War Room Books - Il fascio che resta

Buongiorno venne venne trovati io credo che
Un po'tutti
Però
In tanti anni abbiamo abbiamo abbiamo visto molti molti film ma esempio
A nessuno sulla sulla nascita del fascismo solo lasciando al nazismo ovviamente molti film sulla guerra ma concentriamoci sulla nascita di questi fenomeni sono stati raccontati in molti modi
Perché anch'passione per i libri e per la storia
E ne abbiamo letti tanti ma proprio tanti vivi liberi sulla nascita del fascismo sono l'ascesa del nazismo tutti costruiti con Sapienza storica alcuni altri magari un po'più raffazzonati ma lascia la la la la vittoria tradita la la prima guerra mondiale il Red uscissimo le settimane rosse per per per l'Italia a peso del trattato di pace nella Prima guerra mondiale e la repubblica di Weimar la parola
Ma ma l'inflazione alle stelle per la Germania
Sono tutti gli elementi tutto vero tutto reale
Che hanno portato e hanno diciamo accompagnato la nascita di questi due fenomeni trinitaria prima del fascismo e poi subito dopo in Germania il nazismo però è però ogni volta che finivano di leggere questa storia
Ci portavamo almeno io mi portavo sempre dietro un un senso di insoddisfazione nella spiegazione c'è qualcosa che sfugge cioè come prego ma come è stato possibile signor raccontato le letta per il giorno dopo giorno avendo dopo l'evento come si è costruita Colella
Quella terribile pagina di storia però ancora non si era sono a sentire il gusto del perché del profondo il merito di questo libro di cui oggi parliamo è proprio quello di prenderla da un'altra parte non a caso l'autore
Non è uno storico a ci tiene a a farlo sapere professore emerito di Filosofia alla scuola Normale Superiore di Pisa
E lo affronta in tutt'altro modo su tutto ha vinto tanto meglio e per certi aspetti e anche inquietante il librone sfido professor Roberto Esposito
Il fascismo il noi appunto un'interpretazione del filosofica
Pubblicato da Einaudi professore Esposito oggi con noi lo saluto buongiorno mangiavano ne accelerano professore buongiorno cioè da me molto colpito
Il fatto che il Bellini pensi in questo libro ambigue adesso parliamo di un pochino più nel dettaglio ma lo inizi citando un altro libro
Mi mi ha colpito perché in questa diciamo così cavalcata strascichi che ciascuno con dei nuovi può avere fatto più o meno ordinata nelle letture
Sulla nascita sulla spiegazione del fenomeno abusivismo del sonoro fascismo uscì un libro che quando lo lessi diciamo provai abbastanza Roma vivo perché ero il primo libero nel quale riuscivo come lettore
A entrare dentro le ragioni del nazismo il perché del nazismo quali erano gli elementi già ha forse avevano anche in parte ragione questo faceva venire il brivido ed è il libro che lei cita proprio all'inizio del libro le benevole
Che che che che è un romano zona fino a un certo punto un un un romanzo perché un un libro che racconta quella storia
Bene
Dario
Poi proprio partendo da questo lei all'inizio del del suo libro vince mi rendo conto che entrare dentro le ragioni filosofiche diciamo culturali umana del del Nantes Nizza del fascismo può essere pericoloso perché potrebbe abbassare le difese la barriera di difesa rispetto al fascismo che fu è però è un'operazione necessaria
E con questa operazione la prima domanda che le faccio effettivamente rischia di abbassare le difese in ciascuno di noi rispetto a quel fenomeno o forse finalmente aiuta a costruire in un po'più di efficaci rispetto alla condanna diciamo così sicuramente dovuta ma anche forse un po'generica
Ma direi che entrambe le cose cioè il rischio è sempre presente nelle interpretazioni in particolare nelle interpretazioni filosofiche che diversamente dalle storie che non si è basso non solo
Su dati oggettivi ma appunto sollecitano una interpretazione personale quindi il rischio c'è
Però secondo me e va corso è necessario perché come diceva lei prima c'è una soglia al di là della quale l'interpretazione storica tradizionale
Non riesce ad arrivare non riesce a vivere perché assume l'oggetto fascismo nazismo
Ora bisogna neanche differenziarli come un oggetto esterno no
In genere l'atteggiamento antifascista
In cui io comprendo la necessità sul piano politico
Sul piano invece l'interpretazione filosofica non aiuta
Perché ci si pone dall'esterno mente eccolo creazione che tardi o altri enti Pasolini e quello di entrare dentro la logica dentro il linguaggio fascista e cercare di afferrare qualcosa dall'interno
Ecco anche quelli che hanno
Nel secondo dopoguerra italiano diciamo al nell'immediato dopoguerra italiano un oggettivamente nostalgici del sistema del della dal dalla stagione fascista
I in moto all'epoca di Almirante era non non restaurare
Hermann non rinnegare cui è passato vice non potremo rifare quel sistema però insomma non c'è motivo di negarlo però i loro discendenti del tempo
Hanno considerato le leggi razziali ancora oggi viene ripetuto la pagina più oscura la più buia la più ripugnante della del fascista pure le leggi razziali quando furono tutta
Non è che provoca sarà provocarono chissà quale dei diciamo così reazioni di rigetto
Molti intellettuali e molta molta molta parte del diciamo del mondo culturale del dopo si distinse per scritture del tutto coerenti con le leggi razziali e Little per un punto nelle benevole
Racconta il perché cioè riesce a fare a a fare entrare nel perché avessero un fondamento nell'essere nel rimanere ripugnanti
Ora l'approccio filosofico di questo suo libro a questo un poco ma almeno va be'lo dico da lettore a un po'questa caratteristica è riuscito a fare entrare dentro
Come lei dice nelle prime pagine
Se non ci fosse una spiegazione filosofica del o con una natura filosofica del fascismo non si spiega come due tra i più grandi filosofi del del secolo scorso all'Italia Gentile furono fascisti ai tempi per vere per la parte tedesca nazista
Sì c'è stata nella letteratura successiva critica del fascismo e giustamente critica una sottovalutazione di questo elemento culturale il fascismo ma a suo modo anche il nazismo hanno avuto una cultura per quanto respinge per quanto aberrante però tutto sommato rispondono danno delle risposte qui non so perché fare fino metafisiche non su che cosa significa
Esseri umani no su che rapporto l'uomo ha con la storia e con il destino con la vita e con la morte ripeto sono risposte che io respingo nel modo più netto
Ma sostenere che il fascismo non abbia avuto una cultura che sia stato solamente un intreccio l'inganno del terrore beh questo non non spiega intanto non spiega il fatto percorse
E che per certi versi sia andato legalmente al potere seppure confessioni violenze e poi il consenso che ha avuto per tutto il ventennio così come in Germania il dodicenne nazista
Perché ciò sia potuto accadere evidentemente fascismo non poté non è potuto essere soltanto come dire il prodotto di una banda di gangster è stata una posizione con conseguenze catastrofiche però una posizione che ha una sul suo rilievo qui non so più come metafisico
Meticci segue già in questi primi minuti si sarà corpo professore che io nel far domande lei nel dare le risposte
Ci teniamo ogni tanto a sottolineare la giusta condanna bandiere giustamente è stato dedicato giustamente era però eccetera questo questo bisogno che abbiamo di sottolineare sì sto cercando di spiegarti una cosa ma ci somiglia dicendo che spiegando che la cercando di fatta da capire che sia una cosa accettabile con questo bisogno di rimarcare non è già la dimostrazione
Di un perdurante difficoltà
Di parlare di quella stagione storica e in quello che ha significato culturalmente in termini pacifica chi e come e come se il problema fosse ancora qui ce l'avessimo ancora qui in gola la paura che ogni tanto ci sono fondi
Sì vero nel caso il mio io sono non soltanto radicalmente antifascista sul piano politico ma sono un uomo di sinistra e siccome ho aperto un discorso appunto
Complesso per sentire pare anche originale rispetto alla vulgata e devo appunto anticipare la mia posizione in modo da non poteva essere collocato dall'altra parte visto che ha con un discorso sulla cultura filosofica del fascismo
Devo nettamente assume una posizione di condanna
Poi in generale nel dibattito pubblico e vedo che c'è un così un un timore pregiudiziale da parte di tutte le parti perché il dibattito pubblico italiano è molto ideologico
Quindi difficile dire qualche cosa
Appunto di di originale o di Complesso
Senza prima schierarsi o senza essere collocato dagli altri la la cultura dovrebbe avere
Una maggiore libertà per adesso siccome non è ancora così ebbene mantenere queste cautele o comunque necessario
Penso a come da titolo del suo libro concentriamoci più sul sul fascismo e
Ma si può essere efficacemente non retoricamente antifascisti
Senza porsi il problema che lei si pone che lei si è possono scrivere questo libro cioè la natura filosofica
Appunto come lei stesso ha scritto e detto metafisica
Del fascismo e quindi limitandosi solamente alle alla alla sua strutturazione di regime
Le squadracce manganello di vicino agli assassini ma deportazioni carcere per gli oppositori un delitto Matteotti e e via così andando cioè con lui è più facile essere antifascisti ma e efficace esserlo senza porsi il problema che lei si è posto cioè la natura di questo fenomeno
Dovesse efficacemente il dibattito politico ma e meno efficace sul piano dell'interpretazione perché lascia nascosto a tutta una parte dell'iceberg
Io sostengo nel mio libro che il fascismo oltre a essere fuliggine un partito movimento e una macchina una macchina metafisica una macchina del consenso questa macchina funziona sul piano istituzionale delle istituzioni attraverso appunto la la la soppressione della libertà come sappiamo ma funzionerà anche sul piano confessionale delle tubazioni fascismo e non ho era tanto attraverso argomentazioni razionali
Il sindacato invece nel comunismo che è molto diverso no però molto attraverso la forza suggestiva limiti i culti e perciò se noi non riusciamo a sfondare questa soglia tradizionale ed entrare dentro cui il linguaggio capire come funzionavano quindi chi perché non soltanto convincevo norma avvince invano
Le persone ed è ci mancava una fetta importante nell'interpretazione del fascismo
E come dire non c'è il coltello domani da da rischi analoghi possibili
Quindi secondo me è necessario questo passo in più che da un lato evidenzi appunto la filosofia del fascismo se dall'alto e industriali come si dice l'inghippo cessi
Sorge chili non solo le istituzioni oggettive ma anche i processi soggettivi e questo l'ha fatto molto fra Patto infatti sì canali sì oltre la letteratura no cioè capire perché la domanda è questa le masse desideravano gli obblighi di non soltanto con
Sentivano
Signor venire ma per certi versi lo desideravano beni sono meccanismi alto
Non legati soltanto al fascismo su cui lavora poi dai comma Danzica analisti e i grandi scrittori con una marcia in più rispetto non soltanto agli storici per certi versi anche qui l'osso più
Uno degli aspetti né del fascismo che era stato più
Più dissacratore preso in giro vuole soprattutto dalla dalla filmografia è più che da più che dei libri di storia diciamo dalle immagini che poi sono quelle che si diffondono maggiormente sul un numero enorme di persone no
Sono quelle evoca attrici quelle che le usanze volumetrici dell'impero romano
Che poi il verbale generalità erano quasi tutte invenzioni di di Gabriele D'Annunzio non si sa quanto ironicamente trasferite alla movimento fascista quando consapevolmente assorbite diciamo così non partire dal saluto romano i romani comunque non faceva una quindi non poteva essere umano ecco che appunto fa sorridere però non voglio farle una domanda perché insomma bisogna fare non è che le si può sempre attualizzare tutto però una delle cose e che che contraddistingue appunto il suo lavoro lo rende molto interessante
E indagare il mito che riesce a suscitare negli altri no il mito è sempre spesso quello di un passato che ivi esistente
Ma che viene presentato come uno stato di grazia da recuperare da da da del di cui riappropriarsi no come se quel passato fosse stato effettivamente esistente
Ora
Dopo qualche brivido corre leggendo il suo libro guardando gli slogan di molte forze politiche e in giro per le democrazie europee europee assolute penso agli Stati Uniti
Essere grandi come una volta che uno dice quale del indica mi quale perché insomma mi sembrava abbastanza potenti anche al momento ciò non è mi sembra un Paese trascurabile
Oppure bisogna essere sovrani come una volta
Questa è l'idea di usare il passato come mito un passato inesistente Robi felici quand'è che sei stato sovrano e vorresti recuperare quello che lo stato di grazia e con questo usare il rito non è uno una delle cose che può capitare
Perché si rivendono se li vedo gente fare il passo dell'oca li riconosco subito
Ma sapendo persone agitare il mitico esistenti no forse perché non è stato fatto il lavoro che lei fa un affare in questo libro
Silvio francamente non non sorrido quando diciamo incontro imminenti anzi ritengo che oggi è la democrazia
Con cui ovviamente in spiego abbia un deficit finito tutte le grandi potenze
Si sono basate su un mito lei prima ha fatto il caso di sei giorni
Ma insomma la massima istituzione degli Stati Uniti capitoli il è il nome del Campidoglio cioè Roma è alla base di Gil tutti appunto lì costruzioni mitologico delle grandi potenze Farina merita grande la grande Russia ma perché la Francia non è tutta basata sui diritti rivoluzionari i quali a loro volta rimandavano alla Grecia e a Roma
Quindi la mitologia parte integrante dell'appuntita non dobbiamo immaginare il mito come qualche cosa che appunto ci porta fuori dalla realtà il mito politico come ha spiegato sorella prima di Mussolini
è un elemento operativo per il connettivo crea realtà
Nel discorso del mille novecentoventidue Anna colui Mussolini dice proprio questo attenzione
Il mito e passione il resurrezione cioè conduce l'Italia al suo passato imperiale naturalmente in questo c'è un elemento fantastico perché appunto forzato imperiale dell'Italia insomma
Quanto meno da molto lontano
Però conta il fatto che il mito io ho adoperato come uno strumento per agire politica non non qualche cosa che ci allontana dalla realtà
Quindi questo uno strumento inutile presente in tutti i tipi di politica per esempio ecco ne parliamo spesso delle difficoltà dell'unione europea
Nascono anche dal fatto che l'Unione europea non ha un mito fondativo
è nata per motivi strumentali per imbrigliare la Germania impedire nuove guerre manona un grande mito affermativo che in politica conta naturalmente se il ministro iniziò esistono Lucchini non fascisti o antifascisti questo è una questione aperta ma comunque di non bisogna assolutamente ridere Demitri mito e costitutivo
Dell'agire e del sentire politico tutti
Sempre a proposito del fascismo una certa anche qui volgarizzazione semplificazione
Lo ha presentato agli italiani anche quelli che erano stati fascisti e perché negli anni cinquanta sessanta la grande parte degli italiani in quel dei degli essere umani che popolano l'Italia erano gli stessi che avevano vissuto dal fascismo
Canzone sarà presentato con un fenomeno rotto un fenomeno di arretratezza a chiuso alla modernità
Ha restauratore quindi al punto dittatoriale violento lei dice lei scrive in questo libro mica è così mica solo questo c'è anche questo ma il il il il fascismo fu anche il mito
Della o comunque l'idea dell'evoluzione della tecnologia della forza della velocità a in qualche modo dentro quell'alveo incominci nel brodo creativo c'è anche c'è anche un un pezzo importante del Futurismo che quindi ha e e innovazione
Le due cose camminano assieme dal punto di vista filosofico forse un po'meno dal punto di vista del regime come libertà della realtà
Ma la la macchina del consenso fascista funzionava proprio perché combinava insieme elementi anche contraddittori
Appunto passato il futuro
Storia e natura la tecnica impunito non soltanto nel fascismo no che ha avuto il Futurismo
Ma anche il il nazismo che cure Fini faceva Michilini degli undici negli orali
Degli elettori polemiche mi fatto poi aveva la più avanzata tecnologia del mondo non soltanto sul piano militare
Ma anche so sul piano musicale
La Germania basta vestiti può solo che adoperava questa tecnologia affini come dire molti i feriti e quindi credo instaurare condominio micidiale in un CIDA
Però ciò non si vuole toglie che gli elementi della tecnica dell'innovazione
Furono ben presenti siano innanzi al massimo il fascismo altrimenti non avrebbe retto non avrebbe vinto per vent'anni non avrebbe potuto compete per cinque anni con la contro la potenza americana
E quindi dobbiamo riuscire a dire delle parole difficili
Appunto il fascismo non so fatto soltanto lo sguardo al passato arretramento sì certo ci sono gli elementi senza gli elementi
Anche ignoranza riparte del ceto dirigente nazista ma insomma il ministro dell'educazione della della scuola e dell'università fascista era cioè uno dei maggiori filosofi del sei con Giovanni Gentile
E perfino in Germania hanno dato il ministero dell'educazione della propaganda a un criminale come Get Back ma un criminale stupido
A sua volta qui questo significa che fascismo e nazismo davo non molto rilievo al piano dell'egemonia al piano della pedagogia solo che anziché favorire una libera formazione
Favorivano un conformismo di massa
Chi ricorda il film di dal libro di notare il con consistano conformisti appunto il giovane va a finire coi suoi antifascista
Perché in quell'educazione più che una formazione era un la creazione di un concorso detto questo il piano delle della pay Denia è stato molto presente
Al fascismo
Il conformismo che il fondo diciamo così
Fa comodo a tutti i sistemi politici compresi compresi quelli democratici e il fatto che molti diciamo si conformi no alla forma esistente ed però appunto nel nel nel suo libro questo importante
Queste non sono scuole che nascono conformiste anzi il contrario
Nascono con momenti di rottura portano con sé un bagaglio diciamo così un corredo genetico molto affascinante e molto penetrante
Poi dopo instauratosi il regime cianosi favorisce il conformismo a ma il bagaglio importante e questo forse ci aiuta il compendio consiglio veramente di leggerlo questo libro non facilissimo ma importante il perché aiuta col come quello come quello di non so se il se l'accostamento a lei però lei stesso lo fa aprendo nell'aria
Le questo libro consente di mi son visto fare o quanto meno di cominciare a soddisfare la domanda che ci rimaneva sempre abbastanza asciutta in bocca si va be'ma come è stato possibile
Perché la effettivamente un modo nuovo di vedere il mondo e poi divenuto regina
Allora lei dice lasciamo perdere le cose definizione come un fascismo che si deve a Umberto Eco cioè il fascismo eterno
In realtà questo sì parole permanente questo aspetto al tempo stesso di rottura di capacità egli rievocazione del mito questo sì può essere ricorrente
Ma guardi come tutti sappiamo che le ricorda bene il fascismo sì e composto all'inizio con un movimento rivoluzionario
Anche se tutto il profilo sociale
Diciamo era tutt'altro che favorevole a un ricambio sociale è una rivoluzione nel senso classico però si presentava come un movimento rivoluzionario sul piano del linguaggio dello stile del comportamento
Non solo ma come tutti sanno Mussolini viene dato tradizione socialista e nello stesso termine nazionalsocialismo cioè la parola socialismo e del resto storici come non so lei resterà nel ho mosse hanno io visto che il fascismo come si costituisce in Italia e non solo in Italia anche in Francia in parte entrano elementi di destra e di sinistra
L'abilità appunto fascista è stato quello di miscelare questi elementi contraddittori magari cambiando significato la rivoluzione diventa poi di fatto controrivoluzione
La libertà diventa di fatto dominio e così via l'esclusione diventa e l'inclusione scusi tenente esclusione però c'è questa questa particolare capacità attenere insieme in contraddittorio una complete ceo nove quindi contraddizioni come dicono i filosofi che ha liberato come dire ha occupato tutto il campo e da qui la vittoria nei confronti della sinistra democrazia per almeno un ventennio
Cioè il fatto che il fascismo riusciva a occupare tutte le posizioni levando spazio agli avversari giocava anche con le armi della sinistra
Questo non si comprende bene che poco dei gettoni visibile sul fascismo no questo aspetto
Ma senza entrare in questa macchina in questo meccanismo non si riesce a rispondere a quella domanda che lei diceva
Ma come mai come sono riusciti a farlo sono riusciti per questo attraverso questo dispositivo potentissimo di acquisizione del consenso
Sì ed è questo che io credo l'importanza del del suo libro riuscire a fare entrare dentro questo meccanismo che poi ci pare di conoscere molte cose pensate
Nella nostra Europa occidentale l'invocazione della democrazia nono è stata dopo la seconda guerra mondiale e fino al crollo del muro di Berlino in qualche modo è una parola di sinistra
Ma no grazie come è noto non è né di destra né di sinistra o che sia un sistema di convivenza decisionale colpo vincerà vescovi gelosi
Però quell'anno quel vocabolo quell'idea
Stava nella bocca prevalentemente della sinistra oggi molto spesso troviamo democrazia sulla bocca di coinvolgimenti
Che hanno i nomi nuovi chiudeva la democrazia cioè il rinvio di portare una forma di dominio è questa trasmutazione
è dovuta a che cosa anche a un indebolirsi presso l'ultima domanda che le faccio sì certo c'è una potenza
Allora
Ideale e culturale nel fascismo che si afferma ma sarebbe stato possibile che questa potenza di spiegasse tutte le sue capacità fino a diventare regime se non avesse ho avuto la fortuna di convivere o uno indebolirsi delle idee e delle culture che all'epoca erano sostanzialmente liberali
Nascente impopolari perché ancora pochi anni prima c'era il non expedit quindi abolizione del da parte del Papa belga ai cattolici di prendere parte alla vita democratica italiana
Certamente il fascismo è stato molto agevolato
Dato di crisi ma anche dagli errori che s'è avvertita da un lato la crisi fortissima da sinistra in cui i comunisti allora al potere
Disprezzavano come fascisti avvolte visti socialisti quindi andavano a una rottura nel movimento erario qui c'è stato un primo elemento che ha consentito fascismo viene fine essere democrazie
Il concetto di liberaldemocrazia entrato in una dinamica soluzione si continua ancora oggi attive
E la democrazia
Si è fatta tendenzialmente tecnica burocrazia
E tutto questo ha lasciato uno spazio appunto alla narrazione mitologica del fascismo che invece sollecitava alcuni elementi come quelli della della vitalità nel dettaglio ma anche il rapporto un rapporto con l'uomo Steno
Che se possiamo giudicare anziché giudichiamo terribile ma comunque che colpiva scrive sulle bandiere fasciste
Viva la morte era qualcosa che dava una scossa soprattutto alla gioventù disperata in quella fase quindi tutti questi elementi andrebbero studiati tutto insieme
Per una per una nuova ISPES certi versi anche diversa interpretazione
Di questo fenomeno
Tremendo ma complesso allo stesso tempo
Io ringrazio professore la ringrazio per il tempo che ci ha dedicato eterei il lavoro che ha fatto un lo ripeto una è un ottimo vaccino ed è anche un modo per vedere una realtà che poi tutti noi di cui tutti noi gerarchia che allenta fino alle tra comunità sentito e una a a nella memoria qualche cosa
Ma che forse meriterebbe un'immersione più profonda anche se si tratta di un'immersione in acqua non facilissime il libro di Roberto Esposito
Il fascismo e noi un'interpretazione filosofica edito da Einaudi grazie professore grazie a lei e arrivederci a tutti grazie