Taobuk, Taormina International Book Festival - Nuovi confini per la giustizia?

Bravissimi bravissimo c'ha un altro applauso sono stati davvero molto molto bravi avete appena visto il Rilling oltre i confini tra musica e parole ideato da d'arte venti con la direzione artistica e riduzione testo di Daniela Ursino
Quelli che avete visto sono detenuti attori della libera Compagnia del Teatro persone ignare della casa circondariale di Messina
La compagnia delle studentesse di liberi di essere liberi dell'Università degli studi di Messina
Con la partecipazione delle violinista Daniele Testa
Per essere insieme una sola voce
Le parole che avete ascoltato rappresentano la sintesi di pensieri gli stati d'animo express sì e scritti dai detenuti che frequentano il laboratorio teatrale della casa circondariale di Mersin ai di Barcellona Pozzo di Gotto
Il reading è un momento di riflessione sul tema della rieducazione dei detenuti
Che può proprio attraverso lo strumento dell'arte teatrale sia intra che extra muraria andare oltre i confini di uno spazio della mente e del pregiudizio verso una nuova vita dentro i confini della giustizia
Da un'idea di Daniela Ursino presidente di d'arte venti nasce nel due mila e diciassette il Progetto il teatro perso ignare che vede la creazione del Teatro Piccolo Shakespeare all'interno del penitenziario di Messina
La libera Compagnia del Teatro perso ignare femminile e maschile la compagnia liberi di essere liberi degli studenti prevalentemente di giurisprudenza scienze politiche
Dell'università di Messina peraltro il Progetto sostenuto anche dalla Caritas diocesana di Messina e dal due mila e diciannove anche dell'università
Di Messina Benedito qui sul palco la direttrice la presidente edita Ubu Antonella Ferrara
Grazie vera benvenuto ministro Benvenuti autorità benvenuto prefetto accanto al sindaco al questore a tutti voi
Davvero normale l'appuntamento che ogni anno abbiamo con il ministro Nortel ci viene a trovare per noi
è sempre un grande o piacere onore fare un punto sui temi che riguarda una giustizia voglio ringraziare Elvira Terranova che cura per noi la sezione
Giustizia e legalità e anche Danielle Orsino caccia offerto un momento veramente toccante di grande profondità perché è importante ogni anno atta ovunque parlare di giustizia l'anno adesso è quindici anni che è dedicata al tema Confini perché il concetto di giustizia cambia con il tempo
Perché cambia la società che lo esprime
Le condizioni in cui viene amministrato e le aspettative che ero circondano oggi più che mai la giurisdizione si trovò operare uno scenario Complesso segnato noi frizioni tra libertà e sicurezza tra autonomia e controllo tra trasparenza e strumentalizzazione
L'intervento del ministro nord si inserisce in questo orizzonte articolato per riflettere sul ruolo della giurisdizione oggi
Sui suoi strumenti e sui suoi limiti e su come si disegni non nella pratica nel linguaggio nella percezione pubblica i confini della legalità quindi grazie
Per la essere qui con noi grazie al vira rilasciò a un altro saluto grazie grazie la direttrice Antonella Ferraro adesso chiamo il sindaco di Taormina catena o De Luca per un saluto istituzionale prego il padrone di casa
Benvenuto signor ministro grazie per questa ulteriore presenza l'anno scorso ha avuto modo di manifestare il mio apprezzamento per l'azione dirompente che stava portando avanti oggi prendo atto che questa azione già si sta concretizzando noi partiamo dal presupposto signor ministro che al di là di quelle che sono le fattispecie di reato per le quali c'è stato un grande dibattito all'abuso d'ufficio e quant'altro c'è un tema che collegato anche a quella confine
Della sopportazione dei processi
Vera io sono stato arrestato la prima volta il ventisette di giugno del due mila undici
E in mio primo processo si è chiuso il nove di novembre del due mila diciassette poi l'appello ma sono andato al primo
A sui a subire la assentire la prima udienza anzi all'U la sentenza di assoluzione da arrestato perché mi hanno arrestato nuovamente l'otto di novembre dopo tre giorni dalla mia rielezione
Assorto anche dalla secondo procedimento penale il dieci gennaio due mila ventidue poi assolto in appello il diciannove di dicembre veniva ventidue le dinamiche a giudiziarie sono durate dal due mila dieci a tutto il due mila ventidue
Quindici procedimenti penali assolto ho continuato senza test alta il mio lavoro in questo ho dovuto rinunciare
Qualche mese fa a un procedimento civile
Inizia ad un regolamento di confini iniziato nel due mila cinque e ancora era in corso alla fine ci siamo stancati entrambi dopo anche migliaia di euro spesi in consulenze
Legali e alla fine dopo che ci siamo fatti chiodi a vicenda abbiamo dovuto definire questo regolamento così di confini col buonsenso che non abbiamo avuto nel due mila cinque
Gli ho voluto raccontare
Questa vicenda quindi vita vissuta per consegnargliela in relazione a quelli che sono appunto i confini della sopportazione
E nella e sottrarla ad andare avanti
Perché veda
Lei si è fatto carico di rompere quasi una sorta di Incantesimo
Ma deve mi permetto di dire completare l'opera grazie signor ministro
Grazie grazie al Sindaco Capello De Luca allora a questo punto invito qui sul palco accanto a me il signor ministro gestite la giustizia Carlo Nordio prego
Grazie di essere venuto anche quest'anno è sempre un piacere avere con noi il il ministro abbassa lottare giustamente i nostri attori è stato veramente un bel momento quello che abbiamo visto prima
Loro erano molto emozionati
Ma sono stati davvero bravissimi anche avendo qualche microfono in meno però insomma ci sono riusciti perfettamente
E allora eccolo qui
Ministro
A lei il microfono
Benvenuto dove si vuole sapere
Beh a questo punto visto che abbiamo parlato
Di arresti abbiamo ascoltato i nostri detenuti attori non possiamo che iniziare dalle carceri
Da quest'argomento se se permette sì credo abbia sarebbe prima tanto grazie dell'invito su internet vive a cominciare dal teatro
Scusi se una una piccola deviazione all'esame quando io mi sono congedato dalla magistratura
A ormai sette anni fa per ragioni di età
Mi è stato chiesto di fare un piccolo discorso di dire due parole di giovani magistrati dei colleghi
Ho detto che io considero ne potevo dare comunque non avrà certamente voluto però se potevo esprimere un desiderio era chi magari leggessero un libro diritto in meno una libro di cultura generale in più
Perché si impara di più ho detto da una tragedia di Shakespeare che non dà un'intera biblioteca giuridica
è un grandissimo piacere per visto questi
Questi ragazzi questi signori
Che sono appassionati di teatro io sono uno shakespeariano convinta credo di aver letto l'opera omnia di Shakespeare più variopinte altra dichiarati Rachel Ray era sopra e quindi è una grandissima emozione ma anche una invito tanto un ringraziamento a chi ha organizzato questa spende manifestazione culturale Antonella Serra grazie
E un invito a continuare perché veramente l'arte si riservi sarebbe il bello che salva la vita Maso Proto l'arte del teatro che da quello greco vede ovviamente di Sofocle ed Euripide di Eschilo Ca'ha toccato tutti gli aspetti della vita umana poi a quello francese di massima di Molière dico Almeyda ma soluto fino a Shakespeare che sicuramente Massimo del massimo ecco ti insegna a vivere più di qualsiasi altra biblioteca di diritto
Grazie ma lei ha detto a proposito di carceri che la funzione rieducativa della pena si attua tramite due elementi il lavoro e l'attività fisica
E anche il teatro questo punto c aggiungere
L'ho detto perché in quelle circostanze si parlava di e ristrutturazione del sistema carcerario e ma era un sistema di di carcerario che molto disomogeneo abbiamo degli istituti penitenziari che sono dei modelli
Anche molto moderni perché lasciano spazio a tutta una serie di attività e poi invece gli istituti che sono obsoleti che sono addirittura fatiscenti o addirittura che sono vincolati come il carcere di Regina Coeli dove mi è accaduto di non poter spostare una porta perché è vincolata dalle Belle Arti
Che dimostra quanto siamo lontani da una diciamo giustizia efficiente sotto il profilo dell'amministrazione penitenziaria
E in quelle cose in quell'occasione ma ho detto le somme ricordo amaro il dottor così tante volte che ero è quasi banale ripeterlo
Il lavoro
Il lavoro Voltaire diceva che è è quell'attività che ti ripara dei due grandi pericoli della vita che sono l'opzione e il bisogno ebbene in carcere approvato il bisogno il pericolo della solitudine pericolo dell'ozio
Che che ti porta qualche volta anche a forme di depressione che raggiungono livelli estremi ai me qualche volta fatali ecco il il lavoro
Saluto quello fisico ti da la la possibilità di rilevare la tensione
E così è lo sport anche l'Acri l'attività fisica quella rivista ancora sera dopo aver magari fatto tanto lo sport disciplina e del rispetto delle regole sopruso di sport collettivi come il calcio e rugby accetta e sono due attività che servono proprio a rilevare la che la tensione carceraria poi ce n'è una terza che ha poco a che vedere con la struttura del carcere
E che è quella invece di portare l'arte dentro il carcere quindi un teatrino una piccola un piccolo ambiente dove si posa fare musica
Io ho visto addirittura costruire dei violini in un carcere italiano dei violini con i legni delle barche dei migranti
Un'attività stupefacente quasi ho assistito dei concerti assisto delle pièces teatrali e l'arte l'altro giorno abbiamo portato Antonello Venditti al carcere di carcere minorile di Roma
è stata ovviamente un episodio del di estrema grande emozione ecco diciamo che da un punto di vista della tensione fisica il lavoro e lo sporto sono essenziali per diciamo liberare le energie compresse dal carcere e per quanto invece riguarda l'attività intellettuale significa e se vogliamo dire anche etica allora essenziale l'arte soprattutto il teatro
Però non possiamo non parlare del problema del sovraffollamento del delle carceri
Il Presidente della Repubblica Mattarella ha detto che la vita penitenziaria deve assicurare sempre il pieno rispetto dei diritti dei detenuti
è e ha detto che il sovraffollamento è un grave fenomeno che costringe la polizia penitenziaria fronteggiare delle situazioni anche molto
Difficili
Tra l'altro proprio di recente le ha scritto l'ex sindaco di Roma Gianni Alemanno che da credo da dicembre in una detenuto in carcere le ha scritto una lettera in cui diceva che il sovraffollamento carcerario mina il principio rieducativo della pena che è sancito dall'articolo ventisette della Costituzione ma sul sovraffollamento lei da ministro della giustizia cosa ci può dire cosa si può fare
Ma allora intanto il sovraffollamento
Dipende dalla ve lo squilibrio che c'è tra la capienza era penitenziario capienza carceraria e dalla dall'ingresso dei detenuti in carcere è detenuti sono tali perché subiscono o una condanna o una carcerazione preventiva
Non è il Governo che rimette in carcere e d'altro canto o se vi sono questi picchi di sovraffollamento non è che si riesca a costruire delle carceri in pochissimo tempo con delle emergenze
Però quali possono essere i rimedi rimedi partono dalla valutazione delle criticità
Noi abbiamo un venti per cento dei detenuti che è in attesa di giudizio quindi che non ha avuto una condanna definitiva
Poi abbiamo oltre un venti per cento dei detenuti quasi il trenta che sono stranieri generalmente sono immigrati illegali
E poi abbiamo o un venti o venticinque per cento di detenute per reati che sono collegati alla tossicodipendenza o perché hanno spazzato o perché per procurarsi la droga hanno commesso dei reati contro il patrimonio
Allora noi possiamo e dobbiamo secondo me intervenire in questi tre settori prima di tutto per chi è in carcere prima di aver subito una condanna definitiva già in carcerazione preventiva dobbiamo riformare
E lo stiamo facendo i presupposti di della appunto della carcerazione preventiva che oggi sono presupposti superati tenendo conto che di questo venti per cento che è in carcere parliamo quindi se quindi di o una circa quindici mila persone
Be'metà poi alla fine risulta innocente risulta assolta e quindi incarcerata ingiustamente allora dobbiamo evitare che diciamo una persona vada espiare una pena che nel tra l'altro non merita
E per la quale non c'è poi nessun risarcimento Silvio esempio del sindaco le rivela quindi noi adesso stiamo riformando stiamo studiando meglio i sistemi per la carcerazione preventiva senza riuscissimo a eliminare la metà di questi detenuti già sono sarebbero sette otto mila vede che di fronte o a un'eccedenza questi sono numeri di quindici mila detenuti che abbiamo in Italia adesso sono quindici mila in più rispetto ai posteri senza eliminassimo questi sette mila serenamente poi ci sono gli stranieri
Ecco per gli stranieri noi stiamo ma studiando il sistema di far espiare la pena nei loro luoghi di origine che sarebbe anche questo è un elemento di deflazione anche qui se riuscissimo a mandarne almeno un quarto un terzo già sarebbero tre o quattro mila persone
E da ultimo la tossicodipendenza il tossicodipendente molto spesso più che essere un criminale da punire è un malato da curare e quindi stiamo pensando delle forme di
Detenzione differenziata o detenzione attenuata che non significa affatto libertà o semilibertà vi sono delle persone che possono essere socialmente pericolose proprio perché la tossicodipendenza attivi insita a certi a certe forme di reato che suscitano l'allarme sociale furti scippi piccole rapine oltre allo spaccio
Ecco quindi senza concedere loro libertà però forme di detenzione attenuata soprattutto presso le comunità potrebbero anche queste ridurre di una buona metà la popolazione carceraria
Ministro parliamo
Della riforma la riforma della giustizia due giorni fa il senato ha iniziato la discussione sul disegno di legge già provato peraltro dalla alla Camera che prevede in particolare la separazione delle carriere
Una riforma dell'autogoverno della magistratura e l'istituzione dell'Alta Corte disciplinare tra l'altro il Senato ha respinto con voto unico le tre pregiudiziali di costituzionalità presentate dall'opposizione
E oggi la segretaria del Pd elici slide ha detto con le misure messi in campo sul fronte della giustizia ci stanno portando a una logica medievale di legge del taglione
Ma se posso fare una critica conosciamo la natura nostalgiche reazionaria della maggioranza ma non smetterò mai di sorprendermi le delle trasformazioni del ministro Nordio
Ma lei dice principi garantisti rinnegati uno dopo l'altro e provvedimenti spot dettati solo dall'attualità di cronaca come risponde alla sua io ho una
Una stima della collega sull'anima che fa a il bene il suo lavoro di o leader dell'opposizione li glielo anche manifestata pubblicamente anche privatamente
Detto questo mi rammarico che non abbia letto i miei libri perché queste cose io le scrivo dal mille novecentonovantasette
Sulla separazione delle carriere sulla sul sorteggio del CSM e sull'istituzione dell'Alta Corte disciplinare
Ho scritto quattro libri il primo nel mille novecentonovantasette intitolato giustizia è stato commentato favorevolmente da Indro Montanelli da Mario Pirani
Anche su vari giornali Repubblica la stessa famiglia Cristiana cioè sono cose che io dico e ripeto da sempre saranno giuste saranno sbagliate di tutto mi si può accusare mano di rapire Monnet non di incoerenza ecco
Manderò in omaggio alla slide lei nei libri datati dal mille novecentonovantasette con la dedica
Ma il testo è e intoccabile perché insomma lei ha detto che
L'iter parlamentare non non prevede rallentamenti no
Allora Parlamento ovviamente è sovrano nel decidere quello che deve fare
Però faccio presente che questa riforma che è è stata voluta dagli elettori perché era nel programma di governo quindi è nostro non è un nostro diritto è un osso dovere attuarla
L'abbiamo messa in cantiere praticamente subito appena iniziata la legislatura
E in quella in quel primo anno abbiamo anche cercato certo tipo di dialogo con le varie forze sia di opposizione
Sia con la stessa magistratura oltre che con l'avvocatura l'avvocatura in toto vuole questa riforma la magistratura vuole meno di uno evidentemente la vede secondo la propria le la lente più o meno deformante
Dei propri interessi o di quelli che pesa siano i suoi terreni i propri interessi detto questo in quell'anno non abbiamo ricevuto soltanto dei niente dei no
E stimate avanti per conto nostro ora una riforma costituzionale ha dei tempi
Occorre una doppia lettura e poi c'è un referendum
Anche adesso quelle che dicono rimettiamo un po'in discussione cerchiamo di riprendere il dialogo significa che non la vogliono in toto la riforma perché non ci sarebbe più il tempo di portarla avanti perché dovremmo ritornare alla Camera poi di nuovo al Senato ma il referendum si farebbe se si perdesse
Alle calende greche e quindi realtà è una forma surrettizia per dire che la riforma non la vogliono proprio a questo punto noi possiamo rispondere soltanto dicendo che questa e questa rimarrà
Qualche giorno fa Marina Berlusconi ricordando il padre Silvio morto punto due anni fa a lanciato questo monito detto la riforma della giustizia e e deve restare una priorità
Perché è un Paese in cui la giustizia non funziona è destinata a fallire ma andrebbe introdotta dice la Berlusconi anche la responsabilità civile dei magistrati il nome di un principio sacrosanto che dovrebbe valere anche per loro chi sbaglia risponde dei propri terrori
Su questo cosa risponde no ecco su questo io no non sono proprio d'accordo parlo proprio da ex magistrato
Allora innanzitutto chi sbaglia paga
May process e c'è un tale sviluppo c'è una tale dialettica per cui non riesce a capire dove sia l'errore c'è un pm c'è un GP c'è una corte d'assise o o un tribunale poi c'è un appello poi c'è una Cassazione poi c'è il giudizio di rinvio
Prendete il caso Garlasco ci sono state due assoluzioni del primo grado primo e secondo grado poi gettato una Cassazione progettato una condanna di suo non sappiamo come finirà ma se qualcuno avesse sbagliato non puoi sapere chi abbia sbagliato per di più nel nel l'attività del giudizio nel giudicare è così difficile per cui l'errore giudiziario che mi amor così è sempre in agguato
E tutti i sistemi democratici prevedono dei sistemi di appello mentre non c'è una sala operatoria di secondo o di terzo grado si suppone che è un'operazione fatta da un chirurgo vada bene anche se qualche volta va rifatta
Mentre tutti i Paesi democratici si prevede che ci sia un appello o addirittura un terzo grado proprio perché la possibilità di errore esiste allora secondo me
Intendo tutto lui gli unici due errori per i quali il magistrato deve pagare e quando si dimostra che non conosce le carte del processo cioè che non si è retto
Che non ha fatto il suo dovere per pigrizia o altro oppure che non conosce la legge ai cui solo due Cagiva però sulla responsabilità civile
Ecco io non sono d'accordo di toccare il magistrato nel portafoglio
Intanto perché sempre assicurato quindi un po'come guidatori prudente dell'automobile non risponde di tasca sua perché paga l'assicurazione
E poi perché un magistrato inetto imprudente impreparato o anche peggio
Va colpito nella valutazione va colpito alla carriera qualche volta deve cambiar mestiere perché significa che non ha saputo far bere quell'alta professione che gli viene richiesta per incidere sulla vita l'orrore e la libertà degli altri
Ma la responsabilità in quanto tale come dire chi sbaglia paga gli facciamo pagare le conseguenze anche diciamo pecuniarie
Non solo la vedo difficile
Addirittura impraticabile Mara vedrai anche inutile soprattutto dannosa ecco farebbe tratto perdere serenità ai magistrati
Lei ha citato adesso del caso Garlasco se ne parla tra l'altro ormai da qualche settimana tutti i giorni alle trasmissioni sui giornali ha parlato di una condanna irrazionale annunciando peraltro poiché ci sarà una seconda stagione di di riforme che ha accennato alla necessità di nuovo codice di procedura penale dice lei più consono al al processo accusatore l'ordinamento insomma giudiziario che ci starà
E mi viene una domanda da fare la la Consulta aveva bocciato la legge Pecorella sulla inappellabilità ci state ripensando
Allora innanzitutto allora perché noi vogliamo
Ma io vorrei anche questo lo scrivo a trent'anni cambiare questa legislazione perché noi possiamo condannare cioè la legge dice che noi possiamo condannare una persona soltanto quando le prove a suo carico sono al di là di ogni ragionevole dubbio
Ora se una persona è già stata assolta non una ma addirittura due volte come fai a condannare al di là di ogni ragionevole dubbio quando per ben due volte un'intera due due tribunali due corti hanno già dubita
Questo è un principio che nel codice accusatorio anglosassone ma anche noi abbiamo recepito quarant'anni fa non esiste al massimo se il processo
Di assolti che che porta Urso a una soluzione e si rivela essere viziato da anomalie non emendabili allora l'unica forma è rifare completamente il Processo marò come Adecco mo'
Come accade ora
Pensate che adesso e questa è son cose che magari i cittadini non sanno una persona viene imputata viene portata davanti al tribunale o alla Corte d'Assise
Dove si svolge un processo per un anno un anno e mezzo batte nell'oralità del contraddittorio qui davanti ai giudici sfilano gli imputati testimoni consulenti periti esitare c'è la polizia giudiziaria i giudici vedo rifaccia tutti ascoltano
E alla fine emettono la sentenza che nel caso di specie sarebbe la soluzione
Ecco contro quella sentenza fa appello il procuratore della Repubblica e la corte d'appello la Corte d'Assise d'appello
Senza rifare il processo salvo casi eccezionali qui fa dei supplementi d'istruttoria sulla base puramente cartacea prende questo fascicolo con lo spago una volta sarà lo spago adesso è un fascicolo
Molto spesso telematico e sulla base delle sole carte ribalta la sentenza
Ed è una soluzione la fa diventare un ergastolo vent'anni di reclusione tutto questo irrazionale secondo me
E tutto questo doveva cambiato abbiamo da cercatori portare la riconquista riforma un paio d'anni fa ci sono state delle controversie proprio perché per fare della sentenza la Corte costituzionale
E l'abbiamo limitata ai reati più blandi
Quello che faremo adesso sarà sempre di tener conto della sentenza di allora però teniamo presente che anche la Corte costituzionale come la corte di cassazione molto spesso cambia
Cambia opinione cambia idea perché cambiano i tempi non c'è nulla di eterno a questo mondo salvo la verità sta omini che male ti in eterno quindi campi potrebbe cambiare la corte in ogni caso cambieremo Roy
Ieri c'è stata d'altro era presente anche lei l'assemblea generale della suprema corte
Che tanto non si riuniva data un decennio circa il primo presidente della corte di cassazione Margherita Cassano ha indicato un punto critico dice la continua proliferazione di nuovi reati è il ricorso alla via giudiziaria per ogni pretesa
Rischia di vanificare le tutele e prendono il magistrato arbitro del bilanciamento dei diversi valori costituzionali tema che insomma dovrebbe essere composto in Parlamento
La continua proliferazione dei reati secondo lei e che c'è questa cosa insomma e allora dai vero che noi abbiamo introdotto alcuni tipi di reato perché c'erano dei vuoti di tutela
Ma perché ci sono dei vuoti di tutela perché il mondo cambia e ci sono delle forme di reato che spariscono e delle altre che emergono per esempio la rapina a mano armata in banca per carità rimane come reato però si riduce sempre di più perché in banca non ci sono più soldi e in genere tutto dematerializzato c'è meno che esce cosa aumentar invece aumento le truffe informatiche aumentano le truffe soprattutto ai danni degli anziani attraverso il computer tutto questo dieci anni fa era impensabile allora
Si chiama punto vuoto di tutela il fatto che non ci siano delle leggi che puniscono qui delinquente che invece di andare a rapinare una banca
Ottengono lo stesso risultato e qualche volta anche maggiore da un punto di vista del profitto
Senza rischiare nemmeno un conflitto a fuoco con i carabinieri semplicemente svuotando di conto corrente ecco che allora noi dobbiamo intervenire proprio perché sono gli stessi è la stessa tecnologia oggi che crea delle nuove forme di criminalità
Però va anche detto che quando abbiamo eliminato il reato di abuso di ufficio
Che gravava enormemente
Sulla
Sulla lentezza dei processi avevamo cinque mila processi all'anno per il reato di abuso di ufficio un processo
Per per questo tipo di reato è un professore
Eterno perché devi fare il processo all'atto amministrativo che si ritiene illegittima elemento psicologico di chi vi avrebbe commesso quindi c'è da rifare cinque o sei udienze per un solo reato
E tutto questo ha avuto un effetto deflattivo
Che è pari a dieci volte i reati che noi abbiamo introdotto però quando abbiamo eliminato il reato di abuso di ufficio gran parte dell'opportunità quasi tutta l'opposizione gran parte della magistratura sia opposta
Senza dare nessuna spiegazione perché di fronte a cinque o sei mila processi che avevamo ogni anno arrivavi sì o no a quattro cinque condanne per questo reato peraltro perché era connesso con altri più gravi quindi
Direi che è una critica
Non è non hanno mai del tutto fondato ecco diciamo che nel bilanciamento tra i reati che abbiamo tolto e quelli che abbiamo introdotto e che era necessario introdurre ma pensate per esempio lo spam primo lettore truffe agli anziani ma pensate alla occupazione abusiva di case una persona risparmi a una vita per comprarsi un appartamento a magari che volete
Parliamo di guarda insomma de de di persone non propriamente ricche piccola pensione col TFR quello che si sono comprato l'appartamento vanno due giorni o o anche un giorno fuori fuori città ritornano se lo trovano
Pane Bubble decapitato in ospedale ma capita in natura di certe zone d'Italia lascino una persona casa perché altrimenti se l'appartamento è vuoto quello sovrano se lo trovano occupato
Ma vi pare che questo possa essere civile in un Paese che cioè ecco allora abbiamo introdotto questa anche quali sono state le critiche tra l'altro a questa ecco qui non ci sarebbe stato bisogno di una legge
è vero ma e la colpa purtroppo va detto ai magistrati perché chi chi occupa una casa e resta dentro la casa occupata commette un reato dei violazione di domicilio aggravato ed è un reato permanente avrebbero dovuto in tutte queste circostanze chiamare subito la polizia e fare lo sgombero però per tutto una serie di ragioni che non sto a dire questo non si è fatto se non l'hanno fatto loro abbia dovuto farlo noi però vorrei chiedere a ciascuna di queste persone se secondo loro è incivile è una regressione reazionario e quello che è pulire una persona che entra in casa tua
Cambia la serratura ti lascia fuori ti costringe ad andare in albergo la trovate e prende il posto degli in quell'appartamento che dura di comparato con gravi pratiche finanziarie ecco non mi pare che sia un gesto reazionari
E il procuratore di Palermo De Lucia dice che compiono reati aumento dei processi e la giustizia rischia di andare in tilt perché dice così si ingolfa tutta la macchina
Cominciamo a dire che tanto irrita sì colpa anche pertanto perché tanti processi vengono fatti a vanvera
Ma vi pare che sia possibile che il nostro del vostro Sindaco abbia avuto quindi esame di protesi per alla fine a essere assolti
Che il generale Mori che è stato una
Un'icona dei rossa abbia dovuto subire anni e anni diviene signora dove in concerto che lo stato il processo contro Andreotti si sia concluso nel nulla dopo vent'anni
Il professor Stato-mafia è stato un fallimento totale è quello sia occupato tempo risorse altro ora cominciamo a dire che bisogna fare una selezione rigorosa sui reati da portare a processo
Ci dicono se in molti si concludono con uno solo quel cinquanta per cento di assoluzioni e questo dimostrerebbe che il giudice indipendenza del pubblico ministero
Beh io vorrei rispondere che un bravo Pubblico ministero non manda una persona processo se non a una ragionevolissima probabilità di farlo condannare perché altrimenti come è accaduto in tutti questi casi crea un tale patrimonio di sofferenze
E anche tra l'altro di in di di di di di di rallentamenti di Paure nella stessa amministrazione che poi diventano svantaggi per tutti
Come Bacone magistrati con l'Anm perché so che vi siete incontrati circa un mesetto e mezzo fa ma da allora vi siete più rivisti insomma con Parodi
Non è che vada benissimo
No ai rapporti personali oralmente sono più che corrette un Parodi l'abbiamo l'ho visto quattro giorni fa ancora i sogni in quanto presidente l'Anm ovviamente certa Ray presidente dell'Anm erano noi rimane sulle proprie posizioni parlando della riforma essi
Reso sarebbe strano se cambiassimo soltanto perché siamo a tavola assieme
Ma queste sono ragioni che sono state esposte
Vede
Citando proprio il nostro celeste c'è una fare molto bello nel giugno se Giulio Cesare che dice delle buone ragioni chiedono ha delle ragioni migliori
Io ho sempre ammesso che ci sono delle buone ragioni per criticare questo tipo di riforma che noi stiamo facendo non sono così ottuso da non capire che possono esserci delle criticità
Ho detto che ci sono delle ragioni migliori perché la separazione delle carriere è consustanziale al processo accusatorio perché l'Alta Corte di Giustizia svincola il magistrato dal potere correntizio eccetera ma su tutto questo
Proprio perché ci sono anche delle buone idee ragioni dell'altra parte sarebbe stato giusto già a suo tempo dialogare
Invece noi ci siamo trovati davanti a un muro e questo è documentato che era un un un cosiddetto niente c'è un no questo no quel non si poteva nemmeno parlare di separazione delle carriere do tanto esiste già rese esista già allora perché fate tanta confusione
Nella da tanta opposizione
Nella nella riforma se effettivamente questa questa separazione già esiste in realtà era questa separazione delle carriere che è consustanziale ripeto al processo accusatorio che abbiamo introdotto nell'ottantotto
Io mi sono laureato
Quindici anni prima di questo processo negli anni settanta nel settanta
Ho fatto il magistrato sempre in pena la Procura della Repubblica per gli esami con il vecchio codice non mi era mai passato per la mente di crede di parlare di separazione delle carriere perché col vecchio Codice inquisitorio fascista le carriere dovevano esteriorità
E quando hanno introdotto il processo la per rimesso per quello che funziona in Inghilterra in Gran Bretagna negli Stati Uniti d'America in Canada e Nuova Zelanda nei paesi di common law è stato lì che è stato necessario introdurre questo principio
Perché perché se tu prendi un determinato tipo di sistema lo puoi prendere una Ferrari col motore della cinquecento o lo prendi tutto insieme oppure editoria quello che c'era prima
A proposito di Parodi lui ha detto parlando di femminicidi che le nuove norme rischiano di ingolfare le procure
La norma prevede l'obbligo del PM di sentire la la parte offesa l'unica attività che si delegava alla polizia giudiziaria dice sempre parodie che l'aumento della competenza collegiale dei giudici rischia di allungare i tempi dei dei dibattimenti
Come rispondiamo allora disponiamo che purtroppo il fenomeno del femminicidio no in questi ultimi anni è esploso
Fare violenze domestiche e violenze
Reciproche ci sono sempre state il diritto di omicidio cinquecentosettantacinque nel codice del del codice penale è vecchio da sempre è un reato eterno però cos'ha di specifico il femminicidio
Che peraltro ripeto è in aumento ma come cifre assolute non è poi che sia
Così gravi parlano addirittura di una diminuzione di Sammy probabilmente perché abbiamo introdotto questa norma e più repressive anche questa mattina ne parlavamo proprio con il Ministro dell'intervento pensieri perché abbiamo introdotto sì ecco il il questo tipo di reato
Sia una procedura che tutela molto di più la donna ma qual è la differenza tra il femminicidio dell'omicidio
Non è tanto riguardo la pena perché anche l'omicidio normale è punito con l'ergastolo
è che il femminicidio a questo dico notato che simili e che si realizzati quando tu uccidi la persona
Non chirurgia persone in quanto donna
Cioè è una forma di prevaricazione non solo psicologica e fisica ma anche strutturale mentale per cui la vittima è da Telecom si tratta un essere inferiore c'è una cosa e uccidere
La moglie per poter sposare l'amante questo è un omicidio normale
Gravissimo e c'è sempre stato e e ed è sempre stato punito
Anche con la Custom quando è aggravato aveva
Altra cosa invece uccidere la moglie
Perché non non realizza le tue aspettative di marito che di di di marito dominatore cioè quando la uccidi perché tu lo vorresti schiavizzare in casa e lei invece si ribella e questa è la differenza
E questo secondo me andava fatto proprio perché queste forme di femminicidio oggi così odiose ecco Rivera erano proprio questa malformazione da parte di parecchi maschietti che per questa ma malvagia forma di superiorità più o meno intellettuale uccidono o comunque
Sì
Sono il femminicidio ecco uccidono le mogli le conviventi le sorelle e figlie
A proposito dei violenza sulle donne lei è stato molto criticato per una frase che ha detto perché lei ha detto sostanzialmente le vittime di stalking o comunque di violenza sì dovrebbero rifugiare quando possono in chiesa o in farmacia fa questa frase è stata
Molti applausi criticata esaurivano lei richiamati a un po'pentito dall'Albania Kenai neanche per idea titolare anche in periferia e non è vero che non sono stato capito è che in questo clima esasperato
Poiché peraltro l'opposizione non ha molti argomenti e lo si vede proprio da questo
Sì rifugiata in queste battute
Sia le così abbastanza banali
Qual è il senso della frase allora tu hai un braccialetto elettronico che dovrebbe avvertirci che il tuo molestatore è a dieci chilometri di distanza
Allora è ovvio tu devi rivolgerti alla polizia ai carabinieri rifare quello che dice la legge ma se tu sei in un luogo dove prima che arrivi la polizia o arrivi carabiniere può arrivare il tuo molestatore perché
Oggi la distanza di cinque o sei chilometri che magari ti impone il giudice
è sette è percorribile in pochissimi minuti da parte del molestatore che vada che ad una bella motocicletta allora cosa che fai fai una forma di autotutela autotutela vuol dire che prima che arrivi la polizia se sei da sola per la strada buia
è sei molto a rischio se c'è una chiesa aperta se una forma sia se c'è un luogo dove ci sono delle persone il rischio diminuisce
Ma guardate è così banale la colpa grave che la forma di autotutela oggi viene attuata da tutti anche da voi in un modo più o meno tratto inconsapevole quando voi uscite di casa
E lasciate acceso il televisore nella vana speranza che non arrivi il ladro anche quella è una tutela quando spendete metà del vostro stipendio per fare una porta blindata quando invece in un Paese libero dovreste lasciarla aperta anche quella è una forma di autotutela
Quando limitate la vostra libertà perché invece di andare la sera a passeggiare nel parco a correre rinunciate a fare jogging perché possono esserci delle cattive
Persone malintenzionati anche quella è un'autotutela ripeto mi ha fatto ridere questa forma di obiezione che però dimostra una cosa di cui siamo certi che questa questa opposizione attuale è così debole di argomenti che si rifugia in queste considerazioni dannatamente banali
Parliamo di Corte di di giustizia penale internazionale cosa pensa della partecipazione dell'Italia la giustizia penale internazionale
Non le chiedo nulla sul caso Almansi ma vorrei sapere il suo pensiero sulla opportunità o meno noti di di questa partecipazione
Ma nove io sono stato all'Aja proprio qualche mese fa aveva portato alla nostra
Alla solidarietà e alla nostra attenzione a questa Corte penale internazionale dove ci sono dei magistrati italiani e che costa allo Stato italiano un contributo notevole ogni anno e di cui ci hanno anche chiesto un aumento di credo sponsor dodici milioni mi pare ne
Insomma che gravano sui contribuenti e quindi siamo a pieno titolo dentro
E sono è stata oggetto di critiche quello che manca però la Corte funzionare alla Corte penale internazionale è una omogeneità di appartenenza perché quando ma quando degli stati fondamentali e democratici come gli Stati Uniti d'America o come Israele non partecipano fanno parte di questa Corte la corte volgare si occupa stare poi il fatto che non partecipino la Russia non ci sia la Cina quindi è un modo di dire che una Corte penale internazionale è un'accorta e che
Sul principio
Del processo di Norimberga di ottanta anni fa cerca di portare una diritto penale internazionale
Che però alla fine su base volontaria perché se i gli Stati non vogliono partecipare si sentono anche in questo svincolati da quelli che sono gli obblighi ed era dalle sentenze della corte
Ministro nelle settimane scorse c'è stata una grande polemica sulla definitiva libertà di Giovanni Brusca noi siamo qui in Sicilia qui ci sono state le stragi di Capaci
Di via D'Amelio e tanti gli altri omicidi anche di magistrati purtroppo di poliziotti carabinieri
E di uomini dello Stato e Brusca che colui il quale che ha premuto il famoso telecomando della strage di Capaci già da quattro anni era in uno stato nostri in semilibertà adesso è definitivamente libero dal primo giugno
Una legge peraltro che era stata voluta anche da Giovanni Falcone proprio per premiare i collaboratori di giustizia perché Brusca dopo l'arresto ha deciso di collaborare con i magistrati a fare anche arrestare un centinaia di di di persone
Lei come può rispondere atti a un cittadino comune che dice come fa un uomo che ha ucciso centinaia di persone
Ad essere un uomo completamente libero dopo avere fatto quello che ha fatto un mostro perché trovata Caroli boia
Allora innanzitutto riparazione come ha detto lei dipende dall'esistenza di una legge questa legge
Va attuata
I patti vanno rispettati se lo stato ha fatto un patto con un brano criminale un voto da essa tu confessi collabori aiuti premio
Va ovviamente da pacta sunt servanda come si dice bisogna tener fede a quello che è l'accordo
Posso solo dire io non mi sono mai occupato di mafia siciliana mi sono occupato di delinquenza organizzata nel Veneto ma soprattutto della inchiesta sulla colonna veneta delle Brigate Rosse fra il mille novecentottanta e mille novecentottantadue
Io ho interrogato ha mandato al giudizio persone che avevano ammazzato dieci persone
E che poi sono state liberate dopo non dopo venticinque anni ma dopo dieci o quindici faccio il nome di Savasta impoverito è anche morto
Aveva ucciso dieci persone
E la legge sui pentiti delle Brigate Rosse è stata fatta praticamente danno i magistrati c'è stato un gruppo di lavoro sì e questo dò atto c'è un
Ma fortissima differenza di pensiero tra me e Giancarlo Caselli però va dato atto a Giancarlo Caselli e il gruppo di Torino quarant'anni fa di avere proprio prospettato questa possibilità che riducendo la pena questi
Brigatisti potessero collaborare e in effetti ha funzionato
A forse ha funzionato meglio ancora che con la mafia
Perché il delinquente politico è un delinquente strutturato in modo diverso quando capisce di aver perso la guerra come hanno capito le Brigate Rosse non è stato difficile demolirli e infatti due o tre anni salvo qualche colpo di coda doloroso li abbiamo eliminati bene
Cioè abbiamo eliminati nel senso ovviamente come
Individui pericolosi è quella lettera è stata ovviamente rispettate per certi aspetti a consentito appunto la liberazione di persone
Non è certo Brusca Brusca ucciso Falcone ma il fatto stesso che Falcone fosse favorevole a questa legge la dice lunga ma persone come appunto Savasta che aveva ammazzate dieci
Dopo dodici anni era già libero perché perché si è ritenuto che a un certo punto fosse conveniente per lo Stato
Fare questo tipo di patto e i patti vanno rispettati
Siamo quasi arrivati alla fine davvero Penza parliamo di piccoli tribunali che riaprire questi piccoli tribunali che per funzionare comunque hanno bisogno
Di molte risorse sia una buona cosa pensa a Bassano del Grappa Lucera Rossano Calabro
Allora senza precedere i particolari
Va detto che quando è stato tagliato e quando sono stati tagliati questi dei tribunali il taglio è stato fatto in modo lineare e quando si fanno i tagli lineari ci sono sempre delle crisi di delle criticità che rimangono poi noi abbiamo avuto ad esempio con il copie d'che la sanità acquista un esempio secondo me che calza molto la sanità di prossimità era venuta a mancare avevamo concentrando le nostre risorse sui grandi ospedali per specializzati che servono Santi sono indispensabili però c'ho dovuto Isa trovate che la la la sanità punto di prossimità quella vicina al cittadino era venuta a mancare con la giustizia
Rischiamo di fare o rischiamo di fare la stessa cosa fermo restando che ci sono dei tribunali che devono essere iper specializzati per certo tipi di reati addirittura noi abbiamo portato a Milano il tribunale di brevetti che è stata una conquista straordinaria per l'Italia ma certo la competenza distrettuale cioè dei delle Corti d'Appello dei tribunali ma anzi meglio delle procure presso le Corti d'appello è un accentramento di competenza che richiede una certa specializzazione però è anche vero che incerte circostante in certe situazioni anche territoriale ecco l'eliminazione di alcuni di alcuni uffici giudiziari è stata fatta in modo frettoloso anche anche nel Meridione anche nel Napoletano parti di Napoli le isole ci si è accorti che la cosa che che che c'era qualcosa che non funziona questo non significa che ritorniamo indietro riapriamo tutta una serie di piccoli uffici giudiziari
Significa però che dobbiamo meditare caso per caso quali siano le situazioni sulle quali va portato un rimedio
Domani al corteo che ci sarà a Roma contro il riarmo tra le sigle che parteciperanno c'è anche quella di MD Magistratura democratica
Come commenta la presenza dei magistrati e loro dicono non lo so proprio sì dicono sotto la potenza della narrazione associa al nazionalista nemmeno il rischio non solo concreto ma anche esibito di genocidio
Consumato sotto i nostri occhi ha mosso i popoli al risveglio e quindi dicono in questa situazione riteniamo che le magistrature autonoma indipendente democratiche debbano prendere la parola perché è un dovere dei giudici
Ma è chiaro che ognuno ha il diritto di manifestare il proprio pensiero
Più il magistrato si espone politicamente e più perde l'immagine dell'indipendenza e quindi un full non sa un male che la magistratura si fa da sola una parte della magistratura si fa da sola partecipando a queste manifestazioni politiche
Poi si accetta questo rischio non si deve però poi lamentare se i cittadini dicono che è politicizzata
Almeno in parte
Ultima cosa ieri sono state depositate le motivazioni della sentenza di assoluzione del ministro dei Trasporti Salvini per la vicenda di o per l'ammissione che era stato processato per sequestro di persona e rifiuto di atti di ufficio e a dicembre è arrivata l'assoluzione
Sostanzialmente nelle quasi trecento pagine
Di motivazioni giudici di Palermo del tribunale di Palermo dicono che l'Italia non era obbligata a guardare il posto insomma il Place orsetti quindi il porto sicuro
Ai migranti che erano a bordo di questa nave che ero nelle leggi con centoquarantasette persone a bordo che sono rimaste lì
Per quindici giorni circa
Come come commenta questi motivazioni sulla sentenza di asset ma classico esempio di quello che si diceva prima problemi che i processi che non sarebbero nemmeno dovuto iniziare e che hanno disperso energie
Finanziarie professionali
Le energie anche politiche se vogliano è senza ragione Prato il processo che quel processo di Salvini era veramente straordinario perché in due circostanze analoghe Salvini loro ministro appunto dell'interno aveva avuto due
Trattamenti differenti
Dalla Dardo
Per quella che si chiama autorizzazione procedere che poi c'era da in onda in prima c'era non c'era c'è nato quando era quando è no il governo non è affatto bene quando andato l'opposizione l'hanno mandato a giudizio e era ovvio che sarebbe finito ad una soluzione
Speriamo che non facciano un'impugnazione anche qui
Perché altrimenti si sarebbe la l'ennesima dimostrazione che sprechiamo energie quando invece dovrebbero essere concentrate in processi
Diciamo più fondati
è senza poiché ci si venga a lamentare che manca il personale che ma con i magistrati che i tempi sono lunghi da scoprire ma breve perché ovviamente adesso stanno leggendo le motivazioni però
Secondo me la vogliono ma commenta ora non è che l'etere motivazione ad
Però avendo seguito avendo commentato all'epoca come editorialista del Messaggero questi processi
O di o altrimenti con le direi adesso ribadisco quello che ho detto quattro anni fa cioè non si sono nemmeno fare non volevo nemmeno iniziare questi dati però è la classica dimostrazione che si perdono le energie per i processi inutili
Ministro e in chiusura e in questi anni in cui lei fa il ministro della giustizia c'è qualcosa di cui si è pentito o che avrebbe potuto fare meglio
No ho cercato di fare il possibile sa in politica
La politica è l'arte del compromesso ha liquidato mali guiderà intento ecco perciò
Per esempio sulla sulla legge che impedisce l'impugnazione del pubblico ministero nei casi di assoluzione io l'avrei estesa subito tutti i reati
Siamo arrivati a un compromesso perché la nella coalizione alcuni la pensavano diversamente ma questo non è un motivo per pentirsi è una valutazione realistica de che appunto la la politica come ho detto è l'arte del compromesso
Bene la ringraziamo il ministro della Giustizia Carlo Nordio grazie di essere stato qui Ata ovunque la quindicesima edizione grazie ancora