Speciale Giustizia

Buonasera a tutti la Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia questa sera vogliamo tornare ancora una volta alla dibattito che si è tenuto a Capo d'Orlando presso villa piccolo il trenta e trentuno maggiore scorsi un evento organizzato dalla Camera penale di patti con il patrocinio dell'Unione delle Camere penali italiane del consiglio dell'ordine degli avvocati
Di Patti un evento che si è consolidato negli anni come uno dei momenti di riferimento per la riflessione sulla giustizia in Italia il titolo del convegno era mercenari per una nuova giurisdizione
E al centro del dibattito molti sono stati i temi come la separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri l'indipendenza e la terzietà del giudice il il nuovo ma lo statuto del Pubblico ministero
E le implicazioni del caso Cavallotti con l'attesa pronuncia della Corte europea dei diritti dell'uomo non stasera vogliamo proporvi una sintesi dai lavori della seconda giornata quindi dai lavori del trentuno o Maggio scorso e in particolare vogliamo proporvi la sessione dedicata al tema quale nuovo statuto per il Pubblico ministero coordinata dalla professor Nicola Mazzacuva che il Presidente del Consiglio dell'Unione camere penali italiane
Sentiremo poi gli interventi del professor Bartolomeo Romano di Maurizio De Lucia che il procuratore capo della Repubblica di Palermo della professor fra Bitti Fabrizio siracusano
Di via Sciarra procuratore generale della Repubblica presso la Corte d'appello di Palermo dell'avvocato Giandomenico Caiazza sentiremo anche l'introduzione alla sessione inattesa della a corte europea dei diritti dell'uomo sul caso Cavallotti da parte di Valerio Morgano che è componente della Giunta nazionale dell'Unione delle camere penali italiane con il presidente di estrema ratio o Francesco D'Errico ma sentiamo innanzitutto il professor Nicola Mazzacuva
Buongiorno tutte tutti grazie dell'invito anch'io sono
Molto onorato di essere presente ancora una volta a questo incontro a questo confronto che si tiene sempre qui in questo splendida villa piccolo se oggi parliamo dell'impossibile nuovo statuto del Pubblico ministero c'è un punto interrogativo appunto che governa la nostra sessione faccio una brevissima introduzione perché voglio appunto lasciare parlare
Tutti i relatori dico come da programma
Odierno
Singolarmente ho letto di recente ho portato con me una volantino manifestino della giunta distrettuale dell'Emilia-Romagna dell'Anm
Che appunto è in linea tutto sommato con l'intervento precedente anzi è perfettamente in linea dice la magistratura tutta che si riconosce nella Nm cito solo due passaggi
Vuole denunciare pubblicamente che la riforma in discussione al Parlamento cambierà radicalmente
La figura del magistrato in contrasto con quello che prevede la Costituzione
E poi salto altere indicazioni altre prospettazioni il paese si dice ha bisogno di pubblici ministeri che ragionino come giudici aperti al dubbio sull'innocenza dell'indagato
Che valutino le prove con lo stesso atteggiamento di terzietà del giudice non ha bisogno di pubblici ministeri che sente una condanna come una vittoria una soluzione con una sconfitta ma di pubblici ministeri che cercano la verità con fatica ed umiltà
Richiamo l'ordinamento giudiziario funzione del pubblico ministero che risale al mille novecentoquarantuno è anche lessico
In quel periodo si ispira deve vegliare belli al alla osservanza delle leggi e promuove tra le altre cose la repressione dei reati
Ecco il penale sostanzialista che si occupa di diritto penale sostanziale come me cosa considera cosa può considerare rispetto lo sviluppo allo svolgimento del procedimento penale
L'attività del Pubblico ministero ovviamente
Anzitutto quella che viene svolta nella fase iniziale del procedimento fase estremamente delicata ecco ormai da tempo costituisce vero e proprio oggetto del di un parallelo processo mediatico
Spesso originato dalla notifica dell'avviso di garanzia a tutela dell'indagato
Al di là delle conseguenze sulla micro fisica così si dice del processo risulta evidente che l'attenzione mediatica sulla fase preliminare del procedimento determina un'evidente sbilanciamento all'interno del potere giudiziario
Esaltando il ruolo del pubblico ministero
Mi riferisco anche a un lavoro di Vittorio umane se la giustizia mediatica che appunto segnala questi sviluppi questa situazione all'interno del procedimento penale
In questa cornice si avverte di frequente il passaggio dal diritto penale del fatto al diritto penale dell'autore in un processo cioè che si inoltra lungo un percorso voltare dubitare colpe per quel che si è non per quello che è stato materialmente commesso
E sul versante della legalità tipicità e della conseguente calibratura in punto di offensività tra gli ulteriori effetti dell'enfatizzazione mediatica
Vi è quello di una moltiplicazione degli addebiti volte essenzialmente si dice a dar corpo giuridico al clamore suscitato da una determinata vicenda
E così sai sin dagli esordi del procedimento veglia sull'osservanza della legge promuove la repressione dei reati ordinamento giudiziario così si dice
Sin dagli esordi del procedimento si assiste di frequente a una proliferazione delle imputazioni
Spesso la prima rubrica contestativa rimarca anche una scansione collettiva della responsabilità
Utilizzando come fulcro il facile moltiplicatore delle posizioni di garanzia non si provvede a delineare il confine tra azione od omissione tra autori a partecipazione tra causazione mera agevolazione
Per Arexpo instabilità dirette omesso controllo
E un'analoga degradazione si osserva caratterizza l'addebito personale e che si muove sul crinale dell'elemento soggettivo
Dolo colpa del reato dove le ricostruzioni presuntive del dolo autentiche forma di caccia dolo nella Coppa fanno leva come spesso accade sugli incerti confini del dove vent'quale notissime vicende non sto a segnalare
Ma soprattutto e questo credo sia un profilo da considerare è stato già considerato ampiamente
Attentamente e ieri eclissi della presunzione di innocenza ecco questa garanzia primordiale autentico fulcro del processo penale liberale
Vedi anche appunto il nostro cannone diciannove del nostro manifesto del diritto penale liberale del giusto processo chi dice liberale il modello di processo imperniato sulla presunzione di innocenza dell'imputato
Manifesto presentato come tutti sappiamo a maggio due mila e dice nel maggio due mila diciannove a Milano
Ecco questa garanzia viene letteralmente rovesciata proprio quando dovrebbe essere oggetto della più sorvegliata tutte la visto che l'attenzione sul penale si concentra appunto
Nella fase germinale delle indagini preliminari quando cioè il soggetto riveste semplicemente la qualifica di mera persona sottoposta ad indagine
Indagato viene di fatto sempre presentato come un colpevoli in attesa di giudizio e gravato da un'ombra di sospetto che solo a fatica si potrà tentare di disgregare nel corso del procedimento
Più archiviazione che richieste di rinvio a giudizio ci sono quaranta per cento di assoluzione questa la percentuale che ci viene indicata ha seguito della verifica processuale e il due per cento in altri ordinamenti d'ricavo queste percentuali da precetto confronto che si è svolta a Bologna proprio del presidente nell'associazione magistrati Parodi e il nostro presidente dell'Unione Francesco Petrelli
L'indagato divenne
Tra virgolette colpevole in attesa di giudizio catapultato dal flusso informativo di fronte al tribunale della pubblica opinione l'indagato si trasforma subito in un presunto reo
Viene presentato e trattato come tale pregiudicando la stessa dignità della persona
Apponendo il mio etichetta sociale che divenne poi difficile dismette
Ma da cultore del diritto penale sostanziale sottopongo mi avvio alla velocemente alla conclusione sottopongo alla vostra attenzione taluni profili attinenti appunto
All'intreccio tra diritto penale sostanziale e processuale alla ricaduta cioè all'impatto del diritto penale sostanziale sul processo
E perché anche in questa prima fase del procedimento e l'interpretazione della legge penale che spesso costituisse motivo dominante
Dello stesso procedimento ecco
Al centro dell'attenzione si colloca principalmente se non esclusivamente il ruolo di quel particolare interprete rappresentato dal magistrato diritto penale legislativo e diritto penale giurisprudenziale
Emergono emerge nettamente il la presenza l'operatività del diritto penale giurisprudenziale chi interpreterà in prima battuta la legge la norma è il Pubblico ministero
Si sostiene che la giurisprudenza costituisce ormai una vera e propria fonte del diritto accanto al diritto penale legislativo cioè il diritto penale giurisprudenziale
C'è anche la si utilizza la categoria della così detta pre comprensione ermeneutica assumono così rilievo nel momento dell'interpretazione dell'applicazione della legge penale
Le vedute soggettive del magistrato le sue pre valutazioni la sua preoccupazione per le conseguenze che la decisione può provocare sulla realtà esterna sulle aspettative della società o di alcuni gruppi sociali
Così inevitabile interazione tra fattispecie astratte fattispecie concreta accentua la discrezionalità valutativa dell'interprete
E di quel particolare interprete che si occupa per la prima volta del caso rapportato ad una norma alla fattispecie incriminatrice
Il magistrato in quest'ottica apposta da costruire più ok rinvenire le regole di diritto applicabile
E si dice sotto il profilo strettamente cronologico è l'attenzione del magistrato dell'accusa
Viene spontaneo con riguardo al nostro ordinamento pensare ben note ipotesi problematica il concorso esterno il reato associativo ma il fenomeno dell'interpretazione creativa ecco perché quale nuovo statuto per il Pubblico ministero che interviene nella prima fase del procedimento interpretazione creativa finisce per riguardare l'ambito del cosiddetto diritto penale artificiale a fronte cioè del cosiddetto diritto penare naturale
Cioè quel diritto in astratto rimesso per la sua effettiva specificazione proprio alla scelta esclusiva del descrittiva del fatto incriminato da parte del legislatore ma in quest'ambito è del tutto ricorrente la tendenza dell'interprete
Ad una valorizzazione del dato giuridico normativo su cui viene spesso costruita la singola figura criminosa anzi settore
Reati contro la pubblica amministrazione economici tributari diritto penale del lavoro dell'ambiente reati e Codice Rosso praticamente tutto
L'ordinamento penale sostanziale più significativo ma
Davvero concludo facendo riferimento a ruolo allo statuto e al ruolo del Pubblico ministero in presenza ecco la lettura del penale sostanzialista se può essere utile se può servire in presenza almeno sotto questo profilo dire che siamo d'accordo anche ieri si manifestava questa identità di vedute
Decreto legge sicurezza disegno legge sicurezza incremento del diritto penale su questo i professori di diritto penale gli avvocati magistrati i magistrati gli avvocati e professori diritto penale sono in sintonia nella critica
A questo ampliamento a dismisura questo incremento a dismisura il diritto
Penale
Però se siamo nell'epoca del diritto penale massimo totale che non riusciamo a contrastare cerchiamo di contrastare con i nostri mezzi con quello che possiamo fare
Se siamo in presenza di un ordinamento penale ecco ritorno all'ordinamento giudiziario promuove la repressione dei reati
Nessuno è in grado di dire quanto qual è il numero dei reati per esenti previsti nel nostro ordinamento penale tanto di smisurato
Se ne aggiungono col decreto legge sicurezza se ne aggiungeranno ulteriori quattordici ma il numero di riferimento il numero base sino a questo momento non è ancora individuato ecco in presenza di un diritto penale massimo totale di un numero non quantificabile dei reati
Qual è la ricaduta di questa situazione sullo statuto del Pubblico ministero che muove il procedimento penale perché appunto si deve occupare di vegliare sull'osservanza delle leggi secondo l'ordinamento giudiziario e di promuovere la repressione dei reati
Do la parola immediatamente
Al professor amico Bartolomeo Romano che mi affianca e che appunto interviene per prima seguo l'ordine della
Ringrazio anch'io per questo in
Vito particolarmente gradito in realtà non isolato perché facevo i calcoli è il nono anno su dieci uno chi sa come mai non c'ero ma sul no su dieci anni nove volte ero qui presente
Sono particolarmente fiero e ringrazio per tutti l'avvocato occhiuto e l'avvocato Marchese perché hanno reso questo luogo un luogo libero un luogo di dibattito un luogo di confronto
Un luogo certamente di analisi di analisi fatta come facciamo noi avvocati a più voci
Con opinioni contrarie come è giusto che sia
è un luogo in cui noi abbiamo sollevato critiche talvolta ci siamo spinti sul versante delle delle lamentele della lamentarsi io
Ma è anche un luogo di speranze un luogo di speranze che talvolta devono essere coltivate più anni e più anni perché non diventino illusioni e questo è
Il tema che oggi ci appassionati cioè il tema della sostanzialmente della separazione delle carriere e del nuovo ruolo da dare al Pubblico ministero
Si tratta di un tema certamente non nuovo che abbiamo affrontato tante volte anch'io ringrazio radio radicale pubblicizzò domenica dalle sedici e trenta per chi volesse ci sarà una mia intervista nella trasmissione osservatorio giustizia di Lorena D'Urso
è un tema che ripeto a radici profonde e antiche radici dal punto di vista dell'idea concreta di cambiare lo status quo
Che risale per mia esperienza personale e diretta almeno al due mila e nove
Quando un testo simile a quello che oggi abbiamo per le mani esisteva
Diciamo per scienza diretta era al ministero della giustizia
All'epoca diciamo mi occupavo ovviamente anche di queste cose da da vicino
E
E oggi noi siamo arrivati a un passaggio significativo perché come tutti voi sapete il disegno di legge costituzionale è stato approvato dalla Camera dei deputati il sedici gennaio eh oggi all'esame del
Senato della Repubblica e pare che ci sia una sorta di accelerazione nella discussione del del disegno di legge
Si tratta di un tema ovviamente diciamo delle camere penali è un tema nostro che è sempre abbiamo coltivato
Come una speranza Kercher stiamo cercando in tutti i modi di far sì che non diventi un'illusione che non diventi
Qualcosa che finisca per essere una compresa in giro diciamo un tanto rumore per nulla per citare
Un illustre Autore
Shakespeare
Ci troviamo di fronte dunque a un passaggio ma come diceva il procuratore epocale
Speriamo che diventi un passaggio effettivo è che non sia un annuncio di nuove progressive sorti dell'umanità che però non si realizzino concretamente
E quindi dobbiamo ora parlare di
Qualcosa che Singh inizia a intravedere come concreto ci dobbiamo chiedere se è questo che si inizia a intravedere come concreto è un risultato auspicabile effettivamente condivisibile ragionevole
Oppure sia un risultato che meriti e le critiche dei conservatori perché diciamo i conservatori diciamo sono coloro i quali non vogliono cambiare la situazione
Esistente coloro i quali vogliono cambiarla ovviamente quell'epiteto non lo possono
Coltivare
E noi siamo in presenza in realtà di un blocco conservatore conservativo che vuole mantenere la situazione così com'è sempre stata eccome la conosciamo da decenni
Una situazione nella quale
Si dice para lo dico per paradosso anche la giustizia italiana
Sia una giustizia invidiata da tutte le parti del mondo non ci sentiamo dire ma come l'hanno detto i giudici europei magistrati europei hanno detto che il nostro modello è il migliore del mondo
Peccato che al contempo ci dicano che la nostra giustizia la peggiore del mondo vi c'è qualcosa che non non funziona come che abbiamo il pomello migliore del mondo e la giustizia peggiore del mondo
Due cose che non vanno insieme e l'ancoraggio lo diceva il collega Mazza cupa e addirittura altissimo cioè alla costituzione perché in tutti questi appelli dell'Associazione nazionale magistrati si richiama quell'osservanza quel Rispetto quell'ancoraggio alla costituzione repubblicana ma il problema è che la Costituzione come ogni testo normativo
Subisce un processo evolutivo lo subisce sia dal punto di vista interpretativo
Non voglio richiamare i canoni dell'interpretazione evolutiva ma ogni leggeva letta nel suo contesto anche la legge costituzionale e il contesto dal quarantotto
è enormemente cambiato sia a livello internazionale che a livello locale per dirne una abbiamo il Codice del mille novecentottantanove un Codice di stampo accusatorio ma soprattutto la Costituzione non è fissa ferma al mille novecentoquarantotto
Sentire direi che la Costituzione un testo sacro che non si può cambiare che non bisogna in alcun modo modificare
Significa sostanzialmente essere già vecchi prima di camminare cioè soli vecchi hanno l'ancoraggio al passato dicendo che quello è il passato migliore del mondo e che tutto quello che è venuto dopo è peggiore di quello che c'era prima
In realtà la Costituzione del mille novecentoquarantotto che io sono convinto essere un'ottima costituzione
Nel suo complesso è stata modificata decine di volte basterebbe dire ma sono certa o che i magistrati dell'Anm lo sanno
Che sfogliando gli articoli dall'uno al centotrentotto è oltre troverete tantissimi emendamenti tant'tantissime modifiche ciò significa che nello scorso degli anni quella Costituzione è stata modificata
Si può argomentare se è stata modificata in meglio o in peggio ma certamente è stata modificata ed è stata modificata secondo delle regole democratici Issime che sono fissata nell'articolo centotrentotto della Costituzione
Che d'altra parte i costituenti prevedevano fosse testo modificabile altrimenti non avrebbero previsto un meccanismo di revisione costituzionale
Ma la cosa paradossale
Che l'ancoraggio al passato far dimenticare e questo è veramente io direi quasi imbarazzante
A coloro i quali si ancorano alla costituzione che in realtà una delle modifiche più significative della nostra Costituzione una delle più importanti
E comunque l'unica che riguarda la giustizia e la modifica dell'articolo centoundici della Costituzione
Fortissimamente voluta dall'Unione delle camere penali è portata risultato da una larga maggior maggioranza parlamentare anche più ampia di quella che i meccanismi parlamentari richiedono come soglia minima
Quindi noi oggi se ci vogliamo richiamare alla Costituzione ci dobbiamo richiamare all'articolo centoundici
Non ci possiamo richiama a richiamare a un testo che peraltro già aveva dei punti di significativa evidenza nel segno di una differente visione o statuto del giudice e del pubblico ministero
Basterebbe richiamare l'articolo venticinque no il giudice naturale precostituito per legge non Pubblico ministero naturale precostituito per legge c'è una differenza
Ma l'articolo centoundici per come noi oggi lo leggiamo è un articolo che di per sé pretende la separazione del carriere perché parla di un processo di parti ora arriveremo al concetto di parte imparziale tutte questi queste formule che da sempre
Sin da quando studiavo mi sembravano visibili no la parte imparziale
Se parte non è imparziale se no non sarebbe parte sarebbe imparziale e quindi sarebbe giudice ma diciamo
Nel gioco delle parti anche parte imparziale ci può stare
L'articolo centoundici prevede un giusto processo che si svolge nel contraddittorio tra le parti
In un rapporto tendenzialmente paritetico ma soprattutto davanti a un giudice terzo è imparziale lontano dal Pubblico ministero lontano gli avvocati ma più chiaro di così che cos'altro volete
Non lo leggo tutto l'articolo centoundici perché una volta che uno lo trova nella Costituzione riesce anche a leggerlo e quindi sono sicuro che chiunque lo posso leggere però bisogna trovarlo cioè se uno non pensa che
La Costituzione italiana è anche l'articolo centoundici della Costituzione
Sì ancora un testo del mille novecentoquarantotto diciamo a cui deve
Levare diciamo le croste del tempo
Fa un errore clamoroso
Ma poi
Non ci muoviamo in un contesto internazionale e qualcuno Alletto certamente sì lo dico per paradosso la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
L'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che cosa dice sostanzialmente quello che dice l'articolo centoundici della Costituzione
Il processo deve essere davanti a un giudice terzo imparziale d'altra parte la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Assorbe una cultura più plurale tipica anche del mondo anglosassone in cui la separazione delle carriere processo accusatorio è la bici è l'abc non è
Qualcosa che bisogna andare a
Sperimentare a trovare
Ma voglio entrare ancora di più nel merito della della questione perché ovviamente le obiezioni che vengono fatte
Sono talvolta
Obiezioni serie e certamente sempre in buona fede perché bisogna avere sempre il rispetto per l'interlocutore affrontare nel merito le questioni
Rispetto a quello che si dice a quello che si propone e non guardando oltre alle intenzioni eventualmente
Retrostante
Allora si dice
Ho sentito ma diciamo è una affermazione generalmente
Avvertita
Il Consiglio Superiore della Magistratura attualmente
Prevede soltanto pochi pubblici ministeri
Molti i giudici
Quella compie una componente laica vero
Io ci sono stato nel Consiglio superiore alla magistratura a quattro anni e mezzo
Vi devo dire che
I laici contavano sì un pochino ma non troppo soprattutto quando riuscivano a rompere gli accordi fra le correnti da battitori liberi
Da gente assolutamente priva di una
Di un vincolo non voglio dire non voglio fare il verginella e non è che noi venissimo dal nulla ma non eravamo intruppati in correnti io ricordo che
Noi laici ce ne andavamo a cena fuori trovavamo i magistrati bravissimi con tutti sono rimasto amico ma
Si riunivano perché loro dovevano stabilire il giorno dopo che cosa fare noi eravamo molto più free molto più liberi molto più
Meno attaccati come è logico che sia perché non avevamo un corpo elettorale a cui rispondere che c'aveva votato al che poi voleva delle risposte come chiaro che fossero
Ora nella mia esperienza dunque i laici contavano un pochino
I giudici contavano un po'di più
I pochi pubblici ministeri contavano uno
Se voi vi ricordate chi sono i pubblici ministeri nei vari Consigli superiori della magistratura
Vi ricorderete sempre qualcuno di particolarmente rilevante e vi assicuro che lì contavano loro ma contavano per due ragioni fondamentali non è una questione numerica è una questione di
Forza potere contrattuale perché i pubblici ministeri lì e non solo lì hanno un potere che deriva anche
Dalla loro relazione con gli organi di stampa
Bisognerebbe anche separare qualcuno ha detto non è sbagliato
I la stampa dei pubblici ministeri quante volte hanno gli avvocati è capitato di sapere delle notizie che riguardava i nostri propri assistiti
Dal giornalista di turno che stava fuori la porta del Pubblico ministero mi è capitato più volte questo e devo dire mi è sembrato insopportabile
Ora quei pochi pubblici ministeri che erano all'interno del Consiglio superiore al magistrato ora mano di statura in realtà
Come andavano erano loro che davano la linea perché erano quelli che avevano i rapporti più forti
Con l'esterno è d'altra parte quasi sempre quasi sempre non sempre ma quasi sempre il presidente dell'Associazione nazionale magistrati è stato un pubblico ministero
E comunque nella Giunta e quelli che contano sono loro se voi vi interrogate no conta di più quello che
Dice la presidente della suprema corte di cassazione o quello che dice il Pubblico ministero di un luogo semi Solazzo il secondo perché il secondo fa notizia la la prima non parla quasi fa il suo lavoro diciamo ed è meno presente come giusto che sia perché un giudice non è un pubblico ministero
Quindi
Che è un che separando i cessa M si dia più potere ai pubblici ministeri direi proprio di no forse si rendano più liberi giudici
Del del dal Consiglio superiore della magistratura giudicante che mai dovessimo vedere
E poi diciamo cultura della giurisdizione che su un altro argomento meraviglioso no
Non si può separare il Pubblico ministero dal giudice perché il Pubblico ministero deve respirare respira la cultura della giurisdizione
E noi avvocati carriere speriamo
Per fortuna siamo siamo qua la Perton siamo in campagna
Ma la cultura della giurisdizione non è anche nostra
è solo del Pubblico ministero
E del Pubblico ministero perché vicino al giudice
Quindi se si stacca dal dal giudice non ha più cultura della giurisdizione
E lei che cultura abbiamo
Non abbiamo cultura perché non siamo vicini al giudice
è un paradosso un assurdo
Io mi aspetto che invece più che la cultura della giurisdizione e un pubblico ministero separato dal giudice abbia il rispetto pieno delle leggi
Che ci dovrebbe appartenere tutti giudici e pubblici ministeri avvocati
E nel rispetto della legge c'è ovviamente rispetto della giurisdizione delle regole della giurisdizione del Processo del giusto processo
Il Pubblico ministero parte imparziale
Pubblico ministero che indaga anche a favore del dell'indagato questa è una delle norme più idiota che io abbia mai letto nel Codice di procedura penale l'ho sempre detto sin dalla prima volta da quando nel mille novecentottantanove
Avendo studiato sul vecchio codice di procedura penale dove ti studiare il nuovo per fare gli esami da avvocato
E dissi ma che cosa è questa chiede il genio che ha messo a una cosa del genere
E il genio è qualcuno che evidentemente nel mille novecentottantanove era ancorato ancora al passato
Perché
Diciamo talvolta si va sì sì censurano i pubblici i gli avvocati ma io vi giuro che ho sentito autorevolissimi pubblici ministeri entrato in vigore il nuovo codice di procedura penale chiedere l'assoluzione per insufficienza di prove
Formula
Del Vecchio
Quindi che il Pubblico ministero indaghi a favore dell'indagato ma diciamo io non ho bisogno di questo io ho bisogno di un avvocato che posso esercitare fino in fondo la sua funzione
è il legislatore del mille novecentottantanove genio che introduce il codice di procedura penale si dimentica di introdurre le investigazioni difensive
E il legislatore successivo non meno intelligente di quello precedente lo fa soltanto nel Duemila ce ne siamo stati ore tutto quel tempo
A immaginare un processo accusatorio all'americana in cui il pubblico il l'avvocato non poteva fare praticamente nulla perché se chiamava una persona informata sui fatti di schiava
Di essere sottoposto a processo penale e ci sono parecchie sentenze per favoreggiamento personale
E arrivo sì sì ti te ti darò il mio libro sulla ora esce la nona edizione dei delitti contro la sfera sessuale
Contro l'amministrazione della giustizia e là c'è ampia giurisprudenza richiamata tant'è vero che il Consiglio nazionale forense ci manda una circolare dicendo cari amici cari colleghi
Benché il codice di procedura penale consenta tendenzialmente di fare
Attività di indagine sappiate che non ci sono le norme e quindi non lo potrebbe fare e che potete rischiare il favoreggiamento personale ce l'ha ancora conservata quella quella bella circolare
Quindi meglio il Pubblico ministero vecchio stampo il re il Pubblico ministero del Codice del mille novecentottanta mille novecentotrenta
Io penso di no
Io penso che è cambiato il mondo è cambiato di la Costituzione cambiato il Processo
E penso per concludere che noi dobbiamo liberarci dal predominio assoluto della fase delle investigazioni
Iniziale l'unica che interessa tutti purtroppo l'unica che intatta rane agli imputati alle persone coinvolte nel processo ma nei fatti lo dico purtroppo è l'unica che interessa a chi fa le indagini
Ma è anche normale che sia così perché se poi vede chiudersi la sua indagine il suo processo dopo dodici anni
Quel pubblico ministero magari si è trasferito che è invecchiato come come tutti noi in questi dieci anni a fare convegni qui diciamo
Ha perso interesse per la sua propria indagine dopo tutto quel tempo si può anche comprendere ma certo che è quella la fase che interessa tutti quelle sono le conferenze stampa
Vecchio stampo che si amavano tanto quelli sono i nomi altisonanti alle inchieste
Quelle sono le relazioni con la stampa in investigazioni che dovevano essere segreta e lo sono soltanto per le parti ma non per le i gli ampi i giornalisti che girano intorno alle procure e allora vogliamo dire che era tutto meglio
Prima io direi di no
Apriamoci al cambiamento
Respiriamo una nuova cultura dell'agire giurisdizione nella quale ci saranno i giudici ci saranno i pubblici ministeri ci saranno gli avvocati forse se apriamo le finestre e facciamo circolare di più l'aria quella cultura della giurisdizione
Entrerà nei polmoni di tutti
Mi limito dato che dobbiamo chiudere la sessione con il mi ricordano entro le dodici a dare la parola al procuratore Capo di Palermo costa ormai Maurizio
Grazie
Le mosse scasso niente Camp camere penali se la prendono con me allora
Grazie innanzitutto grazie per l'invito naturalmente perché è un'occasione di dialogo e di confronto
Dico subito parafrasando il mio ministro che lo disse a uno dei convegni di una delle correnti della magistratura mi sento come De Gasperi il dieci agosto del mille novecentoquarantasei
Sento che tutto tranne la vostra personale cortesia e contro di me
Perché qui mi pare che la platea si piuttosto come dire orientata verso una scelta culturale che da diversi decenni le camere penali portano avanti
E la portano avanti in maniera devo dire molto determinata
Hanno presentato ricorderete tutte un referendum poi d'iniziativa non un referendum popolare qualche anno fa rispetto al quale il corpo elettorale ha sistematicamente ignorato questa
Questa esigenza perché hanno votato pochi milioni di italiani paradossalmente di questi pochi milioni italiani non rilevante percentuale aveva votato per il no alla separazione delle carriere
E poiché c'è stato il reiterarsi dell'iniziativa con questa iniziativa governativa Nordio Meloni di riforma
Della architrave costituzionale perché qui non è che parliamo di una modifica minimale della Costituzione parliamo di un punto fondamentale perché concerne sostanzialmente anche se devo dare atto la modifica del centododici non è affrontata
In questa riforma però se parliamo del futuro statuto del Pubblico ministero qualche problema sullo statuto del Pubblico ministero ce lo dobbiamo porre le camere penali che hanno fatto una iniziativa
Principale della loro attività per fortuna dico io dal mio punto di vista non è l'unica perché ad esempio è per fortuna libero ma so che se n'è parlato anche ieri ci sono invece degli argomenti che ci vedono veramente uniti perché
Io continuo le poche volte in cui parlo alla stampa e non lo faccio in conferenza stampa che ormai da tempo non si fanno più dopo le così dette iniziative cautelare del Pubblico ministero rivendico il problema che non si può continuare con un reato al giorno l'anno scorso ha bevuto ventuno modifiche fra Codice Penale Codice procedura penale
Continuiamo così quattordici articoli del decreto sicurezza poi leggevo che ieri segnalo un corsivo di Mattia Feltri su sulla stampa di oggi a proposito della nuova disciplina di tutela penale degli animali amiamo tutti gli animali ma francamente non c'è bisogno di una ulteriore modifica del codice penale gli ulteriori reati
Che sappiamo tutti hanno sono l'effetto come dire delle norme dichiarate perché questi sono nuovi procedimenti in un sistema che già così ingolfato non funziona continuerà a non funzionare anche dopo che dovesse eventualmente passare questa riforma della magistratura che non è una riforma della giustizia al proposito
Della separazione dei ruoli di pubblico ministero e di giudice perché se non si incide sui process noi continueremo a vedere processi che durano dieci anni rispetto fase delle indagini preliminari che sono comunque limitata nel tempo due anni e segnalo che c'è un problema
Di natura davvero sostanziale non superabile per cui più cambiano le tecnologie i modi di investigare di acquisire le prove più diventa rilevante la fase dell'indagine preliminari anche se chi ha scelto come dire che ha ispirato
Giustamente a un modello accusatorio non può invece che ospiterà il contrario cioè una prova che viene valutata nel contraddittorio in dibattimento
Però la prova diventa sempre meno prova dichiarativa è sempre più prova scientifica
E la prova scientifica necessariamente si deve acquisire in un momento ed assai difficilmente lo si può ripetere in un secondo momento col dibattimento quindi guardate che noi possiamo fare tutte le riforme che vogliamo però poi ci dobbiamo confrontare con la realtà
è la realtà è una soluzione
Di sistema che prevede una serie di modifiche che riguardano
E l'impianto del processo penale nel senso che i processi devono diventare di meno non so come qualcuno parla di depenalizzazione
Qualcuno immagina processi diversi per reati diversi una tripartizione della parte sostanziale in contravvenzioni
Delitti e crimini con processi adeguate alla dimensione dell'offesa al bene giuridico tutelato dal reato
Qualcuno dovrebbe immaginare porsi il problema di chiudere i piccoli tribunali e non possono funzionare però dal punto di vista strutturale non in tribunale senza un numero minimo di pubblici ministeri e giudici non può funzionare quindi o le risorse che si investono diventano risorse
Importantissime ma importantissime in termini economici oppure noi continueremo a essere contenti perché abbiamo aperto il tribunale di Lucera o quello di Bassano del Grappa ma non funzionano il tribunale di Lucera quello di Bassano del Grappa quello di Foggia
Quello di vicenza perché con le risorse da qualche parte deve riprendere
E questi sono alcuni dei problemi concreti che possono servire i cittadini a non lamentarsi del fatto che i processi durano dieci anni poi ce ne sono altre alcuni riprendono i magistrati dalle resistenze che l'Associazione nazionale magistrati
A cui io sono iscritto ma com'è noto io sono come dire credente ma non praticante da questo punto di vista tante sterili
Ma questo
Che questo poi pone un problema che riguarda il sorteggio nel nuovo Consiglio Superiore ma lo dico fra un minuto
Dicevo se non facciamo un ragionamento sulla mappa della giurisdizione vediamo qual è la dimensione rispetto al quale i tribunali possono funzionare e da questo punto di vista io ad esempio l'ho detto ma ai miei diciamo così
Una delle ragioni per cui i piccoli tribunali non funziona e che ci sono in moto che rimangono negli uffici tre anni
Dopodiché la pulsione a scappare anche giustificato umanamente ma non è compatibile con il sistema allora se un carabiniere
A un obbligo di permanenza in un un insegnante con uno stipendio molto più basso un obbligo di permanenza nel luogo di lavoro che non è triennale non si capisce perché un magistrato ordinario in tirocinio debba rimanere tre e non cinque anni
Nel luogo nel quale viene destinato in prima sede che farebbe sì che molti processi
Non dovesse non dovrebbero essere sottoposte al cambio dico sono riforme minimali ragionate e ragionevoli perché un giovane magistrato ordinamenti nocive vince il concorso prima di vincere il concorso darebbe un braccio
Per andare a nel peggiore posto l'Italia dopo iniziano le rivendicazioni sindacali perché siamo tutti uomini anche lì
Queste rivendicazioni sono però dicevo
Quindi sul sul merito ci sono molte cose
Su cui ragionare e però siamo qui a ragionare di separazione delle carriere va bene ragioniamo di separazione carriere critiche di metodo innanzitutto perché qui si fa una modifica della Costituzione
Peggio che un decreto legge perché la discussione parlamentare su questa roba non c'è stata
Parliamo a trent'anni è ne parliamo da trent'anni ma non è il posto dove se ne deve parlare cioè non è che l'ONU parlare le camere penali l'Associazione nazionale magistrati per parlare in Parlamento
Perché lo sono età non appartiene né alle Camere penali nell'Associazione nazionale magistrati al popolo che la esercita come recita l'articolo uno quindi un dibattito parlamentare su un tema così importante ce lo saremmo potuti aspettare ma non c'è stato
E qui davvero uno poi dice il passato ma se non si va a vedere i lavori dell'Assemblea costituente seconda sottocommissione della commissione
Che operò la riscrittura della Costituzione le il dibattito c'è stato eccome e anche in materia di separazione delle carriere
E di posizione del pubblico ministero il dibattito ci fu ci fu anche penso la posizione di Leone alla posizione di Bettiol discussero di una sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo
E Calamandrei per primo che però aveva delle sue idee
Perché poi modificò e anche gli altri non fecero passare questa opzione
E lì non è che erano conservatori venivano da un periodo ben più conservatore no che nel ventennio fascista tra e va be'io però non ho interrotto quando qualcun altro mi parlava avrei voluto farlo molte volte
E invece facendo un grosso sforzo al mio carattere ottocento
Quindi nessuno dice che nessuno e conservatore ma certamente se uno dice facciamo attenzione a quello che è stato fatto e a perché è stato fatto non guasta con come idea e quindi un ragionamento che avesse ripreso i concetti che furono elaborate nel mille novecentoquarantasette
Per dire che erano giusti o sbagliati non sarebbe stato male prima di modificare una parte fondamentale della Costituzione della Repubblica
Dopodiché
Assai ragionevolmente la maggioranza parlamentare approverà questa riforma questa riforma
Vado alla sintesi di molte cose che ho scritto e pensato ma mi rendo conto che i tempi sono quelli che sono
Ha il suo punto fondamentale nell'articolato nella divisione dei due Consigli superiori l'ordine giudiziario e dichiarato unitario mai due Consigli superiori divergono
La Corte costituzionale ci aveva insegnato che una sentenza del due mila che una separazione delle carriere la possibile anche a legislazione costituzionale invariata proprio a condizione che rimanesse un solo consiglio superiore si fa una scelta dei due consiglieri
Che porta inevitabilmente alla separazione
E che porta una separazione che però ha delle ricadute prima di parlare di queste ricadute
Il metodo di selezione dei consiglieri si è scelto il metodo del sorteggio
Questa è veramente una cosa difficile da comprendere e lo dico in punta di piedi fino a un certo punto perché intanto per la componente laica il fatto che il Parlamento con i predispone alle in coma non elegga
A me sembra francamente incomprensibile
Perché il Parlamento ha una responsabilità politica
E deve assumersi questa responsabilità e la Costituzione vigente
Prevede tre sole ipotesi di camere riunite a parte la messa in stato d'accusa e via dicendo che sono la lezione presenta la Repubblica l'elezione dei giudici costituzionali l'elezione dei consiglieri del CSM quindi in Parlamento rinuncia
Ha una delle sue
Facoltà più importanti per quello che sta scritto nella Costituzione vigente poi c'è il meccanismo del sorteggio per quanto riguarda i magistrati che viene
Come dire giustificato dal fatto che il meccanismo che rompe il rapporto fra eletto o sorteggiato comunque Consigliere e correnti
Io questa ma voglio vedere tutta perché siccome i magistrati iscritti all'Associazione nazionale magistrati credo sia nel novantotto per cento
E di questi larghissima parte sono non iscritti ma simpatizzante eccetera comunque hanno delle idee riconducibili a una corrente il risultato rischia di essere non un consigliere come dire autonoma indipendente dalle correnti ma semplicemente una corrente maggioritaria dentro il Consiglio non in forza dei consensi che c'era dentro la magistratura ma in forza del sorteggio
Cioè se abbiamo una corrente che esprime oggi un consigliere col sorteggio quella corrente ne potrebbe esprimere anche tutti i consiglieri
Io ho fortissimi dubbi sull'autonomia e indipendenza del singolo consigliere spetto questa anche perché quel consigliere poi non è che come per i laici torno a fare il professore universitario torna a fare l'avvocato torno a fare il magistrato
E vediamo che succede poi consiglio dei pubblici ministeri
E qui lo dicono tutti ma guardate che è così perché il potere non è soltanto il potere formale designato dal legislatore poi il potere sostanziale il professor Romano cioè ricordato quella che la sua memoria di come funziona un Consiglio superiore in cui il Pubblico ministero in minoranza ma dove i pubblici ministeri contano
E quindi dice lui con due diversi
Consigli superiori noi salvaguardiamo il Consiglio superiore dei giudici ma creiamo un organo per come autoreferenziale che è l'unica in grado di influenzare
La vita politica del Paese perché creiamo l'unico pubblicazione al mondo che non risponde a nessun altro se non a un Consiglio superiore dei pubblici ministeri
Allora e la ragione fondamentale perché io sono contro questa separazione a livello costituzionale e questa che io non credo io sono spaventato dall'idea di un pubblico ministero che risponda soltanto i pubblici ministeri
Non è possibile che sia così non c'è da nessuna parte del pianeta e non sarà così neppure da noi perché una riforma che che crea questo mostro è una riforma destinata a imporre
Una nuova riforma perché questo pubblico ministero a qualcuno deve rispondere
E questo qualcuno
Nella logica delle cose non può che essere il ministro la giustizia e allora noi saremo anche conservatori a criticare
Questa riforma ma se noi riportiamo il Pubblico ministero sotto il controllo del ministero di Giustizia è e qui come dire torniamo indietro di sessant'anni di ottant'anni di cento anni torniamo
Torniamo la leggo perché è brevissima ma io queste cose torniamo a una circolare
Del ministro Calenda di Tavani ai procuratori generali del regno diciassette giugno mille ottocentonovantaquattro oggetto circa il sequestro dei link dell'inno dei lavoratori di Filippo Turati
Il ministro dell'Interno avuto occasione di osservare che non sempre le autorità politica del Regno procedono con le stesse norme con gli stessi criteri alle denunzie per il sequestro del motorino dei lavoratori
Scritto dall'avvocato
Perché gli avvocati erano e sono liberi Filippo Turati di Milano nel porre quanto sopra conoscenza della signoria vostra illustrissima la prego di dare riservate istruzione ai dipendenti procurato il re e anche occorrendo ai pretori
Per modo che l'opera dell'autorità giudiziaria proceda concorde con quella dell'autorità politica entro i limiti della legge in conformità
Alla giustizia qui non è il fascismo e prima del fascismo un modello di pubblico ministero soggetto all'esecutivo non in queste forme evidentemente perché il tempo cambia porta a questi risultati
Dopodiché si potrebbero dire un miliardo di altre cose come sempre come tutte le riforme ma questa è una questione di tecnica legislativa il legislatore non prevede mai la copertura quanto costa il secondo pubblico faccio una questione di soldi
Però se l'attuale consiglio un bilancio di quarantuno milioni cioè con un altro poi un'altra cosa che una grande domanda e voglio vedere come funziona anche questa
Sarà nel nelle leggi di attuazione ma se facciamo due Consigli Superiori dobbiamo fare due Consigli giudiziari
Giusto
E se facciamo due Consigli giudiziari per ventisei facciamo cinquantadue consiglio dizionari
E il Consiglio giudiziario non è che decide soltanto delle scelte dei vertici degli uffici decide
Di a chi e che a chi deve fare la pulizia delle scale qual è l'impresa che fa e io voglio vedere i due consigli che dialogano su tutto e in questi termini
Dico come sempre i ragionamenti i devono essere complete cioè se ci fosse stato un dibattito diciamo così se ne poteva parlare in prospettiva si deve ragionare sul futuro statuto del Pubblico ministero perché se si fa la riforma così lo statuto del pubblico ministero è veramente una cosa
E importante preoccupante ripeto ormai dire un pubblico ministero così
Anche il Pubblico ministero sorteggiato che va in ufficio e deve tornare in un ufficio dove lo aspetta lo stesso procuratore della Repubblica voglio vedere se subisce non subisce influenze da quel procuratore della Repubblica
Il Morellet compresso non non io non sono di quelli che dicono le riforme non si devono fare le riforme si devono fare però dobbiamo essere seri cioè queste riforme hanno un valore forse simbolico il Pubblico ministero
E e parte così come l'avvocato va bene dentro il processo
Però non ci dimentichiamo che qui la questione non è la parte imparziale la questione gli interessi che l'avvocato deve tutelare che sono solo ed esclusivamente gli interessi del suo assistito
Perché è un avvocato che non difende un un assassino colpevole come deve non è un buon avvocato
E gli interessi che tutela il Pubblico ministero non sono gli stessi c'è poco da fare il Pubblico ministero è portatore dell'interesse di legalità il Pubblico ministero non deve puntare alla condanna del suo imputato il Pubblico ministero deve fare un lavoro per il quale chi è responsabile deve essere provato che sia responsabile e condannato alla pena giusta che è una cosa diversa dal lavoro del del difensore sono tutte e due
Ovviamente lavori nobili tutti e due lavori
Pregiati costituzionalmente mi viene da dire ma questa equiparazione vale fino a un certo punto vale certamente dentro il processo ma allora il problema è quello delle garanzie delle regole dentro il processo
Non è quello della separazione e poi perché la separazione se le cose rimangono così dentro il processo i cittadini domani continueranno a lamentarsi di una giustizia che non funziona
Gli imputati
Innocenti continueranno ad avere lo stesso rischio di essere condannati perché non è il sistema accusatorio in questo che è il migliore del sistema inquisitorio
E anche sul sistema accusatorio poi dobbiamo è e concludo perché mi rendo conto che di avere sottratto più tempo di quello che mi è stato assegnato dove dovremmo fare una discussione su quale sistema accusatorio ne vogliamo perché non c'è un sistema accusatorio perché se guardiamo al sistema accusatorio americano e anche lì ci sono diversi sistemi accusatori
Allora dobbiamo guardare alla giuria allora dobbiamo discutere sulla giuria e su un giudice arbitro quello sì un giudice terzo imparziale perché non decide fatecela leggere ma dobbiamo accettare il verdetto dobbiamo ripensare completamente l'appello
Che non può essere certamente un appello a critica libera come quello del codice Vassalli
Insomma e i temi i temi son tante e andrebbero discussi ma il tempo siccome com'è sempre quello
Si va avanti per spot si è deciso che si deve fare la separazione carriere diciamo ai cittadini che quando ci sarà un innocente condannato con la Carrière le carriere separate per lo meno
Non sarà colpa dei pubblici ministeri in quanto tali ma sarà colpa di un pubblico ministero che se messo la maglietta dell'accusatore basta
E sarà riuscito a far condannare un innocente che è esattamente il contrario delle ragioni per il quale
Un ordinamento prevede un pubblico ministero grazie
Ringrazio anche i tempi corrono veloci diamo la parola al professor Fabrizio siracusano dell'università di Catania chiedendo come viene segnalato fermamente di rispettare i tempi per dar modo di svolge anche assolutamente io anzi nel centro diversi minuti dalla al procuratore Sala no grazie chiaramente per l'invito che si rinnova da qualche tempo
Per partecipare a questo stimolante incontro annuale
Ma io
La mia riflessione vuole partire da da una premessa
Sì più volte parlato di una svolta di tipo epocale
I presidi parlarne termiti svolta di tipo culturale
E come tutte le svolte di tipo culturale hanno bisogno di una di un perito di sedimentazione laddove questa svolta ci sarà perché
Non vendiamo la pelle dell'orso prima di averlo battuto come diceva ieri anche Beniamino
E le svolte culturali Pico hanno ma certo tempo per poter essere per potersi sedimentare non dimentichiamo che la la svolta culturale del modello tendenzialmente accusatori del mille novecentottantanove
Ha stentato stenta ancora parecchio
A intravedere la vostra metrica operativa
Non dimentichiamo che alcuni principi che fondano quell'idea idea di Codice del mille novecentottantanove oggi vengono qualche anno fa nel due mila e diciannove sono stati qualificati come me di simulacri
Dalla nostra Corte di Cassazione
Riferimento al principio di immediatezza
Quindi voglio dire laddove noi ci poniamo la questione in ordine a una svolta Edisu ai risvolti che questa svolta può avere sul versante della di uno nuovo statuto del Pubblico ministero
Ma dobbiamo interrogarci ma
Lo statuto attuale
è uno statuto congeniale
Già per così per come Rispetto
All'idea del mille novecento nota ottantanove quella svolta valoriale sistemica fatta nel mille novecentottantanove
Con Codice tendenzialmente accusatorio ribadita con forza con precisione puntualità nel mille novecentonovantanove
Con la svolta costruzione centoundici
E vedete
Poco tempo fa in un suo scritto
Ennio Amodio ricorda un passaggio di una delle battute finali dei lavori della commissione Pisapia quando Giuliano Vassalli andando a trovare i commissari
Non so qualche perplessità la rappresento ai commissari stessi dice ma avete a mo'di riporta le parole di Vassalli avete avuto un bel coraggio voi a dare tutti quei poteri al Pubblico ministero
Perché Giuliano Vassalli faceva questa riflessione perché Genova Salerno ben consapevole del fatto che quel Codice del mille novecentottantanove che reca la sua firma era un codice che moderna da una premessa
Quale delle
Senza di affrancarsi dalla l'orrore Veritatis del giudice istruttore
E sulla base di questa idea si era costruito o si era pensato di costruito di costituire un Codice
Eredità questa sì Fausta della ipotesi dell'inchiesta preliminare di parte di un'indagine laico
Snella un'indagine avente funzione meramente preparatoria per l'azione
Un'indagine che pesava e non contava secondo le parole di Massimo Nobili ma la volta poi è stata
Immediatamente tradita
Tradita da una realtà che non consentiva di pensare a unire un'indagine così
Leggera
Solo funzionale all'azione senza proiezione verso la prova in un sistema improntato su due principi fondanti separazione della fase distinzione dei ruoli che sono stati immediatamente ibride Amati
Perché la separazione le fasi sappiamo già nel mille novecento idee già nel novantuno con la sentenza ottantotto che imponeva la competenza delle indagini quella fu una spinta fondamentale a una sovraesposizione dell'attività del Pubblico ministero
Che non era adeguatamente bilanciata da un giudice per le indagini preliminari che aveva un diritto di affaccio sull'indagini legata la competenza ad acta e non quella faccio permanente che evocava Sempre Ennio Amodio quale unico
Rimedio a poter arginare una sovraesposizione del Pubblico ministero
E anche la distinzione dei ruoli è stata rapidamente soffocata da una realtà operativa ed alcune scelte anche dalla nostra Cassazione
Perché un giudice per le indagini preliminari che fosse garante dello svolge delle indagini era un'idea che non poteva rimanere
E marginata all'interno di quella giurisdizionale di azione della riserva giudiziaria contenute nell'articolo tredici all'articolo quindici meritava qualcosa in più soprattutto per l'indagine oggi che progresso tecnologico ci consente di Christa fa cristallizzare dati probatori immediatamente
E non dimentichiamo di quel contrasto giurisprudenziale che si è aperto di recente dalla quinta e la sesta sezione la nostra Cassazione in ordine all'acquisizione dei dati informatici
Ma
Guardi procuratore però voglio dire la sesta sezione arriva delle conclusioni rispetta le qua la corte di giustizia arrivata già da tempo
Cioè la libidine di qualificare il Pubblico ministero come ente amministrativo indipendente è un'idea che la corte di giustizia ha scartato perché guarda allo statuto il Pubblico ministero nel processo e nel processo il Pubblico ministero non è
Un soggetto
Amministratori più non può essere usato quale
Amministrazione indipendente perché
E parte quindi occorre il giudice
E invece noi abbiamo pensato un giudice per le indagini preliminari meno garante più in gerente sull'azione Battistella
E da Battistella Cartabia
Oggi abbiamo già vede arrivare che in interviene sull'azione e non quale garante
Terzo
Della legalità del procedere che è una cosa diversa
è però oggi e non ci preoccupiamo di una
Svolta culturale
Forse i figli dei miei figli vedranno gli effetti di questa svolta qualora si approdasse a questa svolta non credo che i pubblici ministeri cambieranno ma se viene cambiare
Cioè si è deve cambiare dal punto di vista dell'approccio
Cioè lo Statuto il pubblico si lo voglio Korda nel processo deve cambiare in base a questa riforma costituzionale l'approccio del Pubblico ministero perché il Pubblico ministero diventare
Un superpoliziotto io credetemi stento a comprenderla questa modifica
Ha frustato per interrogarci su qualche altra cosa
Dobbiamo interrogarci su come il Pampena Lisma condotto ormai a una ribaltamento della prospettiva costituzionale centonove
Perché
Guardate io sento ancora crede all'idea
All'ideale
Di un pubblico ministero che dispone direttamente la polizia giudiziaria non già di un pubblico ministero che a disposizione la polizia giudiziaria
Guardate la pratica professore ci insegna molte volte leggiamo delle comunicazioni notizie reato in cui la polizia giudiziaria non solo si spinge sino a dare una qualificazione giuridica i fatti che espone ma suggerisce anche svolti investigative suggerisce l'adozione di misure cautelari
A me di questo non ci preoccupiamo questo va bene
Questo e preferiamo il superpoliziotto o preferiamo un pubblico ministero ventriloquo della polizia giudiziaria perché questo avviene in molte realtà e noi in questo mi preoccuperei
Perché se il Pubblico ministero mantiene come noi esigiamo mantenga la cultura della giurisdizione
Osservante delle regole nell'ambito di un processo in cui il Pubblico ministero
Al pari del giudice esercita una pubblica funzione giudiziaria l'esercizio la pubblica funzione giudiziaria discende da rispetto di regole ed esaltazione di principi io come avevo anticipato che ho creato un Unicredito alzò un credito nei confronti degli altri relatori concludo qua perché credo che
Di non avere ancora altro da dire vi ringrazio
C'è grazie davvero
Grazie alle precise pertinenti e
Quali anche dottoressa via se Lia Sava procuratore generale di Palermo grazie anch'io ringrazio sentita mente gli organizzatori per l'invito in questa splendida cornice
Di occuperò con tre riflessioni
La prima è una constatazione
Un po'amara
Visto che faccio il procuratore generale entro nell'ottavo anno
Allora mi chiedo nel momento in cui si parla del nuovo statuto del Pubblico Ministero nel momento in cui si parla di futuro della giurisdizione
Mi preoccupa un po'il fatto che a parte un breve cenno peraltro risalente ad epoca storica remote da parte del procuratore De Lucia nessun altro abbia parlato
Di che consente adesso il procuratore generale mi spiego perché è importante
Perché vedete lo statuto del Pubblico ministero futuro implica una prima considerazione ma siamo sicuri di aver capito tutti quanti noi io per prima
Che cosa è oggi il Pubblico ministero e se il Pubblico ministero rispetto a quello che aveva ipotizzato il legislatore dell'ottantanove
Dopo la riforma dell'ordinamento giudiziario del due mila sei e dopo la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione è la stessa cosa secondo me qualcosa di completamente diverso è che è qualcosa di completamente diverso
Lo si ricava in via immediata e diretta se pensiamo a quello che è oggi il ruolo del procuratore generale
Che si viene chiamato sempre di più a intervenire
Su quelle che sono quelle distorsioni fra virgolette che hanno portato al rigurgito contro il ruolo del Pubblico ministero
Del quale brillantemente il professore romano il professore siracusano hanno messo in luce
Quelli che secondo loro sono i limiti di quella figura e penso
Alle i nuovi controlli che il procuratore generale deve svolgere e svolge vi assicuro
Pensiamo al nuovo centoventisette disposizioni di attuazione i controlli sugli elenchi e quindi sulla tempestività
Dello svolgimento delle indagini da parte dei procuratori della Repubblica questo per venire incontro alle esigenze del cittadino che vuole una giustizia rapida pensiamo ai controlli
Ai sensi del quattrocentonove del Codice di procedura penale tutte le opposizioni alle richieste di archiviazione pensiamo alle due leggi la legge centoventidue la legge centoventisette centosessantotto del venti ventiquattro in materia di Codice Rosso che impongono questi controlli continui un proprio per evitare che si verifichino
Determinati rallentamenti è determinante distorsioni nel ruolo del Pubblico ministero Pubblico ministero in materia di codice rosso sappiamo all'obbligo di esaminare la persona offesa entro tre giorni ha l'obbligo di chiedere la misura cautelare entro trenta giorni
Quindi quanti controlli ci sono adesso sul ruolo del Pubblico ministero e se no poi andiamo a vedere il riscontro a questo ruolo
Noi vediamo e non vi parlo soltanto di dati del mio distretto dei distretti siciliani ma vi parlo di dati
Dei distretti nazionali di tutti i distretti nazionali noi vediamo che dopo la riforma Cartabia
Davvero qualcosa si è mosso in termini di rapidità delle indagini la maggior parte dei pubblici ministeri chiudono le indagini in tempi rapidi e sul numero delle richieste di archiviazione è vero le richieste di archiviazione sono aumentate a seguito della riforma Cartabia e sono aumentate anche e questo secondo me è una cosa positiva i tempi di definizione dei processi perché io penso per esempio al mio distretto una procura virtuosa come quella di Palermo
Dove il i termini massimi di di durata delle indagini vengono assolutamente rispettati quindi prima di arrivare alla separazione delle carriere per risolvere le distonie vediamo tutto quello che a a bocce ferme il legislatore affatto dando un ruolo importante al procuratore generale in materia di presunzione di innocenza per esempio venendo anche qui incontro a quelle che sono state le sollecitazioni della giustizia
Europea della giurisprudenza europea
Il Pubblico ministero quando ai rapporti con la stampa deve regolarsi in un certo modo rispettoso di quei diritti e interviene il procuratore generale al quale vanno comunicate
Lei iniziative e anche qui io nel mio distretto ma vi parlo di dati nazionali
Non sono mai dovuta intervenire perché i procuratori della Repubblica almeno allo stato hanno rispettato perfettamente questa legge quindi arriviamo adesso al secondo punto
Se questo è lo statuto attuale le regole attuali sono queste con un ruolo del procuratore generale
Che diventa sempre più forte come ruolo di controllore fra virgolette ma non cane da guardia come vertice organizzativo che deve anche essere attento acché le indagini si concludano rapidamente a che vengano fatte bene io avvocato nella mia vita soltanto tre quattro fascicoli perché e il pubblico ministero aveva aveva dimenticato fra virgolette di iscrivere qualcuno nel registro degli indagati quindi su un panorama di otto anni quattro volte vuol dire che la giustizia
Funziona quantomeno nei distretti dove operato ma ripeto gli stessi dati sono dati nazionali altro punto di riferimento
ICI la giustizia e il cittadino le procure generali sono diventate dal due mila sei data della riforma dell'ordinamento giudiziario ad oggi posso Cartabia
I luoghi dove i cittadini presentano esposti e ci avvertono di quelle che possono essere le distonie nello svolgimento
Delle indagini preliminari o nello svolgimento di attività successive alla discovery ebbene anche questo vi parlo di un dato nazionale il settantacinque per cento di queste denunce vengono operate da soggetti che
Diciamo hanno un'ansia quel rullato a Oria diciamo e quindi sono soggetti instabili psichicamente perché nella maggior parte dei casi noi andiamo a verificare e vi assicuro che verifichiamo tutto ma il Pubblico ministero e il giudice avevano operato correttamente
E allora io mi chiedo sequestro e il quadro concreto nell'ottica silenziosa delle procure generali perché delle procure generali non parla mai nessuno eppure sono una un un ufficio che ha un'importanza ormai centrale nel panorama della giurisdizione quindi dello statuto del Pubblico ministero
Qual è il Pubblico ministero che il cittadino vuole e qui mi spoglio dal mio ruolo di Pubblico ministero di di magistrato e divento cittadino perché tutti quanti noi poi alla fine della fiera prima che avvocati magistrati forze dell'ordine siamo cittadini
Io cittadino che cosa voglio dal Pubblico ministero perché questa è la domanda che mi devo porre per arrivare a dire se la separazione delle carriere può aiutare a abbinato ad addivenire a questa figura di pubblico ministero
Io voglio o prima di tutto un pubblico ministero che si legga le carte
Consapevole che dietro ogni carta c'è una persona e quindi il la sanzione disciplinare fra virgolette io la chiedo quando mi rendo conto che è quel pubblico ministero o quel giudice non ha letto le carte
Quindi prima di tutto un pubblico ministero scrupoloso nella lettura delle carte
Punto secondo e qui mi ricollego al discorso e la presunzione di innocenza
Non mi piace il Pubblico ministero divo del rock quello che va sui giornali e che vuole apparire quello che va Metal Shock o come si chiamano il Pubblico ministero debba essere Bocca della legge che prende un fatto umano sport
Di terra gli dà dignità giuridica ma nelle Silenzio delle sue stanze perché il danno che viene fatto da una rappresentazione massmediatica della giustizia
Fa paura ma non credo che la separazione delle carriere potrà contrastare questo fenomeno che secondo me è agghiacciante mi sono occupata di tante indagini delicate
Quando ho letto la rappresentazione massmediatica di quelle indagini
Mi sono chiesta ma come è possibile che qualcuno abbia rappresentato mass mediaticamente così un'indagine che colletta arte che io ho letto che io ho istruito non c'entra nulla
Terzo punto
Io voglio un pubblico ministero che sia attento alle esigenze di tutti e che quindi abbia la porta sempre appena settanta il rapporto con la polizia giudiziaria è un rapporto fondamentale
Ma è un rapporto che implica una decisione è una valutazione che nel rispetto della costituzione viene fatta dal Pubblico ministero
è aperta anche a quelle che sono le indagini difensive che secondo me sono state un punto di approdo davvero significativo in questi anni è per quanto mi riguarda
Mi ha ottenuto assolutamente conto e allora mi chiedo se è questo quello che io come cittadino e non come magistrato voglio la riforma la separazione delle carriere aiuterà a questo
Io questo anno non sono non sono di questo parere è chiaro
Però il professor Romano dice voi siete conservatori voi non non volete le riforme no non è così
Professore o le riforme le voglio anche le riforme costituzionali perché a me una riforma costituzionale non mi fa paura nel senso che ha ragione la Costituzione viva nella storia del di un Paese non è immutabile abbiamo avuto i cambiamenti della nostra Costituzione
Però io penso a qualcos'altro
Io voglio la contaminazione e non la separazione tutti quanti noi parliamo di separazione ma non ci chiediamo
La formazione dei magistrati degli avvocati di tutti gli operatori del diritto o da qui a vent'anni come la vogliamo siamo sicuri che sia Meglio la separazione oppure non sarebbe forse meglio come io sogno ma chi mi conosce sa che sono una sognatrice e quindi a me piace sognare no io sogno una formazione comune
Per magistrati avvocati
Una formazione comune che inizi dall'Uni non solo all'università ma che continui con una scuola superiore delle professioni giuridiche e che si formino insieme magistrati avvocati
E in prospettiva ancora futura e qui so che magari non saranno d'accordo neanche
Molti miei colleghi ma perché no un passaggio da una funzione all'altra come avviene in altri Paesi faccio l'avvocato poi mi sposto
Vado in un altro posto e faccio il Pubblico ministero o il giudice perché no se ci nutriamo della stessa cultura della giurisdizione
Perché dobbiamo sempre separare non pensare invece a un futuro che veda i nostri giovani liberi senza pregiudizi di passare da una funzione all'altra
Questo è quello che io sogno non credo non credo che la separazione delle carriere porterà a questa apertura di finestre bello aprire le finestre ma io le finestrelle aprirei
Cercando di formare insieme magistrati fu tutti i magistrati e futuri avvocati terza cosa e ultima e poi mi taccio
C'ha accennato prima il procuratore De Lucia
I costi
Allora la separazione delle carriere avrà dei costi notevolissime
Voi tutti quanti evidente no nei palazzi di giustizia e sapete abbiamo problemi di edilizia abbiamo problemi di aule troppo piccole
Mi sono sentita dire l'altro giorno da uno che aspettava di essere sentito come testimone
Dice ce lo date un bicchier d'acqua l'acqua è troppo speciale che la volle troppo stretta ci viene sete abbiamo aiutato queste persone a bere perché l'aula nella quale erano messi a per fare l'udienza in attesa dell'udienza era troppo piccola e allora io penso al cittadino
Ma non è il cittadino quello ho colto male cittadino anche deve sbarcare il lunario ogni giorno e che quando si trova ad avere a che fare con la giustizia non sa dove andare a parare cosa serve di più serve di più a bere
Delle Aule una struttura un'edilizia giudiziaria accogliente
O serve di più che tutti questi soldi vengano investiti per il doppio CSM per le doppie strutture non lo so anche qua sto è un interrogativo sul quale credo dovremmo tutti quanti riflettere
Continua a dire e auspico davvero che magari fra dieci anni fra quindici anni fra vent'anni magari noi molti di noi non non ci saranno più però che si facciano dei dei convegni
Dove magistrati avvocati parlano e si incontrano dicendo ti ricordi quando siamo andati al corso insieme ma il corso non di due giorni tre giorni ma quei corsi di formazione
Che davvero ci facciano respirare a tutti la cultura della giurisdizione che è una è una sola
Sono d'accordo con il professore romano
Grazie
Formazione comune conosco l'esperienza tedesca da remoto e formazione comune ma poi la separazione delle carriere cioè in quell'ordinamento ma semplicemente una considerazione veloce do la parola alla Giandomenico Canazza nostro past president
Grazie anch'io non posso sottrarmi ai ringraziamenti per l'invito ai miei complimenti alla Camera penale
Di di parti al presidente Domenico magistrato Antonella Marchese naturalmente
A Carmelo Occhiuto insomma io l'ho avuto come cinque anni in giunta quindi so bene la passione con la quale lui ha costruito nel corso degli anni
Questo questo evento
E l'importanza di questo evento ormai ma apprezziamo tutti
Io devo confessarvi
Che su questo tema dello dello statuto del pubblico ministero del nuovo statuto del Pubblico ministero
Che sarebbe introdotto dalla riforma situazioni carriere provo un un crescente disagio un crescente disagio perché
Faccio una certa fatica
A comprendere nelle le ragioni reali
Sappiamo
I quali temi e caricato questo del cui dello statuto del PM
L'indipendenza no
Del Pubblico ministero e la prima stranezza è questa che
In ogni parte del mondo e da che mondo è mondo
Se si riflette sul delicatissimo tema
Del resto del rapporto tra i poteri dello Stato della separazione dei poteri
Della necessaria indipendenza dei tutti neri
Quando si parla del potere giudiziario
Si parla dell'indipendenza del giudice
Non dell'indipendenza del pubblico ministero
Questa è una cosa solo italiana
Solo del nostro dibattito noi vediamo in tutto il mondo questo momento vediamo negli Stati Uniti quello che sta accadendo no
Dove
Dove abbia tocchiamo con mano proprio come la l'esercizio della fu della giurisdizione
Può assumere e devi assumere
In quei casi una funzione di antagonismo anche politico e dove il tema
La reazione del potere politico e in quello di
Condizionare il giudice
Qui ci strappiamo le vesti
Sul tema dell'indipendenza del Pubblico ministero
Faceva
Bene professore siracusano ricordare la giurisprudenza della Corte della corte di cassazione decente la sesta sezione perfino
Dico perfino nel senso che la Corte di Cassazione ha dovuto prendere atto di una giurisprudenza sovranazionale
Che ha escluso
Che il tema dell'indipendenza Possa riguardare
La figura della parte processuale perché dice la Corte di cassazione con parole
Di straordinaria chiarezza
L'indipendenza sì coniuga con la terzietà
Il tema dell'indipendenza riguarda il tema della terzietà e il tema della terzietà non riguarda il Pubblico ministero
Se invece ricchi a riteniamo che l'Ulivo guardi qui è l'anomalia che tocchiamo con mano
E che è la ragione politica e culturale del lungo percorso di questa riforma perché sappiamo che chi sostiene questo sostiene che il Pubblico ministero sia
Un undici e delle proprie indagini diciamo così perlomeno questo
Cioè un soggetto che si impone rispetto al tema
Della indagine con l'atteggiamento del terzo o del giudice che valuta in modo equanime di cui la declinazione della famosa cultura della giurisdizione che permette continua a essere un concetto
Faticosamente comprensibile nel senso che io ritengo che sia da sostituirsi seccamente con la cultura della legalità
Che bisogno c'è di aggiungere
Complicazioni
Argomentativa e che possono creare ambiguità
Noi abbiamo bisogno
Che
Il Pubblico ministero
Rispetti le regole
Come le deve rispettare
Ogni parte processuale come le deve rispettare
Il giudice
Questa idea che la riforma della separazione delle carriere
Tenderebbe a trasfigurare
I pubblici ministeri in un qualcosa di di TG di simili a degli squadroni della morte che improvvisamente sì avvenute renderlo senza più nessun rispetto
Appunto delle regole quindi della legalità processuale
In modo autoreferenziale in parte fatto che il famoso trecentocinquantotto siamo tutti d'accordo ci sono cinquantotto piace o non piace questo trecentocinquantotto
Gli diamo valore o non li diamo valore
Per qualificare la figura del pubblico ministero se gli diamo valore nessuno ha mai proposto con la riforma della separazione di carriere l'abrogazione del trecentocinquantotto
Perché stiamo ragionando come se la separazione di carriere determinasse l'abrogazione detto qualunque valori Silvia ma dato che né nell'argomentazione sulla cultura della giurisdizione del pubblico mi son si dà un grande valore alta centocinquantotto la notizia che vi vorremmo dare e che nessuno mette in discussione la permanenza del Trento cinquantotto enti a carriere separate
Quindi
Quindi qua lei il senso di questo disagio che io proprio Tom continua a trovare in modo crescente e
Che queste tematiche hanno una ispirazione come si posso dire non voglio
Sì un po'speculativa ecco
Un po'speculativa
Lo statuto del Pubblico ministero
Deve essere lo statuto della parte pubblica
Della parte pubblica nel processo eccolo qual è lo Statuto del Pubblico ministero
Armi pari stiamo attenti agli eccessi retorici lo dicono e per prime insomma queste astrazioni
Una parte pubblica è una parte pubblica alla parte pubblica naturalmente
Una parte più forte della parte privata no
Però parliamo di regole di regole
Che vanno rispettate
E che
Anche su questo mettiamoci d'accordo la riforma della separazione delle carriere le modificherebbe in che senso
Perché se ci viene obiettato
Che non c'è bisogno della separazione delle carriere perché già oggi il Pubblico ministero
Fare rigorosamente il suo la sua funzione di parte
Di fronte al giudice terzo allora di che cosa vi preoccupate
Cioè se noi andiamo semplicemente diciamo a a a a a ratificare in forma ordinamentale questo dato che orgogliosamente viene rivendicato no
Cioè di dire ma noi non siamo noi già siamo una parte processuale eccetera quindi non c'
Cioè nel nulla
Che chi
Tanto è vera questa natura un posto per cui attiva diciamo così di queste riflessioni che per anni e ogni tanto e lo sentiamo sebbene un po'si è affievolito finalmente per per anni si è dovuto dire che la nostra proposta dico nostra perché dell'Unione delle Camere italiani penali italiane per la parte migliore cioè per il novanta per cento poi ci sono alcune
Cose che noi non immaginavamo però noi abbiamo raccolto
Lo dico al procuratore De Lucia firme
Per la legge d'iniziativa popolare non abbiamo sostenuto il referendum che è stato sconfitto ero presidente io
No no io ero presidente dell'Unione ero presidente dell'Unione delle camere penali e poi che quel referendum era firmato oltre che dalla lega che personalmente ma cosa quindi non mi è costata molto
Sacrificio ma era sottoscritta anche dal partito dai miei antichi amici e sodali del partito radicale mi è costato tanto prendere le distanze da quel referendum ma posso assicurare
No la raccolta delle firme quelli due mila diciassette non conoscevo pensavo che
Erano due per la separazione no no ci sono stati chiaramente ci sono stati avvocati penalisti ci sono state forse anche cammino ci sono state anche camere per noi lasciamo liberi ecco fu la decisione quando ci venne detto le camere penali territoriale fate quello che vi pare
Due però politicamente noi non l'abbiamo solo non l'abbiamo sostenuto per perché noi avevamo questi quest'altro percorso che ci sembrava molto più
Sì più serio quindi
Sì ma in genere ma in genere comunque noi avevamo non scelto lo strumento del referendum che non offre uno strumento un po'diciamo la verità insufficiente
Noi dicevo l'argomento che è stato usato a lungo era che questa proposta Polisse subordinare il Pubblico ministero
Al potere
Per esecutivo
Abbiamo dovuto faticare
In veramente la fatica di Sisifo per dire abbiate la compiacenza di leggere il testo
Noi abbiamo scelto è invero che la separazione delle carriere
Nel novanta per cento dei casi nel mondo prevede un pm in vari varie immobili sottoposti noi abbiamo scelto il modello portoghese
Perché adesso come
Beh come no piemme indipendente nominato perché
No va bene adesso pace vogliamo entrare dovremmo parlare del portoghese lo so che valorizzate molto questa cosa è ora che la Regione allora questo è un fatto non è un'opinione nomina il procuratore regionale in Portogallo il presidente dall'avvocato
Sì
Eh ho capito bisogna vedere quali funzioni ai premi per il procuratore generale però anche le regole va be'va be'ma quando vuole magari andiamo a fondo voglio abbiamo li nostro segretario nazionale che sa tutto di tutto e quindi
Seduto su questo ci può ci può aiutare ma dico noi quando abbiamo discusso del testo quando abbiamo deciso abbiamo detto
PM dipendente ovviamente i pendente e abbiamo detto modello portoghese perché sarebbe lungo da spiegare abbiamo le motivazioni erano le più varie pensiamo che un pm dipendente della politica EasyJet richiede una cultura democratica molto solide
Molto profonde
E non so se il nostro sia un Paese dotato di cui sopra una delle ragioni poi fu anche una ragione politica di diciamo così sa già saremo messi in croce per il solo fatto tiriamoci fuori dalle mazzate come si dice PM indipendente e abbiamo chiuso quindi nel momento in cui questa riforma
Fassa o va
L'indipendenza del pubblico ministero
Si dice no inesorabilmente sì ho capito bene passaggio successivo dovrà essere
Anche questo è un argomento non perché io voglia svilire dobbiamo discutere riflettere su qualunque cosa questa cosa del doppio CSM può presentare
Delle possono essere formulate delle obiezioni discutiamone però questo discorso che dopo accade qui non stiamo facendo una riforma costituzionale abbiate pazienza
Stiamo scrivendo la Costituzione eventualmente
Poi dice ma poi la ricambiano la Costituzione arroccamento questo sole questo può accadere anche adesso
Perché allora adesso noi saremmo garantiti da modifiche costituzionali che potrebbe in un senso o nell'altro questo bene che nella vita che cosa potrà accadere
Ma se si intende dire che questa riforma costituzionale per una sua misteriosa inerzia porterà ad una necessita di una seconda
Modifica verso la sottoposizione questo a me pare un ragionamento
Un po'arbitrario o o diciamo poco poco convincente poco plausibile così come questa del
Del del del
Consiglio Superiore dei pubblici ministeri mi ricordo il primo è stato Gianni Canzio che a cui ci siamo misurati
In amicizia e di stima reciproca per tanto tempo no e questa era una subito fu una
Delle sue obiezioni
Non lo so sì per esempio questo i dischi le osservazioni che lei faceva sui consigli giudiziari per esempio questo sicuramente un tema onestamente un tema al quale non non avevo mai riflettuto
Dico si possono immaginare delle soluzioni ma io voglio dire questo
Noi abbiamo un'idea molto precisa della limitazione del Pubblico ministero
La limitazione del Pubblico ministero l'unica che ci interessa e quella del giudice
Noi vogliamo un pubblico ministero limitato nel rispetto delle regole processuali e nelle nel perimetro del del suo ruolo da un giù dice
No ma non non abbiamo nient'altro in mente che questo quando parliamo con voi magistrati con l'associazione nell'azione dei magistrati nei confronti politici
Noi diciamo anche un po'increduli vi diciamo ma vi è chiaro riusciamo a farci capire anzi scusi chiedo scusa
Io usciamo a farci capire nel senso che noi abbiamo in testa null'altro che l'idea di un giudice più forte
Non di un potere politico più forte che controlla questo vagheggiare continuo di essere lui al servizio poi di quale potere politico di quale
Di quale colore di quale vedi in quale in quale contesto storico noi abbiamo una sola idea abbiamo una sola passione noi vogliamo un giudice forte
Io l'ho sempre detto noi vogliamo entrare nell'aula
Tenendo il giudice
Noi dobbiamo avere
Timore reverenziale del giudice della sua severità della sua formazione della sua capacità della sua terzietà ma devi averla con noi il Pubblico ministero
Come noi coltiviamo
Questo senso di Rende Renza noi mettiamo la toga perché siamo convinti che in aula si
Celebri un rito sacro la Ital laicamente parlando
Ma sappiamo la nostra esperienza ma non generalizziamo il e il il Paese pieno di giudici che sanno esercitare la la propria terzietà
Ma e pieno di giudici di rispettiamo li conosciamo li apprezziamo
Ma la terzietà non può essere una virtù del giudice deve essere una regola dell'ordinamento
Non è che io mi devo aspettare di trovare il giudice che abbia la forza
Di contrastare in quel processo il peso politico per per la natura di quel particolare processo per il contesto storico
Nel quale si celebra il peso politico formidabile di quella Procura piuttosto che quell'altra
E devo pregare di avere un giudice che abbia le spalle larghe così
Per poter fare il suo dovere di giudice terzo io devo pretendere che questa terzietà sia garantita da una struttura
Ordinamentale diffusi di forza costituzionale
E abbiamo riso tutti i problemi giustizia ma chi ha mai detto questa è un'altra
E questo è un altro modo di attribuire argomentazioni
A noi che sosteniamo questa cosa per sminuire la portata della posizione non abbiamo mai immaginato che la separazione delle carriere
Determini improvvisamente un un fiorire di meravigliose
Performances della Gilda la giustizia sappiamo bene che
I le questioni sono tante altre che alcun molte delle quali non hanno nulla a che fare non hanno nulla a che fare con il tema ordinamentale ma ci mancherebbe altro
D'accordissimo dottoressa salva sulla formazione comune
Caspita ma Novi da quanto tempo sosteniamo questo
Sosteniamo il reclutamento laterale
Ne vorremmo vedere più giudici che provengono dall'avvocatura
Ma per carità
Ma perché questo sarebbe non compatibile con un assetto ordinamentale fatemi dire in conclusione
Che si
Dimentica un dato storico
E il sistema carriere separate è la regola non l'eccezione
Nel mondo
è semplicemente la regola
In tutti i Paesi nei quali viene un sistema processuale di tipo accusatorio
Lord l'ordinamento giudiziario è a carriere separate declinato nei più vari modi Portogallo Spagna Germania Svezia Inghilterra Stati Uniti Cannata Australia Giappone indiana fatemi dire Cimino
La il paradosso di questo dibattito e che noi che veniamo visti come dire coloro che introducono una devastante novità degli equilibri costituzionali che non sono più quelli
Perché è stato ben ricordato sono quelli del centoundici non sono quelli della Costituzione
Primigenia
Mentre invece bisognerebbe che che fossero gli gli oppositori della riforma che ci spiegassero
Perché l'Italia dovrebbe rimanere in compagnia di Romania Bulgaria e Turchia
I tecnici invertendo il discorso sette consentitemelo di dire
Con tutta la il rispetto e la cordialità possibile siete voi che dovete spiegare a noi perché ci volete tenere dentro
Perché ci volete tenere fuori dal mondo legati ecco è questo il punto se se se intanto proprio sistema accusatorio separazione è la regola in tutto il mondo dovete voi spiegarci perché dobbiamo eccepire trova poiché in ogni tanto mi ricordo sempre con cordialità il dottor Spataro veniva fuori diceva c'è un documento dei giudici europei che dicono che il sistema italiano è il più bello del mondo non vedono l'ora di inventarsi
Io sì gli stessi giudici che non vedono l'ora
Nei miei cinque anni di presidenza e in questi tanti anni di militanza boh io non li ho mai visti
E vedo sistemi processuali ordinamentali a carriere separate che vivono felici e contenti
Se non funziona il sistema portoghese
Perché lei lo sapevo ci mi richiama il procuratore generale nominato appena tre repubbliche con precisi accortezze che nominavano per sei perse lì a sistema per la procura europea che potrebbe essere studiato che è interessante
In che senso nel senso che quello sistemato il Pubblico ministero indipendente e risponde attraverso una serie di meccanismi alle sue gambe ma credo che
Sì iniziano io dico dico io so voglio solo dire noi abbiamo scelto il Pubblico ministero indipendente poi tutti i problemi
Che ci saranno di attuazione li discuteremo nella fase della nella fase dell'attuazione
Ma io credo io spero ecco veramente perché ci mi pare ci si vada ad avvicinare
Non lo so e perché io fino a quando non lo vedo
Però insomma
Parrebbe che si vada verso la prima lettura prima doppia lettura voi e quindi e quindi eventualmente un referendum e allora fatemi concludere su questo
Sarà una grande pagina culturale politica no di vita civile
Perché misurarsi su un tema così insomma rimettersi alla volontà dei cittadini
Ma è una cosa di cui dobbiamo essere orgogliosi noi che ha quando abbiamo cominciato a raccogliere vero beniamino
Quelle firme che si avevamo una specie di divi di inediti idea visionaria oggi siamo qui vediamo questa potrebbe starter a cadere
Ecco se accadrà giochiamo con le regole
Della correttezza
Diamo le informazioni
Diamo le informazioni corrette una cosa è dire
Una cosa fa sentire come ha fatto il procuratore e riuscire
Sì è formalmente indipendente Pubblico ministero ma io credo che inesorabilmente poi accadrà questo è un argomento legittimo
Vediamo che impatto può avere sulla pubblica opinione non andare a fare una campagna referendaria dicendo votate contro la sottoposizione del Pubblico ministero
All'esecutivo perché quello che questa proposta non ha mai inteso fare
Allora inizierei immediatamente ringraziando il presidente Mimmo Magistro per l'invito graditissimo per me è il secondo anno stiamo benissimo qua e quindi felicissimi per davvero grazie grazie di cuore a tema tanto nella Marchese naturalmente
A Carmel Occhiuto
Noi spezzando un po'il discorso il filo del discorso che è stato tenuto in questi due giorni sulla separazione delle carriere sull'aspetto ordinamentale parleremo oggi bella
Delle misure di prevenzione naturalmente non allontanandoci comunque molto da quello che è
E il rapporto tra l'autorità e la libertate rapporto quindi tra il potere dello Stato e la libertà degli individui e lo faremo naturalmente con dei protagonisti assoluti perché lo faremo con
Il nostro componente di Giunta che Luigi Miceli con Francesco De Errico presidente di extrema ratio e poi ne parleremo con Francesco Greco
Con Pietro Cavallotti Francesco e Pietro naturalmente come ben sapete non hanno bisogno di presentazioni
Hanno vissuto sulla loro pelle continuano a vivere sulla loro pelle le ingiustizie che promanano da questo sistema delle misura di prevenzione io
Farò soltanto una breve brevissimo cenno a quella che diciamo l'argomento che oggi andremo a trattare senza dilungarmi perché tra l'altro voglio poi sentire il nostro segretario
Per le conclusioni se è stato tirato più volte dalla giacchetta quindi è necessario avere per davvero il tuo
Il tuo parere su questo lo voglio fare provocando un po'i miei interlocutori con delle definizioni due brevissime che hanno dato due grandi maestri di questa materia uno e Tullio padovani
E l'altro M l'altro e Vincenzo Maiello per poi concludere insomma con ciò che è stato detto durante l'assemblea costituente
Allora padovani ci ricorda come le misure di prevenzione hanno un grado di elasticità che consente loro di operare laddove il rigore dei principi sanciti in alto dal diritto penale non permetterebbe alcun tipo di intervento quindi l'intervento poter ovviamente punitivo
Dello Stato ci dice Vincenzo Maiello ci dice una cosa ben più importante secondo me e cioè vale a dire che si tratta di un apparato coercitivo informato alla logica del sospetto intessuto di istituti e congegni che istituzionalizza hanno pratiche di controllo eversive
Dei principi dei presidi di legalità e della giurisdizionalità
Adesso con queste diciamo definizioni poiché si confronta anche Giuseppe Bettiol e lo fa ovviamente durante l'assemblea costituente quasi a dialogare con i nostri due maestri del diritto
E ci dice una cosa davvero importantissima questo devo chiarire subito dice non sono misure di polizia non si non bisogna diciamo equivocare si tratta di misure preventive di sicurezza che devono essere applicate a norma del Codice penale
Nei confronti degli individui imputati o imputabili in occasione della per preparazione di un reato questo lo dice l'Assemblea costituente allora come vedete
Il padre costituente riporta le misure di prevenzione nell'ambito del diritto penale
Allora è ovvio che c'è un contraddittorio abbastanza aperto anche all'interno della dell'Unione delle camere penali all'interno della giunta assieme
Come ci dice Maiello attenzione a furia di parlare di ciò che le misure di prevenzione dovrebbero avere come garanzia e le garanzie tipiche del processo penale rischiamo di infettare ulteriormente invece il sistema processuale penale e c'è chi invece dice e io aderisco a questa impostazione
Che una responsabilità come ci ha spiegato Bettiol che è di natura penale perché se imputabili o imputati altro non vuol dire che se riconosciuti autori autore di un reato
Ci rimanda alla logica della necessità che quell'accertamento Bang effettuato secondo quello che uno statuto della prova che non può essere altro che quello tipico del processo penale allora se così è domando ai miei interlocutori qual è lo spazio della cultura del dubbio che rimane nel procedimento di prevenzione e quale sale residua proprio nell'ottica di questa famosa sentenza Pietro facciamo gli scongiuri naturalmente
Ma nell'ottica di questa attesa di questo lunga tesa di questa snervante attesa mi chiedo anche qual è la logica e qual è lo spazio che residua
Per la presunzione di innocenza all'interno di un sistema che niente veramente tante troppe troppe vittime e e lo continua a fare
Naturalmente non nel silenzio dell'Unione delle camere penali ma certamente anche di alcuni soggetti al dentro e fuori la politica ma anche dentro l'avvocatura che a mio avviso invece dovrebbero maggiormente insistere per quella che io ritengo debba essere lo dico senza infingimenti ne parlavamo ieri con Luigi Miceli l'abrogazione delle misure di prevenzione so che dico una cosa forte sorte c'è chi sostiene che non si possa fare a meno delle misure di prevenzione ma voglio concludere questo mio breve intervento però ponendosi una domanda ma è mai possibile in un sistema che già concepisce la confisca allargata con un sistema del duecentoquaranta Visco ormai ha introitato ogni forma di reato
Un sistema che prevede tutta una serie di sequestri e confische addirittura anche senza condanna perché ricordiamocelo non è solo che ne nelle misure di prevenzione che esiste
La confisca senza condanna ci sono misure di sicurezza che vengono applicati addirittura all'esito di un provvedimento di archiviazione nonostante la Corte costituzionale
Nella bellissima sentenza quarantuno del due mila ventiquattro si sia sforzata nell'insegnarci a dirci che non possono devia derivare conseguenze negative che l'indagato non può essere presentato
Come un colpevole al punto tale che viene negata la possibilità di rinuncia alla prescrizione peccato che io personalmente mi trovo
Con un procedimento pendente davanti alla corsa alla corte Due proprio perché è stato applicato una confisca in un procedimento in materia di violazione di tributi e di accise a seguito di una ricche di archiviazione per prescrizione quindi come il sistema unitariamente invece concepisce
Ancora
E dentro quello che proprio il sistema penale senza alcuna necessità di queste misure che di di tensione che ripeto solo a me stesso la corte con la Carla alla Carta costituzionale non prevede ne abbiamo una carta costituzionale che prevede al suo interno tutte quelle che sono le sanzioni penali ma non parla volutamente delle misure di prevenzione
Per cui vi lascio con queste diciamo mie provocazioni partendo da Francesco D'Errico presidente ed extra ma ratio associazione che
Insieme a lei all'Unione delle camere penali si occupa molto di quello che è il la implementazione o cerca di farlo del diritto penale liberale
E quindi nell'ottica di quella che è la scuola bolognese del diritto penale minimo Francesco chiedo a te quale spazio decide quali sono diciamo i fondamentali per il quale ancora oggi ci troviamo al con al cospetto di queste misure gravemente afflittiva delle libertà personali grazie
Ma io innanzitutto non posso che cominciare non solo ringraziano l'avvocato Valerio Morgano ma evidentemente anche chi ha organizzato l'iniziativa e ha reso possibile la partecipazione di extrema ratio permettetemi poi un ringraziamento personale
All'avvocato Occhiuto l'avvocato Magistro avvocato Caputo perché davvero so che hanno fortemente voluto la nostra associazione qui ne siamo ben contenti naturalmente come sempre di collaborare in generale con l'Unione delle camere penali due settimane fa poco più ospitava ma Bologna Papon confronto tra il presidente Petrelli e il presidente Parodi sulla separazione delle carriere era presente anche l'avvocato rosso già segretario dell'Unione quindi siamo sempre davvero felici di promuovere in ogni occasione possibile i valori del diritto penale liberale ora misura di prevenzione
Argomento
Caldissimo
E che devo dire la verità mi fa un certo Effetto trattare qui in Sicilia
E lo dico perché storicamente le misure di prevenzione ogni tanto andare a vedere dove come e quando nascono le leggi gli istituti ci aiuta a capire anche poi quali sono
I pericoli che portano con sé con loro fin dall'inizio
Nasce proprio per contrastare un fenomeno che era tipico del Meridione premi unitario unitario del post unitario brigantaggio la legge Pica nasce
Nel mille ottocentosessantacinque nasce nel segno dell'emergenza lo strumentario della prevenzione però
Come molti altri strumentali
Del nostro ordinamento nati durante un'emergenza
Di cui poi naturalmente bisogna verificare di volta in volta l'effettiva
Esatto l'effettiva necessità l'effettivo pericolo provocato da quell'emergenza si riproducono fino a estendersi all'Idi inimmaginabili perché le misure di prevenzione oggi giustamente si fa molto riferimento a quelle patrimoniali ma anche le misure di prevenzione personali stanno deflagra Ando abbiamo ormai le misure di prevenzione personali Inter privato sulle misure di prevenzione personali contro i cosiddetti reati White crollare abbiamo le misure di prevenzione personali all'interno del Codice Rosso abbiamo le misure di prevenzione personali
For fondamentalmente volti al contrasto di misure di persone connotate da marginalità sociale il Daspo urbano
La prevenzione è ormai divenuta una regola è ormai divenuto uno strumentario stabile del nostro ordinamento anche il Senato
Come strumentario eccezionale quindi nella classica alternanza tra emergenze fisiologia che ha caratterizzato tutta la storia della Repubblica italiana e in particolare del diritto penale perché le eccezioni nascono per poi se diventassi
Le leggi antiterrorismo che diventano spunto per un certo tipo di politica le leggi antimafia eccetera eccetera
Questo è il contesto da cui parliamo da partiamo la Costituzione è vero che la Costituzione non prevede espressamente le misure di prevenzione però anche qui assistiamo a un paradosso l'articolo due
E quello su cui si fa leva quando si vuole prevalentemente non solo sul quale si fa leva per giustificare
La costituzionalità delle misure di prevenzione o meglio un richiamo della Costituzione adesso perché l'articolo due e questo è il paradosso è uno degli articoli diciamo più improntati alla solidarietà come sappiamo proprio quella solidarietà però utilizzata non è la chiave che conosciamo che ci porta a tramutare uno dei principi di maggior ispirazione liberal solidaristica come basi giustificativa di uno degli strumenti che invece è tra i più i liberali del nostro ordinamento
E con questo passaggio purtroppo ci dobbiamo confrontare perché quando parliamo di abrogazione delle misure di prevenzione
Io lo dico chiaramente
Sarebbe auspicabile in un ordinamento
Che volesse davvero dirsi liberale
Ma al netto del dato politico sul quale arrivò alla conclusione
Io non so se per quanto sono ormai sedimentate dal punto di vista proprio giuridico
Tecnico
E per come il nostro sistema
Ne fa uso
Saremmo in grado ad oggi
Di abrogarla
E qui incorriamo nel secondo paradosso cioè quello di trovarci a studiare delle soluzioni che possano limitare il danno semplifico ma nel farlo inevitabilmente a giustificare quel sistema
E ci fermiamo qui per questa sera con l'ascolto del dibattito che si è tenuto in occasione della decima edizione della convegno Scenari per una nuova la giurisdizione nelle giornate del trenta e trentuno uno maggio due mila venticinque particolare non stasera
Abbiamo ascoltato una sintesi della a seconda aggiornata di questo convegno organizzato dalla Camera penale di fatti dalla Fondazione famiglia piccolo dica la novella dalla Fondazione Luigi Einaudi o lusso per studi di politica economia e storia Gruppo Sole
Ventiquattro ore e regione Sicilia
In particolare abbiamo ascoltato una sintesi con la sessione quale nuovo statuto per il Pubblico ministero una sezione coordinata dal professor Nicola Mazzacuva che è presidente del consiglio dell'ordine
Dello chiedo scusa del Presidente del Consiglio dell'Unione delle camere penali italiane e poi abbiamo iniziato ad ascoltare la sessione che continueremo ad ascoltare nelle prossime puntate dello Speciale giustizia sessione dedicata alla caso a Cavallotti inattesa della decisione della Corte europea dei diritti dell'uomo
Dunque questa sera ci fermiamo qui grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso una buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale