Il Mondo a pezzi. Intervista a Paolo Guerrieri Paleotti

Questa è radio radicale ed è il mondo a pezzi, con il professor Paolo Guerrieri che insegna Economia sans POA, Parigi, allora oggi parleremo ancora degli effetti che si rivelano persistenti della guerra nel Golfo, soprattutto sul fronte energia, la Banca centrale europea, che ha nel suo mandato la la protezione della stabilità dei prezzi.
E con ogni probabilità deciderà un aumento dei tassi di interesse.
L'inflazione è salita nell'Eurozona oltre il 3% e intanto, poiché ancora per l'appunto di questi effetti della crisi nel Golfo parliamo nel nostro Paese c'è stata concessa, si è detto, una sorta di flessibilità perché la clausola di salvaguardia del Patto di stabilità,
Potrà sostanzialmente venire utilizzata non soltanto per la difesa, ma anche per l'appunto per il caro energia, ma con delle raccomandazioni che ci paiono abbastanza precisa. Allora, professore, facciamo in un quadro della della situazione,
Sì, partendo da quello più più ampio che poi il quadro europeo.
Come lei giustamente ho sintetizzato, diciamo che le aspettative dei mercati gran parte degli economisti di osservatori circa la decisione che giovedì prossimo prenderà la Banca Centrale, appunto, è quella che lei è, sottolineava cioè un.
Lieve aumento dei tassi.
Di, diciamo, quello di rifinanziamento delle banche, che poi è il tasso di riferimento, oggi è a 2,15%, verrebbe aumentato di un quarto di punto, quindi 0,25,
Eh, eh eh, e questo però secondo anche qui quello che sono le interpretazioni più ricorrenti.
No, no, no, non andrebbe interpretato come l'inizio di una nuova gara Ambde, stretta monetaria, perché naturalmente c'è il problema dell'inflazione e, come sappiamo e lei giustamente ha sottolineato che già è in in aumento, in realtà è una una specie di segnale che la banca centrale vuole mandare.
E del fatto che
Ben consapevole di questo aumento dei prezzi e quindi non vuole dare l'impressione di di di come dire rimanere a guardare mentre i prezzi dell'energia soprattutto spingono di nuovo l'inflazione verso l'alto e allo stesso tempo però è un segnale.
Come dire che, per quanto la Banca centrale stia monitorando attentamente la situazione?
è ben consapevole che bisogna muoversi con grande cautela, perché l'andamento dell'economia europea è un argomento tutt'altro che solido, e quindi un aumento dei tassi che un aumento dei tassi significa poi una stretta monetaria in questo momento.
Sarebbe deleterio, questo è un po'il il come dire la la, la, la sintesi e che si può fare, e qui possiamo trovare una differenza fondamentale con quello che poi successe in occasione di un'altra crisi energetica, perché, come sappiamo,
I crisi energetica, ne stiamo affrontando parecchie in questi anni, quella delle case che poi fu, diciamo, provocata sostanzialmente dalla guerra scatenata da Putin in Ucraina, cioè nel quattro anni fa, nel nel 2022, in quella occasione, come ci ricordiamo.
E la Banca centrale a un certo punto, anche se con ritardo, secondo molti sia la Banca centrale europea sia poi la la Federal Reserve e.
E in qualche modo, pur partendo tardi, recuperarono con una stretta sia rapida e sia molto forte addirittura in poco più di un anno, i tassi di interesse Sappino addirittura i 4,5 punti, cioè 450 punti base, come si dice in gergo tecnico, però quella era una fase molto diversa perché era una fase di
Forte espansione sia delle politiche monetaria e fiscale, perché si deriva dalla diciamo dramma del che del Pam, della pandemia, quindi dal crollo che c'era stato, con le chiusure di gran parte degli stabilimenti e delle e delle imprese, ed era quindi una fase di surriscaldamento dell'economia allora,
E quindi quell'intervento, pur tardivo, fu in qualche modo richiesto dal fatto che c'era un incendio e bisognava usare tutti i mezzi a disposizione per spegnerlo, oggi non c'è nessun incendio in realtà, anzi, il problema è esattamente.
Incontrario cioè l'area dell'euro, proprio in conseguenza di tutto quello che sta succedendo e soprattutto è la guerra in Iraq nella il blocco di Hormuz.
Sta rallentando fortemente la crescita, nel senso che
Libri le ultime previsioni parlano di una crescita complessiva media dell'area dell'euro sotto l'1% e addirittura l'ultimo dato che è quello che poi si riferisce al al al mese di aprile.
Si parla di un rallentamento ancora più più forte e quindi ci suggeriscono di quella che lei è per l'appunto evoca più volte il rischio di stagflazione, cioè a bassa crescita, inflazione alta.
Assolutamente sì, nel senso che sull'altro fronte appunto l'inflazione come il dato che lei ha riportato.
È in aumento, supera ha superato il il 3%, perché quello che sta succedendo ed era, diciamo, prevedibile e previsto l'aumento dei costi energetici si trasmette ai prodotti, ai servizi.
E quindi, da questo punto di vista, questo aumento dell'inflazione è inevitabile, scontato, quello che tuttavia andrà evitato e che questo aumento si trasmetta poi ai comportamenti delle imprese e soprattutto dei lavoratori, cioè quello che temi la Banca centrale ma che temono, diciamo in qualche modo e tutti coloro che poi stanno osservando questa situazione e che ci sia questo questa trasmissione e l'aumento dei costi che spinga le imprese a rivedere i listini con aumenti dei prezzi e a questo punto spinga,
E i lavoratori e i sindacati a chiedere e adeguamenti salariali,
Una diciamo quello che di solito l'indicatore che sempre si usa per capire se questo rischio è molto alto è ancora gestibile, sono quelle che si chiamano le aspettative di inflazione, cioè che cosa poi in institori, appunto i laboratori a si aspettano circa l'aumento dei prezzi futuri cioè a un anno a tre anni ecco qui la situazione è relativamente,
è confortante nel senso che, naturalmente, le aspettative a brevissimo sono aumentate perché queste non fanno altro che riflettere quell'aumento dell'oltre il 3%, però, se si va a vedere quelle più a medio termine quelli che poi interessano di più la Banca centrale cioè quelle a tre anni o addirittura cinque bene lì si capisce che le aspettative prevalenti siano che l'inflazione abbia una fiammata, oggi quindi, l'aumento dei prezzi segua l'aumento dei costi energetici, ma si rientri
Ha un tasso d'inflazione vicino a quello che è, diciamolo, lo stand di riferimento, il 2% nello spazio di di di di due o tre anni. Quello che saranno, quindi, questo è la ragione, cioè questo si chiama ancoraggio delle aspettative di inflazione, cioè le aspettative in realtà sono naturalmente turbate da quello che succede, però son contano. Sul fatto
Che l'inflazione sarà gestita, cioè che adesso l'aumento dei costi è inevitabile, ma non si radicherà nel nel nel sistema e quindi questa è la ragione per cui la banca centrale, come dire, può permettersi questa questa questo ha mossa che chiamiamo equilibrata, cioè cauta da questo punto di vista.
Anche se naturalmente questo non vuol dire che questa rimarrà la strategia della Banca centrale europea, perché in questi casi, proprio come lei appunto sottolineava in una fase di Stag deflazione, cioè la crescita rallenta l'inflazione aumenta e le banche centrali non solo la BCE, la Banca centrale europea si muovono proprio su su su un sentiero molto sottile, perché come dire in qualche modo
Debbono evitare di fare troppo poco, cioè di aspettare troppo a muoversi, perché questo in qualche modo potrebbe spingere i cittadini e le imprese a ritenere che a questo punto l'inflazione del 2% non è più un riferimento e quindi bisogna aspettarsi e un'inflazione più elevata, quindi no, no, non si deve fare troppo poco, ma non si può fare nemmeno troppo. Sarebbe altrettanto rischioso perché, appunto, come dicevamo poi all'inizio questo, in una situazione di fragilità, rallentamento della crescita deprimerebbe un'economia già fragile e quindi in qualche maniera darebbe una un colpo certamente poi difficile da da recuperare. Quindi, come dire, bisogna far
Presente, si potrebbe dire alzare la voce senza alzare troppo i tassi d'interesse, far capire che Cina che si è presenti, ma allo stesso tempo e ci si ci si preoccupa anche del fatto che la crescita non non non rallenti e non e non addirittura precipiti,
Quindi perché naturalmente questo poi è il problema, cioè noi siamo in una situazione quando aumentano i costi dell'energia, aumentano i prezzi di una materia prima fondamentale, quindi è come se avessimo meno denaro a disposizione, cioè la domanda viene in qualche modo è complessa e quindi questo significa che bisogna certamente proteggere chi è più vulnerabile e quindi diciamo i ceti più disagiati, le imprese più marginali, evitare questa rincorsa che dicevamo salari, prezzi
Ma soprattutto ha anche in una fase di emergenza. Bisogna pensare al futuro, cioè bisogna cercare di lavorare per ridurre questa dipendenza energetica che rende poi in generale i Paesi europei vulnerabile ogni volta che scoppia una crisi geopolitica, quindi è un po'questa, come dire, la strategia che viene oggi da da Bruxelles e naturalmente questa è una strategia che vale per l'Europa, ma vale ancora di più,
Per il nostro Paese. Ecco, allora illustriamo per l'appunto, che cosa significa per noi per la per l'appunto, questa concessione di flessibilità,
Eh sì, innanzitutto va detto che, come l'Europa e anche più dell'Europa, l'Italia soffre di una crescita che sta rallentando il nostro tasso, così previsto di espansione, quest'anno poi ci sono, diciamo differenze ma grosso modo e a di,
E intorno allo 0 5 0 6% e queste previsioni resteranno, diciamo, restano basse
Anche l'inflazione in Italia sta aumentando e si sta avvicinando alla media europea, quindi eravamo sotto il 2%, ci stiamo avvicinando se non abbiamo già raggiunto il 3%
La domanda in generale bassa, nel senso che soprattutto i consumi soffrono di questa situazione, i consumi delle famiglie,
Perché da questo punto di vista gli ultimi dati ci dicono, ad esempio, che c'è ancora un aumento della della spesa in consumi, ma in realtà è più dettato dall'aumento, come dire, il valore nominale che non ne nel nel volume, cioè la spesa, aumenta perché sono aumentati i prezzi, non perché si compra di più, anzi, si può dire che le famiglie spendono di più per comprare meno o quanto quello che compravano prima. Allora questo è il quadro e allora, in questo quadro, naturalmente, ha avuto anche senso che si chiedesse alla Commissione
Qualche margine di manovra in più per poter fronteggiare questa situazione,
Però io credo che ci sia stata un po'di confusione nel poi capire che cosa la Commissione ci ha concesso, perché questo è avvenuto poi non a noi ma in generale, come avviene in questi casi, a qualunque euro paese che poi faccia ricorso a questo, perché si è parlato di tesoretto, si è parlato di nuovi fondi europei, si è parlato cioè come se effettivamente adesso, come dire, fossero arrivate queste risorse in più. Non è così, perché in realtà non c'è stata nessuna concessione all'Italia di nuovi fondi europei non c'è stata nessuna deroga aggiuntiva rispetto a quella che avevamo già, che era appunto per quanto riguarda le spese militari e di poter spendere l'1,5% del Pil. In aggiunta, se
Chissà che questo anche qui non venga conteggiato nel deficit, perché il deficit pubblico.
Rifletterà quello che spenderemo non venga conteggiato ai fini di quello che è il vero parametro che la Commissione, poi
Il monitor a che la cosiddetta spesa netta, cioè quella che noi abbiamo concordato nelle nel programma di aggiustamento pluriennale, questo significa allora che noi, come prima, possiamo usare questo 1,5% in più senza che questo significhi deviare dal nostro percorso.
E per quanto riguarda le spese per la difesa, solo che all'interno di questo 1 1,5 potremmo usare lo 0,3% dentro questo 1,5 per questa possibilità di spese per l'energia 0,3 per quest'anno 0,3 per questo il prossimo anno o l'anno successivo in totale non più dello 0,6% nei tre anni cioè da quest'anno al vento anche questo si è parlato di questa cifra perché si è fatto la somma 0,3%, quest'anno per tre anni sono 22 miliardi circa. Non è così perché in realtà il tetto massimo
Potremmo raggiungere è uno cumulato di 0,6, quindi sono 14 miliardi complessivi, nel triennio c'è stato concesso una flessibilità fiscale dentro questo 1,5 Massimo questi 14 miliardi da spendere nel triennio, ma perché costa, perché questo poi è il punto fondamentale nonché c'è stato consegnato in questo questi 14 miliardi e dire fate voi no, la Commissione ha ammesso esplicitamente dei paletti perché si possano spendere per misure
Che rafforzino quella che si chiama la resilienza del sistema energetico italiano, quindi soprattutto la transizione verde, cioè dai combustibili fossili a fonti energetiche rinnovabili.
E il nucleare, per dire cioè tutto quello che deve riguardare
Forme di alimentazione dell'energia che non producano emissioni allora tutta perché la scopa comunque la riduzione della dipendenza dai combustibili fossili e già rimane questa la direttiva esattamente mettere a di c'hanno messo a disposizione la possibilità di usare.
Vespe, non solo per l'ospedale militare, ma questi 14 miliardi per spese energetiche, ma norme per quanto riguarda continua aree, ad esempio coi sussidi generalizzati, tanto per non fare i nomi tagli indiscriminati, indiscriminati alle accise, perché da questo punto di vista,
Eh eh, questi sostegni vengono giudicati dannosi dalla dal dall'Europa, ma in generale Liardo classificate come tale perché in in qualche maniera premiano anche chi non ne ha bisogno e stimolano la domanda, quando invece adesso bisognerebbe comunque è cercare di come dire lanciare il segnale che l'energia costa di più quindi bisogna comunque farne un uso in qualche modo più moderata e soprattutto non solo non riducono la dipendenza dai con,
Dai combustibili fossili, ma paradossalmente alla incentivano quindi il problema delle del taglio delle accise è certamente popolare, però è pericoloso perché costa molto e aiuta poco, se non per niente, allora le priorità a questo punto per il per il governo dovrebbero essere opposte, cioè,
Bisogna usare ogni euro disponibile di questi 14 miliardi nei prossimi tre anni.
Si potrebbe dire per comprare meno vulnerabilità futura, cioè per metterci nelle condizioni.
Essendo oggi uno dei Paesi europei, perché l'Europa è in generale esposta, ma noi, all'interno dell'Europa lo abbiamo detto altre volte in queste nostre conversazioni noi siamo tra i Paesi europei, quelli più esposti agli choc geopolitici che colpiscono l'energia perché importiamo massicciamente energie soprattutto importiamo massicciamente combustibili fossili quindi abbiamo come dire questa,
Flessibilità fiscale da poter usare e la dovremmo usare per quelle che sono poi le strutture energetiche che rafforzano e di di diminuiscono la vulnerabilità, cioè le reti elettriche.
E le interconnessioni, le batterie di accumulo, la diversificazione delle forniture, naturalmente le energie rinnovabili sono tutte quelle forme con i quali diciamo si può aumentare la sicurezza energetica del nostro Paese, che non è poi uno slogan, come dire va be'adesso, parlo e abbiamo capito una condizione anche della stabilità macroeconomica, perché, come stiamo vedendo, essere così esposti significa essere ostaggio di shock esterni che arrivano sempre da lontano, ma poi, alla fine colpiscono direttamente i consumi, i salari, le imprese, i conti pubblici, quindi la sicurezza, energia, la la la diciamo la la, la bassa sicurezza energetica, si ri
E riflette poi su cose molto concrete, diciamo tangibili, che sono la vita di tutti noi e quello che poi faits facciamo, quindi è un po'questo che bisognerebbe, come dire liquidi, dovrebbe essere consapevoli quello che la situazione in cui siamo che è difficile quello che in qualche modo possiamo fare e dobbiamo fare e quindi come usare questa flessibilità aggiuntive, naturalmente e qui non è che bisogna poi nascondersi qual è il rischio è il rischio, come sappiamo, è che c'è una legge di bilancio, ci stanno quindi è
Di qui al prossimo anno, nuove elezioni e quindi la tentazione di trasformare questa flessibilità europea, I spese che potranno avere poi molto poco o per niente a che fare con la sicurezza energetica sarà forte, quindi l'auspicio è che si resista queste sirene c'è una cosa che le volevo chiedere professore perché si è arrivata poi ad una proroga per l'appunto di questi sconti sui carburanti. Ci sono queste,
Accise mobili, se ho capito bene, vengono dette mobile proprio perché legate poi agli incassi che sono cresciuti dall'Iva dopo l'aumento dei prezzi, quindi, come posso dire, si fanno questi sconti come li finanzi poi con l'extragettito che ha incassato con l'Iva che è aumentata con l'aumento del prezzo della benzina ho capito bene, cioè come fosse un circolo tutto sommato, che non è così, ma da questo punto di vista del programma, che ormai questi sconti stanno sempre sono diminuiti e ad ogni rinnovo certo, infatti c'è un problema
No, sono diciamo, sempre sono risibili, nel senso che non riescono più a contenere, come avveniva invece inizialmente l'aumento del prezzo dell'energia e soprattutto quello che conta poi per quanto riguarda il trasporto diesel e benzina, il discorso poi dei costi che in realtà in termini poi netti sono comunque interventi che costano all'erario e che quindi si trasformano in in in nuovo deficit e alla fine il nuovo debito quindi non c'è un circolo magico, virtuoso che permette in qualche maniera,
Come dire crudi finanziare tutto questo
E senza aggravi di spesa, ma quello i di debito, però quello che è ancora più serio, quello che poi abbiamo cercato di spiegare prima in realtà sono interventi fatti in questa maniera generica e generalizzata, che in realtà servono soprattutto a chi non ne ha bisogno sono incentivi in qualche modo a consumare e a spendere male e da questo punto di vista quindi sono forme con i quali paradossalmente si alimentano,
La crisi in cui siamo poi siamo presenti e la vulnerabilità di cui soffriamo. Questo è quello che deve spingere a come dire, vedere questi interventi come dire, come da da da evitare perché quello che c'è da fare, naturalmente, bisogna sostenere in maniera mirata alle famiglie più fragili le imprese davvero esposte. Questo va fatto, però anche questi interventi vanno mirati e devono essere temporanei, perché l'emergenza non può diventare una spesa permanente come e in molti casi poi è avvenuto. Quindi bisogna evitare quello che è successo molte volte nel nostro Paese, cioè politiche nate come eccezionali, diventate permanenti misure presentate come emergenza e trasformate in forme di rendita, come dire bonus pensati per crescere, che poi sono finiti per aumentare il debito. Questo va assolutamente evitato. Ripetere questi errori, che abbiamo sperimentato purtroppo molte volte
Chiarissimo allora, grazie al professor Paolo Guerrieri, appuntamento con il mondo a pezzi lunedì prossimo,