War Room - Referendum storico o esagerato?

Cari amici di war room quello che ci aspetta un referendum lo storico un passaggio per così dire epocale della storia repubblicana oppure una tappa esagerata cui si assegnano aspettative superiori a quelle che la riforma della giustizia
Concretamente potrà soddisfare lo sapremo quando in primavera
I cittadini andranno dire sì o no alla separazione delle carriere che il Parlamento in quarta lettura al Senato ha licenziato approvando la poi voti della maggioranza il di azione con l'astensione
Di Italia Linda e con l'opposizione di tutte le forze di sinistra ne discutiamo oggi di questa riforma e dei suoi profili appunto il primo la separazione delle carriere fra giudici pm separazione che riguarda ovviamente l'accesso la formazione i concorsi le carriere anche i due CSM separati
Uno per la magistratura requirente uno per quella giudicante
Tutti e due presieduti dal Presidente della Repubblica
Eccome partecipazione della magistratura dal presidente della corte di cassazione quello dei giudicanti dal procuratore generale quello di requirenti e il divisi fra una componente togata e una componente laicale eletta dal Parlamento quella togata
Con il metodo del sorteggio che diventa un po'il punto di discussione il punto anche dolente forse di questa riforma e poi un'Alta corte che avrà titolarità sui giudizi disciplinare dei magistrati
E che sarà a anche essa non appellabile nel senso che i scontro i suoi verdetti si potrà proporre appello ma alla stessa
A alta forte che si illumina in una composizione diverso e più qualificata quindi è escluso il ricorso in tassazione questi i punti salienti di questa riforma su cui ovviamente si divide il Paese l'avvocatura la fossa perché rappresenta il il raggiungimento di un obiettivo storico che per anni le camere penali hanno promosso la magistratura associata la avversa con tutte le sue forze con i comitati che va costituendo nel Paese coinvolgendo anche testimonia alla nel mondo della cultura dello spettacolo
O i cittadini che si preparano a capirne qualcosa lo facciamo anche noi oggi cercando di andare dentro le pieghe di questa riforma con tre i giornalisti tutti e tre e spero chi di questioni giudiziarie che ho scelto perché la loro indipendenza e intellettuale mi sembra il miglior modo per capirne di più derivato a presentare e Nicolodi vicedirettore
Del dubbio editorialista Buongiorno nuovi grazie di aver aderito al nostro invito Valentino Maimone giornalista cofondatore dell'associazione errori giudiziari punto com autori di innocenti il libro bianco dell'ingiusta detenzioni in Italia
Buongiorno Valentino grazie di aver aderito al nostro invito e poi Giuseppe cose nell'Unione Europea
Giuseppe Sottile vi dicevo giornalista del spoglio e scrittore che ha firmato molti articoli sulla giustizia in questi anni Buongiorno Giuseppe grazie dell'adorato agitazione
Allora Enrico giusta eseguendo con molta molto impegno anche con molta sagacia leggendo quello che accade nel dibattito parlamentare nel dibattito nel Paese
Abbiamo oggi visto sulle colonne del Corriere della Sera un'intervista al ministro guardasigilli Nordio che difende la riforma ma la risenta come una sorta di non di regolamento di conti Maggioni equilibrio nel rapporto fra magistratura e politica dice
La magistratura non dovrà arretrare ma la politica deve recuperare gli spazi che ha abbandonato in modo talvolta codardo e calca la mano su questo aspetto di riequilibrio tra poteri
Ma la riforma della giustizia di questa riforma della giustizia
E serve a riequilibrare i rapporti fra poteri dello Stato oppure a qualche cosa di più profondo che riguarda il rapporto fra il cittadino e la potestà punitiva dello Stato e che le forze politiche quasi se ne dimenticano di ciò
La sai forse le due le due verità si incrociano nel senso che sono entrambe effettivamente presenti per le prospettive della riforma
Perché è chiaro che in questa una riforma che ci dovrebbe consegnare un processo penale più equilibrato neanche vero che questa riforma o meglio il referendum che dovrebbe confermare questa riforma
Mi risalta agenzie comporta una espressione dell'opinione pubblica italiana degli elettori italiani rispetto al dilemma al conflitto tra politica e giustizia che dura dai tempi di Mani pulite cioè è chiaro che si la maggioranza dei direttori insomma dirà sì a questa riforma col referendum noi avremo un voto che in qualche maniera dovrebbe anche dirci che la maggioranza italiani disposta ad andare oltre
Lo schema di Mani pulite la divinizzazione dei pubblici ministeri l'eccesso diciamo di centralità anche alla magistratura requirente in particolare è stato consegnato negli ultimi negli ultimi decenni
E quindi sarebbe e in effetti una svolta che dovrebbe consegnare maggiore centralità alla politica
Qua c'è c'è anche un altro discorso
Che entra più a più a che vedere con la meccanica dell'ordinamento giudiziario che dovrebbe nascere in seguito a questa riforma
Noi
In realtà l'obiettivo principale come mai lo possiamo dire anche in maniera più dettagliata rispetto alla luce nel sorteggio però per grandi linee lo sappiamo benissimo che l'obiettivo principale di questa riforma
E quello di rendere i giudici diciamo più autonomi dei pubblici ministeri la carriera dei giudici diventa più autonoma diciamo dal condizionamento dei pubblici ministeri che notoriamente sono molto più influenti anche all'interno delle correnti dell'Anm che quindi in ogni caso se non ci fosse il sorteggio continuerebbero ad un modo o nell'altro
A incidere anche sulle scelte sulle nomine sulle promozioni
Che riguardano la magistratura giudicante se è vero questo
Se è vero che con lo schema che verrà da questa riforma noi dovremmo avere anche come dire un indebolimento non non una scomparsa per carità da almeno un'attenuazione del potere dirompente del processo della giustizia
Mediatica del del del processo mediatico e chiaro che in qualche modo questa cosa incide anche l'equilibrio tra i poteri sa che cosa intendo dire sembra la riforma deriva il fatto che dovremmo avere leggi punto Quentin o più autonomia
Nel valutare le richieste di misura cautelare che arrivano dalle procure se avremo dei Ginko un pochettino più autonomia nell'essere rigorosi riguardo al rinnovo al mancato rinnovo dell'autorizzazione per le intercettazioni è molto probabile che il protagonismo assoluto che del pubblico ministero nella fase delle indagini anche dal punto di vista mediatico
Vada un po'a scemare se accade in questo accade anche che il potere diffamatorio che indagini che magari sono destinate a concludersi con una sentenza di assoluzione hanno anche nei confronti della politica nei confronti diciamo diciamo della delle classi dirigenti
Se è vero questo se è vero che si attiva umano una meccanica per cui la verità dell'accusa non è più in verità assoluta era la percezione pubblica bene un'incidenza nel rapporto tra magistratura e politica si ottiene chiaro che sia anche un minor peso una minor minor potere della magistratura requirente del delegittimare l'immagine della politica
Sensi e Enrico ti chiedo ancora una cosa Nordio dice a proposito di questo rafforzamento della posizione del giudice
Per molti ma giudici sono favorevoli alla riforma anche se non lo dicono tu che prepotenti gli ambienti ovviamente giudiziari costanti che credo questa adesione un po'tacita c'è serpeggiante nel corpo della magistratura
Anche se inconfessabile perché sfidare le l'egemonia delle correnti un po'difficile anche per questi magistrati oppure non è vero
Allora possiamo affidarci a due aspetti uno è quello dell'unica corrente anti correnti che come forse
Avrete messo altamente avrete notato insiste all'interno l'Associazione nazionale magistrati che articolo cento un articolo centouno e un gruppo associativo della magistratura che favorevole al sorteggio che ormai con il passare delle settimane insomma sta facendo emergere sempre più anche una propensione addirittura al voto per il sì al referendum almeno in alcune sue componenti questa parte sicuramente minoritaria dell'associazionismo giudiziario che ha portato un paio di diciamo deputati tra virgolette nel parlamentino dell'Anm attualmente letto
E dell'idea che in effetti con il suo seggio con la riforma c'è una liberazione di tanti magistrati dalla preoccupazione di doversi come dire ingraziare la corrente di tutto c'è sicuramente questo poi sai diciamo la magistratura un corpo gli alti funzionari dello Stato
Abbastanza ristretto parliamo di alcune migliaia di persone ma sono alcune migliaia di persone otto otto mila nove mila diciamo disseminate in tutto il Paese in tutta Italia
è chiaro che il magistrato in genere e e un alto funzionario sa anche che la propria carriera
Dipende da chi può avere il potere sulla sua carriera in quel momento in questo momento il potere sulla carriera dei magistrati c'era comunque l'Associazione nazionale magistrati c'erano le correnti ce l'hanno diciamo così le componenti organizzare che ben conosciamo
è chiaro che nel momento in cui il il potere delle correnti dell'Anm per i meccanismi che la riforma produce non dovesse più esserci i magistrati starebbero più liberi solo che oggettivamente oggi come oggi come fanno a scommettere su questo risultato come omaggi strato
Magari anche un giudice civile che o sperare che con un Consiglio superiore della magistratura giudicante come dire ci sia meno logica di appartenenza e più considerazione del merito
In una promozione non dico Presidente Tribunale ma presidente di una sezione benissimo come fuor come può anche questo giudice civile diciamo scommettere oggi il contro chi oggi alla magistratura il potere
Oggi ragioni dal pilota rivela è una sfida coraggiosa vediamo
Comunque quello che c'è sotto si capisce non si capisce tu l'hai raccontato molto bene Giuseppe Sottile la critica che e quando è stata presentata inizialmente in Parlamento questa riforma
è stata da parte dei magistrati volete sottoporre il PM al controllo della politica dopodiché questa dedicasse un po'spuntata perché in effetti nel testo
Della riforma anzi si afferma il contrario cioè il principio di un'indipendenza assoluta garantita del PM
Tant'è vero che gli si cuce attorno un CSM e allora la critica un po'cambiata
è stata quella di dire sì attenti perché avrete un'eterogenesi dei fini il PM
Che ha un un mondo tutto suo o diventare un poliziotto irresponsabile che
Risponde solo a se stesso
E il rischio e che poi in seconda istanza la politica debba mettere un controllo a questo pm
Perché rischia di avere un approccio aggressivo nei confronti della democrazia il Gico e sacrifica si è fatto interprete di recente Gherardo Colombo uno dei pm di Mani pulite in un'intervista al Corriere della Sera ecco tu come te con la come vedi di questa preoccupazione
Ma il PM rinnoverà hanno risposto solo a un potere col potere dei giornali
Della coloro che lì si è creato attorno
Pm è una figura che era goduto della massima autonomia
Che si è confrontato soltanto con l'opinione pubblica
Dell'altro la dell'esito del processo non viene fregato niente a nessuno s'ora facciamo perché la mia indifferenza totale nei confronti di quest'anno vince
Anzi se nei confronti specifico nel confronto specifico della separazione delle carriere
Perché fino a questo momento tu prova sovrapporre
Alla questa informa una storia giudiziaria qualunque che abbiamo vissuto nel passato
Prendiamo il processo alla trattativa stato ma non che io ho seguito lungo anche tu abbiamo seguito tutti facciamo finta che tu questo processo anziché essere nato nel due mila e tredici nasca domani con questa riforma già approvata anche dai cittadini mi vuoi dire che cosa cambia
Che era già quelli
Il processo l'inchiesta
Era già garantita da un da un opinione utili da un polo di giornali che sarebbe stato impossibile smontate tanto è vero che nella sentenza di primo grado
Segue nei perché punto ottanta
Una sentenza di primo grado dove ci sono i giudici popolare che quindi quelli che si sono volendo o non volendo lascia influenza pesante
Niente dalle trasmissioni televisive
Il giovane il piccolo e Ciancimino Massimiano Ciancimino che girava con una Madonnina di Lourdes
Tutti i giornali tutti i talk show tant'è vero che una sentenza di primo grado con quella giuria popolare dando ragione
Questa con media a questo teatrino dell'evanescenza vero e proprio membro eccesso in sé inchiesta insieme cioè tutta farlocca
E allora anche ad esporre anche risponde Piero quindi preciso procedimento cioè in quella grande deviazione dal corso della giustizia
Ha chiesto perché sono stati i protagonisti
Nulla osta impiego quei giorni dopodiché entrò e ha avuto un Gip
Prego Piergiorgio Morosini che in quattro e quattro o fece di giudizio
In un tempo certamente incapace per legge non è inadeguato per legge del tutto quella montagne di carta
Però anche il giudice leggi allora Morosini diventato presidente detto il problema cioè ha avuto riconoscimenti la sentenza di primo grado presi il tribunale quello
Con i giudici popolari presieduto da Alfredo Montalto
Tutti certamente perché c'era il ricatto del contenuto
L'opinione Alburni il piano
Aveva la sensazione che con quella sentenza si sarebbe salvare carta
Sbarcato il punto più ma ma non chiedono modelli che questa scusami non crede che questa debolezza del filtro giudiziario da parte delle corti e da parte del dell'Egitto
E dipendesse proprio dall'egemonia
Di ruolo voce Pma nell'ordinamento
Esatto credere in quello che io ho cercato di diritti cioè il autoironico oltre che avrebbe potuto contrastare in peggio diventa un potere di sul contratto cioè lo
Questa almeno fino a questo momento noi pubbliche coro
Quando dico loro
Delle Belli dei giorni a dei giornalisti
Cominciamo anche a appare chiesi dello spoglio sul viene da parecchi anni tamponata cioè la separazione trae vere e i giornali volati nel e questa legge sarebbe già un'altra operazione poi dovremmo anche interrogarci su altri strumenti fra tutti gli attrezzi di scena di questo teatro dell'evanescenza lavoro interno predicatori tanto
Della
Dell'azione penale scrive l'obbligatorietà un'altra colossale finzione stavo per dire una parola siciliane che nessuno di voi piramide dove c'è un altro colossale cominciata
Già
Tempo coincide la questione della responsabilità civile dove Fini
E responsabilità civile sulla quale siete tutti di una certa età
Abbiamo fatto una già
Beh battaglia titani card
Sì diciamo diciamo che era la riforma non è ovviamente esaustiva tutti i accorgimenti necessari per riportare la giustizia riordinare diciamo c'è ancora ricordo bene
Con Roberto questi questi cosa che il risultato sarà e allora aziende intervenga contro per gli altri elenca su un corpaccione umana il malato dalla signora
Inizio
Sì anche Morando proprio tre puntini qua nel di un corpaccione enorme malato dove eticamente tutto è un pioniere autoreferenziale
No è il potere proprio da autoreferenziale
Se non erano narrativa o
Contiamo Chiara siano distinti ma sei stato udienze è una lunga rischiano consentimi consentimi di interromperti perché così ci ci diciamo riusciamo ad avvolgere tutti gli aspetti della vicenda
Sì è stato chiarissimo il tuo scetticismo è prezioso a anche a a a ridimensionare a contestualizzare questo fatto io però temo
Consentimi una provocazione che giro Valentino Maimone che quando noi ragioniamo della riforma della giustizia avviene in e anche queste valutazioni viene l'emersione solo il tema della sua autoreferenzialità e del suo diciamo della sua contrapposizione alla politica e torna la domanda che facevo prima nuovi e la riforma della giustizia anche una valenza rapporto fra cittadino eh potestà punitiva dello Stato
Cioè io penso a quelle centinaia di processi in Calabria dove per esempio il magistrato come grazie a Dio ha portato in giudizio
Duecento persone applausi condannando le otto ed in queste duecento persone per centoventi accesso di è riuscito a ottenere anche la custodia cautelare
E decine di inchieste che non hanno prodotto mai neanche il trenta per cento talvolta delle e richieste di condanne che non si sono ovviamente materializzati in verdetti di colpevolezza ebbene e lei infinito Rondi un giudicante autorevole è indipendente non subalterno al potere all'autorevolezza al testo di questa magistratura requirente di questi procuratori che riuscivano ad a vere per esempio trentatré Etienne
A Catanzaro contro undici soli Gip no e quindi è chiaro che già nella sproporzione numerica c'è il rapporto di forze fra chi accusa e chi giudica ecco in tutta questa quantità di processi Valentino Maimone
Che cadono poi sotto l'osservazione della vostro
Osservatorio dove l'errore giudiziario Heine
Ma non solo l'errore giudiziario e perché noi consideriamo errore giudiziario la punta dell'iceberg ma le decine di processi
Per lungo la l'assoluzione dopo un percorso travagliato piene le indagini preliminari ha visto molto dolore molta pena per gli indagati non non viene considerato il re del giudiziario ecco questa riforma in questa in massa gli conoscessi minimali dove l'opinione pubblica Conte non conta che cosa può portare secondo te Valentino
Guarda Alessandro se ne citavi la Calabria no mentre citarli la la Calabria viene convenzionalmente venuto in mente due dati
Uno è che da almeno quindici anni la Calabria assolve un terzo del totale di indennizzi per ingiusta detenzione che vengono ogni anno versati dallo Stato a tutta Italia qui da sola circa il trentacinque per cento
In dieci anni in Calabria sono finiti cento milioni di euro l'indennizzo questo era semplicemente per sostenere quello che stanno dicendo tu che c'è ci sono delle dei punti del Paese in cui il tema dell'ingiusta detenzione in particolare
è lì prepara pesante presente ma totalmente e in non considerato dimenticata ecco la mia preoccupazione
Relativamente a questa reso riforma è che il primo a non capirci nulla hanno rendersi conto dell'effettivo apportata che potrebbe valere sulla vita di tutti i giorni proprio cittadino
è un tema molto tecnico noi
L'ottimo loro maneggiano dalla mattina alla sera e quindi ci rendiamo conto perfettamente dei Parodi contro a di tutti gli aspetti le sfaccettature avvocato che l'aspetto più complicato secondo me sarà per far capire consona gruppo misto nel a far capire al cittadino che questa riforma potrebbe riverberarsi anche sull'amministrazione quotidiana della giustizia
E guardate che un altro aspetto fondamentale
è che se da un lato cioè i sostenitori del no i duri e puri no bassa
Sanno molto bene far arrivare il loro messaggio fino meno questo momento
Sì so anche forzando spesso anche dicendo cose non sono imprecise ma anche totalmente false sbagliate che però colpiscono molto il cittadino questa riforma considerandola per migliorare la giustizia
Dall'altra parte io non vedo ha una forza se non importi a esponenti che cercano di di di risvegliare il cittadino qualunque sull'effettiva portata ne nella giustizia di tutti i giorni cioè riusciamo a far capire al cittadino qualunque che domani per lui la giustizia cambia grazie a questa riforma personalmente io favorevole alla riforma ti dico che un qualche perplessità fin dall'indomani in questo sono un po'd'accordo anzi sono operaio di allora è un giallo con una aiutiamolo con un esempio effettuare in
Sotto gli occhi allora osservazione fu una serie di casi clamorosi dove il filtro la garanzia del giudicante è venuta meno vogliamo allora nessuna sarà la linea rimasto per esempio si parla di Garlasco tra questi
Ma non sono randagi non ci sono solo paradossalmente poi Garlasco non essendo ancora anzi senza riaperta ufficialmente è una è una una questione chiusa fra chiusa convoca condanne aveva definitiva
Ma ci sta riaprendo adesso e stiamo vedendo come andrà a finire anche se in quel caso ed è qui ci rendiamo conto spesso di quanto potrebbe essere comunque un errore
Se stasi è stato condannato da innocente è un errore clamoroso giudiziario ma se invece Stasi era veramente colpevole scopriremo che Stasi era veramente colpevole allora avremo fatto ad esempio un'altra vittima di un errore giudiziario
Perché li abbiamo rovinato la vita ad almeno un anno chissà quando ancora andremo andremo avanti con questo i casi di persone rovinate dai resti ingiusti inutili eccessivi
Abbattuto di sciatteria investigativa di dimenticanze di frettolosità sono all'ordine del giorno non lo sappiamo
Torno soltanto uno buon esempio volpe a al discorso del rapporto che al cittadino unica sei tutti i giorni né per il cittadino
Il processo inizia e finisce in corrispondenza delle indagini preliminari
Tutto quello che viene dopo che fa pensare effetti e l'effettivo occorre percettivo centro a parte fondamentale del processo cioè il dibattimento i grandi successi di un processo non esistono perché questo perché la procura
E l'accusa in quella fase è quella più presente sull'informazione è quella che ha monopolizzato tutta l'attenzione
è diventato una sorte di auguro insorta dia USA e anche giudizio in un colpo solo
Questo fatto a arreso sostanzialmente impossibile alterare o quanto meno ci vorrà davvero uno sforzo enorme da parte di tutti alterare una situazione che ha quasi incancrenita cosa voglio dire che sta se è Valentino maglione viene arrestato
E il giorno dopo viene fatta in pompa magna una conferenza stampa con in chi ritiene che ha coordinato l'indagine i responsabili degli investigatori stuoli di giornalisti Imam fotoreporter
Cineprese ente le carte di tutti i tipi davanti
Ma su tutti i telegiornali su tutti i giornali su tutti i siti automaticamente qualunque cittadino è portato a pensare che quella persona dibattito Mangone è colpevole non c'è niente da fare nei giorni successivi usciranno fuori le intercettazioni che ma l'uncino verranno perché le intercettazioni inchiodano sempre a prescindere ci sono dei ricade andare arroccata adesso è inutile che faccia questo o quel caso di esempio ma ci sono decine di casi di persone di questo tipo centinaia di persone che sono finite arrestate da settimane Nisi anni a anni per colpa di un'intercettazione trasferita male interpretata peggio per colpa di non far intendimento per colpa di ma quella inglesi viale anglosassoni chiamano pannelli John cioè la visione colpa rotti che la maggior parte dei tantissimi i pm che sbagliano hanno come caratteristica del loro modo di lavorare
Tantissima sciatteria investigativa frettolosità ecco tutto questo
Comporta che il cittadino quel tapparsi gli nella prima fase non può avere sentore non non viene toccato da questo aspetto
Che uscirà fuori soltanto in una seconda parte quindi nel dibattimento quindi nei gradi successivi di giudizio ma lo si sarà San cittadino sarà portato farsi un'opinione su ovviamente sulla prima fase quello che voglio dire una riforma di questo genere la separazione delle carriere anzitutto ma per quel che riguarda il tentativo di fra annullare
Per le correnti nel nel CSM
Non so quanto ossari per darsi immediatamente nell'opinione pubblica cerco può funzionare perché perché ci sarebbe e una maggiore lontananza tra il PM e il Gip e il PM e giudica il Giudice giudicante
Perché la finiremo probabilmente un questo totale lo so che il giudice si caro quando sento dire sì che c'è l'appiattimento del Gip nei confronti del pm ma ancora oggi io le alcuni numi
Quelli non esistono purtroppo dati ufficiali ma pare che oltre il novantanove per cento dei casi delle richieste di rinvio a giudizio piazze di qualunque tipo di provvedimento del PM agito avvengano accolte senza colpo ferire ecco
Se si riuscisse già ad approntare a andava risolvere questo aspetto probabilmente ente sarebbe ridotta chiaramente non c'è la controprova
Ma allora quinques consapevoli scusami ti ti fermo perché hai detto una cosa fondamentale che è una un'altra delle grandi riforme il sistema giustizia non produce dati
Non esistono dati che consentano di valutare l'esito dei provvedimenti nulla perché un sistema sostanzialmente irresponsabile non deve giustificare ciò che fa
Questo vale per le confische vale per per le condanne vale per qualunque non esistono dati attendibilità
E quindi per esempio il lo studio corretto del rapporto fra Pubblico ministero e J. perché è il punto dolente dell'intera vicenda che tu hai messo a fuoco
Lori lo riferiamo a delle singole da osservatori delle singole situazioni abnormi
Me ne viene in mente una recentissima il caso dell'ora omicidio del sindaco pescatore Vassallo dove e il l'imputato e il colonnello dei carabinieri Cagnazzo tre volte archiviato viene riportato il giudizio per una quarta volta più o meno sugli stessi elementi a distanza di quindici anni e fin qui ci può stare
Ma il punto che viene arrestato
Perché c'è un sito che firma l'arresto e sta per quattro mesi in carcere fino a quando la causa la Corte di Cassazione
Non annulla quel provvedimento cautelare adesso si svolgeva il processo e Anda come deve andare ma in tema
E come possibili che un Gip firmi un'istanza di custodia cautelare a distanza di quindici anni no sul su elementi in gara
A discussi e affrontati e non consideri più congruo lasciare che il processo stabilisca della Pontremolese innocenza dell'indagato e poi ovviamente
Pendere l'esecuzione della pena ma di fronte a una condanna è una domanda banale ma questa domanda
E sta dietro quel rapporto insondabile
Ma subalterno oggi del Gicquel che spesso è un giovane spesso è un magistrato di prima nomina all'autorità del Pubblico ministero e così via di colori
La massima in parte brusio in parte così la la la sola ce lo dice dall'aggiuntivi si sta è un meccanismo del quale si può si può venire a capo con questa riforma se ne può venire a capo in pace per naturalmente non puoi risolvere tutti i problemi in assoluto d'altra parte le vediamo come ci sono dei casi dei tribunali molto importanti pensiamo a quello di Milano dove la comporta una componente giudicante la competente del Bidente c'è una tensione molto forte però Milano
Questo per diciamo fare come dire considerazione uno sviluppo concreto quello che per prima ha detto Milano è una sede giudiziaria dove il magistrato pur di otteneva insomma il trasferimento in quella sede e disposto anche a partire da un incarico di giudice delle indagini preliminari semplice
Intanto ante altre serie pensiamo appunto alle sedi della Calabria di cui parlava prima
Valentino questa disponibilità non c'è si va a lavorare in Calabria soltanto a inizio carriera e a meno che non ci sia una ragione personale fortissima per rimanere a Vibo Valentia alla prima opportunità di trasferimento il Gip di Vibo Valentia e chiede il trasferimento
E invece no sperando di compiacere finiti ponderazione il trasferimento lui diciamo che il quattro cinque anni tutto fa fuorché mettersi contro un proprio fortissimo come qui come Grappelli questo è poco ma sicuro
Non è non non non gli conviene ma anche per una questione di quieto vivere comunque c'è poco da fare il le cose che dicevano Giuseppe Sottile Valentino sono tutt'per vere
Cioè un'imperfezione in questa riforma e come diceva Valentino anche una difficoltà nel comunicare i contenuti di questa riforma cittadini perché alcuni meccanismi sono compressi ma pensiamo a quante comprensorio il meccanismo che incide su quello che diciamo un attimo fa cioè per l'indispensabile un aspro o ricorrere a una soluzione estrema come il sorteggio perché se ci si fosse limitati
A creare semplicemente un CSM dei giudici è un CSM dei pubblici ministeri tutto problema non l'avreste risolto davvero perché non l'ha risolto davvero perché alla fine anche i consiglieri togati giù undici del Consiglio superiore dei giudicanti
Sarebbero senza sorteggio
Tati comunque eletti attraverso un meccanismo di selezione controllato dall'Anm dalle sue corpetti
E poi che all'interno delle correnti storicamente Lara i pubblici ministeri sono più forti
Sono più politicamente incisivi
Andrebbero i pubblici ministeri continuando a controllare le elezioni
Vedo cani giudice nonostante la divisione dei due CSM certo certo scusano buon sorteggio puro impegno dice questo moralismo e su questo è chiarissimo è un rimedio che non ci piace perché il sorteggio rimanda al gradiente
A a delle logiche di disintermediazione dei corpi intermedi che però
Sì sono talmente ammalati che oggi sembra il rimedio
Però voglio riportati brevemente prima di dare la parola a Giuseppe sottile e ti prego diamo risposta rapida e l'alcuni obiezioni che un collega come Luigi Ferrarella affatto Corriere della Sera alla riforma dice sì ma il sorteggio vale solo per i togati
La componente laica c'è un terzo degli eletti dei due CSM
Viene eletto al Parlamento e quindi quello che vali per i togati
E non vale per i i i deputati e infine l'altro elemento dice
Ma come mai il il giudizi dell'Alta Corte non possono essere impugnati in Cassazione
Ma solo di fronte Allo stesso organismo questo è un vulnus che potrebbe addirittura avere un un profilo di contrarietà costituzionale secondo alcuni e che sarà ovviamente sottoposto al vaglio della Corte costituzionale forse ecco tra queste due critiche come rispondi
Allora partiamo dalla prima perché sono sono due critiche diverse secondo me nel primo discorso
Devo dire la verità e poco convincente perché comunque i togati nei due Consigli Superiori manterrebbero la maggior in ogni caso diciamo i laici sarebbero Minola quindi il problema mi pare che incida fino a un certo punto tu hai una componente magistratuale diciamo scelta tra magistrati in modo casuale benissimo
La componente politica tra virgolette minoritaria che abbia una qualche connotazione politica a me non sembra un guasto costituzionale clamoroso cioè considerando che è già una componente di avvocati professori universitari
Diciamo a chi si troveranno in minoranza in tutti i negozi superiori delinquenza componente non debba neppure a bere un minimo diciamo così di
Orientamento politico a me sembra e un'esasperazione non necessaria e comunque non è uno squilibrio come ha detto oggi il il ministro alla Giustizia e in un'intervista al Corriere della Sera
Una legge costituzionale non può essere incostituzionale e Costituzione l'altra obiezione molto solida l'altro obiezione molto solida pensare che un magistrato possa essere condannato dall'alta buste e poter tornare solo di fronte a quell'Alta Corte
Effettivamente limitante anche il tweet e chiaro e costituzione non è una legge costituzionale non può essere incostituzionale però può essere una norma costituzionale discutibile questo sicuramente e
Vale a poco ricordare chi nell'Alta Corte la parte dogana sarà formata da giudice debba giudice da pubblici ministeri della Cassazione
Ciò non in questo caso alla quale poco quest'anno si sono anzi due visto anche questo dicembre un giudizio di critica da parte di Ferrera di alcuni questa alta corte diciamo non viene considerata una soluzione però io mi chiedo qui provengo
A sottile e ma era meglio prima cioè in meglio adesso per essere più cioè funziona meglio oggi il giudizio disciplinare di fronte a un CSM corporativo che manda assolti il quasi la totalità di coloro che giungono sotto il suo vaglio e che ha consentito per esempio ai pm condannati a Milano per aver occultato le prove di continuare a fare quello che facevano ed è forse al peggio non c'è mai fine però è difficile pensare che un'Alta corte
Fossa funzionare peggio di un sistema corporativo posti dannatamente Inches è stato nella nella giurisdizione che dici tu giù
Lo guarda la risposta
Periodo richiamando le cose che diceva Valentino
E sul disastro
Del giustizia in Calabria
Perché alla fine stai attento perché l'unica cosa che non ma commedia una riforma che secondo me insisto non riforma nulla
Che timoni al importante del vino
Gratteri
Cioè questo che cosa ti dice che le opinioni pubbliche ha continuato nonostante le cifre spaventoso eccitate dall'intuizione
L'opinione pubblica ha continuato a santificare Gratteri Gratteri Conte di una santità che nessuno core
Nessun pronto nessuna macchina di Teodora il Borromeo l'opinione pubblica inizia soprattutto perché i caratteri e sanato diciamo santificato da Emiliani particolare
No Aldo Bruni Emilia molto ben precisi voglio dire che ne hanno fatto una su una sua sempre testimoni alla
Esatto
Questo così prima avevano fatto così con Davigo non si sono neanche diciamo quegli stessi miglia scusami che spesso hanno invocato il malcostume della classe politica non si sono mai preoccupati
Di continuare a ospitare un condannato come da vivo e negli anni da condannato
Giudizi e valutazioni sulla classe politica quindi voglio dire questo è veramente non l'approva diede il doppio binario che esista in quel nella nostra professione comunque e anche dell'eternità vincolistici quantificazione
Cioè Di Matteo
Scarpinato Ingroia di Paggi nomi nostrani vigevano sicuri della trattativa né contrapponendo le a quelli di Valentino che ha fatto vivere che sono tutti lì sono opinion leadership locale leader rosso chiaro cioè
La loro non c'è mentre in questa storia
Che posta con queste deviazioni
Allora
Che tragico si può immaginare secondo me ed è l'unica domanda alla quale
Nordio rispondere
Con un'allusione Ceglie cioè bisogna la giornata sull'obbligatorietà l'azione e la perché ormai e diventata come l'obiettività dell'informazione una di quelle nidiate Piero rispondono niente non significa non
Chiaro l'obiettività dell'informazione toghe per il primo titolo che incontro davanti ma lei è il dottor Barnaba per l'improbabile l'obiettività dell'informazione Pasquale con piatti nell'età dell'informazione
La stessa complicò essi essi è l'obbligatorietà dell'azione penale e cuore e quello che è rimasto fuori da questa riforma è lo stesso odio aveva Natale Tomislav
La questione le della responsabilità oggi è qualcuno alla fine rispondeva del tutto si interessa alle quali vengono in quello che paletto di quello che tu stai dicendo consente di interrompersi
Che a o ha sicuramente un
Il profilo di fondatezza
Io credo che
Non sono totalmente d'accordo Conte
Perché se mi è consentito su questo terreno esprimerà anche da intervistatore un punto di vista
Perché e e il tuttavia il vero valore di questa riforma il riscatto del giudicante
Che si avrà in un tempo medio in un tempo lungo noi in un tempo brevissimo ma
Il riscatto del giudicante la il vero obiettivo della riforma noi oggi non conosciamo il nome di un solo magistrato giudicante italiano si chiede ai cittadini Milan invece le conosci
Conosci i pubblici ministeri perché fanno intervista dalla mattina alla sera
Una volta c'era io ricordo Santiapichi ve lo ricordate che era il il giudice di tanti processi importanti no noi conoscevamo questi profili perché ancora il magistrato giudicante aveva un peso no nel processo e nella democrazia allora l'ombelico sinonimo ecco eh eh sa è quello di e quello di lì ridare il primato che una grande responsabilità nella solitudine del giudicante e sottrarre il giudicante alla logica di risultato a cui oggi la giustizia e condannata cioè il giudicante che valuta il caso Garlasco
Che verificati e in assenza di però
Regine
Non si può condannare una persona perché ci sono degli indizi ancorché concordanti
E accetta che quella rinuncia alla condanna è una conquista della democrazia non è una sconfitta perché si lascia un un un delitto impunito e chiaro
Allora quella giudicante quel giudicante secondo me oggi più che mai
è necessario di fronte al rafforzamento dei poteri del pm anche a alla deriva tecnologica che la magistratura
Avete visto quante indagine
Con il Po i così detti Cold Case sono state riaperte
E con queste tecnologie si puntano l'altro giorno visto che è stata chiesta una condanna per un caso il caso di Chiavari di ventisei anni fa
Un processo del tutto indiziario che ha visto anziani ventisei anni resta indiziario perché non è emerso nulla nel dibattimento che sia fondato se non gli stessi sospetti già confutati ventisei anni fa
E sulla base di quei sospetti si chiede l'ergastolo perché il pm dal suo punto di vista puntano risultato comunque di portare
No un
Un nel nella Rete
Un un colpevole
Ed è lì che ci vuole
E cui il e il giudicante che sia in grado come il giudice Morello che abbiamo perso nelle settimane scorse
Di contraddire il senso comune ecco questo su questa senso della riforma questo obiettivo della riforma io penso
Che sia poco raccontato
Non ci dividiamo attorno alle alle a simmetria è alle contraddizioni
Anche allo scetticismo fondato esso non voglio chiosare ti do subito la parola però temo che non non sottovalutiamo un elemento di struttura
Che ha e farlo e che e chiudo con una battuta
La settimana scorsa
Una collega mi ha mi ha detto sai ho incontrato un po'li ho visti in politica un politico in tv era era martedì riferiva una frase di Martelli spero che me la riferisse correttamente perché non ho ascoltato io
E diceva ma quale riforma per per correggere la giustizia ci vorrebbe il giudice istruttore perché il giudice istruttore era quello che imiti Gava
Il potere del pubblico ministero e gli ho detto ho detto sì ha ragione io quando
Facevo il cronista nel settantanove arrestarono un un povero professore di disegno accusandolo di aver stuprato una ragazza di dodici anni e averla messa incinta invece la ragazza era stata messa incinta al compagno Uccio di scuola aveva accusato il professore
Il pretore che all'epoca poteva arrestare lo portò in carcere dopo cinque giorni il giudice istruttore
Lo libero e il giudice istruttore ma il rimedio che un sistema autoritario di marca fascista aveva contro lo strapotere della posta testa punitiva dello Stato
Perché anche i fascismi avevano evidentemente anche sistemi inquisitori avevano delle forme di mitigazione ma la democrazia il processo accusatorio via
Diciamo come differimento la parità delle parti cioè la parità del rapporto fra cittadino e Stato in giudizio la democrazia vuole un giudice terzo estraneo al conflitto e qui in questo senso credo che la riforma e ti cedo la parola
Abbia un valore indiscusso
Non sei d'accordo con il rendiconto a proposito che solo Conero maxiprocesso aggiunge distrutto
Capito cioè certi e
Ma quattordici inutilmente
E però però però Falcone e Falcone un grande esempio è la storia di questo Paese ma è anche il il un grande magistrato con una grande cultura della giurisdizione l'intero fronteggiava
Un'emergenza reale il momento straordinario della storia del Paese io non credo che il paradigma Falcone possa servire a raccontare il presente il futuro appartiene alla storia
Assolutamente io mi permetto di entrare nel discorso saggio che tu hai fatto appaia appena concluso
Con una con un piccolo emendamento cioè zero che il Maggi illustrato giudicante recupera un'autonomia
Dignità e probabilmente anche coraggio nell'affrontare il
L'il colpevole già travestito da colpevole che gli di consegna l'accusa ma anche qui ci vuole la responsabilità di tutti i magistrati un dobbiamo cattedre nel manicheismi fumo per cui ora tutti i pm sono cattivi sono il male tutti i giudicanti sono il bene
Perché nell'esempio con il quale ho ho mi sono permesso di iniziare sta conversazione cioè la sentenza di primo grado se è vero che c'erano i giudici
Popolari ma è anche vero che c'erano dei magistrati che dovevano in sede di camera di consiglio il giudice ha toccato il presidente del tribunale doveva spiegare
Ai giudici popolari che non si poteva solo giudicare in base agli umori cioè con Lucero più attivo stai parlando nell'atroce è sorta di trattativa chiarissimo di primo grado portò a condanna
Grazie Giuseppe sostiene grazie
Ma in chiave chiaro ma ma è chiarissimo purtroppo siamo fuori tempo e quindi sono costretto a chiudere altrimenti
Diciamo e il tempo è tiranno grazie comunque Giuseppe Sottile grazie Enrico Novi grazie Valentino Maimone abbiamo messo a fuoco una serie di aspetti fondamentali e speriamo che servono a diradare
I dubbi aiuta i cittadini a scegliere secondo coscienza perché adesso sono i cittadini a decidere caraibici di volume noi ci rivediamo venerdì prossimo alla stessa ora ma non perdete domani la puntata con Enrico Cisnetto buona serata a tutti