Giustizia, sicurezza e democrazia. Dalla riforma della magistratura al Decreto sicurezza 2025

Per questa partecipazione salutò le autorità presenti i colleghi
Nel s'questo incontro sul giustizia sicurezza Democrazia
Proposto Daria giù è un convegno che si articolerà in due momenti uno sulla riforma costituzionale della magistratura e l'altro
Più mirato verso questi decreti sicurezza verso queste ultime leggi che si sono state prese in materia di sicurezza prima di nel dare inizio alla tavola rotonda vorrei fare vorrei invitare al palco per i saluti istituzionali l'onorevole Piero Comandini presidente del contenuto e Consiglio regionale sardo
E l'invito avvocato diversi sia quelli che sono dicono nero articolabile sono venuti
Da fuori coordinati democratica per la giustizia per aver organizzato questo importante momento di riflessione su temi importanti
Per il Paese che riguardano due due questioni uno è la riforma costituito dalla magistratura e l'altro decreto sicurezza temi che
Hanno visto il dibattito parlamentare molto acceso
Che riguardano i cittadini e sul quale condizionano anche la vita non soltanto dei magistrati nel loro lavoro ma anche né un rapporto che deve esistere fra cittadino e magistratura
Per portare quindi il saluto dell'intera assemblea salda
Mi permetto di fare una riflessione Breve però credo che sia fondamentale
Che è quello di ripristinare un rapporto di fiducia fra il servitore dello Stato fra i magistrati e cittadini prima persona troppo spesso notiamo e vediamo che sulla magistratura si apre un terreno di scontro
Non c'è un vero confronto e si cercano sempre di più di evidenziare quelli che sono gli aspetti biologici più che le soluzioni che permettono di migliorare il rapporto che deve esserci tra cittadino e magistratura
Credo che questo sia un elemento sostanziale che troppo spesso purtroppo anche nella discussione della riforma della legge costituzionale nel decreto di sicurezza
E avvenuto dall'inizio dell'anno
A Lotito più prevalere gli scontri hanno visto più prevalere le posizioni ideologiche piuttosto che il coinvolgimento di un metodo partecipato
Che permettesse di arrivare alla riforma migliore alla riforma migliore per tutti quanti che non è soltanto un elemento di migliorare la sicurezza dei cittadini quelle un tema zero forte reale però anche da rafforzare
La magistratura in tutti i suoi passaggi
E sono la lentezza dei processi la così da di avere maggiori investimenti per migliorare la stessa struttura della magistratura il numero del personale perché io credo che la discussione che vuole regalare cala a tutti i presenti ci permetterà di entrare più nel merito da quelle questioni tecniche
E soprattutto mi auguro ma ne sono certo conoscendo molti le partecipanti
Che aiuterà anche riprende la discussione più che abbia come punto di riferimento che deve avere un punto di riferimento il dettato costituzionale
Dove indipendenza della magistratura rapporto coi cittadini al rapporto con l'istituzione fra le istituzioni deve sempre prevalere perché in questi passaggi quello che è necessario ripristinare un rapporto di fiducia
Per cui vi ringrazio vi rinnovo il il saluto del consiglio regionale e via con un buon lavoro
L'invito del collega Giovanni Zaccaro segretario generale diaria per i saluti
Grazie buonasera ritoccano i saluti e mi tocca ma sono molto contento ringraziare Area democratica per la giustizia sarda di Cagliari che si normano che hanno pensato e organizzato anche in poche settimane questo bel convegno soprattutto non voto l'intuizione
Di mettere assieme due temi fondamentali la riforma costituzionale della magistratura il decreto sicurezza
Sono cose apparentemente distanti mano almeno un tratto in comune poi nel corso del pomeriggio forse nemmeno emergeranno
Altri il tratto in comune che i lavori parlamentari
In entrambe le occasioni sono andati via via più veloci la vicepresidente Rossomando feci spiegherà
Se prassi comune adottare una riforma della Costituzione a colpo di canguri cioè saltando evitando gli emendamenti mentre i padri costituenti per la previsione la Costituzione abbiamo pensato le due letture non ho pensato a ipotesi
Che imponessero una riflessione piana su questi temi e Decreto Sicurezza anche nasceva come un disegno di legge anche quello molto criticato molto
Criticato dagli operatori del diritto magistrati avvocati professori universitari e poi all'improvviso è diventato un decreto legge e quindi immediatamente
Avente forza di legge
Provvedimenti adottati molto velocemente provvedimenti bandiera provvedimenti difesi
Dalla attuale maggioranza difesi dal ministro Nordio che pure in passato per esempio aveva sottoscritto tanti appelli contro la separazione delle carriere oppure quando faceva l'opinionista
Per il Messaggero criticava le riforme che prevedevano aumenti di pena aumenti di carcere aumenti di reati
E io lo dico prima che da magistrato da cittadino chiederei al ministro Nordio dal cappotto queste riforme si ricordi che il ministro della Giustizia e la Costituzione impone al ministero della Giustizia di somministrare gli strumenti affinché gli operatori del diritto facciano
Giustizia
Ora ce lo siamo dimenticati anni fa ne erano usciti dal Covili c'era il governo Draghi Cartabia tutti quanti gli operatori del diritto gli avvocati magistrati e cancellieri si sono impegnati per accelerare i tempi dei processi e per abbattere arretrato ci siamo impegnati con l'Unione europea per raggiungere questi risultati con lo sforzo di di tutti alcuni di questi risultati sono stati raggiunti è stato abbattuto nel novantacinque per cento il carico dell'arretrato
è stato velocizzato il processo penale manca l'ultimo obiettivo da raggiungere entro il giugno venti sedi dell'oggi velocizzare i processi civili la media di definizione dei processi civili in Italia per farlo
Non basta più la ottimo buona volontà di avvocati cancellieri e magistrati servono Investimenti serve stabilizzare gli addetti all'ufficio per il processo
Serve assumere a tempo indeterminato Cancellieri che portano in esecuzione delle sentenze serve mantenere quelli assunti che scappano verso amministrazioni più ricche ogni volta che viene assunto qualcuno del ministro della Giustizia dopo sei mesi fa l'Agenzia delle entrate
Va
In ministri negli enti previdenziali che vengono pagati di più servirebbero anche due-tre norme che possono eliminare un'inutile contenzioso il vero malato della giustizia civile il settore della cittadinanza la protezione internazionale che scelte legittime del legislatore
Ha un contenzioso che è esploso
E poi il settore tributario in Cassazione ora basterebbe un buona ha duramente in via amministrativa alle decisioni del giudice basterebbe una norma riforma a costo zero
Per raggiungere anche questo risultato e soprattutto evitare i nostri figli i nostri nipoti dei rischi restituire all'Unione Europea e decine di miliardi di euro del Pnr
Con questo auspicio che mi è venuto in mente sentendo le le
Le giuste riflessioni del Presidente
Nell'assemblea di questa bella Regione ragioniamo di cose concrete ragioniamo di investimenti ragioniamo una giustizia che faccia il bene dei cittadini lasciamo le riforme
A chi ne sa pensare con garbo grazie grazie a Daria fa
Quindi dove risoluto il collega Andrea Vaccà componente del CDC e presidente dell'AGESCI
Intanto grazie grazie a tutti
A chi mi ha dato la parola grazie tutti presenti l'occasione per me particolarmente
Preziosa da diversi punti di vista
Insomma presentato qui come presidente della giunta per la Sardegna dell'Associazione nazionale magistrati
Sono anche recentemente entrato nel comitato direttivo centrale dell'Anm l'ho fatto l'ho fatto con area per la giustizia che qui oggi organizza un momento per cui ecco l'aspetto per me prezioso per annunciato
L'ingresso
Nell'esperienza associativa tutta l'associazione nazionale magistrati
Sollecitato spinto fortemente certo dalle vicende che stanno tutt'attorno una enorme e la riforma costituzionale sicuramente rispetto alla quale noi abbiamo timori altissimi di
Perdita di autonomia indipendenza alle stesse ragioni per cui batte il cuore dell'Anm per cui l'Associazione nazionale magistrati esiste
Dall'altra l'aspetto che è carissimo a me attraverso particolarmente Area
Quello del dell'informazione quello del dialogo e quello che estinto da uno dei valori fondanti tutta la carta costituzionale la la solidarietà è quello del magistrato sono qui soprattutto come magistrato che quella Costituzione
Con sui principi solidaristici la vede tutti i giorni con la voglia di piena attuazione di piena vita come se camminasse tutti i giorni non sono nelle Aule dei tribunali ma proprio per la vita stessa dei diritti e allora uguale respiro no questa vita questi diritti possono avere se non con una magistratura veramente autonoma indipendente come come quella disegnata dai padri costituenti ne abbiamo in associazione nazionale magistrati con una commissione di studi a difesa proprio della Costituzione così letteralmente denominata che sta portando a nascita è stato approvato lo statuto del comitato la difesa nella costituzione all'evidenza un comitato che da senso pieno a quelle nostre allora gravi
Preoccupazioni per autonomia e indipendenza della magistratura
è un comitato che nasce contro certo la riforma costituzionale
Ovvio lo dico ancora adesso che supereremo in una recesso da questo progetto da questo percorso e ci siamo approcciati a questa possibilità dire accesso con queste stesse preoccupazioni con il dialogo su tutti c'è qua
Insomma presidente uscente dell'Associazione nazionale magistrati Giuseppe Santa Lucia che ce lo ha insegnato ogni giorno questo dialogo con la fermezza di chi arreso anche la drammaticità del momento perché non stiamo scherzando quando parliamo di rischi per l'autonomia e indipendenza della magistratura ma certo con un dialogo Sempre aperto costante
Il dialogo che sembra lo diceva prima anche e il segretario Zaccaro
Sembra invece essere
Diciamo attratti dimenticato perdonatemi quando in una riforma costituzionale come questa si va avanti a velocità apparso quasi di carica quando il decreto sicurezza diventa tale uscendo dai binari appunto di un dialogo di un confronto di un'informazione quella che vogliamo fare oggi che davanti all'introduzione di di nuovi reati davanti alla pure legittima scelta di fare delle scelte no di natura politica come compete la politica come compete a un governo e un Parlamento segna una traccia di una traccia molto forte e anche qua il link il collegamento e con l'attività dell'Associazione nazionale magistrati
O l'onore di presiedere la commissione di studi diritto penitenziario presso l'Associazione nazionale magistrati bene il decreto legge sicurezza sicuramente in una situazione che conosce nel carcere un vero e proprio inferno
Altro momento di divulgazione altro momento di informazione preziosissimo oggi
Introduce persino al reato di resistenza passiva
Portando all'evidenza nuove fattispecie penali che rispetto a quel tasso di sovraffollamento parliamo del centotrentadue per cento al momento rischia ma è evidente comporterà
E ancor più evidente un incremento della popolazione carceraria
Che ripeto è letteralmente all'interno di un inferno
La tentazione di entrare nel merito diciamo
Non solo non mi è sfuggita al boss non gli sono sfuggite o io perché già lo stavo facendo voglio solo appunto colorare di prezioso come ho detto all'esordio questo momento di informazione questo momento che si rivolge soprattutto alla cittadinanza d'altra parte e per i cittadini che siamo preoccupati soprattutto con riferimento alla riforma costituzionale per noi perdita di autonomia e indipendenza rischio di sottoposizione al potere politico significa funesta revoche l'articolo tre della Costituzione con rischio di non avere più l'eguaglianza anche davanti alla legge di tutti i cittadini
Tracce
Bene e allora entriamo nel vivo di questa tavola rotonda gli ospiti di questa tavola rotonda non hanno bisogno di presentazione abbiamo il vicepresidente del Senato la senatrice Anna Rossomando
Tra l'altro avvocato penalista in Torino Giuseppe Santa Lucia presidente di sezione dalla Corte di Cassazione già presidente dell'Associazione nazionale magistrati l'avvocato Matteo Pinna presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Cagliari e il professore Carlo Dore professore di diritto privato presso l'università degli studi di Cagliari
Io cercherò di parlare il meno possibile perché di fronte a questi relatori bene fare un passo indietro un passo di umiltà
Bisogna intento di indirizzare la discussione sul tre punti fondamentali che sono i tre punti fondamentali della riforma costituzionale
Dunque innanzitutto la separazione delle carriere la creazione di due Consigli Superiori uno giudicante l'altro requirente
L'elezione assorta dei consiglieri del CSM e la creazione dell'Alta Corte disciplinare soltanto per la magistratura ordinaria
Fatemi dire qualche parola introduttiva e ora invero il tema della separazione delle carriere un poco mi ha annoiato devo dire la verità mi hanno negato perché c'è un fronte so un fronte trasversale che va dalle Camere penali fino al mondo accademico uno schieramento politico compatto tranne rare eccezioni
Lo stesso
Pericolo di un referendum confermativo che ove non correttamente ha introdotto all'opinione pubblica potrebbe portare ad un sigillo o del popolo su una riforma che presenta grosse criticità da un punto di vista costituzionale e della stessa tenuta democratica della Repubblica
Mi sembra che alcune cose vanno dette tra la prima cosa che va detto e cioè la separazione delle carriere non hanno nulla a che vedere con il giusto processo si instilla al cittadino che separare le carriere significa dare al cittadino un processo più giusto no non è così
Perché il giusto processo si realizza come dice l'articolo centoundici della Costituzione all'interno delle regole processuali all'interno del perito del perimetro processuale
Il giusto processo si realizza attraverso la predisposizione di mezzi personali mezzi informatici di risorse economiche
Di procedure più snelle
E poi non può essere negato
Che il Pubblico ministero resta comunque una parte pubblica che e titolare dell'azione penale e che purtroppo in una certa fase del processo a del dei poteri pubblicistici che non possono essere equiparati a quelli della difesa ma vi sono sparsi anti affinché l'equilibrio tra accusa e difesa si possa pienamente a realizzare secondo le previsioni dell'articolo centoundici della Costituzione
Parlare ancora una volta immolarsi sul pericolo di un pm sempre più parte che non fa indagini a favore di tutte le parti del processo un PM appiattito su ipotesi investigative della polizia giudiziaria lontano dalla cultura della giurisdizione
Essere lontani dalla cultura della giurisdizione significa essere lontani da quella sensibilità per il rispetto della legge e per la tutela dei soggetti più deboli e vulnerabili questa la cultura della
Della giurisdizione non è soltanto il rispetto della legge e qualcosa in più e un quid in più e quell'attenzione particolare alla giustizia sostanziale e quella particolare attenzione ai diritti delle persone diritti soggettivi all'estero della libertà a rispetto alla persona umana
Che poi diciamo può chiaramente la forza del Pubblico Ministero in Italia hanno sta
Nell'essere parte della magistratura in senso ampio dell'ordine giudiziario ma la forza del pm italiano cita nella obbligatorietà dell'azione penale che è garanzia di uguaglianza di tutti in fronte alla regia
Sta nella possibilità di prendere autonomamente cognizione delle notizie di reato
Stanno doveva nella facoltà
Piena del Pubblico ministero di controllare la polizia giudiziaria la polizia giudiziaria che dipende funzionalmente dal Pubblico ministero questi sono gli aspetti forti del Pubblico ministero solo questi che rendono il Pubblico ministero
Importante
Nel sistema processuale pensiamo noi soltanto all'ipotesi peraltro queste poche sarebbero tutte attuabili con legge ordinaria per cui stiamo attenti il ministro può dare grandi garanzie
In ordine al rispetto dell'indipendenza e dell'autonomia del Pubblico ministero Colomba starebbero qualche etto qualche ritocco al Codice di procedura penale con legge ordinaria per mettere in ginocchio questo Pubblico ministero dunque mettere in ginocchio
Con un pubblico ministero che garanzia di uguaglianza formale pensate soltanto era stato già tentato di esonerare la polizia giudiziaria allarme ai a riferire immediatamente ha dato notizia di reato al Pubblico ministero
Pensate voi una notizia di reato nei confronti di soggetti forti che viene gestita autonomamente dalla polizia giudiziaria senza passare immediatamente
Da quello che il controllo di legittimità che in quel momento fa il Pubblico ministero
E quando il Pubblico Ministero fa un controllo di legittimità
Esattamente un organo di giurisdizione non è organo di parte
Quando il pubblico ministero nel silenzio assordante di un'opinione pubblica appiattita
Quando il Pubblico ministero su un Paese gestito da poteri forti rende autonomamente condizione di notizie di reato di una certa gravità quella la garanzia per tutti i cittadini che la legge verrà verrà applicata e verrà applicata nei confronti di tutti dai colletti bianchi ai poteri forti
E poi voglio dirlo permettete che sapevano dire cioè in questo Paese in questo momento un'attenzione una tendenza ad accrescere i poteri della polizia
Per l'affermazione di politica che sono mica permettendo anche farmi passare sono politica sempre più securitaria
Si riducono si eliminano
Poteri di controllo della giurisdizione pensiamo per esempio
All'eccessivo ricorso a istituti come l'arresto di fragranza differito dove al controllo del PM arriva in un secondo momento
Si pensi alla istituzione di zone rosse con limitazione della libertà di movimento con un provvedimento di carattere amministrativo
All'oscuro legale per gli operatori di polizia creando
Una differenza tra cittadini ma creando la differenza anche tra i pubblici poteri
Pensiamo alle misure di prevenzione sempre per via amministrativa previste per i minorenni alle limitazioni del diritto di manifestare
Alla detenzione amministrativa che può produsse il pre protrarsi fino a diciotto mesi giusto ieri è intervenuta la sentenza dalla Corte costituzionale
Che in qualche modo ha detto che le modalità della detenzione amministrativa devono essere regolate
Per legge con giusti controlli da parte della magistratura
Ma
Sempre su questa linea di accentuazione dall'aspetto se unitario
Sono state introdotte col decreto sicurezza se ne parla Ravel la prossima a tavola rotonda ben quattordici nuove fattispecie criminali quattordici
Un profilarsi di nuove aggravanti innalzamento di pene spropositate
Tutto suo fatto con decretazione di urgenza
In materia quella della libertà personale che ha una riserva forte di legge articolo venticinque comma due della Costituzione per cui bisogna mandare cauti su questo profilo bisognava avere un confronto costante con
Con tutta la forza e politica ma con tutte le opinioni i di chi porta opinioni in materia di di giustizia
E e non è piaciuto devo dirlo secondo me esterna sideralmente grammatica pure istituzionale
Che il Guardasigilli contesti così duramente un documento ufficiale pubblico del massimario della corte di cassazione la corte di cassazione fa il suo lavoro
Può piacere non può piacere ma è il suo lavoro ed è un documento assolutamente pubblico per cui un po'mi fa sorridere
Che si chiede un'ispezione per conoscere i canali di diffusione di questo documento
E poi queste nuove figure di detenzione queste nuove figure questa aggravamento quando le nostre carceri stanno scoppiando
Quando non ci vogliono prendere in considerazione provvedimenti di clemenza quando non si vogliono né prendere in considerazione
Un'ipotesi di liberazione condizionata cruciale più ampia perché perché deve passare comunque il concetto che esiste uno stato duro perché esiste uno stato che e per la effettività della pena ma non ci può essere effettività della pena sensato educazione quest'altro è un concetto che deve essere chiaro
La pena e serve per la di educazione non serve soltanto per finalità di ordine e di ordine pubblico
Ancora permettere nel Biopolo perché già sono mortificato di quanto sto parlando va bene c'è un favor in tutta la legislazione nei confronti dei wet cova degli colletti bianchi
Una attenzione massiccia per i reati di strada addirittura per per l'accattonaggio no per le madri
Detenuta con bambini
C'è un'attenzione pesante mentre per i white collar abbiamo invece tutto una serie di attenzioni per esempio pensiamo alle intercettazioni di comunicazioni che vengono ridotta per tutti i reati tranne quelli voglio dire di mafia e terrorismo ad uno spazio di quarantacinque giorni ora l'esperienza di chi ha fatto il Pubblico Ministero ci dice
Che quando indaghiamo in ambiti della pubblica amministrazione in ambito imprenditoriali
Quando si dividono fondi pubblici quando si assegnano gare appalti quarantacinque giorni di ascolto sono una novità e un nulla non è neanche il tempo per prendere gli accordi chi chi ha fatto questo lavoro lo sa
Tagliare le intercettazioni a quarantacinque giorni è un favore oggettivo alla criminalità
Dei vostri qualcosa
Ma
Secondo me il disegno complessivo il disegno
Globale
Del decidente attuale
Ma al di là della separazione dei poteri
Ma al di là della politica securitaria
C'è un'idea errata che circola in realtà in tutto l'Occidente
Tram piano diciamo nell'era pre anziana
Che solo la volontà popolare può giudicare le azioni e lavoro giudice
Non esiste soltanto la volontà popolare
Non esista soltanto il voto la democrazia si articola attraverso controlli affidati anche ad organi nuove leggi terzi indipendenti che agiscono all'interno di una cornice costituzionale e oggi anche sovranazionale
E che fanno un controllo di tipo tecnico-giuridico legale il con il controllo di legittimità e vedo leggo sempre di più in sofferenza
All'Egitto Cimo controllo di legittimità della magistratura e delle altre autorità indipendenza
Negare il controllo dogmi sezionale di legalità significa mortificare la democrazia
Il franchismo
Forse anche da noi arriva questa ondata di garantismo mi fa pensare per assonanza
Al pensiero di Karl Smith Dal Fior Prince zitto
E giusto perché lo decido io
Che sono il capo
E giusto e io sono al di là delle leggi sono al di là delle corti
Lo posso fare
Perché io sono il capo
Ma attenzione non tutto è cambiato Pilar non tutte revisionale la stessa costituzione non in tutte le sue parti R. visionabile ci sono
Pezzi dalla nostra Costituzione parti importanti della nostra Costituzione penso per esempio alla parte P prima
Sono principi che non si possono toccare neanche si possono lambire il principio d'uguaglianza il principio di non discriminazione il principio di solidarietà il diritto di asilo il diritto di manifestare il proprio pensiero e di riunirsi per manifestarlo
Con tutti i corollari
Che hanno questi concetti con Espresso perché hanno poi dei corollari che sono molto affini Totti un corollario cade il principio principale
E insomma oggi tutti noi operatori di giustizia
Magistrati pm giudici gli avvocati professori
Universitari penso che siamo chiamati non soltanto a discutere di queste leggi di queste riforme ma siamo chiamati a difendere lo Stato di diritto e vi chiedo scusa se ho parlato veramente assai
Ho immediatamente la parola
Toglierei la parola al presidente a Santa Lucia la la mia intenzione è quella di fare due giri di tavolo per cui risposta diciamo contenuta nell'ambito dei dieci quindici minuti entrando subito
Nel merito vorrei chiedere al presidente Santa Lucia perché un CSM a sorteggio
Perché si è abbandonata l'idea dell'elezione che valore hanno un consigliere eletto per sorte a un'autorevolezza diventa un funzionario non è più l'espressione della voce della magistratura
E ancora
Perché l'Alta corte di giustizia è stata per gli altra Corte disciplinare sulla prevista soltanto per la magistratura ordinaria
E non già per le alte magistrature se questa è una magistratura una giustizia domestica perché le altre giustizia non vengono considerate come come prego
Grazie grazie presidente grazie per l'invito a parlare ancora una volta di testo di riforma di essenziale importanza per tutti vorrei
Essendo capace questo è il mio sforzo il mio intendimento di liberarmi dalle tecnicalità di un testo
Per cercare di cogliere insieme a tutti voi il senso politico di una riforma di questo tipo quando si parla di riforma costituzionale del riforma degli assetti
Dei rapporti tra i poteri dello Stato si tocca il cuore diciamo della comunità nulla di più politico di una riforma costituzionale
E non dobbiamo aver paura di pronunciare questa parola anche da magistrati noi siamo dentro la comunità Hirsch occupiamo come tutti con lo stesso grado di legittimazione delle questioni politiche quindi io su cross Erei questo testo dai tecnicismi
Una terzietà del giudice il il processo accusatorio e per vedere qual è il senso di questa riforma il senso di questa riforma vado velocemente
Ce lo dà la lettura delle relazioni illustrative ai disegni di legge che a questa riforma sono abbinati ministro il governo hanno scelto una relazione illustrativa del disegno di legge molto diciamo formale come in toni molto felpati una un racconto sereno di un disegno di legge che mila addirittura rafforzare un'autonomia o indipendenza di tutta la magistratura cosa che di cui per la verità in Italia abbiamo bisogno di tante cose ma non questo avevamo già e abbiamo già un grado di autonomia e indipendenza per non necessitava di essere rafforzato se si leggono le relazioni illustrative di quattro cinque quattro cinque disegni di legge abbinati
L'iniziativa dei parlamentari dell'attuale maggioranza opporsi coglie quello che secondo me e vero scopo della riforma e fare ridimensionare detto chiaramente no sto non sto tradendo nemmeno linguaggio nemmeno le parole il potere giudiziario che in tutti questi anni è l'inizio di questa di questa grande avventura e Mani pulite avrebbe e sono andato in un vaso di spazi nella politica
Prego preso come dire il sopravvento sulla politica che invece in una democrazia deve avere il il primato oppresso e compresso il ruolo della politica e bisogna in questo modo rimettere le cose a posto tutte le cose devono ritornare
Al loro posto questa è la lettura molto semplificata con parole anche di una drammaticità si parla di un abisso istituzionale mi riferisco al disegno di legge di iniziativa
Dell'onorevole Costa ma sono tutte fotocopie sono tutti i disegni di legge fotocopia e quindi il senso di questo pacchetto di pochi articoli è quello di ridimensionare un potere giudiziario che avrebbe come dire perso il senso della misura che avrebbe invaso conquistarsi della politica è tutta una questione di rapporti tra poteri
Questa è la giustizia come servizio ai cittadini all'utenza chi chiede bussa alle porte di un giudice per avere una parola per avere ragione per avere riconosciuto il torto di chissà di Kigali Alia leso un diritto lo Stade entro il fuoco di questa riforma la giustizia come servizio e totalmente bandita dalla fuoco di questa riforma che non significa che questo per forza sia un male si fanno anche le riforme per in materia di poteri dello Stato ma questa è una riforma che guarda la giustizia come potrei allora
Senza dilungarmi oltre perché un Consiglio Superiore della Magistratura sorteggiato Consiglio Superiore della Magistratura cerca ancora di essere meno tecnico possibile emiri meriti mi chiamo alle parole della Corte costituzionale la pietra angolare
In un sistema che assicura effettività Auggie al di l'autonomia e l'indipendenza dei magistrati
Che sono la precondizione perché si possa avere giustizia se io vado da un giudice e dubito della sua autonomia della sua indipendenza ed è meglio che spesso a casa cioè non magistrato che non ha l'autonomia e l'indipendenza
Tre tra come dire tra i suoi caratteri tipici essenziali è un magistrato che nega la stessa funzione del giudizio non si può essere giudici stando da una parte questo il chiaro quindi nostro sistema lo abbiamo sperimentato i giudici poco parziali quarantotto e la riforma la nostra Costituzione figlia di quei ricordi che allora erano sulla San sulla carne viva di molti che avevano combattuto per la libertà erano resistono i tribunali non imparziali
La risposta della nostra Costituzione costruiamo un sistema in cui autonomia indipendenza siano garantite massimamente no per i magistrati perché chi faceva parte prima degli anni del quarantotto dei tribunali non imparziali come singolo come funzionario dello Stato stava benissimo non è ovunque
Un un privilegio o una guarentigie che riguarda i stile persone fisiche dei magistrati i quali possono stare benissimo e avere anzi dei benefit e dei e delle dei privilegi anche quando il loro tribunale non è imparziale quindi riguarda la risposta di giustizia che sia in grado di dare si è costruito un sistema il cui il Consiglio superiore deve assicurare autonomia e indipendenza
Deve essere eletto e l'espressione in parte in parte dei magistrati d'altra parte sono i i scelti nomi gli eletti dalla politica perché non si vuole evitare che i magistrati governino se stessi in maniera autoreferenziale quindi la componente laica bilancia che qui mia evita le derive corporative
Dovrebbe evitare le derive corporative
E la componente laica dentro il Consiglio superiore evitare che i magistrati come dire assumano una autoreferenzialità dannosa questo è il sistema costruito in Costituzione ma i magistrati stanno lì eletti dai dai dai magistrati
E gli stessi perché in qualche modo hanno una parziale rappresentatività dell'ordine il Consiglio superiore un'istituzione del Paese ma occupandosi di amministrare la magistratura deve avere anche un collegamento rappresentativo anche in termini di responsabilità i magistrati devono potere anche giudicare il corre il l'organo che lì che lì a tutelare la loro autonomia e la loro dipendenza perché il sorteggio
Formalmente si dice rispondiamo al cosiddetto scandalo Palamara tutti lo abbiamo sentito anni e anni fa è venuto fuori questo è gestione come dire
Clientelare dei reati alcuni incarichi direttivi e semidirettivi magistrati che si raccomandavano la raccomandazione
è una brutta prassi
Peraltro non scoperta in questi anni ministro Vittorio Emanuele Orlando nella mille novecentosette la denunciava già magistrati purtroppo possono avere questa tentazione come dire burocratica no di essere soddisfatti dal progredire dei loro gradi
Tutta la nostra cultura che si è formata cultura giudiziaria che si è formata dalla costituzione in poi ha cercato di smantellare questa idea della carriera
è un problema culturale non è solo un problema di moralità dei singoli singoli uomini sono come dire cadono e in tentazione in errore sempre e comunque bisogna costruire come dire un argine culturale in modo come questo fenomeno sia compreso quanto più possibile e quindi la carriera è stata nella nostra cultura quella magistratura che si è formata in questi anni di attuazione costituzionale esteta messa nell'angolo
E poi nei momenti di crisi saranno Abbado molto velocemente ritornato questo malcostume nella raccomandazione si dice rispondiamo con sorteggio se tu sei sorteggiato non potrai essere come dire non dovrai esser grato a chi ti ha votato e quindi potrei essere libero di fare le scelte che ritieni più giuste ora una piccola prima stranezza un sorteggio che si immette in Costituzione
La Costituzione non è una legge che puoi modificare dopo qualche anno se ti accorgi che non va bene non si fanno con la costituzione degli esperimenti non possiamo affidare alla Costituzione un Periodo definito in cui vediamo come va
Si mette il sorteggio è tendenzialmente la Costituzione hanno dovrebbe essere un testo che guarda molto lontano
E mettiamo solo per i magistrati ordinari un messaggio chiarissimo non siete in grado di esprimere la vostra rappresentanza che è un giudizio assai negativo
Ce lo siamo meritato
E
Il sorteggio è stato già sperimentato nella nostra legislazione
Per un la categoria in qualche modo hanno i simile in questo al Sud aspetto che sono gli universitari io parlo dell'Accademia
Che hanno anche allora no erano sottoposti a critiche il Baron atto la cooptazione più o meno lo stesso discorso che avviene con con le nomine agli incarichi direttivi magistrature allora il legislatore nel due mila cinque se non erro otto due mila cinque due mila otto
Il ha ha scelto il sorteggio per disporre consegnare maggiore imparzialità alle commissioni di valutazione per gli universitari
Nel due mila diciassette il Senato muto sul suo ufficio di valutazione ha fatto uno studio monitoraggio per testare gli esiti di questa riforma che ha come immesso il sorteggio nelle università per combattere il Barona
è l'esito di quello studio quindi di un di un'articolazione del Senato importante autorevolissima è stato che non ha migliorato per nulla
Le performances delle commissioni de sotto il profilo della scelta dei commissari della loro qualità scientifica né ancor peggio del nomina dei professori
Che quelle commissioni hanno valutato sorteggio si è rivelato inefficaci
Se volessimo fare una riflessione un po'più approfondita dovremmo dire non ha funzionato per le commissioni di università stiamo attenti a costituzionalizzare dallo per un organo di rilevanza costituzionale come il Consiglio superiore pietra angolare dell'autonomia e dell'indipendenza ma non è tanto questo secondo me lo scopo il fine
A cui guarda il legislatore costituzionale se fosse solo questo B ci sia ci si potrebbe sia il sedere attorno a un tavolo e dire guardate che state facendo
Una una riforma sbagliata guardiamo come hanno reagito all'università il Senato ci dice che non ha migliorato è veramente questo la lo strumento diciamo che negli organi rappresentativi se si vuole migliorare la qualità della rappresentanza bisogna rafforzare la libertà degli elettori
Bisogna costruire un sistema elettorale che dia maggiore democraticità al sistema di selezione della classe rappresentativa
Avete fatto negli anni lo si può dire alla politica tanti passi falsi il ministro leghista Castelli si inventò una legge del due mila due che allora la magistratura denuncio dicendo guardate una una legge che immette nel corpo un veleno a rilascio lento quello di un si inventò un sistema elettorale per cui al abbiamo avuto anche la l'esperienza di elezioni in cui il numero dei candidati ha la parola il numero dei seggi da assegnare ma non per colpa dei magistrati
Ogni corpo elettorale si adegua alle leggi elettorali quella era una legge elettorale cattivissima
Che ha prodotto cattivi risultati che ha concorso forse anche a quella brutta esperienza della stagione la chiamo così Palamara
Bisogna creare leggi elettorali fatte bene in cui gli elettori possono avere ampia libertà di scelta e vedrete che era la classe dei rappresentanti migliorerà ma il messaggio è ancora una volta d'ordine culturale fosse solo questo potremmo trovare un canale di comunicazione di ascolto e di dialogo ma il Merlin messaggio è i magistrati
Sono dei burocrati
I loro interessi possono essere rappresentati indifferentemente dall'uno o dall'altro dei loro colleghi
Non c'è ragione che si scelgano tra di loro perché sono dei funzionari che devono essere lì a curare i loro interessi di carriera ferie regime l'istanza e retributive in gestione della sutura impiegatizia nel loro ruolo e quindi o l'uno o l'altro nulla cambia
è un messaggio culturale di arretramento forte di forte arretramento rispetto ad un disegno costituzionale del quarantotto che disegnava la magistratura in senso tutt'affatto diverso
Che imponeva ed imprime va alla magistratura una vocazione professionale che era quella di come dire liberarla a Francavilla dalle pastoie della burocrazia in cui si era nutrita non solo in periodo fascista ma anche imperio liberale pre costituzionale
Come dire un messaggio culturale di segno esattamente opposto a quello quella Costituzione quarantotto ha ha dato al di là dei meriti né demeriti della magistratura non sempre capace di essere all'altezza di quelle promesse di quei doveri costituzionali non sempre ma spesso Steve Lacy
Io sono disposto a fare autocritica e la dovremmo fare
Anche di più senza dimenticare che la magistratura è stato un pezzo importantissimo per la tenuta democratica di questo Paese nei periodi più bui attraversati dalla nostra democrazia che lo ha fatto con questo asset
Affatto questo che non bisogna dimenticare terrorismo e mafia ci hanno consentito di tenere fermo lo Stato di diritto dando una risposta efficace accanto alle forze dell'ordine con lo Statuto che ha risposto a questo disegno costituzionale quindi autocritica quanto ne volete non dimentichiamo però che con questa assetto costituzionale siamo stati capaci di uscire da uno dei periodi da più di uno dei periti più Buy di questa Repubblica il messaggio è questo
Rientra tenne il vostro recinto
Sia dei funzionari burocrati occupate vide gli affari vostri come ogni come dire funzionario alto funzionario dello Stato non andate oltre quello che il recinto dei vostri bisogni dei vostri desideri burocratici questa l'idea di magistratura che si coltiva e che risponde a quella premessa che ho letto ai disegni di legge di iniziativa parlamentare gli ha mai stallo che deve rientrare
Nell'alveo da cui ha esondato questa idea
Per la quale non vi sono sacche di impunità nemmeno dove ci sono tre rappresentanti eletti dal popolo perché poi su questo
Che come l'ha detto il presidente patronage o che oggi si si assiste ad uno scollamento dai principi costituzionali al quali siamo stati educati chi è eletto pretende di avere una impunità non è solo Trump
Ma ne abbiamo letto a bizzeffe il caso giornalistico del presidente alla Regione Liguria se addirittura si accuso la magistratura genovese di avere sequestrato e di aver impedito il funzionamento democratico del governo regionale della Liguria l'idea quale chi è eletto non deve essere disturbato
E questo su questo la faglia su cui noi non riusciamo a trovare momenti di di dialogo l'Alta Corte perché l'Alta Corte perché un funzionario è bene che sia blandito dalla carriera dagli USA bisogno di carriera e intimorito dalla leva disciplinare
Nella nostra cultura quella formatasi sulla Costituzione ci si diceva ai ritmi anziani ci dicevano
Che il magistrato non deve avere né timore né speranze né speranze di carriere nel timore di disciplinare il modo migliore per giudicare quello di essere libero dal timore il libro dalla speranza ci riempiono di speranza la parola carriera entra prepotente fortemente violando il testo costituzionale si parla di carriera dei magistrati ed entra il timore un'Alta Corte disciplinare il Consiglio superiore ne viene privato sorteggiati
Di di magistrati che saranno sorteggiati saranno solo magistrati di Cassazione l'idea un po'di verticalizzare la magistratura solo i magistrati di Cassazione
E quindi chissà già al vertice funzionale Sara Giudice dei comportamenti dei colleghi colleghi dovranno necessariamente vivere con maggiore timore coltivare qualche speranza e nutrire molti timori e questo come dire il disegno costituzionale a Lila della terzietà del processo accusatorio si vuole una magistratura più governabile
E come si governa con gli strumenti del passato
Sì burocratizzata sì funzionale Rizza sì vedrete che la legge di attuazione
Di questa legge di attuazione legislatore Ambra mani libere il legislatore ordinario pochi articoli della Costituzione che impongono la riscrittura non si capisce bene perché di tutto aveva ordinamento giudiziario sincero imprime era una forte tendenza gerarchia quanto meno agli uffici del pubblico ministero gerarchia burocrazia
Ma anche magari qualche benefit burocratico e impiegatizio e la magistratura stia buona e stia al suo posto
Grazie presidente
Dunque si va verso si va verso un CSM non organo di autogoverno della magistratura ma verso un ce n'cessa M consiglio di amministrazione una chicca la voglio dare non so quanti la conoscono ma il primo progetto di legge per la introduzione dell'estrazione a sorte dei componenti del CSM è del mille novecentosettantuno ed è primo firmatario Giorgio Almirante dell'MSI e il progetto di legge sostanzialmente era finalizzato a porre fine alle deformazioni correntizia dice espressamente questo alla senatrice Anna Rossomando voi il mio chiaramente fare delle domande che sono più di carattere politico
E le volevo chiedere innanzitutto questa e una riforma per la giustizia o è una riforma contro la magistratura
E inoltre in Parlamento sia per quanto riguarda le riforme costituzionali per quanto riguarda anche le riforme sulla questo pacchetto sicurezza c'è stata la possibilità di una discussione ci sono stati spazi di confronto oppure
Il Parlamento sostanzialmente oggi
Si limita con una maggioranza
O comunque a
Ratificare quelli che sono i disegni di legge governativi decreti-legge e quant'altro
Va bene tanto grazie di questo invito di questa opportunità ai ieri sera
Altri luoghi con persone molto normali a cercare di spiegare quello che sta succedendo e quale l'argomento è
Questo fa parte anche un po'delle nostre riflessioni perché obiettivamente non è non è non è semplice in questa stagione di semplificazioni di populismi ma intanto
Come sappiamo bene occupandoci questi temi questo intervento legislativo
Non ha nulla a che vedere con diciamo le esigenze principali cioè quello che in questo momento i cittadini sentono sulla loro pelle perché e ancora nonostante gli interventi fatti il tema
Dei tempi la ragionevole durata dei processi
Questo riguarda non solo il penale di cui si parla sempre forse troppo ma anche molto il processo civile perché è un processo civile e proprio la sede dove ancora forse più che nel penale
I diritti diciamo quotidiani sia delle persone in quanto tali si anche dei di quegli imprenditori che non non hanno come di una grande forza
Imprenditoriale una giustizia che non funziona senso di tempi di efficienza ovviamente fa sì che soltanto chi ha già un potere economico di altro tipo può vedere come dire soddisfatti i propri i propri diritti adoranti sarebbero molte cose
Su cui discutere se parliamo della giustizia per i cittadini anche su quella tanto sventolata sicurezza
Tema rispetto al quale anche chi viene fa parte di una cultura cosiddetta progressista non sa non solo non si sottrae ma vuole
Discutere e non è che si scrive su una pagina la pagina una pagina bianca questo punto voglio solo aprire una e chiudono brevissima
Parentesi vedendo anche qui platea delle autorevoli rappresentanti delle forze dell'ordine io credo
Di Rocco in mezzo tra tra pochi minuti io credo che gli interventi del cosiddetto decreto sicurezza tutti i così detti interventi securitaria che apparentemente
Come dire concedo no alle forze dell'ordine un qualcosa di più in realtà con questa introduzione di
Sempre più reati sempre più
Strette anche diciamo rispetto alle manifestazioni pacifiche del dissenso in realtà scaricarono sulle forze dell'ordine scaricano sulle forze dell'ordine il conflitto sociale
Cioè non gli stanno dando una mano stanno scaricando sulle forze dell'ordine conflitto sociale e non si affronta mai per esempio il tema anche di questi lavoratori delle forze dell'ordine anche sono costretti a fare
Straordinari in
In una misura non solo perché manca ancora tragicamente il personale ma anche perché non hanno dei salari dignitosi
Parlo ovviamente di chi come dire nella alla base delle delle carriere questo è un tema di cui ovviamente non si discute ma si discute altro ora quindi non tratta quel ma non tratta neanche
Perché si dirà però esistono
Ah sì dice infatti se esistono dei i diritti il garanti dei diritti le garanzie
Nel quindi il giusto processo e quant'altro
In realtà discutendo diciamo molto tra noi si può rispondo alla sua domanda in realtà più SIL leggono queste questi progetti queste norme che stiamo approvando al Senato temo provato l'articolo uno L'articolo due
E più ci si rende conto senza nessuna esagerazione che non sono non aumentano
Diciamo così le garanzie per i cittadini nel processo ma rischiano fortemente in realtà tali di minare le di diminuirla ora invece rispondo
Adesso perché e collegato all'altra domanda che riguarda come come ci siamo arrivati
Guardate io veramente ho una grandissima amarezza
Nella scorsa legislatura e prima ancora con il ministro quindi ministra Cartabia prima ancora col ministro Orlando noi comunque abbiamo messe in campo delle riforme che comunque era uscivano finalmente mettevano fine a quella Guerra dei trent'anni a quella contrapposizione tra politica e magistratura che non aveva fatto fare nessun passo in avanti sulla giustizia per i cittadini
Attualmente in una dialettica perché ricordo molto bene come alcune in particolar modo sulla riforma stelle del Consiglio superiore riforma cara targa che comunque era frutto di molte mediazioni perché a parte i Fratelli d'Italia era un governo di unità nazionale
Ricordo molto bene con una parte di quelle norme non avevano trovato diciamo l'apprezzamento dell'Anm io mi ricordo di aver partecipato a un'assemblea in cui c'è stato uno scambio d'idee
Il parlamento poi comunque è andata avanti ma si trattava comunque
Di come dire una dialettica che non toccava però i principi fondamentali eseguì ANPANA di primato della politica mi pare che in quel caso sia stato assolutamente intaccate c'è stata una dialettica e
E invece qui ma non è così
Quello che non ha per esempio precedenti il fatto che una riforma costituzionale prima di tutto si è stata scritta dal governo e non dal Parlamento e sia stata dichiaratamente portata in aula nelle Aule del Parlamento dichiaratamente si è detto e l'ha detto il ministro Nordio che non d'non sarebbe stata e non si doveva toccare una virgola di questa riforma questo non ha precedenti non ha precedenti questo
è per quanto riguarda il Parlamento noi tutti tutte le le opposizioni ma a questo punto io
Cioè sono chiamati in causa anche i parlamentari della maggioranza che sono stati esautorati non solo l'opposizione c'è a maggioranza non ha potuto esprimere nessun emendamento e non a aperto bocca nel discussioni in Commissione animo fatto molte audizioni molto approfondite anche da sotto vari e diversi punti di vista
Abbiamo proposto molti emendamenti che non sono ostruzioni cioè alcuni possono essere consigliati ostruzionismo sono molto di merito
Non avendo avuto la possibilità ce ne andiamo siamo intervenuti molto senza avere mai nessuna risposta
Ne dalla maggioranza né da chi rappresentava il Governo in Commissione e neanche in aula quindi anche questo non ha precedenti perché spesso è stata citata la riforma costituzionale venti su cui ovviamente ognuno può avere le sue idee ma certamente quella riforma che poi è stata molto criticata entrata in un modo per esempio ma non è uscita nello stesso modo e cioè
Quindi non ci sono assolutamente precedenti all'amarezza appunto che si è voluto creare a freddo una contrapposizione che comunque se parliamo di cittadini sicuramente non è nell'interesse dei cittadini
Poi più uno la legge e la studia su molte cose si poteva discutere
E più io mi sono fatta l'idea
Che non sono non c'entra con le cose che premono più cittadini in questo momento ma in realtà anche l'argomento della separazione delle carriere non è il vero argomento
Perché quando si cita anche molto neanche c'è la discussione ormai dice non si può dire sì ma i trent'anni che se ne discute ma infatti sono successe molte cose in questi trent'anni c'erano anche
Voglio dire a quel dibattito su cui ognuno poteva avere delle idee differenti adesso come dire
Non è il caso di ma attualmente come si è ripetuto fino alla nausea ci sono
Piacere o non piacere comunque ci sono due percorsi professionali
Assolutamente separati tra e io credo tra l'altro che non è che non abbia già cambiato qualcosa e per chi frequenta le aule di giustizia e poi sarebbe un altro dibattito Colombo o poco dopo allora avvocato era depositata allora
C'è quindi
è tant'è che poi quando nella riforma Cartabia siamo arrivati sempre diciamo discutendo e mediando al fatto che sì ci può essere un solo passaggio di funzioni e solo nella e nei primi nove anni perché non tutti arrivano diciamo primi al concorso e quindi magari devono scegliere una sede non non gradita tra l'altro cioè quindi se parliamo di percorsi professionali cioè sono ormai separati c'è chi fa il Pubblico Ministero fa Pubblico ministero chi fa leggi
Di Cantet fa giudicante e allora mi si dirà ma non sono cambiate molte delle cose
Bene ma allora discutiamo qual è cioè se vogliamo discutere sul fatto che si ritenga che il giudice terzo e non si è ancora sufficientemente tutelato come giudice terzo allora forse il terreno non è più quello perché alla fine che cosa rimane
Cioè il fatto che non possono più cambiare il fatto che farai tutta la vita il Pubblico ministero tutto levità giudicante se questo nel nell'ottica che io rispetto quindi perché proprio perché si vuole interloquire allora forse il terreno
Potrebbe essere un altro potrebbe essere quello processuale o qualche altra cosa cioè noi abbiamo persino proposto degli emendamenti di due sezioni distinte nel CSM ma comunque c'è naturalmente
Perché se guardiamo bene
Cioè non è neanche la proposta e le proposte che erano in commissione Affari costituzionali alla Camera quelle che venivano anche dall'elaborazione delle camere penali dove magari si parlava
Di discrezionalità dell'azione penale c'era tutto inventato questa cosa del CSM non era assolutamente presa in conto e quindi il bersaglio grosso quale il bersaglio grosso
E il CSM là dove con due tre interventi mirati molto veloce ma mica cambiamo la Costituzione sono due interventini
E però come dire siccome c'è un'architettura della Costituzione son quei due-tre interventini
Che colpiscono al cuore sostanzialmente si svuota di autorevolezza di ruolo l'organo di autogoverno e di rilievo costituzionale perché io ma anche sentito dire
Che norme di alta amministrazione allora se proprio dobbiamo essere giuristi
è un organo come sapete molto bene e e mi insegnate e e lo si fa su con le tre cose tre punte che sono state dette c'è il sorteggio dove uno vale l'altro e dove appunto tra l'altro e provato che se si vuole spezzare come dire legare mio cosa eccetera sta incoraggiando legami molto più diciamo legati alle persone o al territorio
E
Lì si sottrae si spezza in due si sottrae il disciplinare là dove noi sempre nella passata riforma avevamo introdotto il fatto che se fai parte della commissione disciplinare non puoi far parte della Commissione nomine tanto per citare tra i tanti interventi che sono stati fatti che possono come dire che è che anche su quelli realmente opportuno fare un monitoraggio vedere se funzionano e quanto funzione e guardate anche sull'Alta Corte adesso chi vi parla e prima firmataria di un progetto di legge sull'Alta Corte che era molto diverso perché interveniva nella fase d'appello d'impugnazione per tutte le magistrature
In quale ottica cioè nell'ottica cioè io penso che se il il tema della eccessivo corporativismo autoreferenzialità non è che un tema che non ci sia ma credo che debba essere discusso come dire allargando
E come e in un qualche modo introducendo una circolarità questa era anche l'ottica dell'avvocatura con diverso nei consigli giudiziari io per esempio ma ne è questo l'argomento ma per dire
Che se si volesse discutere ci sono molti argomenti discussione io sarei per applicare pienamente il centosei della Costituzione magari rivederlo anche se vogliamo parlare cioè di cultura della giurisdizione dovrà parliamone era un un progetto anche su questo l'avvocatura
Ha un sogno dell'avvocatura quella di una giurisdizione che vede ancora importante dell'avvocatura ma
Ma così non è è tutta un'altra cosa questa faccenda dell'alta corte riguarda solo io ho fatto una battuta ieri perché oltretutto se noi vediamo
L'insofferenza diciamo di maggioranza e di che ora è al governo non è neanche tanto rispetto alle procure ultimamente mi pare che la maggior parte degli strali siano rivolti ai giudici cioè non ha contuso siccome l'altro giorno il TAR di Torino si è pronunciato
Sulla cosiddetta Stanza dell'ascolto Somaschi parlo un pubblico avvertito mi sono detta che forse anche evitare cioè non sta tanto più tranquillo adesso quindi perché
Siccome Anggun udire polverizzato una cosa di cui andavano molto fieri la maggioranza in particolar modo un assessore di Fratelli d'Italia
Della regione Piemonte temo che anche il TAR ha da qui a poco nostra tanto sereno come si suol dire
E e ed è vero cioè che quelle il problema io sono anche contenta che si si provi a fare un discorso anche di quadro generale perché e un discorso di quadro generale e su questo punto faccio un'osservazione ancora sul percorso di approdi discussione approvazione di questa riforma
Io ho detto anomalia il Governo non si cambia nulla il Parlamento ratifica e poi si dico non lo dice ma questo non è democratico insieme a me ma ci sarà il referendum
E attenzione però come è stato l'abbiamo detto in aula mio collego collega Giorgis che un fine costituzionalista l'ha spiegato sicuramente meglio di come posso fare io ora cioè nella Carta costituzionale sono previsti due terzi diversi passaggi per quale motivo perché si vuole proprio che riforme di questo tipo siano il più possibile condivise e sia e vedano un contributo plurale non sia il frutto solo di una parte
è casomai il referendum viene invocato da chi non era d'accordo
Beh non raggiungendo i due terzi invece in cui viene invocato da chi lo vuole fare senza nessuna discussione parlamentare allora
Il richiamo al popolo non è così democratico come può sembrare perché un conto se come dire il popolo si esprime su un dibattito che è stato ricco Capitol condiviso il contributo di tutti un conto se il popolo su questioni anche così importanti e anche tecnicamente in questo caso complicate posta solo dire o si o no
Quindi non è in realtà un passaggio democratico e qui il punto
Secondo me importante focale che quindi ecco perché i cittadini dovrebbero riflette le preoccupanti di fronte a a questo tipo di interventi cioè quello che viene messo in discussione da questa parte dell'oceano e dall'altra
Per la prima volta dopo la seconda guerra mondiale è il rapporto con tra libertà e potere cioè quello che è stato costruito il fatto che se tu hai il consenso non sei come dire non sono non sei legibus solutus ma non puoi cioè non non questo non non legittima fare tutto quello che vuoi senza nessun controllo ma addirittura senza nessuna critica perché vogliamo ricordare
Quando kora persona tra l'altro Conter conterranno diciamo dove siamo presidente dell'ANAC approvato a fare qualche osservazione c'è ceffoni sono arrivati cioè perché non si può
Non si può
E quando ci sono le decisioni sulla questione dei migranti che semplicemente applico le leggi internazionali
E dalla Presidenza del Consiglio ci si pubblicamente cito tra virgolette ci si stupisce del fatto che non si segue la linea del governo quindi evidentemente c'è c'è un'idea c'è un nuovo autoritarismo è inutile usare parole del passato c'è un nuovo autoritarismo che spezza
Quello che il ragionamento è l'architrave delle coste dei delle delle democrazie occidentali come le abbiamo conosciute c'è quello in cui viene del regolate disciplinate rapporto tra libertà e potere
Questo è un potere che non vuole nessun nessun controllo
E questo oggettivamente non credo che sia una garanzia per per i cittadini un maggior due ultime battute si è già detto si è molto discusso
Su che cosa diventerebbe questo Pubblico ministero con ecco qui effettivamente appunto
Noi come dire abbiamo appoggiato una una una separazione di percorsi professionali
Molto marcata
Abbiamo introdotto delle norme del Codice di procedura penale come il fatto che non si può richiedere rinvio a giudizio ma lecito alcuna mia mente se non si ha una ragionevole certezza della condanna e a questo è collegata una disposizione
Che so essere stato uno dei punti diciamo meno apprezzati
Dalla magistratura c'è il fatto che nelle valutazioni sulla carriera la sproporzione tra Mastro porzione diciamo ovviamente ci siamo molto misurati anche su sui vocaboli
Tra le richieste di condanna e poi le assoluzioni deve essere una elemento che viene come dire valutato queste ovviamente come dire è un modo di entrare
Nell'argomento
Ma se il problema come dire è un eccesso di protagonismo un eccesso diciamo così il dominus delle indagini preliminari che diventano poi il processo mediatico Pubblico
L'autoreferenzialità io
Obiettivamente a questo punto il fatto di costruire un Consiglio superiore in cui qualcuno nelle audizioni ha detto in cui chiudiamo questi mille cinquecento due mila samurai mi è piaciuta questa parola
Obiettivamente non mi sembra un passo avanti tenendo conto che nel nostro ordinamento per motivi appunto di progressiva democratizzazione Cernaia abbiamo degli Who ufficio del pubblico ministero che blandamente gerarchizzata o quindi noi avremo comunque sì questo è ovviamente punti di vista però in costruzione cioè però perché qui anticipo se per esempio ci confrontiamo con il Portogallo
Che sarebbe il fiore all'occhiello di dove invece tutto avverrebbe senza il controllo e l'esecutivo li abbiamo un ufficio pubblico ministero molto gerarchizzata o perché c'è una gerarchia molto forte molto rigida del procuratore
Generale
Viene indicato dal governo
E poi nominato dal Presidente della Repubblica quindi anche quando discutiamo del fatto che ci sarebbe l'eccezione del Portogallo sempre
Pacatamente cioè cercherei di ragionarci perché bisogna guardarlo poi tutta la la la questione insomma no
E quindi la denuncia dell'eterogenesi dei fini oggettivamente
Cioè e plausibile
Io l'argomento come dire non è che non lo voglio discutere lo voglio discutere sono anche un avvocato penalista come dire cioè non è che non sono
Di che cosa stiamo parlando Cello ritengo anche nel nella vado subito conclude la riforma crediamo fatto appunto che che ho citato ci siamo confrontati su questi temi quindi io penso che la discussione sia aperta ma davvero pensiamo che in così e ripeto a mio avviso non è la vera questione di questa riforma la vera questione
E
La demolizione del Consiglio superiore togliendo di autorevolezza e peso e concludo con un'ultima battuta anche il concetto di rappresentanza c'è questa maggioranza che non solo in questa sede ma quando discute di rappresentanza di rapporto con il popolo in realtà mette in discussione cioè c'è una cultura come ha detto lei ha toppato al c'è una una cultura in questo momento che vuole essere
Egemone che mette in discussione alcuni pilastri come quello della rappresentanza
Perché anche nella riforma del premierato so che diciamo se ne parlate un problema però ne parlo io cioè fra Tito e non se ne può parlare
Però appunto
Nella cui forma su sul premierato per esempio si si scardina il concetto di rappresentanza del voto di rappresentanza in Parlamento e quindi diciamo che c'è un filo culturale che che si tiene c'è un'idea della quale dobbiamo essere consapevoli sarà facile spiegare tutto questo quando ci sarà il referendum no non sarà facile
Non so non sarà facile però non voglio però faremo e ce la faremo golose lungo Govan buio poco ben
Soltanto una una battuta sul ruolo del pubblico ministero sullo statuto del Pubblico ministero l'associativi ISMU giudiziario la cultura della giurisdizione
Le risoluzioni delle delibere del CSM oggi ci danno un ufficio del pubblico ministero dove si tende a dare la massima indipendenza interna del singolo Pubblico ministero rispetto al procuratore della Repubblica
Per cui c'è un processo di democratizzazione interno alle procure dove questo CSM il precedente CSM ancor di più al fatto che ha lavorato moltissimo non è soltanto un'indipendenza esterna che abbiamo curato in questi anni ma anche l'indipendenza in terra perché è importante che un pubblico ministero
Possa fare alle indagini pur nelle linee guida del suo procuratore ma le posso fare liberamente senza doverne rispondere in via gerarchica detto questo la parola all'avvocato Pinna
La la domanda avvocato e diretto a io conosco il suo pensiero molti di qui lo conoscono perché ci siamo confrontati in diversi diverse occasioni ma la domanda è questa per attuare il giusto processo occorreva necessariamente agire sul piano ordinamentale
Oppure si poteva incidere sulle regole processuali si poteva ancora di più vorrà forzare l'idea di un processo accusatorio puro si potevano Omen tagliare gli spazi di protagonismo dell'avvocatura nella fase delle indagini preliminari si poteva anche riconoscere magari anche un ruolo costituzionale all'Avvocatura tale da permettere di di e
Avere un peso paritario col pubblico ministero o si dovrebbe incidere necessariamente solitamente unicamente sulla separazione delle carriere e poi la seconda domanda che lo pongo perché così diciamo posso dare una risposta alla più completa possibile
Nella sua esperienza giudiziaria soprattutto dopo la riforma Castelli e dopo la riforma Cartabia
Lei ha mai percepito che la decisione di un giudice fosse condizionata dalla comune appartenenza
Del PM alla stessa dallo stesso ordine e in questo caso le risulta che è stata attivata una azione disciplinare e se è stata attivata che fine avuto
Grazie
Grazie per l'invito intanto grazie a dare anch'essi non hanno in particolare per queste occasioni di confronto che son sempre tutti
Risposta la prima domanda sì
Quindi no nove minuti il nome minuti e cinquantanove secondi uno scherzo però si spiego cerco di spiegare sinteticamente perché di rispondere anche alla
Alla seconda un paio di premesse che in questi contesti sono credo doverosa è per per l'avvocatura e per chi interviene da avvocato a discutere di questi temi perire intere
Fraintendimenti chi mi conosce chi mi ha già sentito probabilmente non ha bisogno di questo precisa ma faccio comunque la prima e che naturalmente non ho nessuna intenzione di difendere questo governo questa maggioranza parlamentare come presentatori di questa proposta
E non ho nessuna intenzione lo dico per evitare equivoci perché penso che questo Governo ha questa maggioranza questo governo e questa maggioranza si debba una delle politiche giudiziarie penali peggiori se non la peggiore della storia repubblicana tanto per
Il fatto che una riforma che considero giusta non completamente cerco di spiegare perché è giusta e necessaria venga proposta
Dalla maggioranza che è responsabile della peggiore politica giudiziaria della storia repubblicana non cambia che sia una soluzione
Necessaria e quindi come dire non posso farmi condizionare dal colore della proposta per dimenticare quella che per me
è una proposta sacrosanta seconda premessa anche questa chi mi conosce lo sa ma importante
L'avvocatura istituzionale l'avvocatura associata sono in prima linea nella difesa dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura che sono valori sacri anche per e soprattutto per l'avvocatura no e che in questo periodo non da questa riforma ma da tanti passaggi
E da tante uscite politiche pubbliche anche da esponenti di primo piano della maggioranza parlamentare
O del governo sono spesso se non messi sotto attacco sottoposti a una sollecitazione che se non è un attacco insomma è poco meno di un attacco e questo ci preoccupa la seconda premessa
Passò ai temi per arrivare alle risposte suggestivamente il presidente Santa Lucia citando una passaggio delle relazioni di accompagnamento ha parlato di ridimensionamento del potere giudiziario
Il cui casualmente la citazione forse un po'provocatoria ma fino a un certo punto aggregante Santa Luce persona ironica intelligente conta quindi capire anche in senso mi ha fatto tornare in mente che qualche settimana fa mi sono imbattuto nella relazione al congresso Anm di Mondovì nel mille novecentottantadue del presidente di AN
Che era Beria di Argentine potrebbe novanta cito testualmente spero senza trascurare nulla in un passaggio della relazione inaugurale il presidente di AN nel mille novecentottantadue così diceva
Sarebbe ipocrita da parte nostra negare di essere una istituzione forse troppo potente
Confessare il proprio potere
E anche riconoscere di dovere assolutamente metterlo in condivisione con il potere degli altri che noi siamo potenti
Contestualizzare naturalmente però come dire mi sembra anche il segno di una approccio a un tema è enorme che ovviamente in dieci minuti è complicatissimo sintetizzare
Ma che dal punto di vista come dire anche delle sfumature della consapevolezza con cui anche la magistratura associata all'epoca
Affrontava un tema come quello del rapporto tra i Poteri e della Commissione tra ordine giudiziario potere nell'equilibrio con gli altri mi ha colpito perché per certi versi e questo riguarda magistratura associata avvocatura e il livello del dibattito perché troppo sempre troppo semplificato per la grandezza delle sfide mi ha colpito la differenza
E mi ha colpito vedendo oggi la qualità del dibattito per carità perfetto di una serie di contingenze politiche che rendono complicato andare oltre le semplificazioni che non servono a nessuno questo mi ha colpito quella che mi sembra una involuzione anche dal punto di vista della risposta culturale
Involuzione significa dal mio punto di vista dal punto di vista diciamo della capacità anche di
Comunicazione e anche di di di elaborazione culturale della magistratura associata ma lo stesso ripeto vale anche per l'avvocatura di confrontarsi con uno dei temi della modernità e della modernità del nostro Paese non solo cioè della indipendenza che è un valore e che però progressivamente nel tempo è diventata auto-governo
Non governo autonomo l'espressione corretta auto-governo significa tutti gli altri fuori invece il governo autonomo perché ci sono anche i laici ce l'avvocatura cioè l'Accademia
L'indipendenza come auto-governo sganciato da dinamiche efficaci di responsabilità di controllo il tema della modernità anche e soprattutto per la magistratura era coniugare nuovamente alla fine di un'epoca storica che sappiamo quale evoluzione avuto ecco a che arrivato a un certo punto in cui è esaurito come dire
La sua spinta storica meritava quindi di essere coltivata nelle sue parti più costruttive più positive
Non fare i conti con questa storia significa sostanzialmente rinunciare a coniugare nuovamente indipendenza e responsabilità quindi il tema vicepresidente Rossomando del potere senza controllo che giustamente si rivolge a una certa politica di oggi è un tema enorme anche e soprattutto per la magistratura anche e soprattutto nella prospettiva della riforma costituzionale
E e quindi mi colpisce sempre come dire la compattezza la mancanza di sfumature nella risposta a queste proposte a fronte di una magistratura associata che da sessanta anni a questa parte dagli anni sessanta a prodotto tantissimo nella cultura giudiziaria italiana con mille sfaccettature no sapendo rispondere sapendo comporre anche al suo interno anime culturali diverse
Vederla oggi così compatta
Dal mio punto di vista è in qualche modo anche una sconfitta culturale che pure alla fine cosa produce produce
L'affetto di doversi confrontare non con il migliore dei testi che propongono una riforma che magari si avversava ma certamente con il peggiore
Anche questo testo che nella sua parte qualificante riprendeva per esempio
Le proposte dell'Unione delle camere penali a una giunta che è quella del sorteggio che quella dell'Alta Corte che naturalmente lo hanno enormemente peggiorato anche dal mio punto di vista
Però questa è la proposta e se devo ragionare in termini come dire anche un po'cinici dal punto di vista del risultato
Mi tengo anche un sorteggio che non mi convince mi tengo un'area con una regolamentazione dell'Alta Corte che non mi convince perché mi convince molto il principio di fondo
Costituzione riforma
Altra cosa che mi colpisce come dire richiamare il dibattito che sappiamo quanto ricco e quanto articolato fu intorno all'ordinamento della magistratura in assemblea costituente come se fosse come dire il l'effetto di una proposta culturale che già allora guardava la modernità come si può guardare oggi a certi equilibri sappiamo bene che quell'equilibrio ordinamentale fu il prodotto in qualche modo di una scelta in larga parte conservativa e di una certa compromissoria non certo di una scelta evolutiva
Quindi sentirlo citato come un modello da conservare dimenticandosi che nel frattempo e anche cambiato l'articolo centoundici anche che dice cose molto più preciso e molto più volute dal mio punto di vista di quello che diceva la costituzione nella sua forma originaria frutto di quel compromesso e altro tema che mi colpisce
Sappiamo bene quali erano gli equilibri in quel periodo sappiamo bene come la sinistra
Era in qualche modo diffidente anche rispetto alla stessa organizzazione del CSM perché temeva che in qualche modo anche gli equilibri politici italiani sarebbero cambiati con quella riforma sabbia com'è che quella riforma
Era molto più come dire caldeggiata dalla destra liberale però prendere quella storia e riportarla oggi come se fosse un modello granitico al quale dobbiamo guardare come no un faro anche questa mi sembra in qualche modo una forzatura
E se vogliamo guardare all'oggi guardiamo all'articolo centoundici che ha una implicazione non solo processuale ma fondamentalmente ordinamentale perché dice in modo chiarissimo che processo penale si svolge davanti a un giudice ovviamente in condizioni di parità tra le parti davanti a un giudice imparziale è questo il profilo processuale e terzo è quello non può che essere un profilo ordinamentale perché il profilo di imparzialità è già garantito dentro il processo
Quindi per dire che è la procuratore generale che la separazione delle carriere non hanno nulla a che vedere con il giusto processo Bilal cambierà l'articolo centoundici
Perché per come è scritto oggi l'articolo centoundici la separazione delle carriere o meglio l'attuazione di quel principio è esattamente a che curare con il giusto processo questo la domanda concretamente lega visto
Collusioni tra giudicante piemme tali dove resterà denunziate o di operare il risultate uso del processo ma le intensa al di là dei casi concreti pensa che sia un tema
Quello di cui stiamo discutendo di cui si può discutere pensando a casi concreti queste opere parlando di un principio
Se il principio è quello il fatto che poi quel principio possa trovare o meno del degenerazioni patologiche se non viene attuato o il colpo il contrario non non cambia la sostanza delle cose
Se proprio vogliamo fare una considerazione esclusivamente statistica statistica
Le rivolgo una domanda uguale e contraria a proposito della capacità del sistema di funzionare non in termini di collusione perché la collusione la patologia e della patologia ci si occupa nelle sedi in cui ci si deve occupare disciplinari o peggio ancora altre sedi io parlo di Fisiologia se vogliamo parlare di Fisiologia chiediamoci non ho i dati aggiornati quante richieste di misura cautelare
Personale Correale oggi e negli ultimi venti o trent'anni sono state rigettate e quante sono state accolte facciamoci questa domanda no è una domanda semplicissima se vogliamo stare all'esperienza giudiziaria di tutti i giorni
E capiremo quanto questi numeri rientrano o meno nella fisiologia di un controllo nel quale dovrebbe essere fisiologico che alcune domande se sono adeguatamente sostenute motivate vengono accolte altre non vengono accolte
Ci può essere come dire una percentuale crescente negli ultimi tempi per carità non però se dobbiamo discutere guardando alla dinamica concreta dell'esercizio del potere giudiziario la domanda secondo me deve essere questo PM
E vado rapidamente a chiudere almeno questo primo in giro
Un flash su funzioni e carriere sono già di fatto separate le funzioni prima risposta allora perché non completare questo percorso anche a livello costituzionale
Seconda osservazione che un conto sono le funzioni in un conto sono le carriere il fatto che le funzioni siano costruite su binari che effettivamente sono di fatto sostanzialmente parallele
Non toglie che a livello di governo autonomo rimane una commissione nella quale delle carriere decidono insieme all'interno dello stesso organo
Giudici e pubblici ministeri
Giudice pubblici mi dinanzi ai giudici giudici mila giudici e pubblici ministeri Lili insieme
E poi voglio dire ecco un'altra cosa che mi colpisce sempre come solo su questo argomento si faccia così fatica a riconoscere pubblicamente quello che in altri settori della vita pubblica
Nelle democrazie liberali è scontato e che è controllore e controllato cioè chi controlla e chi viene controllato non possono essere colleghi cioè non possono appartenere anche se hanno le migliori professionalità anche se hanno come dire
Un livello di indipendenza di qualificazione professionale qui non stiamo appunto discutendo delle patologie
Controllore e controllato nelle democrazie liberali sono diversi non appartengono alla stessa carriera non possono essere colleghi e questa che è una banalità in tutti gli altri settori della vita pubblica quindi vanta come dire un ostacolo quasi insormontabile da superare
Pm
Parte imparziale parte imparziale che espressione di Carnelutti degli anni trenta è una cosa che non ha niente ma proprio niente a che fare con la negazione del modello occluso attori
Parte pubblica è una cosa diversa
Parte pubblica una cosa diversa che naturalmente a differenza enormemente dalla parte privata Pubblico ministero se ovviamente raccoglie elementi favorevoli non li nasconde certo è a un livello naturalmente di autonomia in quanto parte pubblica rispetto a questi temi che non è ovviamente e assimilabile
Ed equiparabili a quello delle parti private
Anche qui concentrare l'attenzione soltanto sulla figura del Pubblico ministero secondo me fa perdere di vista che il centro delle
Ma non è il Pubblico ministero che centro dare forma e il giudice e la sua autonomia che va costruita indipendentemente dalle patologie quotidiane sul sistema ordinamentale che corrisponda a un modello costituzionale e che almeno dal mio punto di vista non potrebbe che accrescere ulteriormente autorevolezza e autonomia tanto dei giudici contro i pubblici ministeri
Cultura della giurisdizione anche qua espressione che mi sembra ma come dire o vuota ovine utile per certi versi perché se cultura della giurisdizione cultura della legalità processuale questa accomuna naturalmente tutti compreso l'avvocato compresa la difesa
Se cultura della giurisdizione e cultura della prova no nel senso di cultura della verifica della corrispondenza di un enunciato di fatto alla verità storica attraverso la prova quello è tema che riguarda culturalmente e professionalmente
Soltanto il giudice e non il Pubblico ministero qui come dire la sfida è diverso sa se cultura della giurisdizione e probabilmente immaginare un percorso di formazione comune che dal punto di vista anche normativo si è completamente dimenticate che invece in altri ordinamenti funziona benissimo
Che accomuni
Giudici pubblici ministeri avvocati nella fase iniziale della loro formazione dal suo poi i vari sbocchi professionali
Abbiamo costruito le scuole di specializzazione che sono fallite continuava a pensare alle scuole forensi come una cosa che riguarda soltanto gli avvocati continuano a pensare alle scuole della magistratura come temi che riguarda soltanto i magistrati la cultura della giurisdizione si costruisce crescendo insieme piuttosto che formandosi separatamente
Pm è esecutivo ultimo flash
Anche qui per sostenere come con quella che dal mio punto di vista una petizione di principio che la riforma come implicazione inevitabile la sottoposizione del pm all'esecutivo bisognerebbe spiegarmi come dal punto di vista normativo questo orizzonte sarebbe compatibile con in centoquattro nella formulazione che leggiamo che evidentemente garantisce fosse a livello ancora superiore perché esplicita quello che forse rispetto al pubblico ministero non è così esplicito
Guardiamo anche se vogliamo guardare al di là del Portogallo l'esempio della Spagna
A proposito delle carriere separate in un sistema in cui con un pm sottoposto all'esecutivo sappiamo bene cosa sta succedendo in queste settimane la magistratura
Spagnola giudici e pubblici ministeri le associazioni dei giudici e le associazioni dei pubblici ministeri scioperano come un contro un progetto di riforma del governo di centrosinistra in un contesto nel quale
Pubblici ministeri che i giudici insieme ripeto
Il partito del premier con il suo principale braccio destro è stato arrestato accusato insieme a moglie a fratello di e i reati che conosciamo
Indagato il ministro della giustizia in un contesto nel quale ripeto a carriere separate abbiamo dal punto di vista ordinamentale un pm sottoposto all'esecutivo questo succede in Spagna se vogliamo usare esempi come dire dei paesi a noi più vicini noi abbiamo il centoquattro come e più della Spagna
Più dalla Spagna chiedo scusa è come il Portogallo
No no
No non voglio studente interrompesse dall'avvocato nel momento in cui diventa senza nessun controllo da parte delle io presento avrei discusso seguendo il tuo ragionamento su due sezioni separate
Del del CSM poteva essere un argomento di discussione così come la questione delle indagini preliminari che esattamente il nucleo del problema sui a discutere mentre invece sappiamo che i numeri sulle assoluzione richieste son diverse e a quel punto allora non lo dico provocatoriamente bisognerebbe anche separare i giudici in primo grado dei giudici d'appello se uno segue questa tipo
Di logica no siccome io non il problema
Non solo non lo nego ma lo so lo sento per con una cosa di cui stiamo discutendo io faccio veramente
Fatica a capire in che cosa
Dare un CSM tutto in cui appunto si giudicano da soli perché attualmente ci sono venti su sedici sono giudici quattro sono PM faccio fatica a capire se invece sono solo da soli tiene come questo possa figlio sta come dire estratti ossessivo riguardarci restando fino ad adesso non ha dato no va bene siamo d'accordo
E poi comunque non c'è nessuno l'ordinamento al mondo dove un potere qualsiasi si cioè con tutte le soluzioni elettivo sotto l'esecutivo quant'altro un potere che a questo tipo di di discrezionalità governa la polizia giudiziaria eccetera eccetera eccetera non debba poi avere un controllo e quindi a quel punto sarà necessario mani cambiare anche centoquattro cioè non è che siccome centoquattro c'è stiamo cambiando il gli altri figurati se non è possibile quarto punto sarà molto probabilmente un'esigenza dopodiché non possiamo discutere tantissimo su quello ma veramente non voglio esondare e mi scuso in anticipo
Però dire che per raggiungere quel risultato che una battaglia storica dell'avvocatura pazienza se c'è poi un'altra roba di del sorteggio eccetera
Attenzione a sottovalutare perché io son convinta che l'avvocatura senza né e sono orgogliosa di essere un avvocato perché di indipendentemente dagli schieramenti politici discende libertà dei cittadini e in questo caso verrebbero fortemente minacciata parte che anche lui in questi altri Paesi comunque passano da una funzione all'altra
Tranquillamente cioè hanno la separazione ma comunque possono passare da una funzione all'altra come avviene in Germania c'è quasi in tutti questi Paesi possono cioè sono molto miste le cose quindi molto complicato
Siamo tutti i modelli sono esposta nella relazione del tono deriva dalla parola no no no no avevo ora devo dare lavoro professore d'ora il quale il quale devo dire la verità
Mi aveva già accennato che avrebbe puntualmente risposto a questi interrogativi che così elegantemente sollevato l'avvocato Pinna prego lo storico
Allora dopo comma tre anni a prendere l'aperitivo insieme quindici limitiamo a discutere
A polemizzare garbatamente allori anzitutto mi associo ai ringraziamenti all'aria per avermi invitato a questa iniziativa è vi propongo una rapida riflessione sul tema della riforma costituzionale la magistratura
Ispirata ai tre principi
A cui dedicata l'iniziativa di oggi cioè giustizia sicurezza democrazia
Partiamo dal primo punto giustizia
Tanti equivoci si addensano su questa riforma è gran parte di questi equivoci inevitabilmente gravitano sulla rivoluzione copernicana prospettata dal ministro Nordio della separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri in costruzione
Innanzitutto diciamo la verità
Non è una separazione delle carriere
E la creazione di due autonome magistrature
Che faranno riferimento a due autonome CSM
Alle quali magistrature si dovrebbe speriamo di no accedere tramite due autonomi e distinti concorsi
Ebbene il ministro Nordio ha più volte affermato che questa riforma sarebbe uso le sue parole precisando che non abitano mai a certe fioriture linguaggio giuridico consustanziale
Al centoundici dalla carta cioè al disegno del giusto processo che come il anche più volte abbiamo ribadito stasera
Afferma che il processo deve svolgersi nel concreto le tre parti in condizioni di parità dinanzi a un giudice terzo è imparziale bene
La separazione delle carriere rappresenterebbe la normale evoluzione dell'articolo centoundici perché garantirebbe la terzietà del giudice che nell'attuale sistema e in qualche modo messa in pericolo dalla partenza da soli al Pubblico ministero
è garantire ebbe una piena parità di armi tra accusa e difesa
Ebbene al ministro Nordio idealmente contra pongo l'interrogativo che gli ha proposto Armando Spataro in una sua recente pubblicazione cioè scusi ministro ma le l'altro l'ha detto bene l'articolo centoundici della Costituzione
Per un motivo molto semplice perché nell'articolo centoundici della Costituzione non c'è un aggancio uno
Alla separazione delle carriere
Non il riferimento al giudice terzo imparziale perché un giudice terzo è semplicemente un giudice che non è portatore
Di un interesse comune a una delle Paci
Del pari il giudice imparziale è il giudice capace di rapportarsi in maniera intellettualmente vergine
Al caso da decidere perché perché non ho avuto modo di farsi un'idea su quel caso nei precedenti gradi al procedimento in una differente veste per evitare che il giudice sia parziale c'è la quotazione e cioè la ricusazione
Ancora
La separazione delle carriere garantisce la parità ma attenzione signori il processo penale
è strutturalmente e fisiologicamente asimmetrico perché perché non abbiamo ora contrapposizione di interessi speculari
Nel processo penale vivono interessi che operano su piani differenti l'interesse e l'imputato quale quello di affermare la propria innocenza
O a o in certi casi di difendere la propria libertà anche a discapito legittimamente dell'accertamento la verità dei fatti
Il Pubblico ministero persegue l'interesse diverso deve ricercare la verità dei fatti senza essere costretto a strappare necessariamente la condanna
La parità tra le parti
Noi la troviamo in un altro contesto nel processo civile parlo ratione materiae
Perché nel processo civile non abbiano effettivamente una contrapposizione interessi speculari chi agisce lamenta la vivace libro diete Chi è tutela chi resiste afferma che questa lesione non si è verificata
Ma questa parità il processo civile non può essere traslata armi e bagagli nel processo penale
Per un motivo molto semplice perché se così fosse noi dovremmo dare ogni cittadino il potere di esercitare l'azione penale con la conseguenza che il sistema giustizia includerebbe in tre secondi
Secondo e allora ci dobbiamo anche chiedere
Visto che più volte abbiamo detto c'è la carta abbia fin troppo la separazione le funzioni e le statistiche ci dicono che i passaggi una funziona l'altra sono minimi
Questa rivoluzione copernicana alla fine a cosa serve cosa ruota attorno al Sole
E si arriva al secondo punto sicurezza
Siamo giuristi e sappiamo che le norme devono essere interpretate le une attraverso le altre
Se noi leggiamo la riforma costituzionale
Alla luce degli altri interventi in materia penale posti in essere ultima legislatura a partire dal decreto sicurezza di cui si discuterà tra breve
Noi non possiamo non cogliere un aspetto su questo punto so che l'avvocato Pinna d'accordo con me
Cioè il legislatore manifesta un atteggiamento profondamente ambivalente
Un profondo sospetto verso la magistratura requirente o un profondo favor verso le forze di sicurezza
E al riguardo di sottopongo un dato
Tutti quanti ne parlava prima il procuratore patronage abbiamo seguito il dibattito su intercettazioni
Il famoso limite dei quarantacinque giorni intercettazioni sono mezzo indagine particolarmente invasivo perché potrebbero voler Ale la privacy del cittadino che va difesa
Ebbene nell'articolo trenta del decreto sicurezza c'è una disposizione un po'strana
Cioè viene esclusa la punibilità
Dei militari impegnati in operazioni belliche che per scopi dell'operazione si avvalgono di mezzi informatici idonei a vuole rare a me a simili a commettere
Un delitto contro l'inviolabilità del domicilio o contro libertà personale questo che cosa ci porta a dire che ci porta a dire che è l'intercettazione disposta dal pubblico ministero con l'autorizzazione del Gip e tutte le garanzie di questo mondo viene guardata con sospetto
Quella risposta al militare no
E come giustifichiamo questa ambivalenza in un modo solo
Cioè le forze di sicurezza nella loro meritoria azione
Ci sono strutturalmente organica
Al potere esecutivo
Il magistrato requirente non solo nell'attuale sistema gode delle stesse garanzie indipendenza autonomia del giudice ma col giudice condivide la cultura della giurisdizione non è un concetto vuoto
Cosa vuol dire cultura della giurisdizione
Vuol dire essere soggetti solamente alla legge ma badate
Legge intensa non come atto politico rivolto alla maggioranza
Ma intesa come ordinamento nel suo complesso che annovera accanto alla fonte legislativa in posizione poziore gerarchicamente rispetto alla fonte legislativa
Costituzione e le fonti comunitarie
L'idea quindi di un pubblico ministero in qualche modo attratto nell'orbita e l'esecutivo un ritorno al procuratore del re perché l'abbiamo già avuto
è perfettamente compatibile col disegno seppur Dario di a cui faceva prima riferimento dottor patronage e arriva l'ultimo punto
Democrazia
Non credo di poter essere contestato nel momento in cui dico che il crollo dei grandi partiti tradizionali
A diciamo così portato a una forte personalizzazione la politica
Ha un rapporto molto diretto e disintermediata o tra leader e popolo
Tanto che come è stato osservato anche in questa sede
Attualmente la volontà popolare viene vista come la legittimazione esclusiva è preponderante
Della maggioranza politica attuale il suo indirizzo anche in spregio a tutti quegli ostacoli che l'attuazione di questo indirizzo possono essere posti a quei soggetti dell'ordinamento che per la loro naturale funzione
Vetrella legittimazione popolare non sono in deficit quante volte sentiamo anche con riferimento alla Cassazione ma insomma non siete eletti
Ecco in questo contesto ritorno la separazione delle carriere perché perché la separazione delle carriere viene costantemente brandita ogni qual volta viene pronunciato una decisione
Che non è in linea con i desiderata la maggioranza contingente il caso lampante l'onorevole Del Mastro delle Vedove
In quel caso che cosa succede che il Pubblico ministero chiede l'assoluzione il giudice condanna separazione delle carriere ma senza definisce la decisione del giudice dissonante rispetto a quella del Pubblico ministero perché la separazione delle carriere
Attenzione però perché l'idea
Di un potere che non incontra limiti oppure o meglio volendo riprendere la formula felicemente coniata da Luigi ferraioli
Di un potere selvaggio è per certi versi antitetica all'idea di democrazia perché la democrazia si basa sul concetto limita limite imposto la Costituzione
Per tutelare chi nella maggioranza politica non si riconosce e sulla presenza di istituzioni indipendenti che l'osservanza di questi limiti demo garantita
E chiudo a comporre lasciando tre interrogativi che affido ovviamente al dibattito successivo perché ho già abusato e lo so no
Se
Questi limiti
Cominciano piano piano dopo l'altra scolorita
Se questi presidi
Cominciano a cedere
E che futuro cioè per la democrazia
Ancora nella furia dei poteri selvaggi
Ci possiamo sentire più sicuri
è terzo
Se comincia a vedersi attratto il ruolo del magistrato requirente nell'orbita il potere esecutivo
Che speranza così avere di giustizia grazie
Allora
Sono stato richiamato all'ordine perché abbiamo sforato occultazioni Tanzi previsione per cui non c'è il tempo per fare per fare un secondo giro di ringrazio tutti
Ringrazio chi ha portato voglio dire un apporto culturale di diverso segno ma questo proprio il confronto esattamente e questo lasciò il tavolo alla presenteremo grazie
Riproduttivo Draskovic il MOSE
Il suo
Attraverso un gruppo
E
Risponde
Un è importante
Sì
Grazie
E questa è una
Inerzia continuamente l'azione il problema di non
Besozzi abbiamo
Comunque sia
Sulla
Ancora una volta
Sullo
Ho
Carlo
Buonasera buonasera a tutti scusate se vi qui skinhead reggae su
Rompe il buona sera buona sera a tutti riprendiamo allora il convegno con alla seconda tavola rotonda scusate
La fretta ma ma l'ora è tarda e abbiamo un'ora di dibattito piuttosto serrato perché l'altro tema all'ordine del giorno e con l'occasione ringrazio
Aria per l'organizzazione di questo convegno ringrazio
La magistratura di di Cagliari per l'invito io sono Giulia Merlo sono la giornalista e scrivo per il quotidiano domani
E mi occupo di giustizia di giustizia intesa sia dal punto di vista diciamo del legislativo che della politica giudiziaria quindi ciò di cui si ha parlato prima
è un interessante richiamo a cui poi in alcuni aspetti torneremo nel senso che c'è come diceva prima il dottor patrona d'uso una serie di punti di contatto anche con con il decreto sicurezza
Il tema di questa tavola rotonda appunto è il decreto sicurezza che ora si chiama Decreto Sicurezza era nato come disegno di legge sulla sicurezza
Ha poi cambiato forma in corso d'opera un cambio di forma che ha effettivamente sollevato più di una questione anche di natura costituzionale questo
Poi lo vedremo con i nostri relatori io mi incarico solo velocemente di riassumere
Quanto quanto fatto dal punto di vista diciamo parlamentare per arrivare al risultato odierno e quindi non abbiamo un Decreto Sicurezza peraltro non il primo con questo nome a a riprova del fatto che la sicurezza
E ciclicamente un tema che viene all'ordine del giorno e ciclicamente si pensa di risolverlo in maniera totalizzante con un decreto
Appunto il disegno di legge nasce come disegno di legge doveva essere diciamo appunto un prodotto parlamentare un proto parlamentare che andato più posso per le lunghe ha avuto molti rifacimenti ha avuto parecchie versioni emendate avuto soprattutto e questa è una parte forse un po'dimenticata nel nel dibattito corrente anche un intervento diciamo di moral suasion del Quirinale con Sergio Mattarella che fa presente il fatto che dentro il disegno di legge sicurezza per come era stato approvato ora se non ricordo male in prima lettura
C'erano degli aspetti critici e dei rilievi di natura costituzionale che avrebbero probabilmente impedito al Colle di contro firmarlo e quindi questo decreto disegno di legge all'epoca torna in Parlamento e con questo ritorno
Il governo ha la trovata che poi discuteremo con i nostri relatori di tramutare un testo che aveva diciamo una genesi parlamentare in un decreto e quindi diciamo un'acquisizione da parte della del Governo di un testo che aveva altra natura
E con lo strumento del decreto legge quindi con i requisiti intrinseci della necessità e dell'urgenza si trasforma in altro diciamo travasato quasi pari pari in un'altra forma e attraverso questo diciamo strumento che velocizza l'iter e che la in qualche modo reso immune anche da tutta una serie di modifiche rilievi
La maggioranza ha approvato il testo così com'era senza nemmeno recepire le modifiche suggerite dal Quirinale
Arriviamo al giorno d'oggi questo testo è stato convertito in legge quindi ad oggi è effettivamente legge dello Stato e ultima diciamo
Capitolo di questa storia è stata la relazione dell'ufficio del massimario della Cassazione una relazione peraltro perché si è preso la briga di leggere la piuttosto lunga circa centotrenta pagine
Centoventinove pagine mi suggeriscono dalle dai miei lati pagine tra l'altro molto densa in cui si rilevano in alcuni in alcuni capitoli di questo di questo decreto alcuni elementi di potenziale incostituzionalità sia diciamo in una visione più complessiva di metto do approvativo che di merito di alcuni dei lo ricordavamo prima delle quattordici nuove fattispecie più aggravanti di cui si compone il testo
Chiaramente ma lo dico solo per dovere di cronaca non perché l'uditorio ne abbia bisogno
L'ufficio del massimario e un ufficio che compila queste relazioni ad uso diciamo di magistrati che non hanno alcuna vincolatività per i magistrati che in futuro si troveranno a dover dirimere controversie che in qualche modo riguardano il decreto sicurezza ed è una sorta di vademecum orientativo e così anche risposto la prima presidente Cassano in una serie di interviste di questi giorni che hanno invece molto piccato il ministro e quindi il decreto sicurezza è tornato nel dibattito
Quotidiano come l'ennesima ragione di scontro tra politica il magistrato dura e l'ennesima buona ragione per la maggioranza di ritenere che la separazione delle carriere sia necessaria quindi in qualche modo ritorniamo da dove siamo partiti
Con la prima tavola rotonda visto che appunto io senza bisogno di presentazioni Gherardo Colombo già magistrato ovviamente molto noto in particolare e poi anche su questo le farò la domanda per il processo di Milano Mani pulite invece alla mia sinistra
Francesca cortese professoressa di procedura penale so che entrambi hanno profili molto critici rispetto al decreto sicurezza io mi incaricarono di fare un po'l'avvocato del diavolo e stimolare ora glielo
Ma allora io mi so io proverò a farmi delle domande che diciamo in qualche modo mettano in discussione alcune delle cose che che che si sono dette in questi giorni per capire appunto anche il nostro punto di vista io partirei dalla
Professoressa cortese alla quale chiedo un ragionamento appunto rispetto al diciamo a al contesto in cui questo decreto sicurezza in atto e quindi i rilievi soprattutto di natura metodologica che sono stati mossi anche dalla relazione dell'ufficio del massimario in cui da un certo punto di vista la risposta del governo è stata noi avevamo questa diciamo indicazioni di massima l'abbiamo gestita Secondo diciamo il nostro orientamento politico il Presidente della Repubblica infine a controfirmate questa è stata l'obiezione che Nordio ha portato in una recente intervista
Di conseguenza quali rilievi di costituzionalità possono ancora emergere io quindi le chiedo lei vede dei rilievi di costituzionalità dal punto di vista del metodo diciamo sottintendendo che qui di metodo forse sono i più difficili da portare poi veramente in un giudizio di costituzionalità
Ma anche di merito rispetto a singoli articoli che potranno venire sollevati come evidenzia il massimario
Grazie grazie per l'invito visto tempo rispondo crescono immediatamente
Per rispondere però vorrei fare una una piccola premessa piccola premessa da Das studiosa di due materia che sono sempre state oggetto dei pacchetti sicurezza io mi occupo in maniera specifica di diritto penitenziario i primi studi anche di procedimento di prevenzione
E quindi diciamo che forse nella discussione sulla sicurezza pubblica su quelle che sono diventate poi oggetto delle credo di sicurezza sicurezza
Quello che mi aveva più stupito è lavata l'originaria forma il fatto che fosse un disegno di legge nel senso che siamo sempre stati abituati a i suoi interventi su materie così delicate come quelle che incidono sulla libertà interno appunto di ordinamento penitenziario ma anche un sottosistema
Molto subito lo come quello del procedimento di prevenzione con l'utilizzo della decretazione d'urgenza
E quindi originariamente un po'eravamo stupiti di questo di questo metodo quindi tutto sommato la l'utilizzo della decretazione d'urgenza per determinate materia diciamo come metodo generale non è così stravagante
E stravagante obiettivamente il diciamo l'iter che ha caratterizzato in questa in questa caso specifico questo decreto sicurezza perché non nasce in maniera originaria con Decreto Sicurezza ma nasce in maniera totalmente diverso da è forse è quello che da un punto di vista metodologico
Lascio nervo più scoperto
E il fatto che quasi sembra voler fra abortire un dialogo parlamentare che invece era assolutamente incardinato perché questi sono i tempi che in qualche modo che in qualche modo stupiscono
E da quel punto di vista le indicazioni che anche se sono presenti nella relazione del massimario che tra l'altro
E non
Mi stupisce anche al di là della diciamo della intervento formale del ministro mi scusi mi stupisce
Il suo stupore nel senso che il contenuto della relazione non è altro che quello che è da un anno e mezzo si sta dicendo cioè da più parti i magistrati avvocati dottrina non fanno altro che diciamo di e una storia strana anzi mi trovo anche un po'in difficoltà nel senso che
Forse una delle prime volte nei quali i temi anche le osservazioni sono effettivamente per tutti i comuni cioè ci siamo tutti trovati di fronte a una serie di disposizioni davanti alle quali a prescindere dalla posizione dal ruolo Dalida
Perplessità erano abbastanza comuni molto similari
E quindi da un punto di vista contenutistico questa relazione non dice niente di diverso rispetto a quello che è si sta dicendo da un anno e mezzo inascoltato ma e da un anno e mezzo che si stanno dicendo le stesse identica cosa
E quindi insomma la dal punto di vista diciamo della sostanza non c'è un una presa di posizione da parte dei di giudici la Corte di Cassazione sono semplicemente facendo la summa di una di una posizione che con il metodo che è stato utilizzato forse è stata mortificata mettiamola così
Da questo punto di vista credo anche che l'utilizzo della decretazione d'urgenza in questo caso è sensata probabilmente facilitata da o per quello son partita dalla riferimento agli altri pacchetti sicurezza da una deformazione
Alla quale siamo arrivati
L'essere troppo abituati utilizzare decreti legge per parlare di giustizia soprattutto in materia penale ha fatto sì che in qualche modo con uno strappo enorme
Ci si è arrivato a questo decreto sicurezza strappo però ripeto determinato dalla fatto che per la prima volta era una legge già in discussione già incardinata già letta innanzi da una da una card alla Camera
E quindi questo è uno strappo istituzionale molto significativo però sulla sostanza non mi turba al fatto che fosse un decreto regio forse sono abituata
Abituata a questo
è forse può essere da un certo punto di vista l'occasione proprio per questo strappo per ripensare è ridimensionare l'utilizzo della decretazione d'urgenza
Perché le osservazioni è che sono riportate nella relazione che tra l'altro ripetono una posizione che si è voluta nella Corte costituzionale che poi si è sedimentata in particolare in alcune pronunce del due mila ventiquattro
è una evoluzione rispetto all'abuso della decretazione d'urgenza assolutamente condivisibile
Quindi probabilmente sarà l'occasione per fermarci eh cercare di comprendere se effettivamente la decretazione d'urgenza cioè il ruolo che vogliamo dare alla decretazione d'urgenza e quindi alla rapporto rispetto ai principi costituzionali
Rispondendo velocemente a parte questo preambolo che ho fatto la domanda che lei mi ha posto credo che i profili di incostituzionalità siano evidenti nella e liriche il ritrovo propone le motivazioni della pronuncia del due mila ventiquattro dalla Corte costituzionale
Che cerca di farci comprendere che cosa ad oggi vuol dire a quell'articolo settantasette che cosa vuol dire a quella casi straordinari di necessità e urgenza che tipo di diciamo di indici dobbiamo ritrovare è obiettivamente non ne troviamo neanche uno in questo in questo decreto
Grazie grazie alla
Perché ci aiuta a diciamo i inizierà a togliere un po'di cose dal tavolo quindi abbiamo messo in chiaro che effettivamente dal punto di vista diciamo dei rilievi costituzionali un qualche fondamento c'è una qualche motivazione c'è e quindi diciamo io sono nato giornalistico voi su quello diciamo giudiziario di tutti i giorni probabilmente ci prepareremo una stagione in cui questo decreto sicurezza finirà insomma in vari modi ripreso e probabilmente anche davanti alla Corte costituzionale quindi sarà un nuovo capitolo di una storia che
Sembra sembra molto lunga
Io passo la parola a Gherardo Colombo e gli faccio una domanda diversa che riprende ciò che è emerso dalla tavola rotonda precedente cioè prima si diceva
L'orientamento politico di questo governo nella decretazione in questo caso ma nella legislazione penale in generale è quello di considerare con un grande favore
Ma le forze di polizia giudiziaria quindi con molte tutele con una garanzia in più che sono come dire evidenti e anche lì indicate in tutte le sedi e invece si guarda con molta diffidenza
Invece guardano con molta diffidenza ecco la magistratura rispetto alla quale sono stati posti ecco
Una serie di limiti e ne abbiamo parlato precedentemente ma ecco io le chiedo rispetto al decreto sicurezza e quindi a tutta questa nuova moglie di reati introdotti lei vede e e poi ovviamente le chiedo anche di indicare quali secondo lei sono i più problematici tra quelli inseriti un modo per sottintendere che la magistratura in questi anni non ha fatto funzionare sufficientemente bene quel diritto penale
Possiamo chiamarlo quei reati di strada
Che hanno creato un allarme sociale tale da costringere il governo ad un nuovo decreto sicurezza e quindi c'è forse anche questa accusa velata diciamo una magistratura che non è stata capace di restituire sicurezza cittadine quindici anni sta per necessità di introdurre tutta questa
Nuova diciamo serie di reati e aggravanti poi parleremo anche della gravanti
Allora va secondo me non non è tanto quello
Io credo
Governa sia abbastanza consapevole del fatto che non è attraverso lo strumento penale che si ottiene una livello di sicurezza migliorare no
Non so cedere cosa succede qui però vedi tante parti d'Italia a Milano per esempio è abbastanza raro vedere la presenza di
Il vigile di quartiere per esempio è una chimera così come Ingrao vedere appartenenti alle forze dell'ordine che si fanno vedere incitano magari vi si trovano in stazione un non lo so dieci macchine della polizia in un'occasione eccetera però normalmente generalmente cioè l'idea che la sicurezza del cittadino stia veramente a cuore a chi esercita l'amministrazione pubblica un'idea
Ne siamo uno dei paesi più sicuri al mondo
Abbiamo l'idea esattamente opposto DS uno dei paesi meno sicuri no come come in Italia guai
Se avessimo percentualmente lo stesso numero di omicidi che ci sono negli Stati Uniti d'America invece di averne circa trecento
Ne avremmo circa tre mila
Fatta fatte le proporzioni ecco la differenza di Nemi popolazione
Peraltro guardate secondo me varrebbe la pena io lo segnalo
Perché forse forse
Sarebbe stato opportuno avere ma non c'entra niente la lasciamo perdere
No molto interessante vedere seguire per esempio l'evoluzione del numero degli omicidi
C'è stata una decrescita del numero degli omicidi a volte anche pronunciata negli ultimi anni fino a un paio d'anni fa
Credo di non sbagliare dicendo che l'anno scorso il numero degli omicidi è aumentato leggermente
E che quest'anno secondo me cioè due anni fa un'entrata leggermente l'anno scorso è aumentato mi pare ancora di più io temo che quest'anno aumenti ancora
Cioè come possiamo interpretare tutto questo visto che da anni ormai due anni e mezzo
Il governo affronta il tema della sicurezza soprattutto sul piano della repressione cioè qui la risposta può essere anche ambivalente dice aumentar la depressione perché aumenta il numero dei reati
Mancati aumenti ad uno pagati da Chiomenti alla repressione perché potrebbe potrebbe potrebbe essere benissimo
Anche perché io non è che mi stupisca tanto perché la destra alla fin fine fa il suo mestiere no la destra è per una società molto verticale c'è fatica piramidale
Il suo mestiere non possiamo non possiamo stupirci no
Fosse somma magari un po'possiamo stupirci della misura in qualche modo perché
Complessivamente se guardiamo da una parte due temi che stiamo trattando quest'oggi la separazione delle carriere da una parte
Il decreto sicurezza nel suo complesso dall'altra bene è un segno molto molto a mio parere è ancora molto forte
Di questa spinta verso una società molto autoritaria in cui la chiave di volta di tutto la richiesta di obbedienza
Richiesta di obbedienza a me sembra evidente tutto questo no
In che cosa si conferita questa richiesta di obbedienza che emerge dal dal decreto sicurezza in tantissime cose noi abbiamo un tempo molto limitato
Io non non credo di poter citare tutto no per esempio di una cosa l'interessante da Annalisa secondo me questa specie di fa vuol rivolto alle forze dell'ordine
No che vengono in qualche modo tutelate molto più spiccatamente rispetto al cittadino in ordine primo alla eventualità che vengano commessi reati nei loro confronti
Ma secondo per certi versi anche in ordine alla possibilità che si commettano reati
La spinta che che che muove il decreto di il decreto sicurezza in qualche modo patente magari non strettissima ma comunque parente di quelle continue richieste di revisione del reato di tortura per esempio no proprio una un'affermazione che l'autorità cioè lo Stato è diverso dal cittadino
Che lo Stato può quel che il cittadino non può il Modena esasperato perché già lo Stato può no lo Stato è l'unico legittimo esercente della violenza
E bisogna stare attenti Reno
Perché già il fatto di poter esercitare la violenza al contrario di tutti gli altri mette
Noi abbiamo una Costituzione che nata sulla riflessione in ordine alla violenza
Che ha messo al centro di tutto la pari dignità di ogni persona
Perché ha visto quali sono stati gli artisti
Allora del così il il tema importante il tema a mio parere essenziale è quello di evitare che possano succedere delle situazioni delle situazioni analoghe
Questo è un aspetto un altro aspetto è quello della
Difficile determinatezza di una serie di fattispecie introdotti e di nuovo il il decreto sicura sicurezza introduce una cosa sono quattordici anche se ecco
Quattordici nuove nuove fattispecie incriminatrice quattro quattordici nuovi alleati
Alcune di queste io mi in particolare manda tendenza è una tendenza abbastanza generale è quella di non descrive con sufficiente precisi previsione la fattispecie incriminatrice
Credo che qui la parola fattispecie tre bis anche
Cercare di uscire dal linguaggio tecnico per fra diceva parlare alle persone a cui ci si rivolge perché finché si parla alta addetti ai lavori poi abbastanza poco no
Ecco non lo so
Da articolo cinquecentosettantacinque del codice penale dice molto chiaramente chiunque cagiona la morte di un uomo
Lì abbastanza semplice riuscire a capire quale l'oggetto della interminabili tale no ammazzare una persona lo capiamo tutti
Nel momento in cui si comincia di che si può in un'ottica peraltro ci mettiamo anche questo di anticipazione esasperata dell'intervento penale
Per cui era ormai diventa perseguibile pendente talmente addirittura il tentativo del tentativo forse del tentativo
Dalla eh eh sì perché un pochino così no
Ed è il cittadino per le garanzie perché la garanzia sta mi sembra che si dice se così nella Biasco pus
E nella nella precisione questa è la contestazione
Una restrizione del della libertà per quel che riguarda i reati contro la persona
Contro il patrimonio vi ricordo che tra i reati contro la persona e non credo che si possono fare delle distinzioni è compresa anche la diffamazione
Addirittura si può essere si può essere oggetto di un po'vedi mento di divieto di frequentazione di determinati luoghi
Sulla base di una denuncia
Non sulla base di una sentenza di condanna per lo meno di primo grado
Allora se io
Milanese no da andare dai carabinieri
E direi che in questo dibattito la nostra MOL moderatrice Mian Mian Mian mia diffamato dicendo cioè ci sarebbe anche Bozzo
Io non c'ero facciamo presente diventa un pochino più semplice no mi ha diffamato dicendo che boh detto chissà che cosa la denuncia c'è
Non si vede neanche se ancora risponde a quel che è successo e possono essere oggetto di un divieto di frequentazione del stazione ferroviaria per esempio
Salvo che debba prendere il treno perché se no non non può non possono essere superasse provato a prendere il mio figlio devo dimostrare che mio figlio arrivava che arrivava quello a Lecce
Diventa assurdo
Diventa assurdo mi fermo qui perché se no porta via tutto il tempo e poi giustamente vi lamentate no no ma
Il punto importa molto chiaro e su questo io chiedo di tornare la professoressa perché ha segnato un'espressione che mi convince molto delle riflessioni del dottor Colombo che a quello di richiesta di obbedienza
Richiesta di obbedienza sembra un po'anche la ratio che ha guidato l'introduzione dei reati che riguardano i detenuti che sono una grossa parte diciamo forse anche una di quelle più contestate
Del decreto sicurezza perché si introducono una serie di restrizioni ulteriori atti ai soggetti che peraltro sono già ristretti limitando il loro diritto anche banalmente di resistenza passiva
Ecco questo tipo di reati lei ritiene che abbiano come dire una ratio che può giustificare sono forse tra i punti più diciamo a rischio di costituzionalità del testo e soprattutto dal punto anche rivista pratico dell'applicazione
Lei vede qualche difficoltà oppure appunto qualche rischio di implementazione di questo tipo di di fattispecie
Visto che dobbiamo parlare dei di disobbedienza disobbedì scopo inizia a disobbedire io non rispondendo direttamente alla alla sua domanda nel senso che mi ha mi ha molto incuriosito sollecitato una riflessione anche l'impostazione che ha fatto il dottor Colombo perché se stavo pensando questo è strano
Che è in un provvedimento tanto complessa come il decreto sicurezza sia stato così poco toccato il processo penale
In realtà il processo penale non è stato forse hanno introdotto il trecentoventuno vi sarà introdotto un una una sorta di sequestro preventivo particolare legato a fattispecie di reato
E non è strano il fatto che non si sia colpito cioè non si sia introdotto forse e disposizione all'interno del sistema più garantito e si sia operato nelle due sacche invece di minore resistenza i diritti
E sono la sacca che a cui faceva riferimento lei prima che è quella della misura di prevenzione fa riferimento a quello che denominato Daspo urbano dove lei giustamente sì sottolineava il fatto che è una mera denuncia o anche una condanna non passati in giudicato possa giustificare
L'adozione di un proveniva un provvedimento di prevenzione ma non è una novità
In questi mesi si no no no no no non le dicevo per non non immaginavo assolutamente a questo ci sono alcune sia ci siano ci si è mossi nessun parametro oltretutto passatemi l'espressione forse neanche corretto una forma di astuzia perché si è lavorato non sulle misure di prevenzione vi sono quelle dell'autorità giudiziaria che hanno una forma di garanzia
Ma trovando tutti i collegamenti SIAE potenziate le misure di prevenzione che sono di esclusiva competenza dica cosa dell'autorità di pubblica sicurezza
Perché era questa la sacca più facile da utilizzare soprattutto la sacca nella quali controlli giurisdizionali e controlli di tutti i puntini riti di unità e parti processuali giudice Pubblico ministero e difensore mancano perché anche tipo di controllo che può fare poi la giustizia amministrativa non è sul merito un controllo molto più molto più limitato
Diciamo quasi come contraltare si è toccata l'altra Saccà più d'Arborea che è quella della ordinamento penitenziario
Anzi c'è sua scritti scritto modifica di ordinamento penitenziario in realtà le modifiche sollevamento penitenziario sono veramente limitate
Una di queste che diciamo indirettamente colpisce l'ordinamento penitenziario l'introduzione di queste due fattispecie che colpisce in maniera vicino in maniera mortale la possibilità che hanno detenuti di poter esprimerà manifestare appunto la loro la loro volontà ma trovo ancora più grave non soltanto e semplicemente introduzione di queste fattispecie ma queste fattispecie sono diventate articolo quattro bis del diametro penitenza non sono fattispecie preclusiva
Quindi e no non lo sono lo dico subito che la cosa cioè diciamo che forse il il gesto peggiore
Che si può fare in un'esecuzione penitenziaria eseguire la pena all'interno far rientrare
La tua fattispecie pretese per la quale il sei sottoposto a procedimento nell'aria del quattro bis perché la reale quattro bis un'area diciamo stranissima nella quale entrano ormai
Diciamo spinte di qualsiasi tipo
Impedisce alla destinatario appunto di queste di chi è appunto
Un soggetto che rientra in questo meccanismo preclusivo la possibilità di poter accedere a una serie di misure alternative
Salvo una serie di comportamenti nel caso di specie in modo particolare è stata introdotta in un'area di questo quattro bis per il quale per superare i il divieto preclusivo devi dimostrare di non avere collegamenti con la criminalità organizzata terroristica del Siva
è una prova negativa
è una prova diabolica cioè è molto complicato
E quindi obiettivamente è un bavaglio giuridico è un bavaglio cioè riesco almeno probabilmente a questo e forse un
Marsano tentativo di ottenere Silenzio
Silenzio all'interno delle carceri
Silenzi all'interno delle carceri che soprattutto in questo periodo incominciano perché credo fosse di maggiore sofferenza nel quale diciamo il i lamenti la sofferenza delle persone che si trovano vario titolo non parlo soltanto delle condizioni dei detenuti ma le condizioni di chiunque opera dentro le strutture penitenziarie veramente terribile
E quindi è un un sistema che e quindi rispondo non è soltanto incostituzionale semplicemente incostituzionale
Nella scelta di quelle fattispecie
Ma proprio nel sistema nella politica criminale nella gesto con il quale si è dovuto sia scelto di introdurrà questo è quasi come contraltare l'altro passaggio una fattispecie molto simile rispetto a quella rivolta ai detenuti è stata elaborata nei confronti degli stranieri irregolari perché sono due disposizioni Cassano Jamal
Altre Marge altra marginalità che in qualche modo vogliamo e taccia o non vogliamo sentire per questo un po'illa la diciamo i il senso lo più ampio di questa di così produzioni
All'interferenza grazie grazie alla professoressa cortese perché credo che appunto parlare di carcere soprattutto in questo momento sia tanto più importante vista insomma
Le l'emergenza soprattutto andando verso l'estate anche qui per dovere di cronaca sedici mila detenuti in più rispetto alla capienza standard e trentasette suicida inizio anno quindi certamente diciamo l'emergenza carceraria è un'emergenza costante che ancora non ha trovato soluzione e quindi anche in questo senso restituisco la parola al dottor Colombo
Lei prima appunto e riprendo ancora lei prima parlava di richiesta d'obbedienza ma anche di una sorta di volontà di colpire dei soggetti in questo caso abbiamo parlato i detenuti ma anche dei dei soggetti regolari in qualche cosa che ha molto a che fare con una quotidianità oltre che diciamo la vera patologia penale
Ecco il ministro della Giustizia sembra orientato a dire in questo momento i reati di strada sono il vero punto da perseguire per ripristinare la
Come dire la convinzione nel cittadino che lo Stato sia dalla loro parte che cosa c'è di sbagliato in questa visione se c'è qualcosa di sbagliato problema secondo me anche giù cioè il fine lo scopo quello di migliore
Garantire non soltanto una effettività della sicurezza ma anche una visione generale che si vive in un posto sicuro
Non ho niente da dire su quello
Soltanto che lo strumento per raggiungere lo deve essere idoneo
Allora com'è che si fa mangiare dei sogni io non vorrei allargare troppo il campo però sono altre le sedi dove operano
Non lo sono io
Quanto con quante la numero di persone che vivono in Italia sotto la soglia della povertà pezzo incisa abbiamo sei milioni di poveri cosa fanno sei milioni ai ventisei milioni di poveri cioè di gente che fa fatica ma fa fatica veramente arrivasse a è cosa volete che faccia
Sei milioni cosa volete che faccia
Allora se vogliamo se vogliamo evitare che siccome Carlo De reati da strada
Per prima cosa si cerca di fare in modo che questi sei milioni ventidue cinque e mezzo cinque quattro e mezzo quattro ter eccetera no
Per l'attenzione certi comportamenti noi
Dior questa tendenza pessima a ad aprire troppo il campo sì va a finire che le le domande poi sfogo diventa diventa difficile gestire mi chiedo scusa essi perché qui noi la filiale dice io sono costretto alla fin fine Atena a tirare in ballo libero Vittorio
Sì parte che da tutte le parti non si dice ad impossibilia nemo tenetur lo diciamo noi milanesi non non si può richiedere a nessuno di fare qualche cosa che è impossibile
Libero arbitrio
Sì cioè la legge dice che Anatole France
La legge impone allo stesso modo ai ricchi e ai poveri non dormire sotto i ponti
Lei chi non vergine mai sì no sotto i ponti non ci dormono citofoni poveri sotto i ponti
Passiamo a Dostoevskij
Prima sfama Ali e poi chiedilo con la virtù il Grande inquisitore prima fanali e poi chiedi loro la virtù
Essi bisogna che le persone siano nelle condizioni di poter vivere perché se no delinquono non perché sono cattive ma perché vogliono sopravvive
Attenzione perché io credo che tutti i tossicodipendenti in astinenza che sono già stati in carcere
Sanno benissimo che se commettono una rapina una pineta una rapina strada tornano in carcere
Perché sono i primi no che vengono cercati e provare a farlo lo stesso
è perché sono in crisi d'astinenza allora vediamo di curare le persone che hanno che che che che soffrono di dipendenze piuttosto che noi invece mettere in prigione dove poi magari vengono tenute buone attraverso psicofarmaci che più o meno
Via Scola poi quando escono pretendiamo che
Allora capisce che il tema esattamente questo qua bisogna andare da un'altra parte
Il sistema repressivo era un sistema che può funzionare soltanto marginalmente quando nella generalità delle persone ad osservare la legge se no no se no non può non non però fai metti in prigione tutti
E non si può
Proprio lei è inadatto il sistema bisogna bisogna andare arance ha cambiato idea risolvere ad altre particolari non c'è soltanto il tema della giustizia assoluta ciociare intesa sotto il profilo della disponibilità del denaro buono
Allora provate ai immaginare una persona che ha più di settant'anni
E che ha bisogno di un intervento sanitario che non sia urgente è che però è un intervento che avvisa dichiara anche che gli serve
Cosa fa
Per la cosa si intreccia anche sulle disponibilità economiche perché chi ha disponibilità economiche ebbe somma
Che poi vi è no no non c'è tempo ma li fai divertire o forse sentiva e chi lo sa raccontando villa Sofia penali contro lo stesso se il prego
Perché ci sono due persone c'è una persona che va dal medico c'è un dolorino qua
Medico lo visita sappiamo che il medico di base ormai smista più che dice abbandonati secondo me non c'è però meglio sentire lo specialista vada a farsi fare una una ecografia le faccio la la la la l'impegnativa vale in ospedale quello attiva vado accettazione rimangono sei mesi sei mesi no guardi io sono anche un poi ipocondriaco per cortesia non è che si possa far prima ma qui non c'è problema quali Jean come ce lo sportello solventi
Va pagare gliela fanno nel giro di una settimana
Ah va bene grazie quanto costa costa ecografia trecento euro a bene bene grazie va da settimane anche tre giorni fa l'ecografia diaconato stessa diagnosi eccetera impegnativa sei mesi Sculli sei mesi io non sto bene ma non sto bene veramente
Come faccio ma non c'è problema quartili Portello solventi vada paga gliela fanno subito
Sì cosa costa costa trecento euro più o meno così
Io io trecento euro non ce li ho
Ma siedono a lei trenta euro non è che mi mette davanti
Hai capito che capite dove perché questa qua sarebbe corruzione cioè andare allo sportello di fianco Serport mai messi davanti ci ci vado anch'io e perché poi insomma pandolce Paolo Norcia parlare di di di via vignola sa bene che
Però non era non è una differenza incredibile sotto il profilo della della tutela della pari dignità
Caspita poi però lì chiusa Facco comprese se quell'altro perché succede diceva bene trenta euro lamento davanti
Come sono reato tutte e due
Allora capite com'è non è quella la strada
Ma non avrebbe mai commesso reato quello che arriva di propone trenta euro no
Perché non ci pensava neanche e lo fa e perché lo fa perché ha bisogno
Allora del delle strade sono necessariamente diverse
Però noi normando coglie noi perché siamo un pochino tutti gli affetti da questa malattia
Cioè che non ha detto
Ai bambini
Che magari era un po'un po'le scatole
Fai così perché perché perché fai così mi spiego il perché vai fai così perché devo far così fai così perché te lo dico io
è quella lì la logica
Fai così perché te lo dico io
Ma è necessario fu un salto culturale notevole un pochino generalizzato che non non riguarda perché poi insomma rendiamoci conto poi finisco veramente scusate sullo stato
Andiamoci conto non è che in queste cose il Decreto Sicurezza la separazione delle carriere eccetera eccetera eccetera non siano graditi ai cittadini italiani
Perché se non fosse ho voglia di te non è farebbero
Vanno bene vanno bene nel senso che siamo in democrazia queste visioni sono accolte dalla cittadinanza
Allora capite che non non non si tratta soltanto Silvio di una di una questione che riguarda la sinistra la destra Pardo non era un no
Nulla no no no no no mi son proprio sbagliato perché poi sapete no che la sinistra in Parlamento
La sinistra sta a sinistra di chi guarda ma chi è seduto sta a destra e quindi si fa anche confusione per quel si ecco allora
Il problema un po'soprattutto un problema culturale se noi non risolviamo quello poi che cosa fai mi devi sperare nella Corte costituzionale che a un certo punto anche la Corte costituzionale dà fastidio
Allora magari c'è il rischio che si intervenga che su quello
Grazie
Grazie grazie al
Guardi prima di
Dire la parola gli interventi programmati o altre due questioni Flash ma voi siete stati bravissimi anche nel rispettare i tempi voglio no invece guarda io il sulla
Che sono
Domande forse un po'provocatoria ma non non credo che ce l'avete con me
La prima è a della professoresse cioè mi sembra che allora della magistratura abbiamo capito insomma che questo governo ha una certa idiosincrasia però tutto sommato viene da dire tutti questi abbiamo parlato delle case sicurezza ma è stata poi la stessa sorte che è toccata anche la riforma costituzionale della separazione delle carriere
Un l'ascolto in audizione dei professori e categoria di quelle fa parte quindi dell'Accademia che come dire si presenta al governo non necessariamente con l'arma sempre in pugno ma anche con la volontà di come dire mettere sul tavolo una serie di temi ecco
Ho l'impressione lo dico in questo caso da Esterna
Che l'ascolto sia piuttosto poco che forse ci sia diffidenza anche forse verso la dottrina giuridica da parte di questo governo cioè lei avverte forse che in qualche modo e uno delle parole del nostro manifesto di oggi è democrazia ci sia come dire in qualche modo un immaginare che il fatto di essere eletti metta riparo anche dalle questioni tecniche qui dalla necessità di occuparsi di alcuni aspetti tecnici
Io credo che non ci sia diffidenza peggio c'è una totale indifferenza
Che da un certo punto di vista è anche peggio cioè non c'è diffidenza rispetto a quello che un tecnico io in segno o faccio questo mestiere quindi da non certo punto di vista o de o ridare però sono governate
Quando faccio il mio lavoro sono
Governa per i principi
Però può
Lo che io avverto una
Totale indifferenza poi dire qualsiasi cosa poi fare un ragionamento che comunque
A me più apprezzato molto il dibattito di prima perché comunque è un dibattito che si è strutturato in in maniera in maniera corretta sulla base di argomentazioni legate a principi
Tutto questo però spesso pare che sia semplicemente un esercizio di stile voi alla fine non non ha un passaggio ulteriore
E non a un passaggio ulteriore e questo forse lo penso anche un po'legando alla discorso che ha chiuso la l'intervento del dottor Colombo nel senso che io credo che a me ha colpito molto il fatto che come detto prima Accademia magistratura avvocatura si siano compattate rispetto al decreto sicurezza
Io l'ho trovato straordinario perché comunque effettivamente era una una posizione molto compatta ma riscosso
Interessa pari a zero
Perché è la base c'è un problema relativo a una totale disinformazione
Se l'utilizzo anche nella nel provvedimento di parole chiave la sicurezza è un ombrello sulla quale essendoci anche un'informazione del terrore
Chiunque si protegge il cittadino si tratta già e quindi è la disinformazione che apporta in realtà a far sì che non arriviamo neanche al punto io spererei ci fosse di finanza non sa neppure di finanza c'è una totale indifferenza rispetto a quello che dicono
A quello che dicono gli esperti o quello che dice un magistrato quello che dice un avvocato perché tanto lo zoccolo duro che è poi la comunità e in qualche modo preparata in maniera errata
Con informazioni sbagliate io ho chiuso prima parlando con avvocato Pinna dicendo sì parliamone anche di questi temi parliamo neanche fuori c'è parliamone anche con altri
Perché a alla fine quella diseducazione quella disinformazione sta veramente creando humus Kerrang purtroppo
Molto apprezzabili queste discussioni molto interessanti ma con prospettive molto limitate e questa limitazione che mi preoccupa questa limitazione porta veramente a rendere i nostri principi i nostri valori costituzionali assolutamente in bilico
Grazie alla professoressa io chiudo con un ultimo quesito al dottor colombe realtà riprendendo l'intervento del presidente Santa Lucia di prima il qua alle lancia una suggestione che non possono raccogliere e non girarle visto che lei è tra virgolette diretto interessato cioè diceva prima il presidente Santa Lucia che secondo diciamo una certa concezione una certa narrazione che sicuramente questo governo ha fatto Mani pulite l'inchiesta di Mani pulite a fatto sì che la magistratura in qualche modo i sondaggi dal suo ruolo invadendo lo spazio della politica e che ora le cose vanno rimessi a posto ci ricolleghiamo un po'alla tavola la di prima però le chiedo ecco questa ricostruzione chiaramente con con il le parole che lei riterrà di usare è una ricostruzione che in qualche modo questo governo tra virgolette propugna le chiedo da diretto protagonista di quegli anni
Quanto sia strumentale l'utilizzo di questo argomento
Allora se vuole un antipatico articolata stiamo qua sette anni
No sette anni no però un bel po'se vuole una una risposta estremamente sintetica di colore strumentale ma è strumentale punto e basta se volessi cercare di motivare un pochino
Beh bisognerebbe andare raffigurante son passate dall'inizio di Mani pulite son passati ormai trentatré anni e a febbraio del mille novecentonovantadue quindi un po'di persone che adesso stanno qui non erano ancora nate giusto per dare l'idea no perché qui i bambini non ce ne sono quindi son passati di agli anni son passati ne sono passati tanti
Sta affermandosi sempre di più questa vulgata questa ricostruzione storica secondo cui conclusione amata e mazze più confusione non ce n'erano ma figurarsi finanziamento illecito ai partiti in volo insomma fa poi creatore perché che reato è no quello non è un reato non esiste come alleato
Tutte cose già invece Huo abuso della custodia cautelare figurarsi
Poi cose che abbiamo fatto di male va be'toghe rosse altroché poi cose che avviarsi tutte tutele con no condanne nessuno è stato condannato c'è tra gli afgani soprattutto che l'onorevole Gargani che mi invita va be'lasciamo perdere pensano non c'è capo che dice che soltanto il dieci per cento il diciassette e il venti per cento insomma una seguiamo i numeri che magari è anche vero
Che le percentuali corolle di di di condanna sono state bassissima incerto
Hanno stravolto il sistema il sistema i giuridico perché hanno sostanzialmente abolito il falso in bilancio
Hanno dimezzato i tempi della prescrizione
Hanno modificato
Già ci andò alla merce del indagato il reato commesso la possibilità di presentarsi
E di confermare le dichiarazioni che erano state fatte
Nel corso delle indagini preliminari hanno dato la possibilità di non conferma di di non presentarsi davanti alla al giudice cosa che potevano fare
Situazione in cui non avrebbero avuto valore le dichiarazioni rese in istruttoria
E che anche civile questo però il degli anche per vedere una una una possibilità di di di salvataggio di tutto questo non perché noi avevamo magari la transazione finanziaria però non avevamo la spiegazione perché la spiegazione maga e veniva dalla poca tante volte
E allora poi per forza di rilievo tenevo statistiche perché sono un po'fissato su certe cose e siede in premi nei all'inizio i primi processi finivano con novanta per cento novantadue novantatré per cento di condanne voi considerate che il la percentuale di assoluzioni nel processo penale fisiologica e del venti per cento
Via via che si andava avanti siamo arrivati alla fine a un quaranta per cento tra patteggiamenti soprattutto e condanne
Venti per cento di assoluzioni
Molte delle quali perché il fatto non è più previsto dalla legge come reato cioè all'epoca dalla commissione del fatto di aver alto è un quaranta per cento di prescrizioni
Con anche delle situazioni che va be'lasciamo perdere perché il tempo è quello che mi fermo qui grazie
Io la ringrazio di nuovo il dottor Colombo ringrazia la professoressa cortese per il suo intervento ringrazio voi per averci ascoltato invito per le conclusioni varia che sino a un anno presidente del tribunale di sorveglianza di Cagliari e organizzatrice di questo convegno
Allora naturalmente devo ringraziare chi quest'oggi ha avuto il coraggio di uscire affrontare il caldo venire qui e discutere di temi mica insomma
Sono complesse ci sono difficili ma riguardano davvero la nostra vita innanzitutto anche per noi che ci toccano più direttamente ma la nostra vita di cittadini
E intanto porto i saluti del professor Mauro Palma che purtroppo ha avuto un problema molto serio questa mattina era già all'aeroporto è dovuto tornare a casa si scusa avrebbe davvero voluto essere con noi
Passo subito naturalmente ringrazio i relatori moderatori per quest'incontro credo che sia stato davvero un arricchimento importante per tutti quelli che hanno partecipato con questo spirito questo incontro è stato organizzato l'idea che la magistratura e l'avvocatura smettano di parlare tra di loro di termica Semerano riservati no o all'Accademia perché i nostri incontri sui temi della che ciò ma nella magistratura o del decreto sicurezza sono sempre tra persone tra tecnici in qualche modo e in realtà poi noi ci occupiamo di diritti e di garanzia nei nostri processi quelle vengono in considerazione quindi c'è un bisogno molto forte anche da parte nostra soprattutto in questo momento certo in vista di un possibile di una possibile stagione cioè fare in Dari anche eccitato era che se sarà necessario noi come associazioni della come Marcona ma magistratura associata affronteremo speriamo ma ne siamo sicuri con lampi perché qui presente Luisa Sassu che ringrazio della sua presenza con Auditel le associazioni giovanili che ha c'hanno già dato il loro appoggio però noi vogliamo che e speriamo che se mai ci sta inciso ci fosse una stagione referendaria su questi temi
Si andasse al referendum non perda appoggiare le posizioni della magistratura associata ma con una cittadinanza informata con una cittadinanza che abbia la piena consapevolezza di ciò su cui va a votare
Non è facile perché sono temi molto complicati molto complesse e quindi il nostro obiettivo oggi è in questa serata di luglio
Forse un po'pazza come idea è stata proprio quella di cercare di chiamare tutte le persone che siamo riusciti a contattare a a far confluire qui per far parlare con loro e questo questa iniziativa non a caso l'abbiamo chiamata dialoghi i dialoghi presuppongono un inizio che poi continua e noi siamo intenzionati a continuare
E a parlare alla società civile per spiegare perché siamo contrari alla riforma della costituzionale della magistratura e perché siamo diciamo molto critici abbiamo forti perplessità sulla legittimità costituzionale di molti temi che sono parte del decreto sicurezza due mila venticinque eccome non riusciamo a non vedere un fil rouge che cercherò brevemente di spiegare tra la riforma costituzionale della magistratura e il decreto sicurezza due mila venticinque come preceduto peraltro dal decreto che arrivano dal decreto Cutro non dimentichiamocelo una stretta persino sulla sul sui minori
Allora io credo che sia davvero difficile
Contestare ad una maggioranza di governo di perseguire un determinato programma politico
In fondo no quale che sia questo programma se si viene eletti essi alla maggioranza lo il il chi e viene eletto ha il diritto di portare avanti quel programma anche quando questo programma comporta una diciamo approccio di tipo sicuri Dario cioè quando sieda una risposta di tipo sicuri pari a quello che diciamo molto bene ha descritto Gherardo Colombo
Un'emergenza sociale Adu tutta una serie di problemi sociali la linea è quella che ormai dal dal dei primi degli anni ottanta del Novecento si persegue che è quella di fare anziché sicurezza sociale sicurezza pubblica
E allora tutto bene di fronte ad un decreto sicurezza come quello appunto due mila venticinque che introduce quattordici nuove creati
Un numero elevatissimo di aggravanti che va ad intervenire su un carcere
Che sta vivendo in questo momento una stagione dove le parole non bastano più perché definire drammatica la situazione delle nostre carceri non sente il concerto bisogna vederlo trentasette sono i suicidi fino a questo momento
E soprattutto le condizioni dentro il carcere sono drammatica il tasso di Ford sovraffollamento centotrenta per cento oltre centotrenta per cento
è l'unica risposta che si dà questa situazione drammatica quale l'introduzione di nuove fattispecie di reato che riguardano le persone che sono detenuto in carcere
E e che cosa si vuole punire le rivolte sanguinaria e che hanno caratterizzato e il periodo antecedente all'entrata in vigore del del dell'ordinamento per intenderla e del nuovo ordinamento penitenziario quelle che hanno caratterizzato il passaggio tra gli anni settanta ottanta le i chi era più anni diciamo in questa e in qui in questa sala lo ricorderà no non siamo in un momento nel quale le carceri sono drammaticamente
Diciamo
Binaria no siamo in una situazione nella quale i detenuti stanno vivendo delle condizioni disumane e degradanti ebbene l'unica risposta è quella dell'introduzione di nuovi reati perché Venere che cosa
Il dissenso perché ciò che viene punito con reato di resistenza passiva
Che è un obbrobrio giuridico dal mio punto di vista è esattamente quello che si vuole impedire a chi sta in carcere di fare una protesta pacifica la battitura che è la classica modalità con cui in carcere si manifesta il proprio dissenso
Se fatto in certe condizioni che normalmente in carcere si verificano c'è più persone che stanno insieme la battitura sarà reato punito gravemente appunto come reato ostativo quindi persone che già sono in carcere
Si vedranno in una situazione di difficoltà e di disagio vedranno aumentare ulteriormente il loro carico penale
Allora io credo che insomma tutto questo non è che vada proprio tutto bene semplicemente perché c'è una maggioranza perché anche le maggioranze anche programmi di governo non hanno una potere assoluto
Trovano in una democrazia il limite invalicabile nella Costituzione nelle norme convenzionali
E allora e anche importante come si fa sicurezza pubblica come si fa a ordine pubblico cioè come lo facciamo
Quanto si espande perché non lo sappiamo che il terreno della sicurezza e dell'ordine pubblico è quello nel quale anche storicamente si misura il rapporto tra il potere politico e in particolare le maggioranze di governo
E le libertà fondamentali delle persone non dobbiamo dimenticarci che quando si fa sicurezza e ordine pubblico quello che viene in gioco e la libertà personale
Cioè un valore fondamentale per l'articolo due della della Costituzione
E ma non solo quello viene in considerazione questo decreto attingere proprio a questi diritti fondamentali in qualche modo un era Handley
Alla libertà di riunione noi abbiamo avuto la prima concreta prova tecnica diciamo così di trasmissione qualche giorno fa quando i metalmeccanici hanno protestato hanno fatto un blocco stradale
In Sardegna noi abbiamo il fenomeno dei pastori che periodicamente bloccano le la zona di fronte alla Regione Sardegna quello d'ora in poi sarà un reato grave grave
Quindi si va a colpire la libertà fondamentale la libertà personale la libertà di riunione la libertà di manifestazione del pensiero persino dei detenuti appunto la battitura non sarà più consentita
E importante anche come si fa le cose è stato detto molto bene nella prima tavola rotonda questi son tutti i provvedimenti che vengono coperti Cold alla decretazione d'urgenza e qui c'è un primo figlio con con la riforma costituzionale della magistratura che è stata fatta
Di cosa ma soprattutto al pari del decreto legge facendo una cosa molto grave in una democrazia soprattutto quando si tratta di libertà fondamentali e cioè sottraendolo al controllo del potere legislativo
Perché quello ed è un fattore questo di grave crisi del nostro Paese che è quello di sottrarre questi provvedimenti che sono provvedimenti da adottare con estrema con De ratione cautela ha il controllo del potere legislativo che quello sì espressione della sovranità popolare
E non invece la maggioranza di governo che è espressione di una maggioranza ma non della totalità dei cittadini
La sintesi la deve trovare il Parlamento su questi temi eppure vedete che il modo in cui si fanno le cose di strumenti con cui noi alte con cui vengono attuati questi obiettivi di tipo sicuri tagliate per estivo
Sono essi stessi presentano essi stessi aspetti di forte criticità sul piano costituzionale quindi c'è un limite invalicabile che nelle garanzie che e appunto nelle norme costituzionali e nelle norme convenzionali e c'è questo limite
Vorrei qui riprendere una questione che è stata toccata questo pomeriggio si dice il Capo dello Stato questi provvedimenti le ha firmato il decreto sicurezza lo ha firmato ma non sappiamo che il controllo che viene fatto dal capo dello Stato ai fini della sottende la firma del decreto legge soggiace a determinati limiti deve trattarsi di una specie di impero non farla troppo tecnica di aspetti di incostituzionalità che siano immediatamente
Diciamo rilevabili o che non abbiano copertura finanziaria quindi il limite del capo dello Stato è molto stretto perché se quel ragionamento fosse contento cioè è costituzionalmente legittimo tutto ciò che il capo dello Stato firma signori la Corte costituzionale noi potremo mandato a casa e invece non è così non è così
E in massima la la corte di cassazione infatti facendo il suo il suo lavoro l'ufficio del massimario preposto a svolgere una attività di studio di tutte le novità normative lo ha sempre fatto
E e lo fa per tutti i provvedimenti normativi che in soprattutto in materia di giustizia abbiano una certa rilevanza
A preparato un testo nel quale si è limitata a fare un'opera di leale collaborazione verso il potere legislativo ed esecutivo dicendo quelli che erano gli aspetti critici sul piano costituzionale del decreto sicurezza
Eppure avete visto quale polemica questo ha sollevato e allora questo è un altro tema importante un altro aspetto critico diciamo del momento che viviamo sul piano della democrazia e della tenuta
Dei valori costituzionali perché quello che che ne avvertiamo sempre di più e lo avvertiamo soprattutto chi direi la carta del Processo
E che c'è una forte insofferenza verso quelle che Luigi ferraioli uno dei più raffinati filosofi del diritto avvilenti definisce le garanzie secondarie
Cioè il sistema di giustizia costituzionale che è un sistema che si costruisce attraverso un complesso meccanismo che vede protagonisti l'avvocatura
E tutto il sistema del giudiziario gli avvocati sollevano le questioni di costituzionalità i giudici ne valutano le sottopongono all'attenzione della Corte
Eppure c'è anche rispetto a questo che e un controllo di legalità previsto dalla Costituzione c'è una forte una forte ma diciamo in sofferenza
E qui veniamo al tema della riforma costituzionale
Perché
Se ai giudici
E agli avvocati
Nel che entrambi godono di uno statuto di libertà la libertà dell'avvocato l'indipendenza dell'avvocato è fondamentale così come è fondamentale la in autonomia e l'indipendenza del magistrato perché sono chiamati a tutelare i diritti delle persone
A svolgerle quest'opera la magistratura con in modo terzo gli avvocati ovviamente tutelando specificamente diritti ma tutti con una connotazione marcatamente pubblicistica allora
Come pensiamo che il controllo di costituzionalità per come però brevemente descritto possa essere un domani esercitato rispetto a provvedimenti come questi o a tanti altri provvedimenti
Come il cittadino potrà essere tutelato se non avremmo garantito l'autonomia e l'indipendenza della magistratura perché il tema è proprio questo questa riforma costituzionale
Non si limita semplicemente a separare le cartiere termine bruttissimo a operare una separazione di funzioni che sarebbe anche molto semplice con una piccola norma di legge si dice che non è più che che che non è più possibile
Passare da una funzione all'altra che già adesso è difficilissimo no
è stato detto no molto bene nella prima nella prima tavola rotonda nel primo pane è stato molto ben spiegato
Che è questa no ma il vero obiettivo di questa norma di questa riforma costituzionale
E quello di modificare l'assetto della magistratura di fare del pubblico ministero una Pubblico ministero sempre più sotto il controllo dell'esecutivo e una giurisdizione che di riflesso sarà sempre più debole
Allora una magistratura e di riflesso anche un'avvocatura perché se in una se non anni ma abbiamo una magistratura autonoma indipendente quando mai potrà sottoposta alle pressioni dell'esecutivo fece finire
Le le questioni di costituzionalità che vengono fatte dall'avvocatura
L'autonomia e l'indipendenza della magistratura è un bene
Fondamentale per tutti i cittadini che quindi tutti i cittadini sono chiamati a a difendere non per che si tratta di una prerogativa del magistrato è stato detto anche questo sul piano diciamo del nostro trattamento
Economico stipendiale dividi percorso professionale non cambierà nulla dopo questa legge bisogna essere molto chiari
Quello che cambia invece e la e la qualità e la missione la nostra missione istituzionale che rischia di essere deformata un domani e di non essere più al servizio dei cittadini ma di diventare un'altra cosa
Cioè di diventare uno strumento coperta la realizzazione di quel nuovo passetto sociale
Che le maggioranze di turno si pongono in testa di realizzare noi questo non lo vogliamo essere noi siamo al servizio soltanto dei cittadini italiani perché per questo abbiamo giurato sulla Costituzione
E per questo e qui chiudo davvero ringraziandovi della pazienza
Si apre probabilmente una stagione preferendo aria si aprirà con anche una stagione di so sottoposizione all'attenzione della Corte costituzionale di molte questioni di costituzionalità una cosa è certa noi non ci tiriamo indietro grazie
Bisogno assoluto di
Sul grazie davvero tardava ad una