Ah ecco volevo assicura il presidente Violante
Sul sull'estetica dei magistrati nei miei non abbiamo problemi perché se scaliamo presso il segretario galoppi si ammonisce direttamente quindi orecchini alto per noi sono impensabili a suo tempo stia tranquillo su questo in questa sala può stare tranquillo totalmente
è una garanzia allora non vediamo sempre i problemi sotto l'ottica del penale
Non è giusto è una visione limitata non è vero che questa riforma va non avrà un'incidenza forte anche sul settore civile
Perché dico questo oggi perché sentiamo il penale abbia giocato molte volte ma protetta pensare davvero se in qualche modo la giustizia disciplinare
Viene svincolata dalla conoscenza effettiva della gestione dell'attività del magistrato diventa qualcosa di geniale estratto agli depositato due giorni con ritardo e abbi pazienza e la legge dice che depositare in sessanta giorni quindi se è in corso se invece la la giustizia amministrativa e disciplinare conosce la realtà deve conoscere anche la Fisiologia di attività il magistrato questo è un rischio che si riduce io non voglio una giustizia
Domenica Istica non la vogliamo neanche Lori perché anche noi se mi qui messe danneggiati da dei casi limite vogliamo una giustizia disciplinare
Corretta e qua e fondata su una conoscenza effettiva delle nostre condizioni di lavoro come ha detto l'altro giorno a Milano perché se poi il pm italiani hanno mille duecento fascicoli all'anno di media e in Europa Medio per i duecento
Io voglio una giustizia disciplinare che sappia questo che se ne renda conto e che valuti non per assolvere indiscriminatamente ma da capire calare
La colpa nel contesto dove si ipotizza che si sia verificata
Che qualcosa che noi giù di giudici e pm faccia dovremmo fare facciamo tutti i giorni quando giudichiamo i cittadini evidentemente su un tema di colpa novità perché noi dobbiamo abdicare invece questa che dovrebbe essere una garanzia per tutti anche una garanzia di sistema
Questo il punto una garanzia di sistema perché perché se si crea l'idea che la giustizia disciplinare
Non è in qualche modo grado di cogliere quella che è la realtà edifica difficoltà effettive del giudice cosa si ferì si chiama
Qualche giudice
Potrà avere paura
Potesse o meno indipendente
Potrà essere portato perché la natura umana la conosciamo
A dare ragione inconsciamente non consciamente perché sarebbe scorretto dirlo ma inconsciamente alla parte più pericolosa più potente e vogliamo davvero questo vogliamo un giudice che sia sempre se o meno nel decidere perché sa che la sua comportamento le sue scelte saranno valutate Hideki conosce la sua lealtà in maniera equa
Vogliamo questo voglio qualcos'altro io credo che questa sia una garanzia per tutti per tutti i cittadini allora anche in questo senso credo che la conoscenza del settore sia qualcosa di fondamentali e concludo con una battuta
Ci accusano spesso di non aver fatto autocritica
Non so se questo sì avevo pure non certamente in questo momento la stiamo facendo
Ma l'autocritica non vuol dire riconoscere degli euro vitali del passato che giustificare un azzeramento di un sistema che comunque era stato creato in termini virtuosi ed efficienti
O il dire intervenire per correggere
E non la deve al suolo io credo che noi dobbiamo difendere assolutamente questa idea e non dobbiamo accettare che si possa cancellare tutto in nome di un qualcosa che fosse avvenuto ma non certamente nei termini che ci vengono attribuiti io penso questo
Allora Claudio
Qualche adesso
Siccome come tu sai io non ho nessuna idea nessuna opinione la cambia molto velocemente adesso invece le il mio cappello e quello del populista giornalista di destra che ti fa la seguente obiezione dopo aver sentito
Il dottor parodie e dice
Ma io sono un cittadino
Voi mi avete detto che siederà garanzie dei cittadini ma vite questo sistema così meraviglioso che funziona così bene
E che quel passo del ministro Nordio che peraltro non è ci sembra un magistrato vuole cambiare corso detto siamo qua che stiamo parlando del sorteggio ma veramente siamo soprani populista vi prego non mi mani non mi spara e ma veramente state parlando il sorteggio e come parlare della nazionale di calcio e chiediamo se vi che abbiamo un terzino quando perde tutte le partite
Non avete la responsabilità il novantanove per cento cito questi dati che escono son tutti quanti e giudizi ottimi del CSM sul sul sulla carriera dei magistrati
E neanche sanno che non gli ha fatto una legge in più e quindi dicono sì dei ritardi sia per erano sentenziava o veramente sta decollando il sorteggio ad un sorteggio
Non è che stiamo non è che c'abbiamo qua il il un sistema fenomenale capisci l'obiezione che io ti sto facendo io sono fissato su questo bisezione perché il ministro Nordio il governo Meloni e qualsiasi governo non potrebbe toccare una virgola
Una virgola
Se in fondo non sapesse che c'è un tema di Reputation io sono fissato su questa cosa
Perché la forza della politica e anche più o meno il consenso lascia perdere Nordio che non è un politico ma non potrebbero fare ma tu pensi che oggi possono toccare una virgola sull'Arma dei carabinieri
Peso giusto o sbagliato che sia la passo tra sui giornalisti sui magistrati su quelle categorie che in termini un po'complessive vengono definite problematica hai capito l'obiezione amichevole però populista perciò come facciamo a a spiegare se spiega c'era
Ce ne stiamo parlando da me zona del coso io ieri sono andato a un manifestazione dei giovani impegni di imprenditori ha di cui uno un procuratore come ha spiegato bene cosa c'era dietro e perché non è sempre quello che sembra sulla legalità
E e quelli erano uno aveva fatto novecentonove giorni giusto detenzione ancora sta aspettando il risarcimento l'altro ha fatto gli hanno ricaricato un razzo entro l'azienda pro capite o che non ero burrata sommare un'altra cosa
Poi l'altro cioè non era una come me l'aveva raccontata quell'altro ha fatto l'estorsione non gli ha mai subito un'estorsione non c'è nessun programma di protezione
Poi ci vediamo il pubblico li era incantato
Se io le dico che oggi sono qua che sto parlando il sorteggio quelli mi rincorrono S incorrono in quindici o sedici reati
Allora le sulle nelle sollecitazioni le
Come dire le le sollecitazioni alla riflessione sono tanti
Quindi è difficile dare un ordine a tutti i pensieri ecco appunto in questi venti minuti prima mi dovete consentire di ringraziare tutti gli organizzatori di questo convegno e soprattutto tutti i relatori molto autorevoli che ci hanno dato che ci stanno dando l'opportunità di fare una riflessione laica e libera su temi molto complicati
Io rispondo Nicola all'attuale provocazione dicendo che quello che tu dici non c'entra nulla con questa riforma
Perché questa riforma non risolverà nessuno di questi problemi nessuno
Perché questa riforma pur avendo tra i suoi fini dichiarati quello di migliorare la qualità della giurisdizione non migliorerà la qualità della giurisdizione e questo non lo dico io
Ma l'ha detto Giulia Bongiorno presidente della Commissione giustizia del Senato intervenendo al nostro convegno in Cassazione a Roma sulla storia di anni quando con la sua nota
Competenza e onestà intellettuale ha riconosciuto che questa riforma non c'entra nulla coi diritti dei cittadini e con la qualità della giurisdizione allora di che cosa si tratta
E voglio arrivare al cuore della questione
Perché io credo
Che ci sia bisogno come ci hanno invitato a fare il ministro il presidente Violante che ringrazio che ci sia bisogno di davvero in questo momento di luoghi di confronto reale
Nota di contrapposizione ideologica ma luoghi di confronto reale voglio rassicurare tutti e molti qui lo sanno e lo vivono che Magistratura indipendente
Una associazione libera liberale liberista
Che fa
Diciamo del suo che ha come suo DNA il confronto e la dialettica e di interlocuzione quindi questo è un ambito libero dove ciascuno può esprimere le sue opinioni
Lungi da noi essere parte di conflitti istituzionali o di contrapposizione con la politica non fa parte della nostra storia non fa parte
Del nostro DNA né del nostro presente e mi permetto di dire neppure del nostro futuro quindi siamo qua con grande disponibilità ma l'esperienza ci insegna a tutti
Che un confronto è possibile solo nella chiarezza delle posizioni e nella chiarezza degli obiettivi
E allora diciamo io sono abituato a essere molto franco e diretto perché mi mi trovo meglio è più semplice e diciamo questo mi consente di essere anche come dire più a mio agio nelle situazioni in cui mi trovo ad operare allora diciamo la verità vera l'obiettivo di questa riforma non mi scandalizzo da liberale Edirne scrivere i rapporti tra magistratura e politica
Questo l'obiettivo della riforma c'è stata secondo la politica un'invasione di campo della magistratura la riforma è il modo con cui sia ridisegno no i rapporti confini tra magistratura e politica per questo
è centrale a me interessa poco te lo dico subito non mia passione mi interessa poco il tema del sorteggio però in questa prospettiva valutativa il tema del sorto Riggio è un tema centrale perché è centrale perché il sorteggio così come è stato concepito cioè solo per i magistrati ordinari a due implicazioni una chiarissima che tutti comprendono guarda qui c'è nel pubblico mia figlia che ringrazio per la sua pazienza che non capisce niente di di diritto ma che è in grado di comprendere perfettamente
Che l'implicazione diciamo l'implicazione prima di questo sistema eh la manifestazione politica istituzionale di una volontà di svilire la magistratura
Perché togliere il diritto di elettorato attivo significa dire ai cittadini non ci fidiamo dei magistrati ordinari e solo di loro
Quindi questo
Messaggio chiari
Io io non mi scandalizzo io non mi scandalizzo io lo accetto però voglio che si dica
No ripeto non mi scandalizzo se un liberale e il Governo attriti preso i voti scusa finisco quello voglio farti una domanda all'Area Violante che la posta questa questione perché s'il sorteggio fosse stato fatto per tutto il mese attività titoli sarebbe una volontà di svilimento minore ma sono certo che non si farà il sorteggio per i magistrati amministra
Sono certa oppure di questo quindi l'altra implicazione
Che magari è sgradevole a dirsi ma ripeto siccome sono liberale il libro dico tutto quello che penso e mi piace che il confronto sia così perché il confronto se reale deve essere fatto nella reciproca libertà
Di espressione soprattutto io credo che l'altra implicazione sia la volontà non tanto celata per la verità di rivedere
è come dire
Il sistema l'assetto di potere del Consiglio superiore della magistratura che organo di amministrazione attiva ma anche organo che esercita funzioni di politica giudiziaria non dimentichiamolo
Perché si vuole attraverso il sorteggio dire dare il messaggio
E la indicazione pratica che a governare le logiche del CSM e deve essere la politica non più la magistratura il Governo del CSM deve essere consegnato alla politica non a caso il sistema del sorteggio e reale per i magistrati e apparente per i membri laici allora questo
Taglie questa è
Ripeto mi ha mi appassiona poco il tema del sorteggio perché io poi voglio dire sono no mi appassiona poco però voglio che si dica che cosa c'è dietro al sorteggio
Perché io sono anche in grado di dire va bene facciamo sorteggio guarda non c'è nessuna preoccupazione
Di protezione delle prerogative delle correnti io Loredana Miccichè guidiamo questo gruppo da quasi due anni possono dire consiglieri superiori mai ci siamo permessi di esercitare
Alcun tipo non solo di interferenza neanche di indicazione addirittura non facciamo più neanche le riunioni da mesi
Quindi non c'è c'è un'assoluta e reciproca indipendenza tra la gestione del gruppo associativo e
Le scelte consiliari e ti dico di più si può pure contento di questa cosa
Perché la reciproca indipendenza mi consente di esercitare in altrettanta libertà al diritto di critica se io non sono d'accordo con quello che fanno i consiglieri visto che sono liberi di fare le loro scelte li critico con la stessa chiarezza libertà con cui dico queste cose
Quindi c'è questo dietro
è un tema di apparentemente di nicchia ma indicativo di una volontà della politica di riscrivere in questo modo
I rapporti tra magistratura e politica avrei preferito altre strade e dico solo due cose velocissime perché s'è molto più interessante che parlino
Il ministro il presidente Violante dico solo due cose avrei preferito da un lato che la politica si assumesse la e le sue responsabilità ad esempio perché nessuno ha il coraggio di dire
E di riaprire il dibattito sulla necessità o possibilità opportunità o non opportunità dire introdurre l'autorizzazione a procedere perché devono delegare
Totalmente alla magistratura il tema della definizione dell'ambito di perseguibilità anche dei politici si assumessero la loro responsabilità con una riflessione seria su questo tema
In secondo luogo
In secondo luogo
In secondo luogo dico anche che pure la magistratura deve fare un'autocritica e Magistratura indipendente campione dell'autocritica quindi sotto questo profilo non c'è alcun problema
Perché evidentemente c'è un tema di irresponsabilità dei magistrati su cui occorre fare una riflessione se volete entro nello specifico ma non voglio annoiare sul tema della responsabilità dopo di che questa riforma con la Reputation non c'entra niente sulla perché la Reputation dipende dal fatto che un magistrato in grado di risolvere le cause che gli sono in tempi rapidi e garantendo un'adeguata qualità efficace rapidità e qualità della giurisdizione questa riforma non c'entra niente so che il ministro sta lavorando in questa direzione
Dico anche che non tutto va male perché guarda io vengo da una realtà giudiziaria il distretto di Milano dove la giustizia funziona dove abbiamo tempi europei io sono in Corte d'Appello i processi durano tre mesi
Quindi abbiamo dei tempi europei di definizione dei processi il civile funziona bene quindi esistono delle realtà giudiziarie dove si può è stata data prova di potere coniugare efficienza e quali sono credo che sia possibile dappertutto bisogna dare le risorse bisogna dare fiducia non bisogna punire i magistrati
Bene Claudio io però volevo fare dopo questa domanda però prima che il ministro risponde e poi gli altri facciano le loro osservazioni però scusami però anche siccome io posso permettermelo di chiederlo ma quando voi parlate
E tu e per il presidente e ma lo chiedo a te perché ciò più intimità Conte
Ma
Tu rappresenti una parte deve delle sentenze della magistratura tu pensi che non ci sia un pezzo magistratura che non voglio il conflitto quando parla del confronto sono grandiose signor Presidente
E ragazzi perché sino a quasi solo nella mente di Roma e ragione tant'è che io non penso nemmeno anche le ali essere animato da dalla al no Manuela questa sala no no quasi va spiegata Eurolandia va
Va
Però era
Guardi guardate e voi siete persone serie nei giornalisti siamo dei cialtroni a parte vigilia però lavarla parlo di un giorno di però non mi dite non mi dite che certi comportamenti e non sto parlando di orecchie le manifestazioni a cui si riferiva Violante in cui dicevo delle cose carabinieri un magistrato che insomma io mi preoccuperei ma non mi dite che adesso confronto vediamo scivolosità un i garbati durissimi durissimi nel merito siano esattamente quelli tutta la magistratura se non mi racconta don firma qui non credo per nulla ha assolutamente ragione
Però ti voglio anche ricordare che la prima cosa che ha fatto Cesare Parodi quando è diventato presidente dell'Anm ha detto voglio incontrare il Presidente del Consiglio perché voglio dialogare qui c'è una differenza c'è una differente dopodiché dopodiché è vero che siamo all'interno della magistratura associata una minoranza dal punto di vista anche se abbiamo vinto le elezioni però se si sommano le diverse sensibilità siamo una minoranza
Stiamo cercando di lavorare perché questa diciamo ponderazione questa capacità di ascolto questa riflessione è questa
Interlocuzione costante possa diventare un metodo di lavoro condiviso
Non è facile a me spetta il compito di essere molto duro nella contrapposizione anche all'interno dell'associazione magistrati questo ruolo lo svolgo molto volentieri perché mi viene bene e quindi de e per assegnare anche le differenze perché ci sono molte differenze di sensibilità e anche di contenuti ci sono alcune cose che noi non faremmo mai tipo
Fare le manifestazioni coi cartelli le coccarde e quant'altro sbandierare la Costituzione perché la costituzione di tutti i cittadini non solo dei magistrati e di tutti i cittadini
Occorre spostare il il confronto su un terreno di merito consapevoli delle proprie diversità e anche dei propri valori ministro a lei la parola non si prende il Presidente
Tanto fino a che ora abbiamo facciamo un pochino di più no contribuente vada vada vogliamo abusare della pazienza
Esso si riduce al secondo giro qua un concreto
No abbiamo fidatevi e allora ministro parli perché insomma mi sembra che sia interessante capire punto it dialogo inizia anche da queste cose no prego
Io sono stati toccati tanti tanti argomenti per cui ovviamente non solo non è possibile concentrarle ma non è possibile nemmeno affrontarle tutte allora
Una cosa cultura ancora un ringraziamento finalmente si parla in modo dialogante in modo razionale abbiamo idee diverso lo sapevamo
Ma finalmente almeno quindi vengono esposte in maniera civile e con una argomentazioni che si possono condividere o non condividere ma che hanno una loro sequenza logica
Cosa che però non accade sempre
Noi non vogliamo ma quando mai una conflitto con la magistratura
Vogliamo quel confronto che come presidente Parodi è già iniziato
La Rosa venuti varie volte al ministero da noi però evitare iniziato anche prima con precedente presidente Salvo poi che dopo un cordiale incontro è uscivano del agenzie di stampa che dicevano che già era stato una contrapposizione quasi guerresca
E che e la nostra intenzione del Governo era quella punitiva
E che tra l'altro era evidente adesso questa cosa
Si sta sborsando ma era evidente che il nostro obiettivo era quello di porre il Pubblico ministero sotto il controllo dell'esecutivo questa è stata fino a qualche mese fa l'argomentazione fondamentale per diciamo contestare questa riforma non quelle di oggi che sono più che ragionevoli e sulle quali non escluso varie volte si discuteva di questa interpretazione divinatoria secondo il quale il Governo avrebbe voluto
Surrettiziamente portare di petto limitare l'indipendenza e l'autonomia della magistratura quantomeno Del Piero quando si sono resi conto che tutto questo non solo non era vero ma è scritto nella legge loro esattamente il contrario allora si è passati il mirino è stato spostato
Però il merito è stato spostato ma datemi atto che
Sono state usate nel dei nostri riguardi e anche dei miei delle espressioni che non erano del tutto conforme a quelle civili e che io per le quali ringrazio che sono state usate oggi
Non ho ottenuto l'elenco però siamo andati dal favore alla mafia alla alla ripeto
Rigurgito autoritario quali neo fascista e via discorrendo quando si trattava peraltro di attuare un codice che ripeto è stato voluto da una medaglia d'argento della Resistenza
Qui le perché Rita io capisco che vi siano state delle reazioni anche emotive da parte di qualcuno però rendete date minato che nei nostri confronti
Molto spesso e senza autocritica sono state usate delle parole molto ma molto offensive alle quale ovviamente poi anche la politica risponde
Aggiungo che proprio per limitare questo conflitto e trasformarlo in dialogo io ho sempre detto ma lo scrittore più a trent'anni Gremio modo ideale
E politici non dovrebbero mai criticare le sentenze
Però i magistrati non dovrebbero criticare le leggi perché altrimenti entriamo in quella commistione o contrapposizione
Che certa i magistrati hanno diritto di criticare le leggi dal punto di vista tecnico perché sono loro ad applicarla io stesso le ho criticate quando ero magistrato tecnicamente ma il merito politico
Permettete mi soprattutto se c'è una riforma costituzionale in corso che non è propriamente ecco una manifestazione di imparzialità e di indipendenza quella di manifestare anche attraverso uno sciopero
Questo questo che cosa crea crea nei cittadini quella diciamo diffidenza nei confronti della magistratura
Che con mio grande dolore perché mi ritengo ancora magistrato vedo oggi drammaticamente caduta
Quando io sono entrato durante il periodo che di indagine che io conducevo tra l'ottanta e l'ottantadue sulle Brigate Rosse un po'perché il nostro contributo di sangue è stato elevato
Ma anche perché saranno avevamo lo Stato alle i cittadini alle nostre spalle
E la nostra credibilità era tra l'ottanta e l'ottantacinque per cento ed era superiore a quella della Chiesa cattolica è uguale a quella dei carabinieri
Oggetto ma non per colpa delle televisioni di Tizio o di Caio di Sempronio beh e la nostra credibilità altre ahimè molto ma molto caduta
Delle percentuali oscillano si dice il trenta chili si trentacinque che dice quaranta Ciardo si è più che dimezzata rispetto al periodo in cui io sono entrato in magistratura e questo lo dico con dolore perché per le stesse ragioni silenzio aperta la senza una magistratura libera indipendente autonoma soprattutto credibile lo stato funzionale altra cosa allora e se il filosofo Senofane diceva che i Traci vedono gli dèi
Con gli occhi azzurri e i capelli rossi e gli africani dipingono gli Dei neri eccolo lì con i capelli Ricciuti e color carbone se un triangolo potesse pensare diceva Senofane vedrebbe vi ho fatto triangolo
Questo cosa significa significa che ogni parte sociale politica vede la realtà attraverso diciamo così le sue nodi coi suoi pregiudizi ma attraverso i suoi testi o comunque presso le questioni che gli stanno più a cuore
Ora quando io vado alle manifestazioni per il pool di avvocati ecco tutte le osservazioni che abbiamo sentito oggi sul Consiglio superiore della magistratura sul sorteggio sulla separazione delle carriere
Vengono completamente ribaltate e non credo che gli avvocati si erano tutti quanti tutto tutte persone composto di per vedi diciamo di di di o meglio costituite e condizionate da ideologia che siano contro la magistratura tanto è che ognuno vede la giustizia l'amministrazione della giustizia secondo un certo tipo di prospettive
La separazione delle carriere che in tutto il mondo l'ha ricordato il presidente Violante esistente
E potrebbe addirittura essere superata è vero quello che ha detto Luciano Violante che arricchisce
Aver fatto il giudizio se poi fa il Pubblico ministero e ti arricchisce aver fatto il Pubblico ministero
Al contrario si è fatto il giudice ma è anche vero che negli ordinamenti anglosassoni e ripeto ancora una volta che noi abbiamo mutuato quel tipo di ordinamento
La cultura della giurisdizione che a torto viene sempre citata dalla magistratura come un tavolo due gambe per dire che la riunire pm e giudici
Ed è la cultura della giurisdizione nei paesi anglosassoni a un tavolo a tre gambe che vede il giudice e l'avvocato e il Pubblico ministero
Tant'è vero che li problema della separazione delle carriere è addirittura superato dal fatto che un buon giudizio e non solo fatto il pub prosecutor va fatto anche l'avvocato
Cosa che da noi ancora è di là da venire perché sia il pregiudizio che una casella una buona parte degli avvocati siano costituite sia costituita
Da personaggi diciamo così talvolta addirittura contigui al loro cliente e via discorrendo cioè ci sono questi pregiudizi da una parte e dall'altra
Che nella migliore delle ipotesi portano un confronto acceso ed è la peggiore portano il conflitto
Concludo dove altre cose sono state dette
Ne riparleremo ne riparleremo a livello tecnico con l'Associazione nazionale magistrati quale rinnovo l'invito ma l'ho detto mille volte la porta è apertissima anche una volta alla settimana possono venire a consultarsi
Quando sarà approvata se sarà approvata anche con il referendum questa legge ma anche prima cominceremo a pensare leggi di attuazione che possano mitigare quelle che sono le criticità che io riconosco essersi in queste leggi ogni legge può essere perfettibile
Vent'e sempre in un'atmosfera di collaborazione e sempre un'atmosfera vorrei dire quasi di amichevole convergenza verso un obiettivo comune che è quello di far
Funzionare la giustizia tra l'altro io sono pienamente d'accordo con questa questa riforma non c'entra niente con l'efficienza della giustizia ma certo l'efficienza della giustizia si affronta con altre soluzioni che sono quelle che noi abbiamo cercato e stiamo cercando di risolvere l'aumento delle risorse l'aumento dell'organico dei magistrati di completamento degli organici eccetera Leo brevemente indicate prima ma il fatto che la questa riforma non incida sull'efficienza della giustizia per cui stiamo lavorando in un altro settore e non significa che non mi venti di rimediare a quella sensazione diffusa che esiste ed è è inutile negarla
Che ci sia e non lo diciamo lo voi l'avete detto voi lo dicono molti magistrati quella degenerazione correntizia che ha provocato l'ha ricordato prima
Nicola Porro ma lo sanno tutti che ha provocato quella a quel pregiudizio da parte del cittadino che ogni volta che accosta l'avvocato
La prima domanda che fa e ma come la pensa il giudice
è iscritto a una corrente che idea io sono figlio fratello che e Gennaro di avvocati cono Susa coglierlo tutte nello confermano la prima domanda che farei cliente è l'orientamento del giudice tutto questo tra l'altro che
Da magistrato eh
Un pregiudizio infondato perché avendo fatto per quarant'anni magistrato visto magistrati di idee politiche differenti si metta le mie darmi
Diciamo assolvere tenevano
De diciamo speriamo si interviene molto grossolani assolvere dei dei degli imputati di destra
Da parte di collegi erano costituiti da magistrati che leggevano il Manifesto ecco questi dato per dire che io credo fortissimo nell'indipendenza proprio intellettuale dei magistrati purtroppo la rappresentazione che sia all'esterno non è questa
Finisco è e caso Palamara per è emblematico di questo ma vogliamo ma crediamo veramente
Che tutto il caso Palamara si debba ridurre sia stato ridotto alle dimissioni più o meno forzate di quattro colleghi
Che sono stati dismessi dal Consiglio superiore della magistratura e a quello di Palamara che addirittura è stato radiato o non vogliamo pensare che dietro ci fosse molto ma molto di più che è stato insabbiato
Cioè noi possiamo anche credere all'Asinello che vola come si dice in un a Napoli ma non possiamo credere dello scandalo Palamara si sia limitato a quei quattro
Poveretti che si sono dimessi da credo che Donato appartenessero più ammirata stessa gola nelle al
Allora il falso la corrente e al caso di Palamara ecco sei lì avesse cominciato in sesta M a fare veramente un'opera di assoluta trasparenza allora avrebbe recuperato quella credibilità che
Purtroppo e lo dico da magistrato ha continuato e continua a perdere allora se noi adesso ci incontriamo anche sulla base di riforme che non sono tutti gradite e che si e che però esprimono la volontà popolare un mandato che noi abbiamo ricevuto dagli elettori quindi al quale siamo vincolati ma se noi cerchiamo di trovare dei punti d'incontro ripeto evitando e questo è il pericolo maggiore evitando uno scontro che non gioverebbe a nessuno evitando che si arrivi a un referendum a Magistratura si magistratura no
Evitando che si arrivi al referendum invocando addirittura una Re manche della politica nei confronti della magistratura
Cosa a cui si rischia di arrivare se il confronto diventa Seveso allora si è la catastrofe per tutti perché
Alla data alla fine anno ma non avremo né vinti né vincitori ma soltanto in quel caso si la dissoluzione della giustizia ecco quello che il messaggio che io vorrei inviare oggi a voi e che invierò anche
Quando sarà invitata o dalle altre forme
Associative ecco è proprio questo manteniamo per l'amor del cielo il dialogo in termini civili in termini razionali in termini scientifici in termini giuridici avremo per idee differenti la democrazia è fatta di questo grazie
Mi limito passarle la parola presidente Violante
Per fare il suo commento e poi ovviamente Parodi
No sono a questo proposito le cose che si dicevano prima
è vero che diciamo le correnti esterne al CSM non influiscono ma anche vero cresce insieme si pongono fanno compiti comprensivi di correnti no sono inerenti ai media e così e ed è in qualche modo inevitabile voi che che non non cito io la cosa sulla quale mi interrogo e che qual è stato il passaggio
Per la quale decorrenti da momenti di dibattito ideale di un certo livello sono diventati momenti organizzativi del potere interno
Ricordo che la la grande discussione che ci fu negli anni settanta dopo Cristo come per così sempre quella
Dell'applicazione della Costituzione a noi magistrati entrati
La prima magistratura entrata dopo dopo la guerra insomma
E quindi fuori dell'influenza del fascismo
Il problema della ricorso alla Corte Costituzionale cessano incostituzionalità a una parte di noi ritenuto un elemento fondamentale per poter rinnovare il sistema politico e sistema istituzionale sulla base epigino costruzione
Altri magistrati più anziani noi questo sembrava una forma di
Politicizzazione della magistratura perché la costruzione documento politico se voi Politi applicare costruzione di politicizzato questa e su questo se non con uno scontro su questo
Tema amava venuto meno questo tipo il che RAI guardate
Arco questi dibattiti partecipavano gente come una volta come Cassese come Mancini da corista vidi nostri e vostri Bati non solo i nostri colleghi quindi come dire c'era una un'integrazione tra accademia
Avvocatura magistratura che fa ci fa sì che c'è un pensiero
Ecco io oggi mi chiedo qual qual è la ragione per la quale non si può oggi costituire un tema ideale di confronto
Non quanti quanti posti prendo CSM che pure quarantenne che ho visto e sui poteri ci mancherebbe altro perché potere e va benissimo se accompagnato come dire da un pianto teorico se non c'è un impianto Rocco diventa pure organizzazione
Allora
La seconda cosa è questa giustamente Carlotto facili sempre se non costasse
Assistiamo anglosassone nella discrezionalità dell'azione penale il perché cioè l'accusatore stime sarà Collovati pesa su quantificate vuole contestare quante pene accetta l'imputato e e qui c'è un dato che con il completamente estraneo alla nostra cultura
E l'obbligatorietà dell'azione penale e certamente un'ipocrisia ciascun diamo ma è un'ipocrisia che serve serviva a tutelare il Pubblico ministero questa la questione
Ed evitare che il Pubblico ministero fosse controllato la politica solo che in tutti quanti i sistemi nei quali c'è la separazione carriere i pubblicazione dipende la politica
E allora questa come dire la ragione per la quale a volte sette accusati nodi porre questa questione
E problema qual è che quando si è pari e fai questo corpo
Come dire in qualche modo accertato se in permesso di dirlo e come dire senza vincoli interni e senza indivisi interni e c'è poco da fare insomma a quel punto si porrà non so se oggi o domani o rivediamo la riforma o stabiliamo complice un punto sarà un pubblico un capo eletto dal Parlamento come in Portogallo o quello che per Calamandrei no proponeva come un procuratore generale eletto al Parlamento cioè ci sarà in qualche modo una forma indizio di controllo verrà meno perché dappertutto così
Dappertutto e così non c'è sotto questo nella forma metà da questo punto di vista e capisco le preoccupazioni ma perché guardate io non mi preoccuperei del controllo politico Ceci fosse civiltà di relazioni politiche fra le parti
Va bene questo permettetemi
Una prima mi ha lezione di vita parlamentare poi chiudo primi giorni vita parlamentare o seduto vicino a un deputato pugliese
Che è il doppio di me in altezza il doppio di meno spessore
Il quale ogni volta che parlava un democristiano vita va contro primi giorni per un solo giorno quella omissive Noviglio procedeva
Il segretario d'aula che era quello che si riceve lavori
Si avvicinò e disse singolo guarda qui stiamo per parlare con quelli che non la pensano come noi
Prima lezione di far paventare e quando finisce la seduta va ecco i due gli offrono aperitivo alla clientela
Allora il mio partito si obbediva quindi quello fra si è però devo dirti una cosa prego quello sbaglia sempre
E l'altro risponde e statisticamente impossibile
Che l'avversario e allora questi due dati che sono andati minori si permettete che in Parlamento il fare parlare quelle qua penso come noi
E che statisticamente possibile che l'avversario per sempre torto vale per noi vale per tutti naturalmente soldati che sono spariti da conflitto parlamentare
E soprattutto una cosa che ci insegnavano che il dibattito il confronto parlamentare ecco il discorso parlamentare una cosa il discorso politico un'altra
Che il discorso parlamentare del Pd mirare alla decisione comunitaria
Per chi vota contro alla decisione
Non all'impedimento della decisione
Laddove invece il confronto politico e per avere il consenso fra dice quello che vuoi ho l'impressione che si è spostato il confronto politico si è spostato dalla piazza Parlamento e Parlamenti luogo nella quale tu devi cercare di far capire che sta rappresentando un pezzo di società nonché sta giungendo ad un sei si è parte di un processo che porta per occlusione Italia qui c'è un dato trovo francamente di debilitazione come dico io un po'spezzando appunto serio questa nuova generazione parlamentare
Che è nata dopo novantaquattro anta Cinquini non ha avuto mai insieme avuto influenza era la differenza come dire notevole imbevuto la funzione dell'influenza di avere maestri e quindi la cosa prima evapora io non so se ci sono non son forse tu lo sai do calo se ci sono come dire in qualche modo lezioni di etica professionale del magistrato me ne abbiamo avute
E ero io credo che siamo necessarie per ma non è che uno poi conoscere se li inventa il mestiere dal punto di vista del comportamento se li inventa la moto attraversa Suvorov in corso
Ci vuole qualcuno di cosa si può fare e cosa non si può fare
Anche perché non si è un cittadino come gli altri ai delimiti quando si fuori del ecco la Fiorentina fra l'altro mestiere
Cioè scelto di fare il suo mestiere di avere cercato di
Riprendo e infine
Io non so o
La magistratura neanche saltuaria guardate come giustamente Puricelli come fare tu
Anche cioè se dei cieli c'è nera mai sulla uno componente che mira apparente perennemente al conflitto
Ritengo che il conflitto sia il punto come dire di qualificazione professionale
E che attraverso il conflitto e chi non vuole il conflitto un traditore
Traditore
Lasciatelo dire io
Ho sempre avuto nella mia vita parlamentare politica l'idea che con l'altra bisogna parlare
Anche perché puntare impari più cose parlando con l'altro di quattro nel fare Palma volto entro giugno sai
Non sembra nell'età bene devo dire
Però io credo che questo sia un punto di fondo essenziale così dicevi tu
Cercare con e cercare di e con la parte più radicale quali sono nella parte recare col volo che sono più inclini a confronto è questo il punto di fondo
Purché naturalmente ci sia anche dall'altra parte confronto scusa Carlo io ricordo se mi permetti di dirlo di con tutto rispetto a quelle volte
Come colleghe come per le funzioni che eserciti dei pregiudizi sui pubblici ministeri che dato che non sono accettabili
Inventano i processi separo
No
No
Dall'autorità politica del tuo livello alto spessore culturale e politico
Capisco che a volte capita nel confronto lo scontro politico capitano cos'ha in più una prova in più
Però quel tipo di giudizio un giudizio sul passato
E credo che tutti quanti noi dovremo tenere come dire in modo la forma del rispetto nei confronti dell'altro Breda ci sono dei dei momenti quei difficile
Sia ben chiaro quindi capisco per prettamente prego prego recapitato anche media qualche volta di come dire che nell'aldilà del quindi non non è un'accusa e non noi no non è non è nel mio nemico anche su questo posso spiegare anche perché naturalmente quando si fa politica a effettivamente qualche volta insieme a sua calare dell'espressione però nel caso specifico io parlavo di clonazione del Prozac sino e secondo me non si può dire che non ci sia cioè cosa accade secondo il nostro codice procedura penale conosciamo parlo dei tecnici e quindi quando tu chiedi un'archiviazione archivia basta
Accade invece qualche volta che un pubblico ministero chiedono l'archiviazione si tenga un pezzettino di quel processo e su quel modello quarantacinque poi fa un modello ventuno è il processo va avanti
Per altri cinque o sei anni finché viene archiviato di nuovo ma il Pubblico ministero continua a tenersi un pezzetto del processo questa si chiama clonazione
Ecco secondo me questo non va bene quando ti chiede l'archiviazione
Per sempre salvo poi che emergano nuove prove o nuovi elementi allora si va dal procuratore Cau
Poche deve avere una
Direzione dell'ufficio
Che assegna il processo magari a un altro Pubblico ministero
Ma impedendo però che quello stesso Pubblico Ministero per dieci anni ho qui Lizzani vada avanti sempre seguendo quel filone e tenendosi quel pezzettino ecco è contro questa clonazione
Che io ho usato questo ma è per permettere di Padova si dice conosco alcuni casi
Non i pubblici ministeri fanno questo scusate se è permesso sono solo tre sono
Unica
Però scorrevano noi siamo chiamati a dibattere però io mi fermerei abbiamo fatto il piede per quarant'anni sono per dire che tutti i pubblici ministeri va così ci mancherebbe conosco comunicate ero penso che riconosce ad anche voi se domani ed è inutile negarlo e quindi c'è questo avrebbe fatto rimedio comunque chiudo
Io dunque questo chiedo casa naturalmente però
Ecco non facciamo sì che il confronto finisca qui questo voglio dire
Ed è facile
Non con noi si trasformandoli tra di voi
Io credo che sia importante che
Il Presidente cerchi nell'ambito di altre componenti quelle che sono più di spicco più disponibile ad una discussione
Le persone
Superiamo le
Le persone perché come ha detto il ministro molto molto bene sulle leggi di attuazione ci sarà dei problemi
E questo insieme a non entra in vigore finché lei atto se non ci saranno quindi
Ecco con spostiamo il confronto la verifica eccetera sue legislazione nuotare che siano come dire riducano gli aspetti negativi c'è poi potenziare quando ci sono gli aspetti positivi
Poi per tutto quanto il resto sarà esperienza che dimostra se le preoccupazioni che abbiamo manifestato sono fondate o se sono fondate invece che tranquillizzazioni si sono state ma tutti quanti noi sappiamo che
E cosa sulla giustizia non si è messa la mano
Si è messa la mano sulla prosa al potere
E tutti aspettiamo il tempo in cui si ponga le mani sulla giustizia in particolare sulle questioni del carico di lavoro che è inaccettabile
Non si può andare
Il perimetro e carico Evolo so che sarebbe pena fenomenale ma abbiamo preso un'altra piega però io Presidente siccome lei prima ha fatto l'esempio di un colloquio con un imprenditore o non so che gli ha detto che si misurano l'esortazione di
Professionisti imprenditori io le volevo segnalare una cosa perché ogni famiglia e infelice a modo suo quella degli imprenditori
Hanno nominato l'ultimo consiglio direttivo ovviamente non come il sorteggio si scandalizzano per il sorteggio e hanno avuto questa brillantissima idea di nominare su quattordici componenti tredici vicepresidenti
Cioè l'attuale associazione dell'industria
No e non è una cosa che qui no quindi hanno hanno siccome non bastavano i posti hanno preso tre special advisor che non so che Carchio facciano i tre special advisor ma perché non potevano avere più di tredici presidenti
E se ci fosse stato il sorteggio tra gli imprenditori forse negli ultimi dieci anni avremmo trovato un imprenditore a dirigere gli imprenditori
Perché in genere o c'è il figlio che non lavora in azienda o c'è quello che pago l'azienda non c'era com'è avvenuto nelle associazioni imprenditoriali negli ultimi quindici anni quindi se l'imprenditore critica le correnti del CSM mi faccia dire perché quella cosa che conosco bene l'impresa
La critica viene da una organizzazione che vive ricorrenti che ha giornali per cui quelle correnti non vengono raccontate sulle stampa perché se dovessimo dire quello che abbia al CSM
è un decimo di quello che avviene nelle stanze degli imprenditori italiani no perché
Fatemelo dire io sono fissato su questa cosa anche perché un vostro collega
Un vostro collega mi voleva arrestare perché io dicevo queste cose al telefono e dicevo si voleva restare ma non era quel qua con noi è stato completato il progredire non so se il voto coca con voi di Magistratura indipendente oggi Coriolis hanno comunque mi vogliono arrestare e ho avuto un processo lungo nove anni con un favoloso giudice che mia
Archivierà chiesto la la la soluzione perciò io
Mi ricordo bene le correnti però per questo le voglio dire e il tema il tema del CSM però che è un tema fondamentale di cui stiamo parlando
è un tema che come chi è che ha detto è diventato un una specie di organizzazione e però vi chiedo e eh
Un elemento come guardi le faccio una domanda un po'alta sa che si stanno anche discutendo alcuni meccanismi della democrazia parlamentare inutile che ci prendiamo in giro
Si discutono io le dico le associazioni che lei immagina essere così funzionanti ma che ben sa non lo sono cioè la rappresentatività oggi sta subendo una mutazione
Nelle sue forme su cui dobbiamo un po'discutere
Cioè obiettivamente un incancrenito c'è una subduzione guardi io dire un'altra cosa e così e chiudo perché ovviamente non sono questa balla delle correnti io sono ben contento di e quando io sento uno di Magistratura indipendente o di Magistratura democratica io già o come il pacchetto di sigarette chi nuoce gravemente alla salute chi non nuoce veramente la salute
E lo dico anche in maniera ideale no no ma non ne faccio una battuta cioè per me è un mondo è per me è una questione di c'è chi ha un'idea della giustizia un po'diversa dall'altra e non vedo perché non manifestarla questa cosa
Diverso è quello che ci raccontano altri all'interno del CSM perciò io le sto chiedendo
Su questo elemento nel dialogo che il ministro Aprea e qual è il la soluzione diciamo mediata che si può trovare intanto esiste un problema secondo lei guardi senza dare la retorica che fece leggendo la la cosa correntizia sì sapevo tutto sta roba ma voglio essere molto sincero di questo non è un problema e il problema
E ancora diverso
Dico adesso delle cose che non giovano alla mia popolarità però se uno fa il presidente se leader come dice l'Uomo Ragno noi non facciamo delle scelte noi siamo le nostre scelte non facciamo delle scene
Io in questo momento
Avverto con grande difficoltà quello che lei dice perché non ho nessun problema il confronto con la politica in maniera franca coi giornalisti con l'avvocatura
Ma la cosa per me è veramente difficile e delicata che mi creda mi toglie il sonno e di riusciva a rappresentare sempre al meglio tutti i colleghi perché i colleghi hanno sensibilità diverse ma in questo momento c'è una cosa straordinaria
Per chi conosce la magistratura italiana che c'è un'assoluta e unità di intenti a difesa di terminati i valori questo è un dato che viene sottovalutato dalla critica dalla politica
E dall'opinione pubblica agli obiettivi invece di portare l'attenzione di tutti come pur avendo noi sensibilità diverse
Modalità diverse di manifestare per sensibilità come diceva Claudio Galoppi
Che ce l'ha come quando metto la coccarda ma io devo anche mettere la coccarda
I colleghi so che mi criticano perché la cocca dell'Oriente dei nei canoni estetici Gmi
Ma io adesso e guardi nel suo dire non è tipo che ho fatto una campagna di anni per diventare presidente dell'Anm mi creda vi si son trovate somme ben onorato di farlo
Ma io devo rappresentare tutti
Ma non per chiedevo difende una poltrona perché i diritti e i valori che stiamo difendendo adesso solo se i valori di tutti noi congiuntamente queste la cosa importante
E allora io devo farmi interprete di questa differente sensibilità poi ognuno e manifesta come vuole c'è chi ha un atteggiamento più aggressivo mi dico tu devi parlare in maniera più aggressive dicono io parlo come ritengo perché che credo fortemente nel dialogo
Chi vuol fare opposizione mamme interessa difendere determinati valori in cui tutti crediamo e io io ho bisogno che i colleghi che non è continua a credere in quest'idea perché noi a torto o a ragione
Noi pensiamo che questi grandi temi di cui ci occupiamo meritino un sacrificio io dico anche un sacrificio da parte di ognuno quando io ho chiesto ai colleghi di NI
Operate
Io non ho quasi una scelta
Ma è una buona causa stavolta pesano parlando dei di valori importanti
Non avrei mai scioperato per una questione di fare io di stipendio ci mancherebbe altro qua stiamo parlando lo dico questo sì
Mi diranno queste retorica vuota no io credo
Che i magistrati possono e debbono scioperare quando difendono dei valori collettivi o l'interesse di tutti cittadini effettivi perché sono anche di non dimentichiamolo cittadini prima di tutti i magistrati
Questo è il punto
E molti colleghi mi andando a letto molti ben detto guarda sciopero perché
Questa volta può valere la pena anche se non crediamo e lo sciopero e anche chi dovrà superare anche un morto e un dialogo lo sciopero e il il concetto di cui ero promuovendo è però per loro è in assoluto proposto onorati guardi non non è uno strumento questo sintonico la sensibilità di NI
Ma e pacifico
Però ci sono le eccezioni che confermano le regole molte mi hanno detto
Ma soprattutto anche chi non ha scioperato molti mi hanno detto guarda non sciopero perché l'occhio dello sciopero ma condivido questa
Questa battaglia di valore
E questo è fondamentale allora io dico e così come noi abbiamo fatto molti ho fatto un sacrificio in nome di un di un ideale comune lo faranno anche altri lì l'importante che ci sia che cittadini capiscano che noi non stiamo difendendo
Una casta dei privilegi e interessi corporativi
Dinacci conclude poco con ancora un tema che mi sta particolarmente a cuore un tema duplice vale la parte già mi ha già aiutato qua Presidente Violante
Dicendo appunto il carico di lavoro dei magistrati incide enormemente su quella che poi l'immagine esterna della magistratura e quindi il fatto che non si riesca non per cattiva volontà ma per mancanza oggettiva di possibilità dà una risposta efficace
Certamente incide sulla nostra immagine inciderà per forza di cose nella in evidentemente sugli esiti di un eventuale consultazione popolare
Ma io vorrei dire anche un'altra cosa che mi scusi
Una critica ai giornalisti
Noi noi oggi oggi si parla di questa riforma
Perché non soltanto come dice il ministro placchetta lo capisco perché c'è stato Palamara e e tutta quella quel quello diciamo quel contesto
Ma soprattutto perché per anni si continua a dare un'immagine il tutte le criticità della magistratura accollandovi magistrati ed è una cosa questa assolutamente strumentale
Sistematica e secondo me non così accettabile in un Paese civile
Le faccio solo due esempi quasi anche i giornalisti che quasi tutti della signora Latini legge son persone di cultura si parla del concetto di errore giudiziario ignorando
Quella di cui parliamo effettivamente c'è una norma del Codice che lo l'errore l'errore giudiziario e l'articolo seicento quater tra idolo mai sentito nominare una volta e la trasmissione televisivo da un giornale e quando la persona è stata prosciolta presentata di revisione queste erano giudizi al tutto resto sono chiacchiere o sono vicende ancora in corso di valutazione ma non sono erano giudiziari non tecnicamente però la gente questo non lo sa
Non lo sanno gli
Non glielo dite non glielo dico neanche voi
Non glielo dite voi altri giornalisti onesti come lei non lo spiegate poi l'ultima cosa
Altro argomento cioè sarebbero mille guardi ma il tempo alle sue ragioni però questo ci tengo a dirlo io po'questa mania dei numeri lo potete Milano quel giorno fame di un Chianciano perché i nuovi non lasciano tanti spazi discussioni
Argomento ripetuto mille volte dai giornali ecco ci solo le ingiuste detenzioni questo inutili tensioni portando e alle spese dello Stato e sono responsabilità disciplinare dei magistrati
Allora
Io ne cito un documento che non è come pensa Claudio Galoppi la partita o qualcosa del genere orme libretto rosso di Mao ma ma no no ma è Pepe guardi voglia essa era era omonimi è un è un documento del ministero della Giustizia che dirige il ministro l'odio del del gennaio due mila venticinque quindi più ufficiale di così non si può
E spiega e la relazione che parla proprio delle misure cautelari tutti gli anni vengono raccolte e valutate nell'ultima parte si valutano le ricadute in termini di risarcimenti e di responsabilità disciplinari allora questo tema e per cui i magistrati sono così cattivi relazione misure alle misure alle alle diciamo alle ingiuste detenzioni
Negli ultimi tre anni le azioni disciplinari
Conseguenti a ingiuste detenzioni sono state nel due mila ventidue
Una
Le due ventitré sette di cui tre sollecitato dal ministro e quattro dal CSM nel due mila ventiquattro due
Di cosa stiamo parlando quando voi giornalisti
Quel
Come vedete non è o non è un dato di comodo il ministero manca sono i colleghi bravissimi che vanno a fare le ispezioni quindi Setola scusi io abito lì c'è lo porterò io credo che però voglio capire
Lei mi cita le azioni disciplinari correlati al di ingiusta detenzione ecco ma il punto
Ecco bene la no attenzione che il ministero è una tautologia segnala e no mi scusi il ministero fa delle ispezioni
Com'è che non li segnala vuol dire che evidentemente c'è uno scollamento fa questo dato e quello che vede invece viene propagato all'estero si perché se ci fossero delle responsabilità nespole poco ne provocherebbe
E su questo il punto e il punto è il punto di base da cui parte in forse il populismo e giornalistico perché non vengono Aristeo cento mila guarda recondita poca simpatia venivano Nordio noi potremmo dire perché gli uffici del ministro Nordio non fanno quello che dovrebbero fare
Ma non stavano con le prime anche perché se non facessi annota saremo ha detto a me un umanista che son fissato con i numeri come lei sa che m'ha detto l'umanista un cretino di umanista che io son fissato coi numeri perché io ho fatto economie non legge si capisce da questa detto guarda
I numeri e sono quel palo di notte acquisì appendo né si appoggiano tutti gli ubriachi
Però io e son queste numero ovviamente è una frase qualunque ad avere Marino però io che sono l'economista la pensa come lei perché il palo che ne troviamo e che non ci sono i provvedimenti disciplinari ma dall'altra parte oggi l'inizio però dall'altra parte dicono il magistrato che sta e
Voglio entrare questo ma qualunque sulla parola i così poco
Non stiamo facciamo un'ora in macchina insieme a lei sarebbe che viene indicato come connivente perché gravida colpa di Nora o del ministero no ma comunque li elenca diciamo un'ora in macchina lo possiamo dire pubblicamente tra qua e Bologna dove prendiamo un seme un tre siccome i magistrati sanno quello che dice Nordio lo sa
Lei per un'ora vedrà che ha Quarta Repubblica dirò i magistrati sono bravissimi e regionalisti siamo dei cialtroni se questo avverrà lunedì ma convinto guardi
Vi sono abbastanza compiuto da un punto di incontro quello più sta scherzando erede che vengono della realtà dei fatti mi crede ripararle parliamo questo assistiamo vale anche per l'errore sì sì guardinga e altrettanto è un grosso equivoco che Cesa inneggia moltissimo il resto sono chiarezza su quello che era a nome di tutti proprio questo grazie
E
Messe le voglio dire qualcosa lei è anche giornalista come dal cappello giornalista
Heather dicevano di abusare della vostra pazienza allora c'è un equivoco
Pascale filosofo Pascal diceva che eviteremo tanti equivoci sementi ci mettessimo prima d'accordo sul significato delle parole errore tecnico Rorà giudiziale è verissimo però mi è stato detto
Tra l'altro poche azioni disciplinari ma dio mi guardi da ministro che risarcita può esercitare l'azione disciplinare dall'esercitare l'azione disciplinare nei confronti di un magistrato perché ha sbagliato una sentenza o ha sbagliato una richiesta di cattura
L'errore il così detto errore giudiziario eh
E non sono in agguato ma è fisiologico
All'attività del magistrato perché tant'è vero che ogni democrazia
Prevede uno due tre gradi di giudizio mentre non si prevede un ponte di primo e di secondo grado una sala operatoria di primo di secondo e terzo grado cioè l'attività del giudicare così delicata e così complessa così misteriosa quasi divinatoria per cui è ovvio che ci sono delle sentenze che assolvono poi condannano eccetera eccetera quindi l'azione disciplinare
Ma infatti una parte pochi sacro di non averne mai fatte su questo secondo me l'azione disciplinare i confronti il magistrato si fa e si deve fare in due casi
Quando dimostra di non conoscere il processo sono legge le carte e quando dimostra di non conoscere leggi cioè non sia giorno tutto il resto Dio ci guardi dal fare azioni mila
Altra cosa però e questo non è stato detto non è tanto l'azione disciplinare
Sono i risarcimenti che lo Stato fa in termini pecuniari all'ingiusta detenzione che ci costano milioni e milioni di Euro ora io non dico mica che sia colpa dei magistrati dico essenzialmente rate colpa del sistema
Tant'è vero che abbiamo introdotto la e l'interrogatorio preventivo e quando avrei saremo organico pieno anche la competenza collegiale l'emissione di ordinanza di custodia cautelare
Proprio per evitare quello che è accaduto e sta accadendo che metà delle persone che vengono incarcerate poi alla fine vengono assolte costano soldi allo Stato ma questo non ha niente a che vedere con l'azione disciplinare dei magistrati e posso proprio promettere che non la farò mai
Però mi lasci dire che questa sgomento e lei ha detto giustamente eque per i magistrati
Dai giornali viene utilizzato sistematicamente perché guardate come son cattivi sono italiani fanno spendere ventisei milioni di euro lei ci sta dicendo che in molti casi questo non è dipende dallo stacco il panico il messaggio che arriva e che mi creda che condiziona l'opinione pubblica è questo
E io questo mi preoccupo dell'immagine dei magistrati
Non apriamo il dibattito su questo lo faremo un'altra volta che devo fare chiudo grazie mille c'è ci saranno dei sinceri democratici
Per tenente
Buonasera a tutti questa è l'ultima sessione della della giornata per cui saremo bravi ma è una sessione a cui teniamo molto io veramente voglio ringraziare Tommaso vittorie Noemi per per aver accettato l'invito ad intervenire a questo convegno e è molto importante che lo abbiano fatto perché già non è facile parlare di fronte ad un pubblico di colleghi ma in questo particolare momento in cui l'associazionismo è oggetto di una critica diffusa e generalizzata
Veramente all'ingresso in magistratura
Accettare di partecipare a un convegno organizzato da un gruppo associativo è veramente un un gesto di grande
E io rubo soltanto un minuto per ultra questo ringraziamento per dire che chiaramente rispetto a tutte le brillanti esposizioni dei relatori chiaramente il contributo che voi potete dare al di là delle un contributo di tipo tecnico è un contributo di tipo soprattutto diciamo così emotivo che ci interessa particolarmente perché noi siamo in magistratura chi chi più chi meno da diversi anni invece ci interessa proprio sapere il punto di vista di chi ha studiato anni anni per un concorso così difficile
E adesso rischia di entrare in un ordinamento giudiziario
Stravolto nelle sue fondamenta quindi vorremmo sapere da voi qual è il vostro punto di vista
E queste che tutti e tre gli anni due mila ventiquattro avete scelto due settimane fa la sede allora parte ecco Tommaso come influito la riforma nella scelta della sede nella prospettiva come influito la riforma la prospettiva della vostra carriera
Buonasera a tutti e grazie per l'invito anzitutto che mi ha molto onorato Ambra sono Tommaso Ercolani sono un motto e sono entrato in magistratura a novembre del due mila e ventiquattro
Come i colleghi qui presenti pochi giorni fa abbia fatto la scelta della funzione e della sede
E devo dire personalmente ho scelto la funzione requirente che ho sempre voluto svolgere
Ma si è trattato di una scelta più ponderata più impegnativa di quanto non lo sarebbe stata in passato perché oggi si tratta di una scelta che non è più una scelta tra due strade aperte
Ma è una scelta che ha effetti potenzialmente definitivi
Quindi ci siamo trovati fin da subito a dover scegliere che tipo di magistrato essere per tutta la nostra vita professionale
E questo ha creato non pochi problemi infatti rispetto ai colleghi ho notato che questo avuto un impatto non soltanto su chi era indeciso ma anche su chi avrebbe voluto fare il pubblico ministero ma coi a ha deciso di di intraprendere la funzione giuridico giudicante questo perché non per passione ma spesso anche per per paura per difesa e quindi questo avuto degli impatti anche sulla scelta delle sedi che abbiamo abbiamo fatto qualche giorno fa perché nella prima parte la graduatoria si è notata una scelta di massa
Per la funzione giudicante
E questo ha creato degli effetti a catena perché si son molti colleghi nella seconda parte della graduatoria si sono trovati a dover subire la funzione requirente senza sceglierla e qui posso portare dei numeri perché su un totale di cinquecentosettantotto sì di disponibili e meno di un terzo destinato alla funzione requirente degli ultimi cinquanta posti quarantasette erano destinati
Ai ai pubblici ministeri e solo tre ai giudicanti come anche degli ultimi cento settantasei erano requirenti e solo ventiquattro giudicanti
Quindi sono dei numeri che parlano da soli e che testimoniano una tendenza molto chiara
Cioè il fatto che la funzione requirente sia diventata una funzione residuale oggi ed è una funzione che per il sacrificio per l'impegno che richiede e anche per l'impatto che ha sulla vita delle persone
Non può essere svolta a mio avviso senza senza questa senza la passione necessaria senza il desiderio necessarie quindi molti già valutano che hanno dovuto subire questa funzione già valutano di chiedere il cambio di funzioni non non appena esse sarà possibile
Tommaso si potrebbe far qualcosa su questo si può fare per cambiare questa situazione allo stato dei fatti
A mio avviso si potrebbe ipotizzare un correttivo in sede di legislazione ordinaria
Che potrebbe essere da un lato escludere l'applicazione della della riforma a chi è entrato in magistratura
Con le regole vigenti quindi senza questa separazione delle carriere oppure ancora si potrebbe ipotizzare l'introduzione di una finestra temporale unica che consenta a tutti
Un un cambio di funzione reale ma tutti e quindi anche i nuovi ingressi senza limitazioni numeriche parità svantaggiare chi è appena entrato
Perché per forza di cose laddove si
Si facesse si si aprisse un una finestra per cambiare e ci fossero queste limitazioni
I svantaggi dati sarebbero
Coloro che sono entrati da poco in magistratura
Si tratta tra l'altro di numeri molto rilevanti perché non Rigon è una questione che riguarda non soltanto nel motto entrati con gli M
Del due mila ventiquattro ma anche tutti coloro che entreranno in servizio in questi anni e ricordiamoci che tre due mila ventiquattro due mila ventisei entreranno in servizio quasi due mila nuovi magistrati
Questo determinerà il rinnovo di un quarto del dell'intera magistratura
E quindi ne cambierà il volto tra l'altro ricordo anche che i limiti già in vigore garantiscono la separazione delle funzioni
In quanto il cambio e funzioni oggi avviene nello zero virgola trentuno per cento dei casi come dato considerato degli ultimi cinque anni ed è andato tutta al mente infinitesimale che in termini matematici darebbe considerato un errore statistico
E tra l'altro le riforme di cui si discute non sono nemmeno sentite come una priorità dai morte per risolvere
I problemi di oggi ecco su queste oggi abbiamo sentito dire da più parti che la riforma non è finalizzata a risolvere i problemi della giustizia
Voi in questi otto mesi di tirocinio presso che otto mesi conche problematiche concrete vi siete sto vi siete affrontabile affrontate vista escono scontrati
Abbiamo abbiamo notato non solo quelle problematiche trasversali a tutta la magistratura quali la carenza del personale amministrativo o anche l'incertezza sul futuro degli addetti all'ufficio del processo
Ma anche questioni più minute questioni che ci hanno ragioni guardato più da vicino come ad esempio i ritardi informatici e non riguardano soltanto la mancate completa digitalizzazione del processo civile e penale
Ma anche questioni come il ritardo nel fornitura dei computer che ad esempio ha riguardato alcuni di noi o ancora utile Cina eccessivamente compresso presso gli uffici giudiziari
E con tanti eventi formativi e queste sono disfunzioni che a mio avviso hanno un impatto sul sistema della giustizia perché come ha ricordato anche oggi segretario Galoppi
Questa riforma non porterà alcun vantaggio in termini di qualità della giurisdizione come non aumenterà nemmeno le garanzie dei cittadini
E credo anche che in l'autorevolezza magistratura sia necessaria al Paese che ha bisogno di un equilibrio tra poteri non di una magistratura delegittimata che non sia nemmeno ritenuta in in grado di scegliere i propri rappresentanti
Il sistema di sorteggio dei membri del CSM
Esprime un'idea che il metodo democratico sia troppo difficile per i magistrati
Che sono in grado di incidere sulla vita delle persone ma che non sono in grado di autogovernarsi di di di eleggere dei rappresentanti di se stessi
Le stesse considerazioni mi viene da pensare si possono svolgere
Con riguardo alla istituzione e anche alla composizione dell'Alta Corte disciplinare rispetto a quale ancora meno si spiega il sorteggio
Perché il sorteggio dei componenti una funzione disciplinare quindi una funzione specialistica e giurisdizionale
Non ha alcuna alcun altro significato che non quello di un'idea di delegittimazione della magistratura
Quello che serve valorizzare e a mio avviso il merito e le attitudini nella scelta dei rappresentanti del CSM come ha detto anche oggi il il presidente Parodi e anche la preparazione che ne occorre per svolgerlo
Grazie donna grazie
Bene allora passerei la parola Vittorio anche lui stesso viene quindi due mila ventiquattro qual è il tuo punto di vista poi intervengo con qualche domanda magari
Grazia Maria Chiara sono molto onorato di poter intervenire in questa sede anche io come Tommaso scelto la funzione requirente ed è stata una scelta convinta cioè nel senso sono entrato in magistratura per che volevo fare il Pubblico ministero avuto la fortuna di poter confermare questa scelta però allo stesso modo suo ho notato in molti colleghi che la separazione delle carriere in qualche modo a influenzato la scelta nel senso che persone
Che erano magari orientate verso il giudicante ma avrebbero fatto l'esperienza iniziale giovanile in procura se ne sono ben guardati per paura poi di non poter tornare di non poter tornare più indietro
Più in generale su aspetti della riforma che abbiamo che abbiamo trattato oggi è noi come magistrati ordinari in tirocinio secondo me non possiamo esprimere particolari opinioni relativamente a quanto sono fondate l'esigenza che vengono addotte a sostegno di questa riforma che in astratto
Come poi vedremo sono comunque condivisibili condivisibili quello che però possiamo fare
Esprimo una serie di valutazioni in base alla nostra breve esperienza sui rischi che possono comportare
In concreto le previsioni e su quello che noi abbiamo visto nel nostro tirocinio
Come dicevo infatti ogni noi oggi abbiamo parlato
Dei tre aspetti della riforma quindi separazione delle carriere sorteggio dei componenti del CSM e modifica un un tema disciplinare ciascuna di questi di ciascuno di questi punti
Viene motivato dalla compagine di governo con una ragione alla base che in astratto e condivisibile ad esempio per quanto riguarda il punto centrale la separazione delle carriere viene giustificata con la volontà da parte del governo di rendere maggiormente garantista il sistema o cioè di evitare che il giudice possa essere influenzato nelle del nelle proprie decisioni dalla comune appartenenza alla stessa categoria del pubblico minimi pubblico ministero e quindi che in concreto possano essere portati avanti processi non suffragati da una una solida base probatoria e che quindi ci sia per il cittadino quella che oggi stamattina è stata definita la stessa pena del processo cioè per una persona perbene come diceva Calamandrei essere sottoposto a un processo e diverse una pena è una tale concezione non può che essere condivisibile per tutti
Rischio che però si è perlomeno personalmente ho riscontrato già durante il tirocinio e che per come è congegnata in concreto la riforma rischia di tradursi in un'eterogenesi dei fini nel senso che quello che oggi rappresenta una forte garanzia per il cittadino la circostanza che il Pubblico ministero il giudice abbiamo la medesima formazione perché parlo della mia esperienza personale l'aver fatto di persona
Che proviene dalla Polizia di Stato che vuole entrato in magistratura per fare il pubblico ministero
Quindi non è che avevo che ero particolarmente entusiasta quando sono non sono andato a fare la parte del dibattimento e invece è stato utilissimo perché ho capito come si devono valutare le prove come devono essere RAI svolta l'indagine quando in realtà un'indagine non è fondata e quindi si rischia di far passare un calvario ad una persona o innocente o comunque sulla base di elementi meramente meramente indiziarie
Inoltre su questo punto i dati comunque smentiscono alcune delle ragioni che vengono portate al governo a sostegno della riforma perché cambiamo i dati delle decisioni giudiziarie e ne vediamo che vengono spesso disattese le richieste dei pubblici ministeri in tutti i gradi di giudizio personalmente in posso parlare di quello che ho assistito non ho mai visto un giudice decidere in una camera di consiglio perché influenzato dalla medesima appartenenza stessa di Corea del collega anche se per una questione di cortesia cinque minuti prima
Magari c'aveva preso un un caffè insieme in più comunque si deve considerare che la riforma Cartabia
Ha comunque già creato un articolato sistema di incompatibilità per distretti di corte d'appello
Che evita che le persone possano svolgerà la medesima funzione cioè di fra differenti funzioni nel medesimo ufficio o comunque in uffici
Che senza l'articolo undici hanno uno competenza competenza sull'altro e infatti allo Stato i passaggi di funzione da una categoria a da una funzione all'altra magistratura sostanzialmente infinitesimali
Allora le differenze che un giovane magistrato rispetto a uno più uno più grande il Po in concreto sperimentare all'inizio della carriera sì secondo me minimo nell'ottica
Da diciamo se passasse la riforma il rischio è che un giovane magistrato che vuole fare vuole svolgerà funzione requirente Noventa e non sappiamo ancora nell'ambito delle leggi attuative questo con altro tema come verrà in concreto definì declinata la riforma ma se questa riforma separando sembra andare in questo senso separando
Lei le funzioni separando il CSM adotterà anche delle formazioni separate il rischio che un giovane magistrato che in o fa vince il concorso per la funzione requirente si abitua a ragionare in un'ottica molto più accusatoria
Rispetto a quello che succede oggi dove comunque viene svolto una parte di Roscigno nella funzione la funzione giudicante questo così inserisce comunque un sistema più ampio perché
Chi e i colleghi hanno più esperienza sono già in servizio me lo insegna non già in alcuni uffici soprattutto quelli più piccoli
La chi fa il Pubblico ministero per anni a un certo punto probabilmente tende a iniziare a ragionare in un'ottica molto più o accusatoria
E quello che in parte lo salva e l'approvo la comune appartenenza perché comunque alla alla medesima categoria dei giudici ma anche il fatto che il CSM sia unico nel senso che
Un pubblico ministero che essa ti potrà essere giudicato anche dal punto di vista della carriera dei giudici si rende conto
Che se porta avanti delle tesi sta continuamente processi con Tracy strampalate probabilmente sarà giudicato negativamente cosa che con la separazione due CSM
Non è detto che avvenga probabilmente Mario erano valutati in positivo quelli che più
Spingono per l'interprete se accusatori in più questa riforma mi sembra tratto porsi
In controtendenza con quello che era stato la riforma Cartabia Chiara introdotto le due previsioni la particolare tenuità del fatto e della ragionevole previsione di condanna xenofobo opporsi
In un'ottica maggiormente maggiormente garantista per i cittadini
Vittoria intanto grazie
Avete citati
Vedi in questa riforma quali sono invece secondo te degli strumenti che si sarebbero potuti utilizzare per perseguire le stesse dichiarate finalità alla base
La riforma Sandro e prima di tutto implementare quella che è una formazione comune tra tutti gli operatori del del settore giustizia quindi sia quello comune anche il corso la formazione permanente tra magistrati
Giudicanti e requirenti
Ma anche coinvolgere gli avvocati in alcuni momenti di vivi formazione e anche le forze di polizia per abiti e diciamo fare in modo che anche le indagini preliminari vengono svolte in un certo modo poi secondo me su questa mattina ho sentito una proposta che a me sembra interessante quello che io ho riscontrato
Durante il mio tirocinio che secondo me la previsione la ragionevole previsione di condanna
Nell'ambito del rinvio a giudizio Quinza diventa preliminare o predibattimentale non sempre viene rispettata quindi son domini introdurre l'obbligo di motivazione del decreto di rinvio a giudizio potrebbe essere una proposta
Una proposta intelligente
O altra proposta poi potenziando Mest nel momento in cui si vogliono mandare le garanzie dei cittadini
Quello che sostanzialmente il Codice il con il Codice della garanzia dell'indagato di imputato il Codice di procedura penale e quindi introdurre gli magari temo degli ulteriori momenti di giurisdizione di trazione degli Horten degli ulteriori garanzie ma non intervenire scuro che quell'assetto ordinamentale interno della magistratura
Senti quando si parla del sorteggio
Sì diciamo è favorevole a acquisto metodo di diciamo selezione sostiene che sarebbe assurdo pensare che all'interno della categoria dei magistrati
I magistrati non siano tutti per il solo fatto di esserlo in grado di
Assegnare degli incarichi direttivi oppure di regolamentare i profili organizzativi come appunto fa il consiglio superiore
Ti sembra un'obiezione ragionevole
Sì neanche oggi nella giornata di oggi l'abbiamo sentita dire presenterebbe rare volte questa obiezione realtà a me non sembra avere alcuna ragionevole perché come chi tra altro fa politica ci può insegnare ed è una cosa in cui di cui io mi sono reso immediatamente punto
Entrando in magistratura ogni persona un carattere e delle attitudini diversa
Il CSM rappresenta un organo di autogoverno quindi a con Cuna funzionante di rappresentanza dei magistrati
E la diciamo l'esercizio della funzione di rappresentanza altrui richiedere specifiche attitudini anche delle spese una specifica preparazione che e disgiunta da quella che è la capacità professionale cioè nel senso che possono esserci colleghi che sono bravissimi preparatissimi onestissimi però non hanno le le specifiche attitudini nell'esperienza hanno fatto esperienza e ne hanno il carattere per poi poter svolgeva una funzione rappresentativa nel senso c'è Mario il collega che è preparatissimo pro Sansal mente disinteressato a quelle che sono le questioni dell'ufficio che si trova all'improvviso eletto e non non ne sa niente tra l'altro mi sorprende
Che diciamo questa obiezione venga proprio da dalla parte politica perché uno dei brand delle critiche principale che sono state
Nel corso degli ultimi anni effettuate nei confronti della politica e che c'erano i parlamentari nominati che non avevano fatto tutta la gavetta il cursus honorum
E c'è tra e quindi gialli si si è ravvisata anche l'esigenza che poiché cioè specifica attitudine specifica preparazioni
Ci vuole un determinato cursus honorum anche per poter accedeva una funzione così delicata perché voi siete per conto che noi operante come motto non abbiamo avuto particolare esperienza di rapporti con il Consiglio però quello di cui siamo resi conto che al di là delle nomine del disciplinare
Che sono aspetti più suggestivi il consiglio deve gestante V tutta una serie di aspetti pratici i computer che arrivano le
Stanze negli uffici eccetera fare quello
Ci vuole si ha conoscenza ordinamentale ma ci vuole proponente capacità di aver già gestito analoghe problematiche a livello locale ma anche pazienza ad ascoltare le richieste dei colleghi che una cosa corso stage sono e non avviene in più poi il rischio
Che poi che il a per quanto tu voi apre adottare dei criteri per selezionare in mani trattano i magistrati chi sono i sorteggiati comunque sarà
Una platea ampia e non sappiamo Kitchener
E invece poiché il sorteggio della componente laica questo è già stato detto proprio nello scorso pane è temperato a il rischio è che si trova nei soggetti comunque da parte della Maggi nella componente togata condizioni qualche modo comunque con o condizionabile dalle correnti visto che il il fine che viene propugnato è quello di sconfiggere dirlo
Correntismo o non particolarmente attrezzati e invece componenti laici che verranno comunque selezionati con estrema attenzione quindi molto preparati tecnicamente
Capaci di stare ed esperti nello stare comunque in organi
Del quanti auto-governo deliberativi e che quindi sostanzialmente prendono loro il controllo comunque sono molto saranno molto più abile molto più attrezzati dalla componente togato
Quanto riguarda il disciplinare
Per quanto riguarda il disciplinare sicuramente tutt'l'intera Carchidi previsione della riforma a Allo stato sembra essere orientata in un'ottica di minore che garantismo nei minori di maggio nei confronti dei magistrati c'è la previsione dell'Alta Corte quindi comunque c'è la previdente ci sono le problematiche dell'attribuzione della potestà di sciupare un altro organo con la possibilità o meno di impugnare
In cassazione provvedimenti quello e quindi fa posso dare una risposta ma su quello che ha maggiormente dallo Stato sentimenti motivo dei demo quello che preoccupa al momento però non è nemmeno tanto
Quello che prevede la riforma ma quello che sembra essere un po'lo scenario più generale perché si sente parla prima di tutto si sente spesso dire la ragione che sembra essere alla base la complessa riforma disciplinare
Voi magistrati a causa del correntismo la vostra sezione disciplinare non vi sanziona mai voi fate di tutto e non pagate mai e realtà guardando i dati non è così questa riforma questo argomento viene molto spesso utilizzato in maniera suggestiva un cercando di Condi confondere o o funghi piante confondendo quella è la differenza tra valutazioni di professionalità
E promozioni del Santo molto spesso le tue magistrati venite promossi tutti quanti quanti raspa lavorazione professionalità un requisito per continuare a svolge la professione che poi in pochi altri settori del pubblico
Impiego del Pubblico impiego c'è
E quindi essendo questa la Fina la con le sembra essere la finalità della riforma quando si sente parlare ad esempio di introdurre illeciti disciplinari di nuovo conio tendenzialmente a tendenzialmente atipici
è stato fatto con riferimento alle le modalità di esternazione del pensiero da parte magistrati un problema obiettivamente sussistente però sembra comunque il minimo di preoccupazione tra di noi insorge anche qui sembra andare in conto in controtendenza con quello che l'orientamento ad esempio la Corte costituzionale
Con la cinquantuno due mila ventiquattro a aveva dichiarato costituzionalmente illegittima la destituzione automatica e inoltre quello che perno il motto può essere abbastanza preoccupante e anche un'altra circostanza oggi si è parlato della del fatto che ed è stato anche abbastanza agevole proporre questo però questa la riforma costituzionale
Perché di noi magistrati non sono ben visti dalla Olanda gran parte della andrà popolazione è stato fatto con l'esempio pensate se l'avessimo fatto nei confronti nei confronti dei carabinieri ecco questo è una cosa che sorto perché chi come me proviene da un'altra d'alta istituzione lo avverte particolarmente nel senso oggi sembra che un po'per polemiche deciso e scandali che sono state negli scorsi anni un po'anche per la narrazione
Che viene fatta sulla stampa ad esempio rispetto a quando ero in altre istituzioni dello Stato ci si sente un po'più sotto sotto osservazione che l'errore magari anche lieve magari pure gli si rischia di non essere perdonato e diciamo sì si teme di poter a essere attaccati senza avere con circuito anche delle altre istituzioni che chiede di fare che ti difende questo per funzioni così delicata insomma non è il massimo siamo spiega che il dialogo di cui oggi si è si è parlato serva pro insomma farà abbassare i toni e a mutare questo scenario
Allora adesso
Gianni Martini che invece in tirocinio presso la che Inter interviene Noemi Martini che invece in tirocinio presso la Corte di appello di Roma io ho già ascoltato il suo intervento molto interessante all'Assemblea romana
E quindi volevo chiederti quali per te insomma sono se ci sono i profili di di criticità le preoccupazioni soprattutto che questa riformati suscita allora buona sera anzitutto colgo l'occasione per ringraziare pubblicamente chiaramente l'invito
E il tutti voi per l'attenzione
Prima di rispondere sto quesito due sono le premesse che ritengo necessari a far necessario fare seppur brevemente
In primo luogo tanto Damian giovane età quanto l'inesperienza mi impongono di avere moltissime domande che poche pochissime certezze
In secondo luogo nella piena consapevolezza che la riforma costituzionale costituisce espressione del potere legislativo riaccertamenti mente insieme pormi in chiave aprioristicamente critica nei confronti della riforma
Come anticipato da chiare infatti il mio intervento al pari di quello dei colleghi che mi hanno preceduta non può avere certamente un contenuto connotato da tecnicismo quanto piuttosto sarà un intervento in chiave prospettica la prospettiva di un giovane magistrato
E tornando alla domanda che mi ha posto chiara il la riforma soprattutto in merito alla separazione delle carriere
Pare su nella logica del legislatore così di rom naturale epilogo del processo iniziato con l'approvazione del codice ma fallì
Per il quale ha inteso riscrivere il il proprio un processo di stampo accusatorio che appunto come ricordato questa mattina dal ministro mal si concilia Webber con una comunicati era di pm e giudice
Tuttavia tale ragione giustificatrice parte pari porre l'accento unicamente su una delle funzioni che del Pubblico ministero come quella che gli ha tradizionalmente proprio prete sostenere l'accusa sembra tuttavia non tenere in debita considerazione gli ulteriori funzioni propri del pubblico ministero il quale anche alla luce delle recenti riforme introdotte dalla carta abbia viene a costituire un vero e proprio primo argine giurisdizionale rispetto al processo penale
E dunque quello che mi chiedo ma forse serve più opportuno chiedere a voi o a chi vie a chi promuove questa riforma come potrebbe un pubblico ministero chiamato a svolgere una prognosi ragionevole con di ragionevole condannati probabilità rispetto alla regione della condanna
Essere estraneo al all'organo giurisdizionale
A fronte di questa comunanza di compiti seppure in via anticipata che è chiamata a fare
Inoltre la riforma pare poco coerente o comunque pare tenere in non fare tenere in debita considerazione la funzione che è proprio del pubblico ministero nell'ambito di procedimenti civili
In cui il Pubblico ministero si fa portatori di interessi pubblici e quindi non può certamente essere degradato a mera parte
A fronte di questi interrogativi la riforma agli sicuramente incompleta o comunque appare difficilmente conciliabili con questi ulteriori aspetti che sono certamente proprie caratterizzanti
Il lavoro del pubblico ministero
Senti secondo tempo per una giovane magistrato quali sono gli aspetti
Della riforma più immediatamente preoccupanti quali mi spaventano di più quando ne parlate tra voi dai certamente quello che mi è sembrato di capire o comunque quantomeno posso parlare a mio nome
Quello che più mi spaventa l'istituzione di un'Alta Corte disciplinare non è in sé per sé considerata quanto piuttosto considerato il fatto che questa la creazione di questo giudice speciale
Una scelta giustificata alla luce della valorizzazione della funzione disciplinare questo per un giovane magistrato che ha sicuramente consapevole dell'altissimo rischio di sbagliare
Di errare
Sicuramente non contribuisce alla serenità e a valle ad una terzietà imparzialità nel giudizio
E quindi si presta sicuramente a strumentalizzazioni e a possibili controlli soprattutto nei confronti dei punti de dei giovani giovanissima registrati che inesperti ovviamente saranno più soggetti possibili condizionamenti esterni
Grazie Noemi chiedere a qualcuno nel pubblico ci son delle domande se c'è qualche magari giovane collega che vuole portare esso esperienza sul punto di vista
Insomma credo che sia la sede
Prego
Vai vai passati sì grazie
La più giovani è stata sicuramente la più giovane alzati alzati una però
Buonasera a tutti Stano Tarzan fabbro confessa di essere un po'emozionata nel parlare perché ho sostenuto l'orale solo tre mesi fa quindi sennò la nuova arrivata
Proprio per quale sto ci tenevo a dire che sono profondamente grata dell'opportunità di partecipare a questo convegno che per me è sicuramente un'occasione di crescita di riflessione e che credo mi aiuterà ad affacciare meno professione con più consapevolezza ci tengo anche a ringraziare in modo perché mi hanno accolta meno fatta sentire una di loro e anche i magistrati chi Manni invitata e che è stato un piacere rivedere e colgo l'occasione per fare una domanda ai Motta
E chiedere
Come conciliare l'incertezza data dalla prospettiva di una riforma con una scelta quali consigli vi sentite di dare a chi come me deve ancora entrare in tribunale deve ancora
Iniziare il proprio percorso grazie
Grazie Giorgio
Amato
Allora grazie per la domanda Giorgio anzitutto e no diciamo che anche avuto un forte momento di di riflessione
Anche dovuta all'incertezza in relazione alla alla riforma in atto
Credo che durante all'inizio del tirocinio bisogna provare a riconoscersi nelle funzioni ed è quello che ho provato a fare
Ossia io consiglio di iniziare senza preconcetti il il tirocinio e affacciarsi a tutte le funzioni con con con libertà
E e alla fine il quello che credo che sarà naturale trovare affinità con con la propria vocazione anche quello che in cui ci si ritrova meglio ecco
Grazie
Ci sono altre domande spunti
Poi ci sono tutte isola Toscanello Motta in Chiosino mirato questo tipo indiano
Intanto ringrazio tutti per all'invito ma distretto e dipendente per l'occasione i assistere e anticipare a un convegno così interessante e con autorità così competenti su questi argomenti
Io avrei un'osservazione a domanda da fare sia ai giovani Motta come me che sono pensa di magistratura se ai colleghi più anziani
Abbia sentito stamattina l'onorevole Violante
Ricordare come storicamente cambi funzioni abbia contribuito a una maggior competenza i magistrati impedire questo passaggio di funzioni già attualmente molto limitato dopo la riforma Cartabia non rischia di depotenziare ma dovessimo Aretha del singolo magistrato prima domanda
Seconda domanda non risulta fosse offensivo pensare che è un giudice sia succube del Pubblico ministero e che il Pubblico ministero vinca il procedimento soltanto perché giudice succube e nota che abbia ragione poi nel merito
L'ultima domanda e poi mi taccio per sempre
Per sempre magari no
Questa insomma non rischia di dimenticare cominciato del pubblico ministero il primo e così miglior giudice del cittadino
Se grazie a trenta Vittorio puoi provare a rispondere
Sì secondo me certamente l'interscambio professionale tra funzioni è un qualcosa che arricchisce la alla cultura professionale è sorto nella fase di formazione
Consente chi magari è partito nell'ottica di voler fare il pubblico ministero di comprendere meglio
Quello che è il lavoro del giudice quello che è richiesto nella propria azione e e quindi migliorare anche la prova resa professionale
E e viceversa certamente magari rispetto all'epoca a cui si riferiva l'onorevole Violante oggi aumentata l'esigenza di specializzazione quindi nel senso che ci sono magari delle determinate tipologie di reati o di fenomeni per indagare o per giudicare sui quali e necessario investirci anni di studio
Di formazione però personalmente io credo che la possibilità comunque di poter cambiare funzioni un qualcosa che debba essere comunque consentita e quando ero nella fase formativa la formazione debba est e anche seguito sotto alcuni profili
Debba essere comune per tutti i motivi emotività espresso prima certissimamente probabilmente in passato c'erano state delle esagerazioni assenzio ricordo di o non ricordo quale convegno era che parlava un magistrato che racconta di ancora in servizio ma comunque di una certa esperienza
Che raccontava che durante il suo di dorato aveva visto nell'arco di dieci giorni lo stesso collega passare dalle funzioni di procuratore aggiunto a quello di presidente di un collegio nel nello stesso ufficio giudiziario
Mi rendo conto che quando c'erano questo tipo di di esagerazioni
Sì c'è obiettivamente sussiste un problema anche di apparenza nei confronti del cittadino ma già oggi questo tipo di problema non non sussiste più
Per quanto riguarda se è offensivo pensare una cosa del genere sì sicuramente offensivo però loro cioè questo penso nel contesto del motivo per il perché hanno fatto hanno fatto l'aria la la riforma anche se poi in concreto i dati
Li smentiscono e quanto detto non dovrebbe se Pubblico ministero il primo giudice del cittadino sonda messi sono le proprie questo il motivo per qui è necessario che si abbia
Sì soprattutto all'ingresso in magistratura ma poi nella fase successiva comunque ci debbano essere nel momento di confronto ma anche collaborò con l'avvocatura una formazione in comune con i giudici perché nel momento in modo tale
Che il pubblico ministero può proprio effettuare colto vaglio di giurisdizionalità sulla notizia di reato che gli arrivati quel compito che poi l'intero sistema dell'ordinamento giudiziario gli assegna
La domanda era stata rivolta dal collega anche ai magistrati più anziani per cui mi sento autorizzata ad intervenire
L'argomento insomma se se sia offensivo ritenere che il Pubblico ministero non possa chi anzi che il giudice non possa decidere in autonomia rispetto al Pubblico ministero perché hanno fatto lo stesso concorso
No non so se sia un argomento offensivo ma sicuramente sbagliato
E quest'argomento se fosse fondato impedirebbe anche al giudice di appello di decidere liberamente dell'impugnazione di una sentenza di primo grado impedirebbe ai giudici della Cassazione di pronunciarsi a loro volta sui giudizi che riguardano le sentenze in grado di appello evidentemente il fatto di a vere di essere all'interno della stessa
Carriera di avere una formazione comune di essere entrati grazie allo stesso concorso di avere dei momenti di formazione comune
è un elemento di arricchimento e non è un elemento che in alcun modo influisce sulla libertà del giudice nel momento della decisione
Se ci sono ci sono altre domande interventi spunti se no credo che possiamo terminare
Ringrazio moltissimo i colleghi morte che sono intervenuti
è stata
è stata una giornata ricca di spunti con interventi molto autorevoli però credo che anche questo questo ultimo panel sia stato veramente molto interessante per offrire un punto di vista diverso rispetto ai precedenti ma a volte
Perché la riforma è anche questo la riforma e anche queste entra nella nostra vita e soprattutto nella vita dei più giovani
Con aspettative paura e quindi è giusto anche raccogliere queste queste sollecitazioni grazie davvero a Vittorio a Noemi a Tommaso grazie
Venti e trenta caminetto da qui e dal doge facilmente raggiungibile con una bella passeggiata sia più puntuali raccomando Claudio Nobili in bermuda non può
Buonasera a tutti
Sono Virginia Piccolillo del Corriere della Sera
Di ringrazio ringrazio tutti gli organizzatori ringrazio tutti presenti dica questo onore che mi viene dato di coordinare questa tavola rotonda chiamiamola così spero che diventi poco rotonda è molto anzi non dico conflittuale perché stamattina è stato detto che non bisogna arrivare allo scontro istituzionale è stato detto da tutti salvo poi uscire
Il ricominciare un po'da capo quindi diciamo che io ho seguito la la giudiziaria o se seguo ancora la politica della giustizia si può la politica quindi diciamo sono anni che vi seguo un po'avvista sia i magistrati che la politica che si occupa di voi
Sono costretta a riportare sempre sperando fedelmente tutto quello che voi dite quindi diciamo sono un po'il carotaggio della vostra della vostra esperienza in questa dinamica tra politica e magistrati su o quale deve essere
Un equilibrio quale deve essere un riassetto dell'equilibrio come è stato un po'sottolineato questa mattina quale non dovrebbe essere invece un'invasione di un potere o di un altro e quale non dovrebbe essere una vendetta di un potere su un altro che si ritiene che abbia esondato veramente ciascuno di voi potrà mettere al suo posto i personaggi che vengono citati nei vari ruoli
Quindi ringrazio tutte le persone che sono a questo tavolo e e però vorrei in qualche modo fare un appello che mi è stato anche sollecitato da alcuni dei presenti
Stavolta non ci siamo solo noi giornalisti che abbiamo anche è stato sottolineato questa mattina un po'un nostro ruolo un po'perché alcuni Dinoi
Spero non mio diciamo cercano un po'di istigare in qualche modo in un modo molto televisivo plateale e porticato per i capelli le varie posizioni e quindi ovviamente contribuiscono in qualche modo a dipingere di in un modo un po'superficiale un po'perché comunque è arrivato il momento di scindere nel merito delle questioni ormai lo abbiamo detto da tanto sappiamo qual è stato negli anni del dibattito sulla riforma
Sulle separazioni a separazione delle carriere che ormai sembra proprio l'argomento che meno interessa un po'per tutti
E e ed entrare invece su quali sono le criticità e o le opportunità di questa riforma quindi diciamo non vorrei che uscissimo di qua un po'come lei figurine di araba Dama che è questo artista che fa tutte queste sculture che avete visto qui nello splendido Hotel Palace e che sono però firme
In quella postura e in qualche modo giocano un ruolo che non è non solo non è dialogante ma soprattutto non è utile agli altri per capire di che cosa stiamo parlando e quindi comincerei proprio da Alfredo Bazoli che vice capogruppo del PD al Senato
Per vedere se è possibile quello che stamattina diceva il ministro Nordio cioè lui diceva non non facciamo
Di questa riforma uno scontro ideologico tra politica e magistratura perché altrimenti dopo il referendum raccoglieremo sintetizzo io solo macerie
E è possibile questo è c'è un modo di azzerare quello che è stato finora e diventare dialoganti oppure invece ciascuno alle proprie responsabilità
Grazie intanto grazie
E dell'invito questa l'occasione che per me preziosa io sto ad ascoltare anche questa mattina
Mattinata molto interessante ovviamente per la politica
Ascoltare sempre una cosa
Utile e importante
Ma la domanda
Che viene fatta tre domande che mi son posto anche io ascoltando stamattina le relazioni del ministro
Del vicepresidente del CSM
Del onorevole Violante
Tutti quanti che
Invocavano chiedevano
Il dialogo
La maggiore unità possibile visto che stiam parlando di una riforma di sistema che attiene alla alla magistratura quindi a un un potere dello Stato che interviene in maniera piuttosto insomma decisa sulla Costituzione
E io mentre sentivo questi appelli al dialogo
E alla al confronto
Mi figuravo quello che succederà nei prossimi giorni in Senato
Perché nei prossimi giorni Senato succederà questo
Che andrà in aula una riforma della giustizia e della magistratura che interviene sul costituzione
Che è stata scritta dal governo
Che il governo ha imposto al Parlamento di approvare senza emendamenti
Tant'è vero che nel primo passaggio alla Camera è stata fatta senza emendamenti che nel passaggio al Senato verrà approvato senza emendamenti
Senza alcuna previa interlocuzione con l'opposizione
E con il taglio della discussione in commissione
Perché c'eran tanti emendamenti e invece secondo
Le dichiarazioni del ministro bisogna fare in fretta
Non c'è tanto tempo da perdere
Ora io pensavo quello appunto che ci aspetta in Senato e sono esattamente queste cose
E mi chiedevo ma questo appello al dialogo che io colate condivido assolutamente chi mi conosce sa che io sono un
Come dire molto incline alla al dialogo la mediazione credo molto nel valore della politica anche come compromesso colmi di azione come capacità di ascoltarsi
Signor questo è totalmente contraddetto dai comportamenti di questa maggioranza e questo governo su un tema così importante
Perché guardate adesso poi ce lo dirà credo anche la professoressa biondina
Non è mai accaduto in questo Paese che una riforma costituzionale
Venisse fatta
A maggioranza
Senza emendamenti tagliando la discussione in parlamento senza neanche un tentativo di interlocuzione con l'opposizione io non non dico che l'interlocutore proposizione avrebbe portato chissà quali
Punti di sintesi ma almeno un tentativo si fa santo cielo si fa un tentativo di interlocuzione
Perché altrimenti questo è un modo per imporre con diciamo la la forza dei numeri una soluzione che riguarda gli equilibri
Istituzionale nostro Paese
Costituisce un precedente che potrà essere utilizzato in futuro perché questa a diventare modello normale di di intervento sulla Costituzione
Il governo farà una pappa una una proposta di riforma la impone al Parlamento senza alcun dialogo imponendo tempi forzati
è ma questo però scusate eh l'esatta l'esatto contrario dell'appello al dialogo e al confronto questo il punto
Perché poi si dice Maria parleremo dopo sulle leggi di attuazione ecco scusate
Stamattina abbiamo sentito anche i rilievi critici che son venuti in maniera molto pacata molto ragionata con molto argomentata da da da Pinelli
No rilievi critici su questa riforma c'era dei margini miglioramento senza magari mette in discussione l'obiettivo della separazione delle carriere
E cavo se ci siano margini di aumento
Ma perché non ci sono consentito di farlo
Perché non è stato consentito al Parlamento di fare il suo dovere sulla riforma di questo genere qui è questo il punto
Io penso che questo sia francamente inaccettabile è inaccettabile fare una riforma di questa natura che ha queste caratteristiche che incide così pesantemente sulla sul sulla sul rapporto tra i poteri dello Stato senza alcuna volontà di dialoghi interlocuzione con l'opposizione Point finiva magari che opposizione votava contro ma magari contribuirà a qualche piccolo miglioramento su alcuni aspetti magari non marginali
Io penso che si sposa fatta un dialogo serio e costruttivo
Prima di presentare la riforma al Parlamento io penso che forse anche alcune rigidità diciamo nella nell'atteggiamento dell'opposizione si salva o tutte
Smontare smussare
Ridurre perché io penso per esempio che il tema della separazione delle carriere non sia un tema così come dire inaccettabile in sé
Si poteva fare in modo diverso io penso si poteva ragionare come fare lo spaccone carriera senza correre i rischi che sono stati paventati oggi costati ricordati oggi da evitare ideato i rischi che sono intervenuti si poteva provare a farlo
Ragazzi ma bisogna farlo il dialogo però
E se se il governo imporre al Parlamento principale una riforma senza emendamenti tagliando discussione senza alcuna interlocuzione preventiva con la con l'opposizione
Sulla sul premierato che è un'altra riforma che noi con l'opposizione versiamo ma li tentativo di chiude il tentativo di di di dialogo è stato fatto è stato un incontro preliminare in cui la ministra Casellati ha chiesto cosa ne pensavano le opposizioni si è intervenuti in prima lettura al Senato contanti emendamenti anche dell'opposizione che hanno come dire
Migliorato reso meno peggiori ci fu il mio punto di vista la riforma ma è stato fatto questo lavoro perché sulla separazione carriere sulla riforma la magistratura no
è questa la domanda quindi io quando ho sentito stamattina l'appello al dialogo
è insomma francamente mi sono sentito un po'ecco
Un posto al mito e come siamo la così
Grazie mi sembra è stato molto
E adesso ringraziandolo preventivamente perché diciamo sta nel ruolo più scomodo di tutti o meglio in questo tavolo Jacopo Morrone con con un deputata del componente anche della Commissione giustizia della lega vorrei Daloui capire
Diciamo perché nel ruolo più scomodo
E perché perché Chiesa prevedere il futuro però no stai meglio dal parlamentare di maggioranza che di minoranza avendo fatto due ruoli quindi non sono
Il disco no credo che è perché perché chiaramente diciamo ci sono molte critiche che vengono dalla magistratura soprattutto anche dall'atteggiamento cioè è stato detto in qualche modo questa riforma però
è un po'
Il tentativo di rimettere dei limiti alla magistrato è stato detto anche un po'in out diciamo io c'ero quando è stato dato il primo via libera a questa riforma da parte del suo partito c'è stato un po'un atteggiamento di dire adesso andremo fino in fondo adesso i magistrati diciamo la giustizia torna al suo posto c'è dando un po'un valore a questa riforma costituzionale che a sentire i diciamo
Di esperti e non possiamo che definirlo di tale tali di questa platea e e questo tavolo insomma c'entra questa riforma centra un po'poco con l'efficienza della giustizia ma c'entra di più col fatto di un riequilibrio
Del dei Poteri
Ecco quindi diciamo da questo punto di vista è vero quello che dice il senatore Bazoli che in qualche maniera voi non avete voluto ma non mi interessa il passato mi interessa il futuro cioè con quale atteggiamento
Si andrà fino alla fine di questa riforma costituzionale se si dovesse trovare ad esempio un punto di incontro ed è stato sottolineato da tutti oggi come si sia avviato in qualche maniera un dialogo anche costruttivo
Si potrebbe pensare a un andamento differente cioè non dico fermarsi
E non andare più avanti ma trovare un un punto d'incontro non solo nel futuro della legge attuativa ma anche nell'iter della riforma
Guardi non tutto ringrazio dell'invito la della dirigenza Atm sito indipendente ringrazio segretario Claudio Galoppi la presidente giordana mici che l'incasso la la dottoressa Galassi che che mi ha evitato
Quindi nella locandina tanti hanno reso Del Mastro poi mi son presa è stato io quindi forse perché sono quello veramente più convinto di questa riforma quindi non non mi sento nella posizione più scomoda mi sento in una posizione anzi
No attivamente lamentela
L'azione per poter portare a termine quello che è una riforma scommetto cale
Posi può discutere di tutto ma va portata fino in fondo cioè non non non c'è ombra di dubbio si conosce la politica perché inconcludente cioè si dice di tanti governi che non sono restii a fare nulla quindi sono mandati o ministri o altro che non solista potrà manti mai neanche una norma la loro vita
E dopo il poster dicono a quel governo non ha fatto nulla ecco quindi io sono uno dei quali della parte che dice portiamo a casa questa riforma
Sono favorevole due cesseranno e sono favorevole al sorteggio sono favorevole all'Alta Corte quindi penso che gli dessero abbastanza chiare
E penso che questo debba essere chi sta cercando di portare avanti poi dopo che ci si il dialogo altro per carità ci mancherebbe altro dialogo su tutto ma con dei tempi certi perché quando poi l'opposizione presenta migliaia di emendamenti
Solo per fermare in maniera strumentale quasi schivo di riforma e lo farà davanti il Paese mi perdoni malora quello non è collaborazione quelle ostruzionismo
Abbiamo provato a settimana scorsa Decreto Sicurezza durezza del nesso sedici mesi potrò portare avanti perché abbiamo trovato ogni tipo di ostacolo quindi questa è una riforma studiata è una riforma pro davanti poi
Vedo la professoressa mi proprio perché sta entrando nel merito ed è un tecnico e fa bene a farlo e dice che ci sono particolari errori ma non sarò io a contrastare senza che ce la prenderemo quei tecnici perché mi fa scade Murolo politico io non ho più roba tecnico
Io sono fatto romagnolo quindi vi faccio gli auguri ai detenuti in questa terra dove sono nato cresciuto dove faccio politica da tempo
Sono un avvocato e faccio politica da diverso tempo da da da tanto tempo e ho avuto l'opportunità anche il mio primo mandato di aver anche la possibilità di così di fare i sottosegretari con dovuto la prima esperienza da sottosegretario salta la giustizia esatto un'esperienza molto interessante
E ormai e ve lo dico così forse qualcuno se lo ricorda
Rischiare la pelle per alcune mie posizioni dopo pochi mesi da elezioni nel senso che attaccai a fronte muoveva muso così le correnti in generale
Al che mi si ribalta contro un mondo intero e probabilmente ero stato un po'sgarbato nei modi bisogna riconoscere sono commette degli errori ed è per menti risente spedì conoscere oggi son passati un po'di anni
Una sicuramente lo frequento immobili in quei termini però quello che è accaduto successivamente
Che proprio in te lo dimentichiamo cioè quello che è accaduto la magistratura lo spettacolo che si adattano naturalmente i tutti ci sono
La stragrande maggioranza per futura dei magistrati sono brave persone in gamba che lavorano ok però per colpa di pochi se macchiato l'intera categoria allora a quel punto dal mio punto di vista si si fa un'analisi interna
E si vede quel che è accaduto e si dice benissimo che cosa facciamo cioè prendiamo atto che da diversi sondaggi l'altro due italiani su tre non hanno fiducia nella magistratura dopo quello che è accaduto e parliamo solo di un caso il caso Palamara
Ma chi è che paga quelle responsabilità
Chi è che ha preso determinate colpi di quello che è successo a me è successo siamo sicuri che in quella procura generale in quel tribunale ci sia la persona più meritocratica più in gamba più brava o ci sia la persona che probabilmente a una garanzia in più col segretario della determinata corrente o altro
Così e bisogna vedere come stalle cosa questa riforma che io lo specifico lo sottolineo non è contro la magistratura
è una riforma che non mira a ledere i presupposti di indipendenza della magistratura se fosse così spero mi mi venga detto in quali termini quali modi però da un cambio fa un cambiamento un cambiamento importante e me lo disse una parte politica che di cambiamenti da subiti noi non più tardi di qualche a anno fa ci siamo tagliati di metà del trentacinque per cento i numeri parlamentari
è stato la riforme importanti quella
Però è servita anche probabilmente
Dal mio punto esatto nelle ore però lasciamo perdere
Proponente per recuperare la credibilità nei confronti di elettori che pensava che si fossero più parlamentare del del del dovuto poi oggi alcune parlamentari su questi a fare cinquecento chilometri al giorno accorda una parte all'altra Lucia copre le commissioni ma è un altro pianeta allora
Dopo il sistema Palamara dopo quello che è accaduto che quello che conosce l'azione in asta
Che cosa ha fatto la maestro che cosa ha fatto la sinistra e sinistro posizione che cosa ci hanno proposto poco nulla forse fammi sapere tutto io penso che questa riforma sia di aiuto per poter rifare quello che è un modello quello che fa è un sistema su cui noi dobbiamo crede dobbiamo avere fiducia questa è la cosa più importante ma risolveremo tutti
Questo pare tutto qua e però per il futuro non me l'ha detto
Assicuro ed esiste una modifica
Accettereste di fermarvi un attimo riflettere sempre con tempi certi non con l'ostruzionismo guardi glielo dico sulla mia pelle berlusconismo impossibile che non ci sia
Perché le opposizioni per come sono i regolamenti parlamentari hanno possibilità deve tempi e modi per bloccare
Quasi quasi stipo di riforma
E ci sono tempi che vengono estese all'infinito non si portano avanti le cose
Io guardandomi indietro nel passato sono la stimo dei saturo fatto una un periodo di sottosegretario adesso sono presente la Commissione ecomafie e le dico
Nei provvedimenti su cui abbiamo tirato dritto io sono il primo firmatario della legge sull'equo compenso che sembra prenderlo Giorgia Meloni pur non essendo il mio partito però preciso compenso che tuteli i professionisti oppure sulla riforma della polizia penitenziaria riguardanti mi son trovato a più tavoli con diciassette sindacati il che non è sicuramente semplice
Quando ha trovato la maggioranza era interessata avanti ottenuto la l'unità no
Però devo dire l'età quanto porta avanti anche con la contrarietà di alcuni e se porta a casa il risultato
Negli anni successivi abbia avuto un ottimo risultato o abbiamo fatto la scelta giusta dove ci siamo fermati per aspettare
Per capire per vedere per evidenziare non si è fatto nulla e se guardate le spalle dicendo potevamo fare l'abbiamo fatto stavolta penso che li vecchia di questo governo sia nel fare le cose e quindi questa nella riforma che verrà portata a termine
Perfetto terra fetta la ringraziamo
Che a questo punto diciamo chi è nel CSM in questo momento e si occupa proprio della sezione disciplinare che in qualche maniera sarà totalmente oggetto di rivoluzione con la con la riforma e con all'avvento di questa Alta Corte
E come Paola Dubini la consigliera Paola D'Ovidio che appunto alla sezione disciplinare e nella con terza commissione del CSM quella che si occupa della mobilità dei magistrati
Ci può dire se effettivamente questa riforma può in qualche modo incidere né il miglioramento del rapporto tra la giustizia e in qualche modo le correnti oppure no naturalmente lei di Magistratura indipendente
Grazie
Allora è stato già detto
Questa riforma non tocca nel funzionamento l'efficienza della giurisdizione ma l'ha detto anche il ministro stamattina a tutti nei le correnti sulle correnti vengo dopo sul gli equilibri del CSM perché io vorrei solo evidenziare iniziare dall'evidenziare qual è la portata di questa riforma sulla giustizia disciplinare
Che ha un un impatto significativo è solo uno degli aspetti che sono stati sono oggetto di previsione di riforma ma si inserisce in un quadro a mio avviso complessivo
Vediamo le le criticità che io individuo in questa riforma allora stiamo parlando
Signori colleghi di una riforma costituzionale siamo al massimo grado della dello stato di diritto qualcosa di davvero importante quindi mi aspetto una missione ampia una missione costituzionale ebbene in primo luogo la riforma ci sono stati Progetti tanti cominciava il progetto D'Alema quello Violante sono stati evocati stamattina di riforma della sezione disciplinare o meglio di abolizione della stessa di e espungerla dal CSM creare l'Alta Corte però i progetti questi progetti che ho richiamato prevedevano una visione molto ampia una missione in cui questa alta corte avrebbe ha avuto anche una competenza sull'impugnazione dei provvedimenti amministrativi
E avrebbe riguardato il disciplinare di tutte le magistrature ora questa non è cosa da poco perché una visione così ampia a mio avviso avrebbe dato
Addirittura un ruolo ancora più forte all'istituzione del CSM
L'avrebbe qualificato nel nella sua rilevanza costituzionale
Invece la riforma di cui andiamo a parlare si occupa solo della disciplina dell'aspetto disciplinare e solo del disciplinare dei magistrati ordinari non anche delle altre magistrature B mi sembra un po'un arretramento mi sembra un po'riduttivo
In un momento in un una visione costituzionale ampia anche perché è vero è stato detto che l'aspetto del disciplinare dei magistrati ordinari e l'unico giurisdizionali Bisato dalla stessa Costituzione mai anche vero che le altre magistrature si caratterizzano per indipendenza e autonomia in maniera nello stesso modo svolgono funzioni sostanzialmente analoghe e la finalità del disciplinare anche lì e
Sovrapponibile quindi mi sembra irragionevole questa distinzione
E il fatto che sia giurisdizionali Insabato solo per i magistrati ordinari per Costituzione già per costituzione è una garanzia in più perché la
Calarla nella giurisdizione da le garanzie giurisdizionali per le altre magistrature sono come sappiamo
Di natura amministrativa gli interventi disciplinari ma vengo ad altri criticità
Vado un po'perplesso perché poi tanto ci sarebbe tanto da dire il tempo è poco ci sarebbe tanto da dire
Andiamo a introdurre nella Costituzione un giudice speciale
All'articolo Cento seicentodue però della Costituzione è vietata l'istituzione le giudici speciali tre articoli dopo
Andiamo introdurre un giudice speciale per carità è nella legittimità della riforma però sembra un po'qualcosa di quanto meno singolare questa novità
Ma ancora alteranti
Aspetto distonico
Stiamo in una riforma che parla di separazione non solo delle carriere matrici essendo abbiamo andiamo a creare due CSM ecco questi due carriere separate questi due CSM separati gli andiamo a riunificare nell'Alta Corte
Perché l'Alta Corte andrà aggiudicare disciplinarmente si magistrati almeno come si prevede giudicanti che i magistrati requirenti mi sembra anche questa qualcosa da su cui riflettere
E poi chi avrà l'iniziativa del disciplinare certamente il ministro come costituzionalmente previsto ma questa iniziativa resterà quel procuratore generale
Cioè il procuratore generale andrà a promuovere l'azione sarà legittimata a promuovere l'azione anche nei confronti delle magistrato giudicante che appartiene a tutt'altra carriera carriere separata
Potrebbe essere uno dei tanti aspetti su cui comici dicevamo stamattina potrà intervenire una legge attuativa perché l'iniziativa disciplinare per costituzione e spetta solo al ministro però anche questo rimane un aspetto Alberto e poi il sospetto e la composizione dei colleghi
Che secondo me e una cosa importante sono perdere la il sorteggio nell'intero CSM ma parliamo solo di quello della misto concentrando sulla disciplinare come sarà composta sarà composta innanzitutto si riduce la proporzione dei membri togati
Che diventano quint'sono previsti in nel Missouri nella misura di quindici quindi non c'è più il rapporto di un terzo di terzi non si sa la composizione dei collegi anche questo andrà alla legge ordinaria si può immaginare che saranno tre collegi da cinque ciascuno si si si può ben immaginare però non lo abbiano non lo sappiamo
E e comunque la proporzione sarà inferiore perché se saranno verosimilmente tre collegi avremo due componenti laici e tre componenti togati attualmente sono due componenti laici e quattro componenti togati ma soprattutto come vengono eletti allora avrei molte le di diretta designazione del Presidente della Repubblica lasci
Altri tre eletti che provengono dal Parlamento con sorteggio che definirei temperato perché vengono eletti in una lista non sappiamo quanto ampia
E quindi verosimilmente e poi sorteggiati quindi chiamiamolo sorteggio temperato e poi abbiamo il sorteggio dei magistrati che ha un sospetto secco almeno questo sembra si dice anche qui la legge attuativa ritenuto quando perché io posso
Non la stava interrompendo anche se ha esondato Danzo quaranta inchiesta entrando nel merito che appunto era una richiesta che aveva fatto quindi si imparate così nel merito vi lascio un po'più viaggio ovviamente per spiegare
No volevo spiegare al questa composizione dei sorteggiati ecco il sorteggio si ma non solo un sorteggio secco
Per i soli magistrati di legittimità anche qui vedremo che ci dice la legge ordinaria perché questi magistrati legittimità quanto tempo da quanto tempo presente devono essere di legittimità
Quelli entrati nella nella carriera diciamo con le funzioni di legittimità da un mese possono essere letti da un anno da cinque anni e quelli in coscienza
Perché la la la norma dice che hanno esercitato che eserciteranno non si sa comunque mi lasciarci lasciaci ci dobbiamo interrogare anche su questa scelta se soli magistrati legittimità io provengo dalla legittima quindi preferiva ben venga
Però però dall'esperienza disciplinare la competenza delle varie articolazioni visto che il il delle varie professionalità è una ricchezza immensa dentro le disciplinare dovendo giudicare ogni tipo di professionalità accusi si va a rinunciare
Oltre a un aspetto forse anche questo distonico con la Costituzione i magistrati si distinguono solo per funzioni come me
Sappiamo qui andiamo forse a pensare a una gerarchizzazione
Vado in un flash forse al prossimo giro c'è il grosso immenso problema che è stato evidenziato stamattina questo lo voglio dire dell'impugnazione
Perché la no la normativa prevede celle al disegno prevede l'impugnazione di fronte alla stessa Alta Corte diversa composizione sembrerebbe escludere il ricorso alla Cassazione è però l'articolo centoundici come m'insegnate prevede che il
Le sentenze siete giudici ordinari che speciali debbano essere impugnati possano sempre essere impugnati davanti a la Cassazione quindi che cosa vuol dire c'è qualche dubbio interpretativo c'è che intende chi dice ma no
è un limite quello alla stessa potestà quello centoundici di riforma da parte del legislatore costituzionale quindi rimane c'è chi dice no la norma chiara e quindi escluso
In ogni caso andiamo ad avere una risoluzione
Certamente non soddisfacente perché se diciamo che non possiamo ricorrere per la prescrizione
Nel della riforma al giudice della Cassazione noi andiamo ancora qui in un arretramento delle garanzie delle garanzie per il magistrato incolpato e alla fine per l'indipendenza e la magistratura tutta da un lato dall'altro se diciamo che si si può arrivare al terzo grado a questo punto rimanendo firma la giurisdizione abbiamo la famosa appena del processo perché si allungano i tempi con un vulnus significativo per il singolo magistrato
Che magari alla fine viene assolto ma come sapete durante tutto il periodo della pendenza del disciplinare si hanno forse penalizzazioni sulle se era sulla serenità del giudizio stesso e mi fermo qui perché avrei tantissimo altro
A questo punto Consigliere Giuffrè come membro laico diciamo di area culturale della maggioranza qualche qualche spunto di questi sollevati diciamolo dovrebbe un po'affrontare stamattina io stessa sono rimasta colpita lo diciamo prima dal vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura Pinelli
Che in qualche modo ha sollevato lui stesso e dei dubbi ad esempio sul sorteggio no cioè lui ha detto ma se siamo sicuri che sia la formula più adatta o si va verso un indebolimento questo io ho preso degli appunti adesso non so si sono perfettamente fedele però mi sembrava
In qualche modo chi avesse aperto una riflessione perché diciamo con la paura che ci sia una perdita di autorevolezza con un sistema di uno vale uno che poi era quello che il consigliere Gallo Oppi in qualche modo ammessi luce e dicendo che secondo lui se non sbaglio la l'obiettivo di questa riforma e rischi veri rapporti tra politica e magistratura e c'è togliendogli la possibilità di eleggere i propri rappresentanti anche una volontà di svilire
La magistratura e la sua capacità di autogoverno quindi volevo sapere che cosa metà senza grazie intanto consentitemi di ringraziare
Il segretario di Magistratura indipendente Claudio galoppini Vedana amici che il presidente
La pretende Monica Galassi che ci ha colto in modo Splendido sono molto lieto di essere qui stasera per battere di solito in questi dibattiti e qui ritrovano spesso presente visto il clima del momento
Inizio citando De Gasperi e diceva prendo la parola in questo consesso e sento che tutto tranne la vostra personale cortesia
E contro di me conferenza di pace di Parigi il dieci agosto mille novecento a quarantasei però però allora eravamo arrivati onde delle veline questa occasione non cito De Gasperi perché qua mi sento un po'a casa
Perché ormai i contanti di voi abbiamo un rapporto di amicizia era sincera contanti voi ci confrontiamo quotidianamente quindi non citerò però De Gasperi è servito solo per per rompere il ghiaccio
E però d'altra parte la dottoressa Piccolillo stamattina stimolando e mi ha detto che doveva essere un po'cattivo
E allora devo essere un po'cattivo e prendo a pretesto per iniziare le cattiverie
Le cose che ci diceva il senatore Bazoli che come davanti al toro mi ha citato il drappo rosso
E siccome oltre a fare il consigliere del Consiglio superiore la magistratura anzi prima di fare il consigliere del consiglio sicure la magistratura facevo e faccio il professore di diritto costituzionale ricordo senatore Bazoli
Che la prima legge costituzionale che ha inciso profondamente gli assetti di potere della nostra Repubblica
Riallineare i rilievi del ridefinendo in maniera profonda il rapporto fra centro e periferia fra Stato Regioni enti locali
E stata la legge costituzionale numero tre del due mila e uno approvata dall'allora maggioranza di centrosinistra con soli tre voti di scarto
Una legge che presentava e presenta grandi problematiche che sono state pian piano corrette con interventi ortopedici dell'altro costituzionale del Nilo gli abbia parola viene adoperata
Quindi voglio dire non è la prima volta che si approva una legge di revisione costituzionale a maggioranza ce n'è stata una molto molto importante di cui ancora si sentono le le conseguenze ma a parte questo è strano per dare un po'di pepe alla alla rassegna comunque no rossonera però però le cose si erano dire come stanno non non attribuendo responsabilità devo dire che io non posso intervenire in questa sede come dire definendo difendendo in maniera a critica la riforma costituzionale però partiamo dalle critiche però devo dire che proprio perché non posso difenderla in maniera critica dirò alcune cose sostenendo però la necessità che questa riforma venga approvate e cercherò di spiegare il perché
In realtà il tre temi i grandi temi della riforma sono doppio CSM che si collega diciamo alla al completamento del disegno la separazione e delle carriere che parte dal codice Vassalli dalla riforma
Costituzionali dieci anni dopo
E poi con la Cartabia che sostanzialmente ha separato carriere il sorteggio l'alta a corte vi devo dire che al di là di quello che emerge nei dibattiti pubblici il vero fulcro della riforme lo si diceva stamattina ma lo notava anche correttamente Claudio Galoppi seppure in senso critico è il sorteggio del consiglio superiore perché se dobbiamo essere sinceri la la finalità almeno secondo la mia interpretazione fondamentale della riforma
E attenuare
La pretesa soggettività politica delle componenti o di alcune componenti associative della magistratura e del Consiglio superiore inteso come organo di rappresentanza secondo una dimensione rappresentativa
Che non è proprio quella che era nel disegno dei nostri padri costituenti ma che si è a poco a poco come dire strutturata sulla base di alcune vicende storiche precise del nostro Paese e della nostra Repubblica devo andare a sintetizzare rovinare Giannino no è arrivato ben ma è fondamentale è fondamentale comprendere a mio avviso perché si è arrivati a questa situazione
Perché la funzione accorge Bado Brescia Bollate la funzione di supplenza che la magistratura ha esercitato in alcuni periodi dico meritoriamente nel nostro Paese e mi riferisco agli anni sessanta settanta dopo il convegno di Gardone quando cioè vivevamo nell'ambito di una democrazia bloccata
Oggi non ha più senso proprio perché dopo il crollo del muro di Berlino le dinamiche parlamentari istituzionali sono o sbloccate e quindi quel ruolo di attuazione costituzionale di supplenza di processi politici che non potevano trovare
Sbocco in parlamento
Oggi invece si possono esercitare nella sede opportuna
E proprio per questo che bisogna come dire attenuare e quelle degenerazioni non dico correntizie perché credo che le correnti hanno avuto e devono continuare a bere una funzione fondamentale ma quelle degenerazioni
Come dire
Rappresentative di certa parte della magistratura che danneggiano tutta la categoria la magistratura non può auto rappresentarsi per colpa dico pochi come contropotere rispetto alle scelte di indirizzo politico che vengono fatte dagli organi competenti e da questo punto di vista il legislatore nel bene o o nel male sta tentando di rimettere le ogni cosa al suo posto come dice Massimo Luciani professore di diritto costituzionale attuale giudice della Corte costituzionale la riforma poteva essere fatta meglio su questo sono d'accordo ma proprio perché poteva essere fatta meglio
E e le cose bisogna dirle la relazione che citava questa mattina il vice presidente Pinelli cioè la relazione di minoranza la prima relazione di minoranza che è stata fatta da Nieri novecentocinquantotto ad oggi su un disegno o di leggere all'esame del Consiglio superare la magistratura che ho redatto io oltre a un commento sulla riforma conteneva alcune proposte alternative e cioè il Consiglio superiore
Unico diviso in due
Sezioni con un'adunanza plenaria che doveva valere a intercettare quei procedimenti in cui inevitabilmente le competenze si incrociano il sorteggio temperato sul quale comunque si arriverà perché attraverso la legge attuativa se ne sta cominciando a parlare si arriverà al sorteggio ottemperato magari prevedendo anche un alcune un certo livello di valutazione di professionalità per accedere al sorteggio è
La Alta Corte per tutte le magistratura ma qui diciamo c'è stato un un freno dovuto a dinamiche che qui non mi sento di
Riportare
Questo doveva costituire il come dire doveva costituire questa la base di partenza di un dialogo di un dialogo insita istituzionale innanzitutto con l'Associazione nazionale magistrati non so per colpa di chi questo dialogo non c'è stato
Mi riferisco alla bella intervista proprio di Claudio Galoppi di qualche settimana fa non credo che le colpe possono essere attribuite soltanto ad una parte alcuni di noi hanno provato ad intavolare il diavolo e di questo devo dirvi sono orgoglioso
Allora sono molto curiosa perché il consigliere Pasquale Fimiani mi ha detto che diciamo a proprio adesso ha portato anche dei dati può entrare proprio nello specifico della disciplinare che delle azioni disciplinari perché diciamo è il tema il tema caldo è uno e uno
Degli obiettivi no si dice e anche così quando nuovi Pariani in modo superficiale a ecco perché lo lo lo leggiamo lo vediamo in alcune trasmissioni etc ecco
Il punto è che sono sempre
Non sono non vanno vengono messi mai di fronte le proprie responsabilità bisogna cambiare quello è il primo passo per cambiare la magistratura ecco quindi ci può fare un focus su la realtà di questo tema
E grazie anche da parte mia dell'invito
Il tempo è poco quindi vado subito al punto allora questa riforma dell'Alta Corte
Mi pare importante sottolineare come non intervengano selezione di emergenza disciplinare o tutt'altro perché il nostro sistema disciplinare è un sistema estremamente calibrato sofisticato equilibrato con una serie di garanzie e di controllo che dico soltanto alcuni numeri l'anno scorso vi sono state complessivamente ventiquattro sette sentenze di condanna due rimozioni perde otto perché anzianità
Quattro sospensioni dieci censure complessi ente ventiquattro cinque sospensioni cautelari e sei trasferimenti cautelare sapete quanti sono stati in Francia otto
Quindi il nostro sistema una serie di garanzie vostro voglio dire molto chiaramente sia l'archiviazione non sono una cestinate Simona sono sottoposte al ministro che ha tutta la possibilità di chiedere il giudizio come qualche volta fa Consiglio Superiore stessa cosa
Per le richieste di non farsi luogo dirette da parte la procura generale alla sezione disciplinare quindi non è una situazione di emergenza
Chiaramente il tempo è poco ma ne potremmo discutere quando quando volete
è una scelta io direi di merito con un tecnicamente le gite etnicamente legittima
Perché una volta che il nostro sistema disciplinare è un sistema in cui il bene giuridico protetto non è più il prestigio della magistratura come la legge sulle guarentigie
Ah tipicità degli illeciti ma insistere improntato sulla tipicità degli illeciti è verosimile accettabile un consista tecnico non entro nella certa di merito che vi sia un giudice diverso dall'azione disciplinare che giudica sugli illeciti disciplinari altro temi
Quello della composizione del giudice e cioè se questo giudice abbia in sé le competenze e le conoscenze professionali background professionale in grado di giudicare sapendo conoscendo la realtà
Operativa degli uffici giudiziari su questo ho qualche dubbio ma purtroppo non possiamo andare andare oltre nel tempo quello che vuole dire no il diciannove abbiamo un'assemblea in Cassazione
Nella quale discuteremo della della riforma assemblea prevista ordinamento giudiziario che si concluderà con un deliberato e aperta
Presente alla Repubblica e alla partecipazione di diverse autorità e istituzioni
Il punto uno dei punti che il nostro ufficio io dirigo il disciplinare da due anni porterà è quello della possibilità del ricorso per Cassazione
E della titolarità dell'esercizio dell'azione disciplinare
La nostra Costituzione come sapete prevede la facoltà del ministro di promuovere non di esercitare l'azione storicamente è sempre stato il procuratore del generale presso la Cassazione che ha esercitato l'azione giustamente si diceva prima ma adesso con la separazione potrà esercitarla anche per i giudici
E il tema da cui siamo partiti e è quello della possibilità o meno di ricorso per Cassazione vorrei dire proprio in due parole Point nostri scritti penso che saranno diffusi
Dopo l'assemblea sarà ci sarà anche una pubblicazione che già è stata diciamo organizzata nei nei dettagli
Noi abbiamo dedotto argomentando con circa trenta pagine che in cerco proprio di riassumere Impel pillole che il ricorso per Cassazione eh
Praticabile allora il testo equivoco stato detto stamattina contro le sentenze primo dubbia sentenze ma ci sono anche le ordinanze cautelari lo diciamo che l'ordinanza in quanto provento decisori sono ascrivibili agendo su sentenze emessa dall'Alta Corte in prima istanza è ammessa impugnazione anche per motivi di merito questo al per motivi di merito fa pensare a motivi legittima e quindi ha un'esclusiva dell'Alta Corte innanzi all'Alta Corte
Interpretazione che prima facie sembrerebbe chiudere spazi al ricorso per Cassazione ma noi abbiamo un centoundici comma sette
Prevede continua a prevedere la possibilità di ricorso per Cassazione
E che abbiamo in modo diffuso argomentato qualificato sulla base di un excursus molto puntuale della sentenza la Corte costituzionale sentenze anche della corte europea
Come e espressione di un principio fondamentale dell'ordinamento cioè la la Corte di Cassazione controlla la violazione di legge da parte di qualsiasi sentenza
Per garantire l'eguale trattamento dei cittadini di fronte alla legge da parte della giurisdizione questo non è un una prerogativa della cassazione meno diritto dei cittadini anche dei cittadini magistrati sottoposte presenti disciplinare quindi questo
Questo elemento di di sistema fondamentale come diritto del singolo a essere giudicato da un giudice così come tutti gli altri
Primo secondo dei ci sono dei problemi anche di sistema allora la prima questione primo argomento che alcuni sollevano perché il la postilla previsione di un sorteggio esprimerebbe il la sfiducia del legislatore al valutazione disciplinare da parte un giudice non sorteggiato come sarebbe la Cassazione
Ho spiegato che questo è un argomento debole strettamente recessivo rispetto alla previsione fondamentale centoundici il comma sette
Poi il principio del giusto processo giusto processo che prevede che vive da sempre un giudice Esterno
Che valuti la legittimità o meno della decisione altro punto lo sdoppiamento della nomofilattica se vi fosse prevista l'esclusiva dell'Alta Corte
L'Alta Corte dovrebbe decidere in materia disciplinare su questioni processuali
E navi e civili per esempio giorni fa
Valutazione se una scarcerazione era stata effettuata in ritardo medio si trattava interpretare una norma processuale penale potrebbe l'Alta Corte in modo autoreferenziale decidere in modo del tutto difforme dalla Corte di Cassazione
Illeciti conseguente al reato stessa cosa quindi si creerebbero sdoppiamento della nomofilachia
Quindi un corto circuito giuridico istituzionale secondo anzi quarto difformità rispetto agli altri giudici
Perché per i giudici amministrativi ai giudici contabili
Mentre per i gli ordinari previsto un procedimento giurisdizionale per loro è previsto un procedimento amministrativo
Il cui esito è ricorribile davanti al giudice amministrativo la cui decisione consiglio di stato corte dei conti è impugnabile la Cassazione sia pure limitatamente centoundici comma otto per motivi inerente alla giurisdizione
Quindi vi è una una alterità tra un trattamento del venti dei giudici ordinari rispetto a quelle amministrative contabili siccome la c'è sempre stato insegnato che occorre procedere a un'interpretazione costituzionalmente orientata e la prima norma da applicare l'articolo tre la parità di trattamento questo sembra argomento
Forte
è un altro argomento tecnico la ricusazione allora cosa succede se viene ricusato un giudice dell'Alta Corte
Per pacifica giurisprudenza l'ordinanza che decide sulla ricusazione non autonomamente impugnabile me inabile soltanto con la sentenza definitiva se si dovesse ritenere che la ricusazione del giudice dell'Alta Corte e e la sentenza che che inutile de decisa dal giudice rispetta la cui ricusazione state rigettate non è impugnabile l'ora si avrebbe un vulnus incredibile
Perché sarebbe impossibile controllare
Se vi è una violazione di legge relativa alla capacità quel giudice dell'Alta Corte
Questi sono gli argomenti allora la conclusione che si può trarre è questa
Sì gli argomenti sono queste impugnabile avanti alla corte di cassazione secondo l'articolo centoundici comma sette
Chi e siede davanti all'Alta Corte la procura generale procura generale che l'unico ufficio legittimato conclude davanti all'Alta Corte questo l'ha detto anche la Corte costituzionale per quanto riguarda diverse istanze di partecipazione di giudici di pm diversi
La procura nazionale recentemente la procura europea il procuratore militare si è sempre detto che si tratti due profili distinti procuratore generale conclude nell'interesse della legge unico legittimato davanti alla Corte di cassazione quindi sarebbe assurdo
Pensare che proprio soggetto unico legittimato a conclude davanti alla Corte di Cassazione non sia anch'esso legittimato a a procedere nei confronti anche dei giudici rendo conto che al ne ragioniamo sulla base dell'esistente
Ben potrebbe il legislatore visto che non c'è nessuna garanzia costituzionale cambiare istituire un pubblico ministero presso l'Alta corte diciamo ieri sera questa riforma se quando verrà approvata
Apre uno spazio una terra di nessuno per citare Tolkien può succedere di tutto
Può accadere veramente una rivoluzione negativa un corto circuito
Non sappiamo il non possiamo fare previsioni quello che è certo
E che queste criticità
Con non so fino a che punto potranno essere sanate dalla legge ordinaria di recepimento perché vi è un grosso problema
Se è possibile impugnare davanti alla Corte in Cassazione che succede nel giudizio di rinvia di alle incompatibilità di chi ha giudicato
E quindi occorrerà individuare un collegio
Che non sia incompatibile ma siccome dei giudici sono quindici
E quindi che presumo l'altra norma non lo dice che si dovranno rispettare le proporzioni proporzione dovrebbero essere un collegio di cinque uno nominato presidente Repubblica uno sorteggiato dal Parlamento due dai giudici e uno dei pubblici ministeri quindi tre collegi di cinque
Mettiamo che uno di questi collegi sia destinato a valutare l'incompatibilità se uno di questi ha un raffreddore o mal di testa si deve rinviare il processo quindi capite benissimo che osi fanno dei collegi non rappresentativi tutte le categorie i tre ma mi sembrerebbe è un'ombra deminutio rispetto a ad oggi o altrimenti saranno dei grossi problemi pratici quindi l'Alta Corte come idea è un'idea praticabile
Ma andrebbe fatta e pensata e studiata in modo che sia una effettivo miglioramento che sia garantita poi una procedura una procedura chiara poi l'ultima cosa
Quello che noi come procura generale ma penso anche gli incolpati hanno sempre non lamentato però rilevato ha rivelato rilevato che ogni quattro anni quando cambia la sezione disciplinare cambia la giurisprudenza su alcuni profili perché perché le classi del disciplinare sono però se molte volte elastiche gravità della violazione è un concetto elastico
Scarsa rilevanza o meno del fatto alle in questi casi
Gravità del ritardo in questi casi con queste clausole elastiche è chiaro che la sensibilità può mutare presente due consigli fa sul sui ritardi Piero delle condanne pesanti
Attualmente invece viene orientamento diverso
Stessa cosa concetti gravità o meno scarsa rilevanza anni fa si diceva per le questioni di lesioni o problemi familiari tra moglie e marito alla disciplinare non entra in camera da letto
Adesso invece non soltanto entra Papi che ha pesantemente
Allora in questo in questa in questa situazione una riforma avrebbe potuto immaginare un sistema di rotazione dei giudici come per la corte costituzionale modo garantire una continuità delle orientamento giurisprudenziale io non cambio secco ogni quattro anni si ricomincia da capo per formare quella catena di di di di formazione e professionale che è indispensabile in una materia così
Delicata qual è quella disciplinare che entra pesantemente nella vita dei magistrati noi abbiamo sempre cercato di accelerare soprattutto le questioni più controverse
La definizione ma obiettivamente anche la trattazione al Consiglio richiede i suoi tempi e il lavoro il Consiglio non è soltanto un lavoro di diciamo nella disciplinare mai anche di carattere amministrativo quindi il massimo è sempre stato fatto il massimo indichi quello che vorrei dire in conclusione non stiamo inusuali emergenze disciplinare la scelta politica tecnicamente legittima manda a fatta ma insomma
E adesso abbiamo la professoressa Francesca e Biondi e ordinario di diritto costituzionale alla Statale di Milano che da stamattina poi Tikkun pulsa tutte le sue che è i suoi scritti siamo tutti terrorizzati di che cosa è e lei tra altre terrorizzata delle domande che faremo e visive che i temi sono stati sollevati quindi diciamo
Dal punto di vista però costituzionale
Quali sono le cose che bisogna segnalare subito in modo chiaro e sintetico
Di questa riforma che si vuole andare ad approvare a tutta velocità
Tanto ringrazio anch'io ringrazio davvero soprattutto il segretario galoppi per questo invito tanto gradito quanto inatteso
Fatti sono l'unica che non è magistrato non è politico ma non sono qui con la penna rossa e blu io alla mania di prendere appunti ho studiato ora ce l'ha in mano nell'aerostazione animano un posto un po'nera
Sì ci sono delle passaggi anche tecnici che sicuramente andrebbero
Forse sarebbe il poteva scrivere meglio ecco questa riforma ma non è questo il punto
Anice dal punto di vista costituzionale ma in realtà il legislatore abbastanza libero di cambiare un po'la Costituzione come vuole cioè nel senso che le scelte di politica costituzionale scelgo spettano al Parlamento
Questo Parlamento ha ripreso un disegno di legge in realtà costituzionale che poi il modello era quello dell'Unione camere penali cioè prima c'era stato il ministro Alfano o all'Unione Camere penali la ripresa rappresentato insomma non è una novità questo disegno di legge l'abbiamo già studiato siamo già stati auditi
Ma siamo stati uditi tutti professori abbia detto qui non va bene che va bene ma rimasto così ci si è aggiunto il sorteggio
Allora gli obiettivi mi sembra che siano due no separare la le le le carriere cioè più per separarle che ha si separa le carriere per la separazione delle funzioni c'è già
Se vogliono separare le carriere ma non abbiamo mica tanto ho capito che cosa voglia dire solo separa le trecce adesso sono state si vogliono separare i due corti
Separare le carriere forse vuol dire anche ma questo lo scopriremo poi anche disciplinarle in modo diverso le valutazioni professionalità saranno diversi gli stipendi saranno diversi potrebbe essere tutto diverso
E promozioni strano diverso no dico separare le carriere in astratto nel momento di più con i due corpi potresti anche ipotizzare legislatore le differenze a cui tutto questo non lo sappiamo
E poi c'è l'obiettivo di allontanare diciamo così lo dico gentilmente il CSM dalla presenza delle perché chiamate voi correntismo dalla magistratura associata
Sono obiettivi che come si intendono lo sappiamo come si intendono perseguire si poté sarebbero potuti anche ipotizzare e ragionare di modelli DiVersi
Cioè si è preso questo disegno di legge lo si è portato avanti ma l'abbiamo sentito oggi si poteva prevedere un CSM unico con due sezioni
Quindi lasciando ad esempio al CSM la posso
Vita nella sua integralità di occuparsi tutta una serie di questioni che riguardano l'organizzazione degli uffici che devono essere affrontati congiuntamente oppure l'espressione di un parere potenziamo che il CSM dei giudici da un parere al CSM dei pm dei pm né da un altro presentare pubblica poveretto si trova a presiederlo di tutti e due
Io continuo a chiedermi cosa farà al Presidente della Repubblica farà venticinque passi indietro o continuerà a mediare nodi nascosto tra no di nascosto nel senso
Tra l'uno e l'altro per evitare contrasti no questo è tutto da vedere
Oppure si poteva introdurre la proposta che è stata evocata poco fa dal dottor dal procuratore finiani
Che già aveva avanzato Violante che già devo dire che ho fatto parte della Commissione Luciani ero vicepresidente ci abbiamo lavorato tanto
Ma alla fine a Costituzione invariata abbiamo ritenuto che non si potesse fare mentre cambiando la Costituzione si di prevedeva il rinnovo parziale
Come si diceva prima una continuità in modo tale da sdrammatizzare il momento delle elezioni cioè non una consiliatura quattro anni poi quattro anni vuol dire un po'all'Hangar allunga rimandati secondo me perché quattro anni un po'poco per vedere questo rinnovo ma ci si poteva ragionare
Si poteva anche ipotizzare di togliere un po'di consiglieri dalla nomina il presidente La Repubblica e al Parlamento e affidarle Presidente della Repubblica ovviamente pallide di togliere la presidenza perché non può e lascia la presidenza di un organo di questo si potevano pensare tante cose diverse invece si è preso quel disegno di legge lo si è portato avanti
Ormai lo sappiamo come quindi inutile che ce lo descriviamo
Quello che a me un po'lascia perplessa continuando a studiarlo e ogni volta mi vengono dei dubbi non è solo quello che c'è ma soprattutto quello che non c'è in questo disegno di legge
Perché è vero che la Costituzione deve dire poco e lasciare tanto al legislatore
Ma quando andiamo a toccare il titolo quarto della magistratura quindi l'affetto di uno dei tre poteri più importanti dello Stato che da equilibrio no che si contrappone fisiologicamente anche alla politica
E abbandoniamo Otello che conosciamo bene
Per gettar CIN un modello che non conosciamo affatto avrei preferito qualcosa di più anziché qualcosa di meno avrei preferito che alcuni dubbi venissero sciolti già nel testo costituzionale allora ho ascoltato con grande interesse gli argomenti sul dall'impugnazione dei provvedimenti magari poi appunto che parlavamo prima col senatore Bazzoli dovesse passare Rivera la corte la corte accoglierà questa interpretazione Corte costituzionale chiamate interpretarle norme però accidenti ma possiamo chiarirlo adesso perché se noi leggiamo il testo c'è scritto anche di merito anche di merito significa che fai due gradini ed è finita
Allora dobbiamo già adesso cercare gli argomenti per smentire un testo cambiamolo
Io ho scoperto stamattina dal ministro Nordio con interpretazione autentica
Che
Per i magistrati si potrà anche decidere introdurre stoccaggio temperato io non l'ho pensato
Perché se metti il sorteggio temperato per i laici lo prevedi radicale perito Gatti io do per scontato che la scelta del costituente sia quella di prevederlo sa vuoi lasciare la possibilità al legislatore basta mettere un inciso anche previa elezione
Due virgole anche virgola anche il previo elezione virgola noi sappiamo che legislatore ordinario potrà prevedere sorteggio temperato
Perché dobbiamo lasciare tutti questi nodi già adesso insoluti il concorso allora nei avremo un concorso unico o due concorsi
Se si fa la separazione delle carriere uno pensa che saranno due concorsi ma mica c'è scritto eppure invece abbiamo un precedente bastava leggere la Bicamerale D'Alema che diceva si fa il concorso unico un tiro
Un tre anni in cui tutti fanno il giudicante perché tutti imparano a fare i giudici dopo decidi e non ti muovi TV
Allora avevamo diciamo così una serie di disegni di legge su cui abbiamo lavorato tantissimo negli anni scorsi
Che forse potevano essere utili ma non dico per non ottenere gli stessi obiettivi ma almeno per scrivere meglio un testo sdrammatizzare alcune tensioni e alcune preoccupazioni
Al di là del fatto che poi uno lo condividono lo condivida questo testo
Il sorteggio dei laici
Ora questo sorteggio dei laici sappiamo che è stato introdotto perché non bisognava creare una una a simmetria
Eccessiva però a me dispiace a parte che un sorteggio non lo metterei mai da nessuna parte perché proprio un segno di sfiducia nella legge
Io ve lo dico io non sto tenderei neanche il direttore di dipartimento in università
Ma non perché non siamo tutti capasanta uti professore universitario ha fatto tutti i concorsi eccetera ma la capacità di gestire di mediare tra i colleghi
Di tenere dietro a tutta questa fatica anche Genova tutti hanno l'attitudine e la voglia
E devi conoscere la materia ordinamentale perché quando arrivi al CSM io non ci sono mai andata ma sicuramente mo'fatto consiglio giudiziario da nel piccolissimo la stessa con l'attuale che non capisce niente
Tu non capisci niente perché il sistema tabellare ordinamentale complicatissimo ora ho fatto fatica io quello studiavo da sempre miei colleghi avvocati faceva una fatica pazzesca
Allora se arrivi al CSM impreparato chi deciderà i segretari
L'ufficio studi allora non è che abbiamo tanto risolto il
Allora io non dico che gli obiettivi allora noi non troverete mai nessuno mio scritto che il sistema elettivo stare a rappresentare il più realismo interno il pluralismo della magistratura io questo no
Perché i costituenti scrissero che si eleggono i magistrati al CSM perché abbiano la legittimazione che non è politica
Ma di stima di capacità coi colleghi scelgono quelli che ritengono migliori a svolgere quelle funzioni
E poi dicevano per categorie cioè tutte le esperienze professionali quelli che tu ritieni migliori tra i tuoi colleghi
E deve essere ancora così per categorie peraltro scompare quindi realtà al cessare potrebbero essere tutti di primo grado tutti legittimità non si sa
Poi questo punto giacché si faceva al sorteggio si poteva mettere l'equilibrio di genere no che va tanto di moda sorteggiare un po'di maschi un po'di femmine voglio dire son tante cose che si potevano perché l'equilibrio di genere è in costituzione e il sorteggio è l'unico sistema che in astratto può senza problemi prevedere un equilibrio di genere quindi voglio dire volendo fare si poteva ragionare su un sacco di cose
Quindi scusate io penso di aver esaurito il mio tempo anche se ne avevo altre dico solo una cosa sul sorteggio dei laici a me sta un po'a cuore perché il Parlamento in seduta comune viene riunito per eleggere il Presidente della Repubblica
I giudici costituzionali
E i consiglieri del CSM fine una cosa importante
Ora dovranno eleggere fare questo elenco io non ho ancora capito e nasce sciolto ma la questione seria
Quanti saranno se sarà un elenco unico da cui si estraggono sia quelli dell'Alta Corte che quegli eccessi hanno saranno due linci diverso
Con quali maggioranze si faranno se il Parlamento in combutta comune e leggerà l'elenco che i partiti fanno prima
Ogni e leggera uno a uno e quanti ne dovrà eleggere ora sembrano delle tecnicalità dalle culle ma in realtà sono questioni essenziale scusate perché al più presto tanti
Posso
Posso
Se lo merita allora dopo scene Omero aveva insieme con loro c'è nel merito che lo ha detto che i bilanci Salvatore Buglio sostituirla per fare la domanda la professoressa che è un tecnico
Come possiamo fare mettiamo che vi abbia convinto sul sorteggio mi sono convinto però le faccio una domanda sul sorteggio sul suo peso e so che lei mi ha convinto su tutte quelle che sulle criticità del sorteggio ok merito aver convinto io posso semiconvittori Girmi s'illumina sopra le faccio la domanda
Come facciamo noi a far sì che in quel determinato ruolo apicale
Ci vada la persona più in gamba più brava più meritocratica e non quella che ha più spinte da parte di una corrente perché attenzione è accaduto
è accaduto questa cosa qua io le testimonianze di tanti magistrati che vengono dalla parte politica dire
Quel posto dovesse il mio purtroppo non hanno la spinta giusta purtroppo nero da parte giusta purtroppo rotola corrente giusta lo le chiedo se è un metodo tecnico
Che mi garantisca che la persona che ricopre con apicale sia la migliore che posso rappresentarlo
Perché la storia ci dice il contrario a quel punto le dico
Non è che il meno peggio alla fine si è sorteggio in questa fase per riuscire a non dico togliere il potere ma far sì che non siamo solo determinate correnti ad a vere forza in determinati ruoli e la mia domanda se lei lenta difesa tecnico se lei ha
Prego s'è non entrare io in una vasca godere ecco
Ma io non ho capito se le lamentele erano dovevo essere io il procuratore della Repubblica al posto di un altro o dovevo essere io al CSM perché sono due cose un po'diverse Paolo
Io le parlo di di ruoli all'interno Richichi che vengono minando anche economica quindi voi siccome volete essere certi che
Coloro che ottengono degli incarichi
All'interno della magistratura non siano stati scelti sulla base di logiche correntizie voi prevedete il sorteggio del certe anime
Allora il salto il salto
Allora il salto è notevole
Perché questa riforma più che distinguere capire poi alle ultime qualcosa sul fatto che c'è sempre il PM vengono messi lì da soli però va be'ma più che separa il tutti quello che cambia è il CSM come lo conosciamo che è sempre stato un modello in tutta Europa di garanzia dell'indipendenza della magistratura
E ne siamo stati i primi e non adesso gli stiamo togliendo di gli han tolto la formazione gli togliamo il disciplinare
Gli togliamo adesso distorte Giamol li dividiamo a metà non è più il CSM ovviamente del quarantotto va benissimo così ma quello che dice lei in realtà pone il re le responsabilità secondo me sono di una scelta politica che è stata fatta nel biennio due mila cinque due mila sei
Di costruire la carriera dei magistrati in un certo modo
Alimentando molte tensioni al loro interno per cui per vincere un concorso deve aver fatto un po'questo un po'questo un po'quello un po'preconcette tutto una rincorsa a costruirsi un curriculum che non è solo fare
Prima questione e queste al FIFA
E questo si cambia con la legge ordinaria non c'è bisogno di fatto tutta questa cosa qui primo
Secondo sicuramente il CSM ha delle responsabilità nel modo in cui ha gestito questo diverso modo di organizzare la carriera dei magistrati ma non c'entra niente con la struttura del CSM
Io però non ho capito se mi ha dato una soluzione non me l'ha data io la soluzione o non l'ho trovata onestamente alla fine quindi e quindi e quindi il rischio magari ha visto una donna giovane nera a destra fa dall'ordine
Per De Seta ce l'ha un'assoluzione perché forse non so se ce l'ha se non sono poco dirà poi mi parlava in Europa in una famiglia bagni non risulta che siano molti più i quali Roma nella riserva alla separazione carriere io la io alla storia d'Europa in Europa come se gli altri sistemi
E va be'se volete vi faccio tutti loro cioè dipende dai Paesi servo sale L'Arialda tutte ed era ci torniamo magari docili torniamo nel prossimo giro
E invece andiamo dalla consigliera Loredana Miccichè che noi ringraziamo tutti immensamente complimenti infiniti richiesto non solo di questi Pannella ma anche dell'intera iniziativa che diciamo ci ha affettuosamente avvolti
Di di grande entusiasma i grandi confortevole sarà proprio anche estetica oltre che giuridica e altro quindi diciamo stampa lei adesso dire
E la diciamo si riparte sempre dallo stesso punto no allora si riparte sente la pala Maro dico io così non lo dice Morrone si riparte sempre dal problema che c'è passata una parte della magistratura che si è sentita esclusa
Dalle da incarichi dalle nomine dà la possibilità di incidere eccetera eccetera ci sono state anche all'interno della magistratura associativa
Dei contrasti diciamo non tutti la pensano allo stesso modo adesso però siti tutti compatti mi pare di capire
E contro questa riforma c'è qualcosa
Che si potrebbe fare per andare incontro a l'esigenza rappresentata stamattina dal ministro sia pure dialetticamente secondo appunto il senatore Bazoli ma in realtà che potrebbe mettere un punto fermo e dire possiamo ripartire da qui ce la possiamo fare tutti insieme senza arrivare alle estreme conseguenze
E cosa cosa si potrebbe fare a questo punto se la risposta e quella che ho sentito poc'anzi da parte dell'onorevole Morrone adesso cioè che se che che ho sentito anche stamattina
Da quello che ha detto il ministro c'è possiamo lavorare solo nella fase della legge attuativa a questo punto c'è poco da fare non abbiamo provato anche oggi ad illustrare in vari sedili tutelare criticità di questa riforma evidentemente da quello che sento si è detto è Hermann
Voi non possiamo più perdere tempo ad accogliere le vostre stanze non c'è più tempo per migliorare il testo perché altrimenti la riforma non si fa
La riforma e l'unica cosa da fare per venire incontro all'esigenza che noi sentiamo anche insomma un po'per sistemare le criticità che avete espresso coi magistrati anche nel vostro recente passato con gli scandali e tutti da quelle a cui vi siete stati travolti e mi dovete spiegare perché
Questa riforma lede l'indipendenza della magistratura così ho sentito perché e non si è capito perché dovrebbe ledere l'indipendenza della magistratura e io prova a rispondere
Premesso che appunto da quello che ho sentito oggi a questo punto sul testo costituzionale mi pare che ci è stato risposto non siamo più noi che dobbiamo dire niente ma ci è stato risposto
Dalla parte politica che sul testo non si può più lavorare di questo siamo dispiaciuti ma tant'è che si può lavorare sulla legge attuativa lì siamo a totale disposizione anche raccogliendo le istanze che sono venute a oggi
Tutto ciò premesso posto diciamo
Dei brevi flash per dire perché questa riforma ad avviso di tutta la magistratura associata può leggere ed è pericolosa per l'indipendenza e qual è il sentire della magistratura oggi
è anche una lettura sia critica che però anche tecnica costruttiva di quello che è successo nel recente passato
è comincio molto brevemente
Perché può ledere l'indipendenza della magistratura ce lo dobbiamo ricordare tutti perché è nata la Costituzione perché nato il Consiglio superiore della magistratura è perché
Al Consiglio Superiore della Magistratura sono state assegnate le funzioni che la Costituzione gli assegna
Le funzioni oltre a quella disciplinare che sicuramente fondamentale per la vita di magistrati però sono anche altre cioè
Quello che ci ricordavano tutti cioè quello di incidere sulla vita dei magistrati la loro carriera e la loro sede
E non c'è solo l'articolo centocinque ce n'è un con un altro che ci ricorda che i magistrati sono inamovibili e che non possono essere trasferiti se non con un provvedimento del Consiglio superiore questo perché perché quando non c'era la Repubblica e prima della guerra quando in Italia c'è stata la fase del governo assoluto quindi della dittatura era il ministro della giustizia
Che decideva sulle carriere dei magistrati quindi i magistrati erano soggetti al potere politico
Il CSM nato in Costituzione
Per attuare la garanzia di indipendenza perché la garanzia di indipendenza il fondamento di uno Stato democratico
Lo Stato democratico è basato sulla separazione dei poteri non mi ricordo insomma l'Illuminismo e la separazione dei poteri eh
Per la separazione contabile fondamentali indipendenza del giudice e il giudice non è indipendente quando la sua vita professionale e di carriera dipende dal potere politico e quindi dipende da una decisione della politica
Perché quindi nasce il Consiglio il Consiglio nasce affinché
Sia
Ma una parte della magistratura che in maggioranza insieme ad una parte che comunque viene dalla politica che rappresenta la società civile in materie giuridiche quindi professori universitari gli avvocati con almeno quindici anni di carriera
Che devono gestire
La vita dei magistrati la loro carriera decidere se come perché quando possono essere trasferiti se come fa debbano fare carriera secondo e qui c'è il rinvio la riserva di legge rinvio alla legge di ordinamento giudiziario e vengo alle carriere direttive
Se non senza dimenticare l'importanza della sede dei magistrati perché solo il consiglio li può trasferire attenzione mai il ministro
Questo ce lo dimentichiamo tutti ma sono i fondamenti per arrivare a capire poi
Quali possono essere i pericoli di questa riforma è per questo volevo risponde all'onorevole Morrone e allora sulle carriere Brera inciso una volta era leggi di ordinamento giudiziario fino a pochi anni fa ci diceva che praticamente la carriera dei magistrati regolata dalla sola anzianità tutte queste polemiche non c'erano
Che era più vecchio di concorso passava davanti a tutti qual è stato il portato di questo tipo di orsetto ordinamentale
E è stato diciamo il Rizzo il fondamento delle carriere per i magistrati per moltissimo tempo e e diciamo quando vigeva non c'era una conflittualità che c'è adesso è chiaro che così ci ricordiamo due cose la prima quando io sono entrato in magistratura nel mille novecentonovantadue all'inizio degli anni Novanta
Non gli importava niente a nessuno di quanto gravano i processi men che mai e dirigenti degli uffici giudiziari per i quali spessissimo la presidenza di un tribunale lidi nel direttivo era una sine cura a nessuno interessava gestire l'ufficio erano bravissimi giuristi
Ma il decadimento dell'efficienza della giustizia è cominciato ed è partito e si è comunque sviluppato proprio da questa impostazione perché a nessuno interessava per ordinamento
Giudiziario l'attitudine direttiva cioè saper fare funzionare un ufficio per queste o c'è stato il cambiamento per questo si è arrivati alle riforme nel due mila cinque professoressa Biondi
Perché ci siamo trovati a un certo punto con milioni e milioni di cause civili arretrate ancora di questo paghiamo le conseguenze per non parlare anche della giustizia penale che subito lo stesso andamento della giustizia civile perché a nessuno per anni e anni è venuto in mente di andare a guardare che cosa c'era in un armadio perché l'organizzazione era qualcosa di deleterio di dei e Dee Dee Dee deteriore rispetto alla
Bravura la competenza la raffinatezza del giurista allora qua bisogna mettersi un po'd'accordo
Noi ti vogliamo come dirigente vogliamo il raffinatissimo giurista vogliamo anche qualcuno che abbia un'attitudine organizzativa per questo si è arrivati alla riforma
E lì a differenza di quanto io mi sento dire la magistratura si è data delle regole perché la magistratura si è e quindi il Consiglio superiore se le date a va scritto un testo unico che ha detto
Che cos'è l'attitudine organizzativa che è declinata con un concetto generale dal legislatore e in che cosa si esprime quindi sulla base di queste regole che lo stesso consiglio si è dato così approvato ad applicarle e anti e di fronte all'applicazione di queste regole
E lo dico a tutti di fronte l'applicazione di queste regole che sono poi espressione dei provvedimenti che si delibera nel consiglio in Commissione poi al plenum quando queste regole si ritiene che non siano applicate bene
Si va davanti al giudice amministrativo provvedimenti al CSM sono soggetti all'impugnazione davanti al giudice amministrativo e quindi sono assocerà la garanzia giurisdizionale di tutto questo
Ora se questo vi sembra un sistema
Che come viene dipinto è un sistema marcio malato gestito dalle correnti dove tutti imbrogliano ditemi ditemi veramente dove è come si può dire
Parlare de di quello che è successo nel due mila diciannove e quindi del cosiddetto scandalo Palamara di Palamara che per varie ragioni
Denunciò l'esistenza di un sistema di spartizione tra le correnti
Non solo è qualcosa che è successo ormai nel lontano due mila diciannove ma è qualcosa di fronte alla quale
La magistratura contrariamente a quello di Tesio che ho sentito dire se qua dentro la magistratura ha dato dei rimedi e continua a dargli perché le delibere del Consiglio sono delibere motivati sì ma io sfido
Qualsiasi altra istituzione qualsiasi altro organo che nel momento in cui fa una scelta
Scrive tutto quello che scrive il consiglio che poi obiettivamente verificabile quindi su questo anche lì dobbiamo fare una grande chiarezza
Allora
Be'vengo al punto e si dice va bene allora per una cosa sorteggio eliminiamo le correnti perché così non ci saranno mai più le spartizioni al CSM ripeto un gesto m che
Sì da un testo unico lungo duecento articoli
Li applica
Si fa aggiudicare dal giudice amministrativo a contrariamente a quanto succedeva venticinque anni fa quando il giudice amministrativo annulla il CSM ottempera sempre decisione del giudice amministrativo è gli annullamenti al giudice amministrativo sono molto pochi
Quindi onorevole Morrone quando qualcuno si è a lamentare da lei è la gente quando non viene nominata si lamenta fa parte della fisiologia del sistema però
L'abitacolo
Caricare però rianimazione però ecco però Enzo però favola della biologia degli stemmi allora che facciamo allora siccome il male di tutto ciò tutto questo sistema terribile che è stato descritto che io vi orbite scritto perché giusto ristabilire la verità
Si dice va bene allora sorteggiata membri al CSM così mai nessuno più Imbrogliera e qui si annida poi quello che io chiamo il vero pericolo a mio modesto avviso che ho fatto quattro anni e più di consiglio sopra nella magistratura
Il ve uno dei pericoli per l'indipendenza perché perché come ho detto
Il CSM è il sistema che il costituente ha messo a baluardo della garanzia di indipendenza dei magistrati affinché il potere politico non interferisca nella vita dei magistrati
E deve essere gestita dall'organo di governo autonomo composto da una maggioranza di magistrati e da una minoranza dei membri laici si dice benissimo il disegno di legge costituzionale mantiene invariate le proporzioni è vero
Prima eravamo ventiquattro sedici e otto poi spiega abilmente questo non ho capito perché la riforma carta abbiamo aumentato il numero per lei consiglia di eventi consiglieri e dieci laici
E lei le proporzioni vende rimangono invariate quindi sarete sempre maggioranza rispetto ai consiglieri laici
Però qui si annida l'altro problema
Il sorteggio per i magistrati ordinari professoressa Biondi ha colto benissimo il problema di sorteggio per i magistrati ordinari è un sorteggio secco
Non si vede come può essere trasformato il sorteggio temperato sorteggio secco non è che poi se tu mi alzi la valutazione di professionalità cioè si dice può essere sorteggiato solo uno
Che ha ottenuto la quarta valutazione ma pure lì non si sa se un domani qualcuno si lamenteranno allora scusa ma perché io che sono entrato da dodici anni non posso andare al Consiglio invece ci vogliono sedici anni ditemi per e via dicendo va bene comunque questo non risolve il problema
Il sorteggio dei membri laici che attenzione sono rimasti quelli che erano e cioè abbiamo gli avvocati ma terribile avvocati con quindici anni di esercizio professori universitari in materie giuridiche va bene loro invece vengono nominati
Dal Parlamento in seduta comune e che costituisce un elenco non si sa di quanti non si sa chi allora ne devono scegliere dieci loro Venino qua non c'è scritto niente non sappiamo che succederà le possono anche nominare venti grosso anche nominare undici letta serpeggiano praticamente se li nomina
Il portato di tutto questo perché al Consiglio c'è stato e vi dice che il consiglio questo non possono non saperlo politici perché i politici lavorano nelle Commissioni lavorano nel Parlamento quindi lo sanno
Che quando c'è da prendere una decisione si parla si interloquisce si si confronta e si deve trovare una una maggioranza un'intesa
E allora
Se abbiamo un gruppo di membri laici che comunque hanno riescono diciamo a fare gruppo tra loro e questo può succedere io lo pavento come pericolo per l'indipendenza della magistratura perché questo può succedere
Sì abbiamo un gruppo di componenti laici specie poi in vista delle riforme future che personalmente non mi vedono così contraria cioè di rafforzare i poteri di un ipotetico premier
Allora se abbiamo un gruppo di membri laici molto compatto molto unito molto organizzato è invece un gruppo di componenti togati fondamentalmente presi a caso
è lì si è detto stamattina l'ha detto anche il vicepresidente del CSM che non è uno qualunque non tutti sono uguali in questo ce lo diciamo tutti lo dice pure professor Giuffrè qui me qui vicino che apparve così non tutti sono uguali allora
Sì abbiamo dieci ma mettiamo anche meno perché non ci potranno Minardi tutti e dieci la stessa maggioranza ma anche otto membri organizzati però che hanno una visione chiara di quello che devono decidere
Perché sanno fare gruppo tra di loro sono uniti sanno cosa fare
Bene per avere una maggioranza che quindici più uno cioè sedici
Basta anche all'interno del Consiglio lavorino per trovare otto membri togati che è comunque otto sei quello che gli serve
Che ecco a un certo punto vengano sulle loro posizioni questo ti fa politica me lo insegna lo sanno molto meglio di come lo posso sapere io ma comunque questa è la mia piccola esperienza che ho fatto da quattro anni di consigliere
Ecco perché è importante l'esistenza dei gruppi associativi ecco perché è importante avere una visione dentro il consiglio che non significa solo ed esclusivamente cosa che poi non sempre succede e io lo nomino quello lo voto perché della mia corrente ma guardi onorevole Morrone ma lo sa quante volte io non ho votato chi era della mia corrente ma moltissime volte lo sa quante volte
La gente si è lamentata moltissime volte eppure non l'ho fatto perché c'avevo un testo unico sulla dirigenza giudiziaria
Che mi imponeva di fare determinate scelte rispetto ad altre per cui se non avevo margini di discrezionalità io non lo potevo fare dice Codino ma non è che mi vogliono dare io guardi che sono sicura che tutti i colleghi che stanno lì fanno così
E allora io le dico
Le dico che queste un grande pericolo per l'indipendenza della magistratura detto da chi è stato al Consiglio superiore e che vede questa possibilità
Come una possibilità pratica e che si potrebbe anche anche trasformare in una eterogenesi dei fini
Di chi di quei della maggioranza che vuole che ha voluto questa riforma perché nel momento in cui c'è un'alternanza democratica se questo sistema entra in vigore
è di volta in volta l'elezione diciamo dei membri laici e del gruppo dei laici viene gestita dalla maggioranza di turno stiamo attenti di come può diventare il consiglio perché vede siccome io penso che la natura umana fosse non cambierà mai ci sarà sempre il collega che a un certo punto a qualcuno si rivolge e probabilmente si rivolgerà al gruppo dei laici e lì
Potremmo avere chi per essere nominato in un po'alla volta una prestigiosa perché ci sono anche da noi potrà e prestigiose per fortuna non sono pagati siamo pagati tutti uguali questa è la più grande garanzia che attualmente la magistratura però potrebbe essere allora a quel punto a quale porta ci potrà essere pericolo che verrà a bussare io spero che non succeda spero che tutto questo non succeda mai forse sono pericoli che vedo
Perché ci sono passi perché ho visto ho visto come funziona il Consiglio però è un pericolo possibile sul quale io per
So che il non si è abbastanza riflettuto è che è una cosa che coinvolge tutti
Perché l'indipendenza della magistratura è un bene di tutti non è un bene di una maggioranza di un'altra famiglia o qualche è un bene dello Stato democratico quindi io e sottolineo ecco questo caso
Invertiamo così onorevole Morrone risponde subito giocoso quarantacinque minuti
Non ha un personale dell'ENAC Carey no e nella specifica il seno ripetono guardavo i dati prima dottor Fimiani ha detto alcuni dati o Dioguardi velocemente non non non li avevo naturalmente puntuali precise quella che nel due mila ventiquattro
Sono stati certo risarcimenti ventisei virgola nove milioni di euro per ingiusta detenzione dal diciotto al ventiquattro
Sa di duecentoventi milioni con quattro mila novecentoventi persone esercite per ore giudiziario dal novantadue al ventiquattro son tre due mila settecentoventisette casi e
Mi sembra di capire che siano prossime Jensen circa dieci quelli i casi come era forse o o le gomme sono i dati misto la giustizia
Allora il disciplinare è una cosa la riparazione per ingiusta detenzione o altra cosa eh appartiene alla fisiologia
Trane Franco cento
Tutte le persone che sono stati stati detenzione e che fortunatamente per loro all'esito del processo
Sono state assolte vengono hanno l'indennizzo da parte dello Stato
Ma non tutti gli errori da appartenere qui non siamo errori ma se non è la fisiologia non tutti gli errori hanno una rilevanza disciplinare per legge perché come ho detto soltanto la grave violazione
Perché altrimenti altrimenti non avrebbe ragione di essere la impugnazione si fa direttamente l'esposto disciplinare e via quindi si tratti profili istinti che questo sia un sintomo di un funzionamento del sistema
Da migliorare sicuramente ma voglio presa non è un profilo disciplinare
Ora questo però mi pare con tutta la la simpatia e San abbiamo mi pare che col sorteggio non centri Dante cioè a mio parere se posso dire una cosa mio parere il punto su cui forse dobbiamo fare tutti autocritica il controllo sull'effettività del ruolo di dirigente dei dirigenti
Quando fanno i pareri di professionalità i rapporti a personalità non poi il resto sono a quattro al dirigente non posso dire tutti sono bravi bravissimi eccetera di aver avvolto il coraggio di dire che qualcuno se questo coraggio io devo dire in tutta sincerità non sempre
Quindi però però attenzione attenzione questa corsa al peggio non c'entra niente
Ma io infatti ho chiesto se c'è un'altra soluzione dell'ordinamento tensos ma per garantire non lo avesse detto per togliere
Quello che è uno strapotere questi mi si dice che
Il la fase Palamara è lasciata alle spalle va bene Sisto siamo d'accordo tutti quanti
Però vorrei capire se c'è una soluzione differente perché non è detto che Isso credo sia l'unica ipotesa portare avanti ma qual è la soluzione per garantire quello che si detto prima
Poi mi si dice che si è votato in dissenso non so il voto probabilmente Ka che ha fatto la la la presidente l'ha fatto in dissenso ai membri della sua della sua corrente che hanno votato una persona piuttosto che un altro
E quindi andata contro o a sposta tutta la corrente sempre poi di logiche partitiche atto magari a livello tecnico cioè sono sicuramente meno prendevano pronto preparato ma quello che sono alcune mosse questo ci può stare anche dal punto di vista politico che si muova il voto si va da una parte si va dall'altra per pensare però il discorso che
Credo che sinodale manda Orta San Lorenzo diede qual è la soluzione tecnica
Dove si dice ecco con questa soluzione non facciamo più sorteggio abbiamo una soluzione il ministro il la riforma giustizia è sbagliata questa la soluzione perché si porta avanti
Nessuno l'ha portata avanti perché a tutti gli effetti probabilmente
è la meno peggio
In questa fase non la domanda era non vi fa paura che con questo sistema si arrivi a quello che lei chiamava l'eterogenesi dei fini in cui c'è un'Alta corte
Che in qualche modo viene diventi magari di un'unica corrente di pensiero magari anche a voi contraria Co oppure che un CSM sorteggiato appunto
Unisca
Insieme magistrati che magari ecco per dire che vi odiano tutti ecco adesso io banalizzano arrivano quelli che odiano tutti Salvini
Voi
In più c'è dei che i chiarimenti c'è stato il caso è focalizzata dichiarazioni d'inventare sonorità irlandesi Etienne tutto quasi certo prima sapere Scud un singolo consigliere che non debba rispondere del suo non era parla don Andrea faccio io ma ne vorrei mettere in evidenza no sì la domanda lei Piero Fassino noia
Se per questo sistema si arriva al fatto che ci sono dei pm veniva sottolineato stamattina dagli autore
Autorevoli
Colleghi intanto colleghi comunque insomma Denia sollevato questa mattina
Si arrivi a un pm
Che non ha più una formazione da giudice viene da una carriera separata
Magari arriva ad essere in un CSM separato in cui non c'è ancora molta chiarezza di come poi possano essere interlocuzioni tra i due eccetera eccetera
E che in qualche modo
Aumenti le criticità che voi dai garantisti sollevate non vi fa paura andare avanti
Senza riflessioni su questo non sarebbe meglio appunto in caso e faccio l'ultimo l'ultima in caso di garanzia dell'opposizione
Che cambino quello che lei dice per sue speranze sempre stato che fanno sempre ostruzionismo nel caso di un accordo politico
Con garanzie che poi si va avanti con celerità
Non sarebbe il caso di ripensare ad alcuni punti
è escluso me deve dire sì o no però perché se non ricominciamo le domande a loro io non vado avanti col mi mi dispensa no no no io non già c'ha una ferrea chiamiamolo che mi agito la separata da Roma
Se no l'ha agito va be'la mia posizione è chiara è ovvio che la più scomoda qui all'interno però se devo venire a fare quello che non dice il vero che è la verità questa parola di perché il Parlamento sta porta avanti quindi
Io
Penso sia più interessante più sincero dire quella proposizione dice cambiare pose la seconda la parte che si stava davanti sarebbe molto più semplice ne sarebbe capace potreste al paragrafo un ammalato revocata l'abbia voluta anche perché non mi riesce proprio c'è l'onestà mente
Con tutti tra le quali le faccio un esempio pratico
Io mi auguro che ci sia anche una riforma
Dell'elezione del della Camera deputati e del Senato con le preferenze
Lo chiedeva perché
Perché oggi col sistema attuale il capo partitico di qualsiasi partito
Decide saggiamente chi verrà eletto chi non verrà eletto ok
Tanto vale che il singolo parlamentare che viene letto in grado partito risponde alle logiche di quel capo politico
E mai si vedrebbe l'idea di prende una posizione secondo scienza e coscienza sempre tenuto da parte perché significa che se no dopo istituto mandato
Nessuno ti regali da più ok questa esilio di logica
Stessa cosa si potrebbe il porco da quest'altra parte allora io le chiedo
Quello che vorrei io guardo l'obiettivo il fine poi dopo se ci sono altre strade a poter percorre ci son tecnici che sono cento volte più bravi della parte politica
E mi trovano qual è la strada per far sì che un consigliere eletto possa risponda secondo scienza e coscienza senza essere legato la partenza non non partitica ma correntizia
Io sono qui disposto ad accogliere e prendere appunti e presentarmi il giorno dopo dal ministro
Fatemi vedere che ho trovato la soluzione che oggi non c'è quindi non sono qui a dire che sono penso sia il il la la soluzione di tutti i mali e sia la soluzione che posso portare però dopo quello che è accaduto
Dopo quello che è accaduto che certificato che ci sono libri Meneghelli alla fine l'autocritica sono ad essi magistrati Mondadori qual è la soluzione questo è quello che chiedo io punto è chiarissima
Allora senatore Bazoli a questo punto
Ah scusi senatore Boso alle due mila e sedici Matteo Renzi riforma questo male contro centosessanta persone
La posizione non ce l'avevano avevano in mano il Parlamento onorevole Mario omonimo che ce l'aveva provata e maggiorenti abitava il Polo democratico che c'era anche verso se alle tono
Traguardo prima
Spegnete di quel microfono ecco qui
Senatore Bazoli allora
Abbiamo capito perfettamente la posizione del onorevole Morrone e che probabilmente la posizione anzi immagino sicuramente la posizione della lega che lascia poche speranze diciamo a un'interlocuzione
Però le domande sono due uno facciamo un esempio diciamo
Un acquisito virtuale no perché la politica poi cambia non si sa mai che appunto in questa nuova fase di dialogo aperta ci potesse essere eventualmente un un ripensamento una trattativa un dialogo una cosa consiglia
Uno la domanda è potreste
Fare su un testo condiviso eventualmente su alcuni punti punti tecnici che questa mattina questo pomeriggio sono emersi
Un accordò politico potrebbe esistere in astratto è non parta onorevole Morri in astratto potrebbe esistere un accordo in cui voi dite noi garantiamo i tempi
Fast che vuole il centrodestra per arrivare alla approvazione della riforma però con alcune modifiche oppure è in ipotizzabile il numero uno numero due se si arriverà al referendum voi da quale parte sta Rete se viene votato per parti separate i per parti separate
Ad esempio la separazione delle carriere tanto per dirne una
Intanto che emette un periodo ipotetico del quinto tipo quello diciamo sì sì sì
Io dico che non c'è alcun dubbio che se ci fosse stata un'apertura da parte della no il futuro
Per permanenti sono adesso adesso se ci fosse adesso
Se ci fosse la sua volontà credo ci siederemo attorno a un tavolo e verificheremo prima la professoressa Biondi ha indicato alcune cose che adesso aggiungerò altre
La presenza o meno ha detto
C'è già stata sulle funzioni si può fare una separazione ancora più netta
Per dare questo come dire questa garanzia ordinamentale del fatto che non appartengono tutti assessore
Beh allora si potrebbe ragionare per esempio del CSM unico con due sezioni
Io penso io penso sia una cosa su cui noi potremmo ragionare
L'Alta Corte
Ne abbia un progetto di legge depositato sull'Alta Corte che il progetto Violante
L'Alta Corte con mezzo di impugnazione delle decisioni e disciplinari e delle decisioni sulla sui capi ufficio e che riguarda tutte le magistrature
Si potrebbe ragionare su questo
Perché no perché non ragiona su questo il problema è che la disponibilità a questo non c'è stata ma io voglio segnalare alcuni paradossi allora primo paradosso
Il sorteggio
Allora
I capi degli uffici devono essere scelti sulla base di criteri di valutazione accurate ed è importante fare questa protezione accurate pesca un capo di ufficio
Ha un ruolo fondamentale ci si è resi conto di quanto sia importante il capo di un ufficio per la la efficienza di una di un ufficio giudiziario
Per lo stesso certi con con grande accuratezza con grandi
Con criteri di valutazione molto accurati
E noi per fare queste valutazioni ci mangia Moshe gente scelta a caso
Persone sulle quali non abbiamo valutato la loro non ha non sarà valutata allora capacità cartine a fare scelte valutazioni questa natura qualche scusa agli a caso i bandi in questo modo qui a me pare un grande paradosso secondo paradosso
Se si dice come si dice che il sorteggio risolve il problema della degenerazione correntizia
Ma mi spiegate perché si fa l'Alta Corte
Perché si fa l'Alta Corte disciplinare se il sorteggio già risolve il problema delle genti degenerazione correntizia perché a quel punto i due CSM salvo tranquillamente in grado essendo sottratte al invece dal degenerazione correntizia di fare esattamente una anche valutazioni disciplinari sottratte a
Perché non si fa allora
Io penso noi pensiamo che questa scelta sia figlia della volontà di indebolire l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Perché altrimenti non si spiega per quale motivo una volta che si fa sport peggio si deve anche andare in quella direzione altro paradosso
Ma il sorteggio dei magistrati a questa finalità io penso che sia un errore ma l'avessero sorretto
Ma il sorteggio dei laici
Ma scusa
Ah qualificata obbedisce
Il sorteggio dei laici
Perché se si fa il sorteggio dei laici
Allora si accetta l'idea che possa accadere che i laici vengano scelti e sorteggiati tutti appartenenti a una stessa come dire corrente culturale e politica
E ma e chiodi
Lo sarebbe questo scusate
Per prevenire che cosa a cosa serve il sorteggio dei laici accusa senape perché io posso capire astratto sorteggio dei togati messo Cangini lancia a cosa serve se non
A a rendere possibile questo esito che contraddice completamente lo spirito della Costituzione
Sulla sull'organo di autogoverno del CSM che prevede che i laici ovviamente siano espressione della pluralità della rappresentanza culturale e politica del Paese e non che possa essere in ipotesi anche una di un giorno unico filone culturale politico quindi anche questa cosa qua io trovo che sia un paradosso
Ancora sulla separazione delle carriere
Io non vedo anche stamattina i nostri sentito citare i numeri Nicola Porro riceve i numeri sono il Paolo a cui si lega ubriaco ho capito partitura intanto insomma possono anche contribuire a far capire un po'le cose
Ma scusate
Se
Il cinquanta per cento
Nei processi si concludono con tra soluzione
Ma mi spiegate dove il condizionamento dei giudici nei confronti pubblici ministeri dunque
Se il trenta per cento cita i dati del distretto di Brescia che conosco
Il trenta per cento delle impugnazioni davanti al tribunale libertà per le misure cautelari si conclude con l'accoglimento dei pugni azione in toto o parzialmente
Ma scusate ma tra il condizionamento dei giudici nei confronti del pm
Ma perché nessuno cita queste cose
Perché nessuno le le le le le le dice queste cose quando si parla di numeri forse proprio di efficienza più che di condizionamento perché se il cinquanta per cento dei processi conclude con l'assoluzione Paul De che c'è un problema di efficienza che il che il sistema gira a vuoto non è un problema di separazione delle carriere
E aggiungo il tema di cosa succederà una volta le cariche sono separate
Io la penso come Del Mastro
Io la penso come Del Mastro che ha detto che teme che pene che una volta separate le carriere i pubblici ministeri diventeranno una categoria
Molto più forte autoreferenziale
è autonoma e di quanto non sia oggi è l'eterogenesi dei fini Cuesta esattamente per gli eventi a meno che ma allora bisognerebbe dirlo con chiarezza a meno che l'obiettivo non sia quello di fare quello che c'è in tanti altri Paesi democratici quindi per carità legittimo non bisogna dirlo però bisogno di opinione pubblica
E cioè sottoporre il Pubblico ministero a qualche forma di controllo l'esecutivo queste sono le uniche due strade o Luna o l'altra a me non piace nessuna delle due però li avesse onesti nel dirla riconoscerlo
Adesso vi sollecita ad essere per poterle grafici perché poi c'è l'altro Pannella dei giovani che penso che ha debba avere l'attenzione necessaria e allora
Nell'ottica chiesta dal ministro sia pure che non si poi dopo è contraddittoria eccetera eccetera però quella di una collaborazione a cercare una via d'uscita senza arrivare allo scontro per Flash l'Alta Corte
Come potrebbe essere e come non deve essere
Ma qualcosa le criticità foglio già evidenziate come ben addetto alla professoressa Biondi
Quello che è la parte dubbia si potrebbe eliminare dubbia da un punto di vista interpretativo sono il ruolo del del procuratore generale la composizione dei collegi almeno a grandi linee
E soprattutto l'aspetto dell'impugnazione perché questo lasciato troppe incertezze quindi io eliminerei in astratto l'Alta Corte potrebbe stare e poi veramente in piacerebbe che si occupa su come nel progetto Violante anche degli atti amministrativi e qui rispondo coi a quello che dico
Diceva l'onorevole Morrone cioè quali possono essere le strade per evitare timore nella narrazione del correntismo ma certamente una
Delle scelte nelle nomine che siano ampiamente motivate sottoposte all'Alta Corte nell'impugnazione
E può dare una garanzia perché consente un confronto io mentre invece voglio dire anche questo sul sorteggio che certamente svilisce
Indebolisce ma non è sul sospinto sono tutte le cose che abbiamo detto che insieme riducono a quasi smembrare non ce successe M. così come lo conosciamo e quindi li tolgono un rilievo costituzionale ma il rischio di eterogenesi dei fini di a vere dalla sorte o parlo della componente togata ha già detto molto bene della componente laica
Magistrati appartenenti tutti o quasi alla stessa corrente o totalmente come bene ha detto la presidente lo nello rilanci che
Incapaci di aggregarsi non tra loro non aventi una una comune cognizione e quindi con una preponderanza totale della politica sulla capacità detenendo i laici cioè quindi della politica sulla capacità problemi
Creare una una una maggioranza un'idea comune
Cioè su tutti i rischi che possono portare da una parte o a qualcosa o molto peggio il correntismo cioè alla naturale aggregazioni in quella sede parlo sempre di magistrati di persone che si trovano colleghi che si trovano in sintonia e che creano interessi particolari interessi neanche conosciuti e questo è un rischio ancora più alto mentre la corrente si sa come si pensa il controllo si sa quali sono gli delle sensibilità culturali
è noto quindi il rischio è molto molto alto
Senza contare che come è stato detto mi pare un'ora presidente Miccichè
L'umanità la conosciamo e allora se il il collega che a tutt'insomma che tiene asse a rivolgersi a qualcuno doveva si faccia la politica e vi faccio anche notare che e questi etica può piacere però perché dovrebbe alla politica può piacere o no ma e e attenzione nel sapiente organizzazione della nostra costituzione di pesi e contrappesi che è stata come sappiamo molto saggio e sapiente
è giusto il suo io concordo che un momento di ricontrollo di riequilibrio ci debba è una riflessione ci debba esserci possa essere e con una bilancia sterrata a un certo punto la ritiriamo
Però un attimo la ritiriamo nonché gli sbagli diciamo dall'altra parte e a questo che dobbiamo stare attenti perché altrimenti qualche anomalia si creerà comunque
Io ho una domanda io la farei l'onorevole vorrà se me lo consente ma può deve essere rapida e non comincerà a fare domanda tutti allora e che per quello che sollevano i magistrati la magistratura ordinaria perché per loro sì della magistratura contabile o amministrativa no perché
Questo è fuori tema
Parente anziano fuori tema ma ma rende l'AVEPA Giancarlo
Apposta per ogni volta raddrizzare che le critiche siano numerose quindi una cosa troppo va bene
Era lei che lì si era che era sua già il dialogo desidero idoneo alle prove che ci può essere comunque va bene allora consigliere Giuffrè
Sempre nell'ottica di vedere possibili dialoghi iniziative concordi come si può uscirne
Come si può uscire
Allora innanzitutto purtroppo la volontà di
Tornare indietro per dare qualche mese non è nella disponibilità
Degli attori presenti in questo in questo tavolo però io eviterei di drammatizzare in che senso innanzitutto
L'Alta Corte allora l'introduzione dell'alta corte a mio avviso in qualche misura
L'esito finale di un percorso garantista
Che ha portato alla definitiva giurisdizionalizzazione della disciplinare a disciplinare non è innata
Come una vere e proprie giurisdizione lo è diventata nel corso o degli anni e lo è diventato attraverso alcuni passaggi fondamentali intanto la pronunzia con sentenze e non con provvedimenti amministrativi
La tipicità degli degli illeciti disciplinari
Una serie di incompatibilità che sono state introdotte da ultimo dalla Cartabia proprio per evitare frammisti o e tutto questo a garanzia di un procedimento che non è procedimento disciplinare tanto è vero che
Le pronunzie della sezione disciplinare non vengono impugnate davanti alla giurisdizione amministrativa ma ormai una vera e propria giurisdizione allora se è una vera e propria giurisdizione a garanzia venti magistrati dell'autonomia e dell'indipendenza non si può pretendere una giurisdizione domestica perché una vera giurisdizione non è domestica detto questo la maggioranza dei componenti dell'Alta Corte fatta da magistrati sei più tre gli ha i laici sono nominati tre dal Presidente della Repubblica e quindi questo da un particolare connotato di neutralità e tre dal Parlamento in seduta comune attraverso il sorteggio
Quello che ritengo sia opportuno ne estenda l'Alta Corte tanto quanto per quanto riguarda le materie anche appunto alle nomine all'interno del CSM dei direttivi e semidirettivi perché questo crea delle interferenze con altre giurisdizioni che non mi sembra opportuno
E poi estenderla alle altre giurisdizioni questo mi sembra un passaggio scontato non si è fatto per una serie di ragioni che in fondo si conoscono ma secondo me dovrà essere fatto
Però lo voglio dire la l'Alta Corte costituisce il naturale esito della giurisdizione Rizzo azione della sezione disciplina sul piano di teoria generale su questo non si può discutere
Per il resto io mi trovo un po'in difficoltà nel senso che
Per a scanso di equivoci le cose che penso le ho scritte l'ho scritto in un documento ufficiale delle consiglio superiore quindi non devo andare oltre a difendere scelte che in parte
Non condivido è però
Però proprio in questa sede cioè ad un convegno di Magistratura indipendente io credo che noi tutti dobbiamo avere la consapevolezza che non tutto va bene e questo ce lo dobbiamo dire perché alcune competenze del Consiglio superiore per esempio si sono incrementato nel corso degli anni in corrispondenza a quel percorso storico che facevo prima fino a a diventare ab normi è
A costituire come dire un'altra figura di otto possiamo fare un esempio i pareri che la sesta gommisti commissione poi il plenum
Emettono su i provvedimenti del governo noi tutti
Che siamo al CSM laici e togati sappiamo bene come rispetto a certi pareri vi è la corsa all'approvazione cercando di stringere i tempi perché si deve andare a fare la dialettica con la maggioranza e invece su altri pareri tecnici che spesso riguardano anche questioni delicate di vostri colleghi la la tutta questa fretta non c'è non non mi riferisco a casi specifici ma io sto cercando di portare avanti un parere su una questione tecnica molto particolare siccome non c'è da fare la polemica con il governo
Ci si prende tutto il tempo a disposizione e e questi sono problemi senza quando io mi riferisco alla necessità di smorzare la soggettività politica del Consiglio superiore
Mi riferisco ad una questione che dovrebbe stare a cuore innanzitutto alla stragrande maggioranza della magistratura che è un corpo di funzionari dello Stato anche se a qualcuno non piace l'utilizzazione di questo termine preparato con un'altissima tensione etica
Spesso indispensabile per alcune posizioni vi faccio un esempio per chiudere per proprio a dimostrazione del fatto che io tengo a sottolineare il valore della magistratura italiana
Nell'ambito delle competenze delle funzioni e la Repubblica quando sono entrato al Consiglio superiore
Come dire e che Java nelle mie orecchie le polemiche contro il fuori ruolo gli eccessi del fuori ruolo eccetera però vi devo dire che in questi due anni e mezzo di esperienza al Consiglio superiore
Se indossato vice presidente della della terza commissione mi rendo conto che se io fossi un ministro un sottosegretario
O comunque se avessi una carica in un'autorità amministrativa indipendente cercherei di avere nel mio stampo comunque nella mia struttura burocratica dei magistrati da mandare
In fuori ruolo proprio perché riconosco ai magistrati quelle elevatissime competenze quell'attenzione etica spesso non presente in altre amministrazioni dello Stato è proprio per questo dobbiamo tutti insieme fare in modo che le degenerazioni di una parte della magistratura in particolare di una parte della magistratura associata non compromettano il prestigio che tutti meritata
Consigliere Fimiani
Risponde lei ha a queste perplessità ma dunque mi pare che
Ci sia stato una netta chiusura alla possibilità di ridiscutere il testo da questo tavolo Eno Ignacio essendo dando alla no devo dire abbiamo la mia esperienza anche associativa
Penso che sarà l'unica ipotesi praticabile forse un'ipotesi diciamo però la politica a volte anche fantasia
è quella di immaginare una proposta da mettere sul tavolo tale da bloccare da rallentare questo processo l'unica proposta alle che oggi mi sembra padovano che abbia fatto è quella di i dire attenzione ritorniamo com'era la costituzione prima venivi mettiamo l'autorizzazione a procedere rosso primo secondo
Proviamo a immaginare un visti discrezionalità tecnica anche legislativa
Per indirizzare di più le scelte nella dirigenza tra cui valorizzare ex lege di più l'anzianità cioè proviamo dovrebbe fare l'associazione ma non a protestare con le coccarde che non serva a niente o fare gli scioperi che sono per me e antitetici rispetto alla funzione istituzionale oggi striatura
Amente sul tavolo politica provare
Il record allora rimettiamo le lancette
Alla punto di partenza come hanno pensato i nostri padri costituenti rimettiamo l'autorizzazione a procedere mettiamo sul tavolo disponibilità a vincolare di più le scelte ma d'altra parte vi fermate bicamerale
E si ridiscute tutto anche la separazione l'Alta Corte si discute tutto però mettendo tutta o delle proposte perché io devo dire fino a oggi
Non ho seguito nei dettagli
Però mi pare che l'immagine che dall'associazione se quella villini in quei corsi su col soggetto che vuole mantenere l'esistente sa solo dire no
Una proposta politica concreta alternativa un progetto politico alternativo del futuro la magistratura quale dove il ruolo del PM il futuro quali interessi rappresenta che ruolo nella società qualcun la data questa risposta nel futuro mondo globalizzato in cui sono crisi di ogni genere
A rispondiamo a questi grandi temi mettiamo sul tavolo questa proposta politica se proviamoci se poi di fronte a questo c'è un muro tante Murgia cioè ne prendiamo atto e vedremo però qualcosa va fatto
Professoressa Biondi le riforme costituzionali si stanno discutendo sono diverse in particolare il quella sul presidenzialismo
Pensa che l'impatto di questa riforma se viene unita a quella del presidenzialismo possa cambiare in qualche maniera
No non
Mi mi stiamo ci stiamo un po'se posso permettermi uscendo un attimo dalla
Ce le vuole mettere insieme li facevo facevo riferimento al ruolo del capo dello Stato un'altra edicola ma sto ma che già diciamo è stato sollevato il fatto che appunto con due CSM verrebbe ad avere un ruolo un po'diverso da quello che adesso coesa risiedo a mediare con l'ombrello alla domanda perché in quel caso diciamo comunque in ogni caso credo che sia interessante proprio dal punto di vista scientifico che lei rappresenta dirci proprio in pillole fissi arrivo subito ai soci è qualche cosa da ritenere a mente
Volevo solo se posso un minuto sarò veramente velocissima farò seguito tutto il dibattito volevo dire due cose
Primo non vorrei che prima nelle battute fosse stato frainteso il mio pensiero non penso che si debba tornare altre due mila cinque due mila sei cioè quella riforma aveva dei pregi ecco non vorrei che fosse stata interna
Tor solventi e dire che che cosa è successo che da quel momento venuto meno un criterio oggettivo è esplosa la tensione all'interno
E questa discrezionalità aumentato sia il contenzioso amministrativo che poiché anche hanno certamente si sta Autori incollando un po'l'ha fatto la legge Cartabia
Quindi l'auspicio è ovviamente che le cose vadano meglio si poteva far qualcosa di più per esempio secondo me lavorare un po'di più sulle conferme degli incarichi direttivi
Ma come è stato detto prima prevedere siccome l'obbligo di terminare l'incarico e magari un breve periodo di raffreddamento tra l'uno e l'altro si potrebbe anche pensare sulle proposte invece ho già detto prima si era stata ipotizzata e lambito la commissione Luciani anche un sistema elettorale diverso che era quello del voto singolo trasferibile
Che non è stato accantonato e che serve in realtà secondo me potrebbe essere ripensato dovrebbe fare qualche simulazione
Che diciamo così seria non eravamo riusciti a far fare e che potrebbe essere applicato anche in caso di rinnovo parziale secondo me se fossero sei sei sei si potrebbe utilizzare quel sistema elettorale per rendere l'elettore magistrato più libero
E avere un esito non predeterminato quindi volendo lavorare sul norme tecniche cerca una soluzione cioè non c'è la ricettina facile da spendere domani bisogna lavorarci un po'ma risponde la sua domanda al CSM dei pubblici ministeri una cosa che non c'è ci dovrebbe essere e che primo dimenticato di dire quanti sono
Perché adesso dice al CSM un terzo due terzi siamo assestati una trentina ventuno ventisette trenta va be'
Ma c'è assieme dei pm quanti saranno sei pubblici ministeri quanti sono il quindici venti per cento dell'organico Cassano sei
Cinque sei il CSM dei pm
E venticinque otto allora otto componenti di questo CSM che un organo costituzionale sceglieranno tutti i capi degli uffici delle procure d'Italia
Che hanno una struttura come sappiamo abbastanza gerarchica quindi noi consegniamo a un CSM sorteggiato la scelta di tutti i capi delle procure d'Italia questo dovete saperlo
E non potete riprendere come modello il puntello portoghese perché modello portoghese è solo apparentemente simile a questo
Tanto l'asta del Portogallo completamente diversa le differenze poi normative son moltissime segnalo solo che la il procuratore generale è eletto dal Parlamento molto spesso non tra magistrati e c'è una gerarchizzazione fortissima quindi se si guarda quel modello lì lo si deve dire chiaramente ecco perché altrimenti è una cosa diversa
Sul Presidente della Repubblica
Ha ragione
A sollecitare un po'un confronto
Perché è evidente che al Presidente della Repubblica sta ipotizzando di fare scusate semplici comporta che tardi poi tempo e molto poco se pensi di fare il premierato che diciamo cioè presentare pubblica
Offusca l'immagine presidente a Repubblica non sarà al Presidente della Repubblica conosciamo adesso ci potrà andar bene non potrà mai ma oggettivamente sarà un'altra cosa avrà una posizione completamente diversa non è che lì poi sottrarre la presidenza del CSM
No cioè nell'equilibrio delle riforme viene lasci le presidenze dei due CSM perché non puoi dire al presidente recuperati tolgo la presenza del CSM poi faccio il premierato no cosa faccio
Quindi ecco in questo senso c'è un collegamento dopodiché che come dicevo prima come il presidente La Repubblica possa esercitare i suoi poteri presiedendo lì tutti e due
Francamente è tutto da vedere élite probabilmente conterà la sensibilità di ciascun Presidente come raccontata la sensibilità di ciascun Presidente nel presiedere cioè serve dal quarantotto ad oggi
Ecco spero di aver usato bene mi una
Presidente Miccichè
Credo che a questo punto diciamo le posizioni sono molto chiare a tutti
La prospettiva di andare ad uno scontro duro
Prima de in vista del referendum ma è diciamo molto concreta i rischi li intravvedono tutti quindi cosa proponete di fare
Allora come dicevano se io sono d'accordo con quello che ha detto stamattina l'onorevole Violante anche con quello che ha detto il presidente faro di cioè lo scontro duro in cui la magistratura prende parte proprio ad uno scontro di tipo politico opposizione contro maggioranza non mi vede d'accordo quello che si può fare e che sta secondo me l'associazione dovrebbe fare e spero che lo faccia nel modo in cui io mi auguro che lo faccia
E certamente quello che nel suo ruolo e cioè di spiegare come spiegherebbe l'associazione diciamo di categoria
Quali sodo particolare per carità perché la rappresentanza nazionale della magistratura italiana che comunque a un assetto costituzionale cercare di rappresentare come meglio può
Alla cittadinanza quelli che sono i difetti e rischia un po'come abbiamo fatto qui oggi certamente trovando un modo di comunicare che sia più efficace di quello che i magistrati conoscono attualmente che comunque in modo molto tecnico io sono contraria a qualsiasi forma di scontro diretto
Come diciamo perché sono convinta che questo gioverebbe poco all'immagine dei magistrati ma sono altresì convinta che la magistratura associata a il dovere di farsi sentire
Non per difendere un interesse di categoria oppure dei privilegi ma il dovere di farsi sentire per spiegare ai cittadini come io ho provato a fare oggi perché il l'assetto del costituente era quello che ho provato a descrivere e perché questa riforma che incide sull'assetto del costituente può essere un rischio per l'indipendenza dei cittadini cioè cercare di spiegare ai cittadini quello che sono i dischi per loro dalla parte loro e non dalla parte dei magistrati senza però e questo io spero che riesca a farlo
Senza diciamo prendere parte a appunto a schieramenti polizia politica poi faccia come vuole i partiti prendano le posizioni che vogliono e chiaramente se sono d'accordo con noi ben venga ci fa piacere chi lo sarà
Ma l'associazione deve andare ovviamente in modo indipendente come magistrato per i fatti suoi a spiegare cercare diciamo a fare il Po di fare il possibile spiegando ai cittadini quello che deve spiegare sono profilare uno scontro diretto magistratura politica io non sono mai stato d'accordo non sarò mai d'accordo non mi piace alzare i toni
Non mi piace proprio insomma questo dialogo a tu per tu con la politica ognuno fa la sua parte la magistratura è associata perché è un corpo tecnico
Ha il dovere è forse si è detto non è stato fatto fino in fondo probabilmente sì probabilmente no ha il dovere però di spiegare alla politica il suo punto di vista e quali sono proprio le obiezioni tecnico come si è cercato di fare qui spero di che schermi uscirà a farlo
E spero che uno score che diciamo questo non venga cavalcato e anche qui a faccio appello anche mezzi d'informazione
E faccio appello anche a quella parte della magistratura che diciamo a contatti con i mezzi d'informazione chi può avergli ecco spero che questo non venga cavalcato dei mezzi d'informazione
Sotto il profilo di scontro magistrature politica perché quello che ha fatto male al Paese
E forse ci ha portato fin qua
E che non ci gioverebbe nel futuro ma l'Anm ha il dovere di comunicare i cittadini quelli che sono i rischi di questa riforma e spero ancora e concludo qui
E tutto questo non venga letto contro l'Ascom è uno scontro politica magistratura ma come una dialettica fisiologica
Nell'ambito di una istituzione democratica è un'altra istituzione democratica tra le due istituzioni democratiche di pari dignità grazie
Allora gliel'ha ringraziato e li ringrazio apparso ora Salirò e Alessandro
O meno no volevo ringraziare dell'ospitalità deciso a parte tutto la Preside sta qui oggi sottoscritto come quella del ministro e naturalmente un'apertura sappiamo che dopo il referendum ci sarà un momento di legge ordinaria dove si potrà decidere tanto molto di più anche in questi numeri vende eventualmente vedere quelli che sulle criticità quello che mi auguro che ci sia un confronto con una proposta
Di modo che si possa cercare di eliminare sono più cita e trova la strada giusta sotto i fatti o commessi non dico errori mai l'esattezza e l'altro quindi grazie ancora per l'invito però io avevo questa posizione qua oggi quindi fece e che
La ringraziamo per il coraggio e la ringrazio tutti i presenti e ringrazio gli organizzatori ma voi sareste disposti nel caso
Nel caso si dice si arrivasse appunto abbiamo sentito qui in molte proposte anche no non sono stati solo critici distruttive hanno fatto anzi sollevato degli argomenti lei annuiva
E il ministro ieri ha detto potremmo parlare già della legge attuativa anch'essa prima del referendum Summer questo sarebbe cosa molto intelligente secondo me e sarebbe da fare le tenga conto che io casa rinuncerete a dire
Appunto perché qualche volta lo dite sì
Che i magistrati devono tornare al loro posto
Demo no quando io sono d'accordo col professor Giuffrè sui magistrati fuori ruolo io son presa Commissione Ecomafie collabora come sedici magistrati
Sono no allora passi non intende al loro posto dilagò ora intende fa lavora opposta no stare non si mescola politica finisco e faccia capire ai paletti la vicinanza cosa che per la vicinanza nel senso che io sono e e ho anche discusso col ministero quando si guardavano i numeri dei fuori ruolo
Perché abbiamo dei ruoli Into dalla politica che se non c'è il supporto da parte dei magistrati non abbiamo persone di tali competenze e capacità quindi io su questo ho discusso anche con il ministero personalmente e non so come sto con lettura Alice
E penso che quando c'è uno scontro mediatico
Ecco non si va da nessuna parte forse quello sempre più alla stampa o i media televisivi
Adesso se si parla nel concreto penso che si possa valutare anche perché poi la stessa riforma non l'ha scritta sicuramente un politico l'hanno scritta altri tecnici e quindi ecco ci si possa per questo confrontare poi naturalmente c'è l'avviso
Ne del politico che dalla strada e dall'indirizzo
Però nel tecnico poi ci si possa entrare si possa correggere e la volontà sia quella poi di fare le cose nel miglior modo possibile ecco non per non ci se la mala fede le parti nessuno non del sottoscritto non di sicuro ecco questo è quanto si intenderà molto importante ringrazio tutti lei li facciano
Mi faccio
L'attrice della di alcune
Di alcune
Istanze che mi sono arrivate dai magistrati che dicono che quando parlate di efficienza quando parla di di riforme non dovete dimenticare che per funzionare la giustizia ha bisogno anche di personale non soltanto dei magistrati che
Ma anche di personale Cancellieri eccetera eccetera la portiamo avanti e primo governo contro governo particolare ma facciamo una un rimane dell'organico io Americard barellieri e non spot io bensì
No peraltro ringrazio tutti soprattutto la platea che è stata in un orario è un caldo penalizzante così attenta grazie a tutti spero di essere stato all'altezza richiede
Chiediamo