"Le illusioni fiscali" presentazione del libro di Raffaello Lupi

Io sono Dio peso alle i nostri ospiti interlocutori riconoscere tutti
Non c'è bisogno delli per i presenti grazie
Allora il motivo dell'incontro odierno è la discussione la riflessione che faremo insieme sul sul libro di Raffaello Lupi le illusioni fiscali un libero che naturalmente contiene almeno a mio avviso ma credo che su questo concorderemo tutti
Degli spunti delle riflessioni delle suggestioni molto interessanti io ho trovato il libro di Raffaello Lupi un libro molto lucido
Pieno di elementi che magari un po'tutti già a vari livelli per noi che ci occupiamo di queste materie che già conoscevamo ma il merito è quello di averle messe tutti insieme in modo un po'puntuale lucido e estremamente sintetico anche il fatto che sia raggruppato tutto in poco più di cento pagine
è sicuramente un un un grosso pregio illusioni fiscali è questo il tema la il problema attorno al quale ruota questo libro c'è l'illusione fiscale quella un po'a quello che ho capito ma credo che sia un po'questo il senso del libro quello di ritenere che il sistema fiscale in Italia
Sì difformi riformando la struttura dell'imposta
Oppure modificando sistema delle aliquote cioè intervenendo al di dentro però sulla struttura del sistema
E allora il ragionamento di lupi invece un altro è vero importante fare delle cose fare delle cose come quelle ad esempio che si accinge a fare il ministro Visco in tema di semplificazioni oppure in tema di federalismo fiscale importante sicuramente inserire questi processi all'interno di un di un percorso di riforma ed è quello che ha fatto il ministro come le sue esposizioni programmatiche in Parlamento il problema però CD suggerisce avverte Lupi non è poi alla fine questa la vera questione alla quale intorno alla quale poi finisce per girare un po'tutta la riflessione su questi argomenti quello che lui definisce con un
Che definisce il sistema degli apparati stare agli apparati sostanzialmente tutt'uno con la crisi la paralisi degli apparati
Insomma in poche parole Lupi mette all'attenzione di tutti noi
Il vero problema contro il quale poi cozzano tutti i tentativi di riforma o almeno questo è avvenuto finora e cioè la paralisi sostanziale in cui versano gli apparati della della pubblica amministrazione particolare l'amministrazione finanziaria
è ovvio che questo non è almeno a mio avviso un dibattito puramente accademico perché crisi degli apparati Aristide apparati evidentemente ha un costo
Ha un costo per per la collettività
Cassese se non ricordo male in tre anni fa
Parlava di un'imposta occultare però riguarda l'intera pubblica amministrazione che ci fra ventuno e quattro dieci quindici mila miliardi l'anno che deriverebbe dall'inefficienza degli degli apparati burocratici nel nostro Paese
è un problema che riguarda la collettività anche perché se gli apparati non funzionano vuol dire che non si fa bene non si fanno bene i controlli non si fanno gli accertamenti non si fa
Bene la lotta all'evasione fiscale non si amministra bene il contenzioso e questa ha un costo evidentemente anche quando poi i vari ministeri turno sono costretti a per ragioni legate all'andamento della finanza pubblica varare misure correttive e di conseguenza agire su altri su su altri capitoli quindi abbiamo detto sistema degli apparati
Se concordiamo tutti sul fatto che grosso modo la tipologia delle imposte abbastanza simile nei nei vari Paesi cui noi ci riferiamo e quindi non è questa sostanzialmente la crisi l'elemento di crisi
Del sistema fiscale
Allora il vero problema è come queste imposte vengono gestite e su questo ovviamente credo che si articola il nostro dibattito vengono gestite male allora io chiedo ma vengono gestite vale per quale motivo e perché mai nel corso di questi anni visto che un po'tutti io almeno da da molti anni mi occupo come giornalista
Di questi problemi e non è la prima volta che sento dire eh va be'ma il problema non è questo ma è la crisi della nell'amministrazione finanziaria allora se è questo il problema
E ne parliamo da tempo un po'tutti mi chiedo perché mai finora non è stato messo oppure se è stato messo fuori
La cosa si è persa nel corso del tempo dalla legge di riforma in poi
Limitiamoci a questo però è stata messa al primissimo posto dall'agenda di ogni governo questo problema cioè come risolvere la crisi in cui versa la la l'amministrazione finanziaria
Qualche giorno fa mi sono imbattuto così per caso in una in uno scritto di coscia anni che appunto trent'anni fa
Trent'anni fa cioè quindi non l'altro ieri parlava
Appunto della crisi della dell'amministrazione finanziaria diceva rimontare la corrente che ha portato gli uffici in tale delicata situazione opera difficile lunga e ingrata venirmi stravedeva attuarla ma il presupposto di ogni riforma
Allora su questo aspetto io credo che e il libro di Lupi poi a me personalmente suscita molte altre
Riflessioni suggestioni però evidentemente poi sarete voi a enucleato due
Credo che però sia questo l'elemento essenziale sul quale dovrebbe concentrarsi nostro dibattito odierno anche per non disperdere poi e gli interventi sul sul su tutte le problematiche che poi in qualche modo
Fanno interno su questa questione centrale
Allora io darei subito la parola al professor Gallo
Che sicuramente su questo argomento è una parte dei più esperti ma insomma è stato anche ministro per un anno e quindi già poi dieci può darci una testimonianza viva dall'interno del motivo per il quale questi apparati non funzionano e cosa bisogna fare per farli funzionare prego
E sì se avessimo risposta così rapida Putin manti criteri oggi l'incontro
E che io sono qui insieme agli altri amici per dibattere temi posti dal libro dell'amico Raffaello Lupi rinvio vorrei forse visto che sono il primo a parlare medici un po'alla sprovvista invitarlo mi ero preparato
Volevo fare alcune osservazioni generale sul libero sull'autore
è un libro scritto
Da un professore però è un libro che non è un libro scientifico
Quindi il tentativo di un professore di fare divulgazione
Cosa che non è così facile perché io questo che vota ci provo di Warren Beatty devo dirvi che topi fatica a scrivere un articolo di giornale che scrive un saggio di diritto tributario
E devo dire che il risultato
A mio avviso è ampiamente positivo
E perché Luís
Raffaello Lupi acquista abilità acquista capacità veramente invidiabile e di scrivere come sottigliezza di argomenti molto difficili
Questo è un libro denso di concetti denso di informazioni
Denso di di critiche e molto molto sentito eppure bebop si legge volentieri Cile ed io metto ieri pomeriggio l'ho riletto in verità Rigoletto il primo la prima stesura che non può più complessa un po'più articolata
L'ho letto ieri con molto piacere ho ritrovato gli argomenti i nostri su cui mai di becchiamo da sempre
Quindi il questo libro un libro che divulga ma non approssimativo
Questo è l'aspetto diciamo positivo l'aspetto non dico negativo
Ma forse criticabile può essere quello che è un libro scritto
Quasi in contraddizione con
Una sola tesi
Con in contraddizione con delle impostazioni
Quelle per capirci del libro bianco
Che sono appunto è una critica quell'impostazione secondo cui risolve il problema del sistema tributario e la crisi di sistema di buttarlo
Bisognerebbe gli usurai e tutto non fare le riforme ma fare rivoluzioni fiscali noi credo che ha scritto questo libro
La motivazione di fondo e di rispondere
A questa impostazione su cui ormai mi pare
Ci siamo soffermati da da anni da quando cioè il il collega Tremonti si mise a fare politica
E quindi questo libro è una risposta a questa impostazione
E quindi anche una risposta al fisco spettacolo e ma risposta alla speculativi chiama spettacolarizzazione del del dibattito fisco e li mette bene in evidenza in alcune pagine del libro questo fatto cioè il fatto che ebbene parlare di fisco divulgando lo ma e male poi parlare per slogan
Sia in termini positivi che il termine cattivi Edipo serve a spiegare che i problemi sono complessi che bene che se ne parli però è bene anche che non si faccia soltanto del fisco uno strumento politico
Ci ha a favore di una parte che dell'altra
Allora dicevo l'aspetto da criticare perché probabilmente e in questo istituti negli anni sono state anche altre impostazioni
E che non hanno puntato soltanto sullo spettacolo sul viso Logan sulle rivoluzioni ma che hanno faticosamente portato avanti il dibattito che hanno portato a delle riforme riforme che probabilmente anzi sicuramente ministro Visco
Porterà avanti in questa esperienza governativa ma che vengono da lontano vengono dall'esperienza parlamentare degli ultimi dieci anni fanno capo a certi settori della attuale maggioranza politica
E che sono appunto l'effetto di riflessioni chi ha della letteratura economica quanto la dottrina non soltanto delle parti politiche
Altro aspetto diciamo positivo di questo libro
A mio avviso per spetto forse più rilevante
Beh la parte diciamo
In gran parte propositiva
è un libro che pone l'accento su due tre problemi che sono cardine sono il nodo del dibattito sul fisco e questo periodo primo problema quella mancanza di ufficio studi
Sembra una sposa marginale ma per chi come noi ha vissuto l'esperienza della gestione mi serve finanze e l'esperienza di individuare una politica fiscale
Questo fatto che manchi una sete
Diciamo funzionalmente dipendente collegata con il governo occulto delle finanze che individui le strategie di politica fiscale sembra un difetto gravissima
Perché tutte le volte che si è tentato di portare avanti discorsi di politica fiscale che non fossero quelli del breve termine quell'intervento legislativo ci si è accorti che o dovevamo cercare diciamo l'aiuto l'assistenza gli esperti esterni
Al alcuni addirittura anche collegati a categorie ben precise
Che si prestavano preside stavano così dovuto lavorare nel con molta porto sita all'interno dell'amministrazione con le forze della masturbazione ora il fatto che un Paese come l'Italia che di turno che tutti quanti diciamo sempre che uno dei primi Paesi industrializzati del mondo
Che a un sistema fiscale quello agli anni Settanta che dal punto di vista diciamo della architettura tra i migliori tra i migliori non non possa vedere una struttura di studi che consenta di modificare il sistema vigente gradualmente
Senza dover andare ogni volta a confrontarsi con gli interessi con le lobbies e così via avendo idee chiare avendo
Una gli obiettivi a raggiungermi sì ma fatto gravissimo e mi sembra gravissimo il fatto che suo ci ha mai pensato i ci ha pensato l'avevo è riuscito a portare avanti il costo di una creazione ma Fondazione di un centro studi sia dipendente del ministero oppure anche esterno purché fosse una struttura in cui convergevano anche interessi
Il PPI diversivo dalla Banca d'Italia la Confindustria alla alla Confcommercio e così via cioè ci vorrebbe come forse in Inghilterra
L'istituto fisco Stati tema struttura divo Fondazione Ale che è indipendente da tutti che è finanziata da interventi vestiti le diverse strutture categorie e settori e chi opera quanto ventilati quanto per il pubblico quanto pro statale
Questo è l'aspetto ci vuole molto importante che porto d'armi in evidenza Stati lo stare anche perché molte volte così asmatica il la la funzione e l'attività diciamo legislativa del ministero
Non mi soffermo sulla ti aspetti che sono anche sì molto rilevanti volevo soltanto con cure questo mio primo intervento
Con riferimento invece a ciò che Lupi dice nelle ultime gli ultimi capitoli del suo libro laddove l'UPI tenta di individuare i responsabili i colpevoli della inefficienza della distrazione
Ecco qui devo dire
Che Raffaello è stato qui un po'forse minimalista
Come si dice adesso o forse meglio un po'preoccupato di non
Il preoccupato di toccare la suscettibilità
Di alcuni autori gli artifici della politica fiscale degli ultimi anni in Italia perché lui dopo ha dato un attacco di tipo molto critico molto molto diciamo direi dal certo punto di vista anche eccessivamente critico verso la situazione verso
Il
Verso i soggetti che operano per sulla burocrazia verso l'amministrazione e così via poi quando deve dare risposte dice ma la Coppa non si può dare ai funzionari
Perché in fondi Cornali sono dei soggetti che dipendono dai dirigenti vengo dalla dalla politica e così via la colpa non si può dare agli stessi dirigenti
Perché sono alcuni di buona volontà e peraltro chi si sono subito la volontà politica ma neanche la si può dare ai politici è un punto in cui dice anche questo
Allora io mi sono detto dover letto questo questa parte del libro ma allora la colpa di chi è possibile di qui siamo oggetto di una sposa ce lo sport abita oggettiva scelte è impossibile individuare un responsabile
Lui sembra dare la colpa
Tra virgolette ai governanti
E ora qui forse c'è un po'di ingenuità cioè dire ai governanti loro significa dire ai politici John l'impressione che la risposta sì ma poi risponderai caro pensate e sia di dei politici e allora quando lui dice non è il frutto di un patto scellerato fra gli evasori i governanti e i politici
Ho l'impressione che invece debba porsi su questo qui dacci maggiori chiarimenti
Perché probabilmente sotto c'è obiettivamente qualche responsabilità responsabilità e a mio avviso da ripartirsi per i due terzi ai politici e per un terzo dalla burocrazia tra virgolette quella di cui tanto si scriveva tanti anni fa una se ne parla un po'di meno ma la burocrazia ricordati alcuni anche teorizzato che è un potere
Io ho l'impressione che e qui concludo che la risposta da dare sulla responsabilità di parleremo a lungo non soltanto oggi ma i prossimi giorni e sia questa la struttura a dell'amministrazione
Statale italiana non parlo soltanto delle finanze è tale per cui c'è una compenetrazione una integrazione tra politica e amministrazione e dirigenza
Tetti tipo francese i giudici sono arrivati alla anti dura al alla conseguenza di far diventare il loro gran commi i grandi dirigenti
I padroni fra virgolette il Grand Corps dello Stato tant'è vero che questi poi vanno a fare i residenti da Repubblica presidenti del Consiglio i presidenti di società private
Noi tutti sappiamo che gli scade stavo è stato anche prima di essere il capo dello Stato è stato un dirigente io compagnia assicurazione abbiamo attuali presidenti sono stati già dico oltre che eran commi anche diciamo direttori generali ma questo è un fatto eccezionale
Chi vale soltanto per la Francia
Per l'Italia secondo me questa integrazione a comportato questi fatti negativi di cui parliamo oggi cioè ha comportato il fatto che da una parte il politico faceva gestiva ma amministrava in senso attivo dall'altra l'amministratore
Ma si va anche un po'di politica operando sulle ministro probabilmente una risposta che qui non è molto chiara ma che emerge in alcune alcune pagine del libro può essere quella di cominciare a pensare
A divaricare a tener distinto una volta per tutti secondo il modello anglosassone da una parte la politica e da una parte l'amministrazione quindi in cui l'Amministrazione la la burocrazia autonoma che diventa autonoma che gestisce in autonomia e con indipendenza
Dipende soltanto funzionalmente dalla politica la politica sì imputa al ministro delle Finanze il quale controlla
Opponesse strategie di politica fiscale ma poi funzionalmente dipendente ma gerarchicamente indipendente ci vorrebbe un'amministrazione che operi
Come dice appunto Lupi come dice anche i militari ministro Visco Kondo schemi aziendalistici R. Baggio tre secondo professionalità acquisite e con retribuzioni ben diverse senza controlli
Di tipo burocratico come quindi che adesso conosciamo
Beh
Dieci minuti
Sì grazie professore alla dal devo dire che secondo me va benissimo fin possiamo questo primo agire interventi sulla sull'analisi
Dieci minuti sull'analisi va benissimo mi piacerebbe poi se anche
Da voi venisse pure qualche indicazione in più su quella che
Potrebbe essere come dire la pars construens tutto questo discorso cioè come fare il passo il passo successivo nel momento in cui può l'analisi è chiara cioè come uscire da questa situazione volevo chiederlo al presidente Billè che naturalmente
Il soggetto molto interessato il coinvolta da questo processo
E da tempo insomma
In in contrapposizione dialettica almeno mestiere se si vuol dire
Più che dialettica la nostra volontà è quella di appunto andare verso la direzione che lei ha appena ricordato cioè quello di una riforma del sistema fiscale che se vogliamo è anche una sottospecie di quella riforma del sistema della pubblica amministrazione che il più grosso fattore ritardante che in questo momento il Paese ordinanze
Però ecco prima di entrare su questo sulla disamina di questo aspetto io credo che qualche parola debba essere spesa come ha fatto il professor Gallo a proposito del del del libro del professor Lupi il libro bellissimo che si legge benissimo anche al mare io ho avuto la possibilità di leggere in questo fine settimane quindi come il digestivo Antonetto come lo leggeremo inoltrava cioè e che cento paia di fatto rappresenta un'analisi lucida e spietata perché può essere sottoscritta credo in ogni sua parte nel soprattutto nel raffronto che fa tra esperienze italiane esperienze di altri paesi europei
Appena adesso il professor Gallo ha richiamato l'esperienza francese che credo dovrebbe spiegarci qualche cosa
Commentavo che probabilmente se noi avessimo individuato probabilmente nei decenni passati una classe dirigente ma a livello di burocrazia
Più con il criterio della competenza e meno con quello dell'appartenenza probabilmente oggi noi avremmo o delle performances migliori se avessimo ho pensato nei gli anni passati a
Formare una classe di operatori in materia di intelligenza fiscale probabilmente oggi noi avremmo o colmato un larga perché in questo momento abbiamo molto molto forte
E credo che ancora possa esser detta sempre a proposito del libro quello di i guardare a una trasformazione del Dipartimento generale delle entrate non o come dipartimento ma come una vera e propria agenzia quindi con un forte tasso di autonomia che faccia avvalendosi anche dei media dell'International Nothing una vera e propria scoperta dell'evasione laddove essa sì
Si colloca si muove
E senza invece andare verso questo stillicidio di norme di natura formale che spesso appunto la piccola impresa
Soffre in maniera
Considerevole detto questo credo che gli arresti soltanto da aggiungere che riformare la pubblica amministrazione riforma fiscale sono veramente agli imperativi categorici
Meno riusciremo allontanarci dalla questo Arcipelago Gulag che abbiamo che si chiama in pubblica amministrazione se non aggrediremo alla base tra
Perché dobbiamo farlo perché è una mancanza di razionalizzazione della pubblica amministrazione finisce con incidere strutturalmente sulla composizione del nostro debito pubblico che quello che noi invece avremmo assolutamente cercare di abbatte e perché ancora il secondo motivo la pubblica amministrazione
E
Oggi come siccome concepite particolare mi sessione fiscale e oggi sostanzialmente strutturalmente incapace di combattere la vera eversivo quindi il discorso indotti finché facevo prima credo che trovi un'auto conferma
Da questa affermazione
La terza cosa e che la mancanza di ristrutturazione di fatto finisce con non dico far diventare legittimi ma certo
In un certo senso anche fa ritenere possibili
Il rapporto tra cittadini e fisco cioè il cittadino di fronte a un insieme di servizi inefficienti a un insieme di amministrazione inefficiente di fatto o rivendichi in un certo senso anche il diritto non dico ad evadere ma ai qualche volta a
Eludere alcune impostazioni fiscali oppure arrendere sempre più frequenti
Forme di disobbedienza fiscale che possono anche diventare abbastanza gravi come quelle che stiamo o vivendo in questo momento nel Nordeste
E quindi credo che queste tre cause rendono assolutamente necessarie in questo concordo con professor Lupi no non operazione come dice assai giustamente nell'ultima sua considerazione di ma chi altri ma una vera e propria trasformazione di quello che deve essere il la nostra macchina fiscale
Che aggiungere a queste prime considerazioni vorrei fare il secondo intervento sull'Iva che credo possa essere è abbastanza interessante sugli aggiunge quanto
E oggi sulla sulle pagine di tutti i giornali cioè una certa difficoltà anche a avere una soglie di governabilità che possano che invece secondo me è assolutamente necessario io sono stato tra i primissimi a dire finalmente abbiamo una maggioranza che in condizione di poter assicurare un tasso di governabilità questo Paese perché soltanto attraverso la governabilità questo Paese può affrontare e risolvere alcuni nodi strutturali che esso ha e che sono appunto le riforme
Alle quali ho fatto riferimento
Però se da un lato vedo quanto ieri ha affermato presidente di dall'altro mito quanto ha affermato
Cofferati un'intervista sull'Unità e poi leggo quanto ha detto
D'Alema sul sulle pagine del Corriere a sera allora
Forse mi comincia a chiedere se c'è un modo di procedere ad zig-zag
Se c'è un comandante che ha una sua precisa rotta se esiste se c'è un ufficiale che Silvio questa rotta e verso o quale porto e con quale appunto rotta siamo diretti
Io sono d'accordo con D'Alema quando dice dice molto chiaramente
Dobbiamo cercare di entrare in Europa ma non di portare in Europa un paese morto è un qualche cosa che noi sosteniamo già da da tempo che credo che quanto lui dice cioè questa difficoltà di muoversi su un crinale difficilissimo cioè il far coincidere una politica di rigore che però non può varcare il limite della deflazione quello della recessione sia un fatto attenere in assoluta
In assoluta considerazione per cui ecco la presenza del ministro Visco credo che possa essere estremamente semplici davanti a questo punto di vista
Il ministro Visco probabilmente risponderà
Subito dopo volevo introducendo dottor Cipolletta cogliere appunto queste ultime suggestioni dell'intervento del presidente Billé
Doveva dire dice non si può entrare in Europa con un paese morto nel mio piccolo paese vivo sostanza però probabilmente meglio fanno un Paese io che abbia un'amministrazione funziona perché se no
Rischiano di essere schiacciati immediatamente non parente questo può anche uno degli altri elementi che gruppi ci pone all'attenzione
Grazie anche io devo mi sottolineare la
Facilità di lettura che per me è un pregio
Perché
Dobbiamo tutti leggere molte cose e quindi quando si possono leggere una venne rapidamente è una cosa pregevole e credo anche che la divulgazione in questo settore sia un fatto importanti
A prova appunto della facilità di lettura anch'io confesso di essermi ridotto all'ultimo minuto Agency alle undici e mezza va presa in mano il testo cavo sfogliato prima e devo dire che in un'ora l'ho letto capendo tutto perché abbastanza diciamo sintomatico
E Lubiana parte da un
Da un'affermazione che poi svolge
Nel suo libro e che appunto quella e che mi è stata qui posta come domanda
Invece che pensare a una riforma nuove tasse a modificare le tasse pensiamo a far funzionare l'apparato se funziona l'apparato in definitiva per il nostro sistema fiscale non è granché diverso da quello degli altri Paesi è solo
Diciamo mal digerito da parte dei contribuenti perché l'apparato che sta dietro per farlo funzionare non funziona e come diceva anche Gallo poi non è neanche colpa dell'apparato di corte
Sono latitanti
Credo che questa proposizione sia condivisibile a condizione di non è rovesciare il problema di non diventare anche qui una contrapposizione fra riforme vs modifica dell'apparato modifiche alla parata vs
Le riforme credo che qualche cosa dobbiamo fare anche dall'alto della struttura del sistema espositivo italiano
Non solo dalle modalità con cui esso è applicato perché ovviamente non significa che dobbiamo come qualcuno magari propone stravolgere completamente non sistema fiscale però non possiamo neanche accettarlo così com'è a me sembra
Che Lupi abbia fatto nel suo divertente saggio una strage di luoghi comuni quando afferma qualcuno dice che ci sono troppe tasse io sono collusi con alcune cose
Chi ha detto che il giorno che ci diranno al trenta di giugno di pagare il cinquanta per cento del nostro reddito Fiorenzo l'assegno Masema più contenti e non rimpiangeremo al giorno in cui lo pagavamo di nascosto comprando sigarette alcolici
E quant'altro
Lui parla di Phil privatizzare le finanze Billé ha fatto una atti è una affermazione in questo senso
E anche lì la privatizzazione che cosa significa abbiamo visto sui contratti di lavoro si dice che il settore pubblico ha privatizzato i contratti di lavoro
Non se n'è accorto assolutamente nessuno in nessun il sia maniera perché non è possibile semplicemente c'era solo una persona che battezzava la carta Pesce pesce Italia insomma gli altri non ce la fanno ha semplicemente con una parola a dire che le cose sono cambiati
Fa strage del problema dei contrasti di interesse io sono colori
Se tutti potessimo dedurre tutto probabile più grande contrasto di interesse piccato che nessuno pagherebbe cioè le tasse a questo punto e allora ci si domanda perché dobbiamo ripeterci quelle noi di certificati carte per tenere fa anche un po'di strage su quel concetto di evasione fiscale io qui voglio un pochettino soffermare
L'evasione fiscale e la grande scoperta che è stata che è stata fatta in Italia che è quella di dire c'era grande evasione fiscale in Italia e guardare puntualmente le cifre sull'evasione fiscale in Italia compaiono in quasi sempre alla vigilia delle manovre di finanza pubblica
è un caso io non sono un dietrologia quindi non credo che ci siano dei poteri deboli che stanno dietro
Questo marchingegno per cui quando bisogna fare una manovra immancabilmente su qualche giornale
Ratifica compreso quello
Che fa capo alla Confindustria
Compaiono tutta una serie di elaborazioni di analisi che l'evasione fiscale italiana è gigantesca arriviamo a duecentotrenta
Mila miliardi di lire e credo che sia molto facile perché voglia poi fornivo sesso cinquecento mira miliardi scopriremo che gli italiani sono due volte più ricchi dei tedeschi perché se questi sono le tasse che noi dovremmo pagare vuol dire che la storia edito non è quello che viene non solo dichiarato da noi alle tasse queste legittimo sospettare che non sia vero
Ma neanche quello e calcola l'Istat che peraltro è l'unico organismo nel mondo non che ha rivalutato il reddito del venti per cento perché nel conto le sotto lo dei secondi lavori la signora cosa che nessun Paese dalla Germania Francia ha mai fatto talché come qualcuno si ricorderà grazie a questa rivalutazione abbiamo perso
Un po'di contributi della comunità europea quindi nostro reddito rispetto a quella degli altri mesi non è sottovalutato
Direi che è un po'leggermente sopravvalutato se queste cifre di evasione fossero vere
Addirittura il nostro reddito sarebbe il doppio di quello tedesco saremo tutti quanti
Ricchi e sicuramente il dodici per cento dei disoccupati in realtà sarebbero probabilmente dei ricchi signori che non vogliono lavorare stanno gli otto da tutte le parti però perché a un certo punto alla vigilia di ogni manovra si scopre una grande evasione e perché mi sia consentito dagli Amici del ministero delle finanze spesso sono proprio gli uffici delle Finanze
Che
Uno si aspetterebbe che siano lì a acchiappare l'evasione racchiude la non a fare studi su quante l'evasione perché si è mistero e finanzia studi su quante l'evasione fa sempre del resto dimostrare quanto lui è incapace
Di prendere le tasse che lui dovrebbe prendere quindi sì certe un bello studio ma dovrebbe essere accompagnato da una lettera di dimissioni
Per carità non è questo qui non è il ministero Finanze spesso esercite che non si sa bene
Che cosa sia il quale le fa queste analisi e dimostra che se stesso o gli altri che stanno vicino all'orlo sono incapaci di prendere questi queste lesione
In realtà la maggior parte di questi studi sull'evasione fiscale sono abbastanza fantasiosi ma supponendo anche che ci fossero a mio avviso non solo Grande principale scopo parlando tanto di evasioni duecentotrenta mila miliardi i tassi evase
Immediatamente sorge il problema che si è si fa una manovra perché bisogna andare a toccare lo stato sociale perché bisogna crearsi dei problemi
Con i sindacati con le persone con i politici e quant'altro quando c'è un'evasione fiscale che da sola
E Shelby non solo a chiudere il buco
Finanza pubblica italiana macina e dei tanti di quei soldi da farsi timbrare la Germania un paesi dimenticati di spendaccioni
E la realtà che poi alla fine si arriva alla soluzione che non bisogna tagliare la spesa pubblica ma che invece bisogna fare la lotta all'evasione perché il missile finanze qui presente è stato da insospettabili fonte sindacale
Anche redarguito perché nella legge finanziaria prossima
Non aveva messo fra le misure Calepio ridotto disavanzo alla lotta all'evasione io di questo credo che bisognerebbe fargliene
Un monumento se pesavo se possibile perché il primo ministro che ha avuto il coraggio di non mettere fra le misure la lotta all'evasione e sono convinto peraltro conoscendolo abbastanza bene che invece la lotta all'evasione quella perseguita ed è attività corrente di tutti quanti giorni che non può stare invece finanziariamente sempre
Che ad un enorme fastidio quando il vero amore la manovra la lotta all'evasione come se questa forse qualche cosa di eccezionale che uno fa per tappare i buchi dello stato e non perché evadere è un crimine e perseguire il crimine è un dovere
Da parte dei funzionari lo Stato
Quindi io mi immagino che questa lotta all'evasione
Ministro Visco la farai ci sarà anche dei risultati ma questi risultati non devono assolutamente entrare nella legge finanziaria della seguente entrare
A modificare quelle che sono i conti pubblici perché se c'è bene se non c'è male va ancora perseguita ma non può essere una misura e invece si arriva un luogo comune e mi dispiace che anche l'UPI ha preso nel suo presagio quello che la spesa pubblica non si può tagliare eh no mi dispiace caro Guido se tu hai fatto stragi di luoghi comuni dei fast agli annali dimesso perché la spesa pubblica si può tagliare si può e si deve tagliare la spesa pubblica perché in Italia e in eccesso
E la spesa pubblica è fatta di pensioni
Che sono da tagliare non perché i pensionati prendono troppi soldi perché abbiamo troppa gente pensionata che non ha diritto di andare in pensione che negli atti mesi non avrebbe diritto di andare in pensione
E che non ha perso il suo lavoro non è stata cacciata via da nessuno
è stata semplicemente ha approfittato di un sistema delle pensioni in Italia aberrante e che non esiste da nessuna parte del mondo che ci consente ad a vere a noi diciassette diciotto milioni di pensionati contro venti milioni di lavoratori cosa che non deriva dall'invecchiamento della popolazione
Perché gli attuali pensionati sono persone del passato quando la voce italiana era giovane e derivano dalle pensioni di anzianità
Che uno sproposito che non esiste nessuna parte del mondo e che intende non simboli correggere ma che si deve correggere perché in caso contrario i pensionati pagheranno tante tasse tanti di quei contributi
Che poi è quello che lo stato gli dà con una mano poiché voleva dall'altra parte con un risultato nullo il termine di casse da questa gente si può tagliare sulla sanità si può tagliare sul pubblico impiego si può tagliare sui trasferimenti ma non vorrei trasformare questo mio intervento l'intervento che la spesa pubblica che invece parliamo di fisco
Allora io credo che il libro di lupi abbia messo i ben in evidenza la complicazione del nostro sistema fiscale degli affetti indesiderati di questa complicazione queste complicazioni ci deve portare a una semplificazione dello stesso
Che non significa come è stato fatto nel recente passato semplificare i problemi dei cittadini caricando su altri soggetti la complicazione del sistema
Questo credo che sia importante da tener presente adesso perché nel corso degli ultimi anni è stata fatta una operazione vasellina
Che cerca di ridurre i disagi di milioni di persone caricando però i disagi su altri soggetti e creando dei marchingegni che sono costosi e inefficienti vi faccio un esempio per tutti i siamo stati invitati cassa
I caffè nascevano da questo concetto caffè non è quell'affare
Praxi Forlani Andreotti perché questo fa parte della Prima Repubblica i cattolici ci riportiamo ancora adesso
E non mi ricordo neanche cosa significano
Centro assistenza fiscale ma la logica del Caffé consista dire il sistema fiscale complicato meno facciamo nessuno sforzo per renderlo semplice leviamo il problema cittadino e gli diciamo guarda lo Stato da venti trenta mila lire
Perché a una soggetto sindacale o associativa ci stiamo pure noi dentro come Confindustria non so dicendo che è solo colpa dei sindacati
I quali prendono per questa dichiarazione in una piccola cifra e se la sbrigano loro ha fatto e tu non hai più problemi il cittadino è contento il sistema è rimasto complesso come prima anche il più articolato
E il secondo e il risultato è che il sistema non si modifica Rimini sia maniera l'amministrazione una capacità di conoscenza di intervento perché anzi di fatto che ci sia un intermediario rende ancora meno urgente la semplificazione del sistema stesso
La seconda via di non trasparenza è stata quella di
Cara trovare sempre
Di più carico fiscale che va sulle imprese anche per quanto riguarda propri i propri dipendenti di Prodi rapporti
Che le imprese debbano dare documentazioni che serba al sistema fiscale per avere la capacità di conoscenza che possono fare anche da percettori ci può essere ma intendiamoci quando noi lavoriamo tantissimo con l'imposta di acconto come si sta lavorando nel nostro sistema e poi il risultato finale che ne creiamo una quantità gigantesca
Di crediti d'imposta
I cui crediti d'imposta diventano per lo Stato un problema perché gli deve restituire quindi vede ridursi nella proprio nella propria spesa
E questi crediti diventano elementi a loro volta di contenzioso e in un giro che diventa acqua alquanto insomma
Allora io credo che c'è da fare un grosso processo di semplificazione su questo penso del ministro Visco abbia delle cose interessanti da dieci ma nella l'aspettiamo veramente con urgenza la semplificazione che deve essere una vera semplificazione
Si possono pagare le tasse molto più facilmente badate non è uno scherzo lo Stato dalle tasse
Ci trae da vivere eccome se un'impresa facessi sui prodotti perbene e poi dopo al momento del pagamento non si presenta dal cliente per farsi pagare Tanzi di rende complicato Polito il pagamento stato del grande il più agevole possibile il momento del pagamento
Per la semplificare e qui termino perché mi sembra preso già troppo tempo per semplificare bisogna cercare di evitare di mettere nuove tasse
E questo è un messaggio anche al ministro qui presente ci sono due tipi di tasse che ci lasciano un pochettino perplessi c'aveva un sistema strumenti complicato si sente parlare di tasse verdi
Tasse Ca'abbiano scopi raccoglie anche soldi per problemi di carattere ambientale
Io credo che non sia utile auspicabile questa fase cominciare introdurre nuovi obiettivi all'interno della macchina fiscale e
Introdurre nuove
Differenziazioni
Se no i sistemi di elusione aumentano i sistemi di elusione di cui tutti quanti parliamo derivano
Dalle differenze impositive che vengono messe
Sì per banalità sito pagassero tutti la stessa aliquota non ci sarebbe illusione evidentemente e allora il problema è ovvio che non si può pagare tutti la stessa aliquota siamo d'accordo ma più il sistema diventa differenziato e più sistema elusivo diventa forte e più il sistema per fare la caccia all'evasione diventa gigantesco e più si complica attraverso delle normative che diventano faraoniche
La seconda complicazione la dal decentramento fiscali si parla tanto investito arabile annunciato che ne parlava paesone a greche parlato io lo dico con tutta con tutta franchezza una nuova bassa
Che assomiglia all'interno tasse e contributi che hanno Skopje definite soggetti di pagamento diversi non può essere un processo di semplificazione
Prima si è detto che le imprese pagavano per conto dei lavoratori come sostituti d'imposta eccome percettori dei contributi che vanno sulla sulla sanità
Non è possibile questa contributo sulla sanità diventi da bere la tassa sul nuovo imponibile
E lì senza disco un problema c'è se includiamo nuovo imponibile e chi ama Como imponibile di definizione regionale di complicazioni diventano grandi idealità di persona imponibile noi troviamo uno spostamento di tassazione che dalle persone finisce all'interno delle imprese in questo caso avremmo complicazioni e distorsioni e mi auguro che questo non avvenga grazie
Quindi è evitare di mettere nuove tasse credo che dottor Cipolletta si riferisse a quanto aveva anticipato il ministro all'Ambiente
Ronchi sulla possibilità che la prossima Finanziaria ci siamo nelle nuove imposte per un gettito di circa quattro mila miliardi si se ho letto bene e critiche su li farà beh secondo me ci sono vari elementi sul Paese quasi ministro Visco dovrà intervenire vediamo anche più quindici minuti poi facciamo il secondo
Un secondo Jim
Ma dunque noi siamo qui vero discuto il libro di lupi
Naturalmente quando si commenta un libro si può anche parlare di politica fiscale per loro
Penso che noi non dobbiamo
Poiché è una una situazione per cui le cose anche
Importante in cui ci sono ci dice questo libro Boy
Tengono dimentica
E dobbiamo per deve tutti un vecchio vizio
E non so se di Prima Repubblica rifarci transizione o di una società che si è andata via via corporativi Chandos spappolate andò perdendo ogni elemento di
Coesione no e anche di
Diciamo sensibilità impegno per la soluzione dei problemi comuni e quindi per cui poi a ognuno appunto parla alla fine dei propri interessi specifici di categoria di gruppo di corporazione accademica e quant'altro per cui sì sì appunto la cosa preoccupante l'unico aspetto preoccupa anche questi ultimi giorni che io vedo sul piano politico
Questo diciamo o Golgi tono di vecchio
Perché che rischia effettivamente poi di creare dei danni
Perché io ho detto fin dall'inizio lo ripeto stessi tutti devono essere consapevoli che questa è l'ultima occasione che il paese ha davanti e si si comincia con troppi distinguo con troppe conto appena richieste pressioni che vanno in direzioni opposte poi si rischia sul serio il peggio
Perché noi abbiamo abbiamo interrotto un cammino un cammino già non facile che era stato intrapreso dal governo Ciampi Eschine stiamo pagando i costi in termini di maggiori imposte di maggiori tagli di spesa e siamo stati costretti a fare l'anno scorso e quest'anno l'anno prossimo eccetera
Sì le l'impressione che viene data ai mercati internazionali e al a la gente eccetera e quella di un di un paese rissoso diviso attento così appunto a questioni minori più che problemi generali poi il gli effetti possono essere possono essere micidiali e questo vale per la Confindustria per le associazioni di categoria per il sindacato pedoni politici e quant'altro
Quindi io cercherò di parlare il libro di Luc
Che è un libro pieno di verità
Un libro
Loro si
Impotenti a leggere
E che riprende
Diciamo ecco non so se la tesi di fondo i lupi
E quella che diceva Cipolletta solare in effetti c'è il rischio che possesso interpretato in quel modo CEE
O sono come funziona Menesteo
Perché appunto io penso che questa fosse sia stata una forzatura polemica
Che l'UPI ha fatto nei confronti di una demagogia imperante negli ultimi negli ultimi anni che era poi il modo migliore per non affronta il problema
Pelo se questa fosse atteso io non sarei d'accordo perché io penso lo si ricava dal riformato vada riformato abbastanza profondamente però invece io condivido totalmente il fatto che non sistema fiscale e la sua amministrazione
E quindi anche su questo Lupi cosa cosa fra fare in realtà anche inconsapevolmente luglio riprende una una tradizione di analisi discussione che è quella dei Cesari coscia
Noi tutti ricordiamo chi più chi meno chi indirettamente chi
Appunto avendo letto le cose chi e la polemica ci fu quando si fece la riforma del settantatré vettura proprio su questo punto se si doveva fare
Basta fare la riforma pure contemporaneamente o precedentemente era necessario invece intervenire sulla sulla macchina per prepararla a gestire un un sistema chi buttare o che era del tutto del tutto nuovo
Non aver fatto questo a probabilmente prodotto poi con una serie di conseguenze
Tanti conseguenze successive e cioè un sistema fiscale qualcosa che che necessita di manutenzione costante di attenzione particolare di consapevolezza piena di quelli che sono gli effetti delle imposte non solo sull'economia questa è stata sempre l'ultima preoccupazione di tutti quelli che si sono occupati i tassi in questo Paese
Ma sui contribuenti sugli adempimenti sulle imprese
Sull'amministrazione spesso cioè quante volte e in Parlamento si sono viste introdurre norme anche sofisticate spesso anche sostenuti o proposte dalla stessa amministrazione
Che volevano risolvere un caso specifico singolo caso senza rendersi conto che quelle norme poi creavano o impossibilità di gestione o costi amministrativi spaventosi
E e questo diciamo intatte riflette un un problema culturale cioè fanno fra le cause
Che ci sono oggetto alla situazione attuale c'è anche c'è anche un problema di come fatto come siamo fatti noi come come cultura nuova cultura
Di Colosio con queste cose prevalentemente giuridico formale
Che vuole il disegno ben fatto
Pure la precisione e se possibile la perfezione
Mentre i sistemi fiscali per loro natura sono approssimati
No in molti Paesi ne infatti infatti
Se uno si prende il codice fiscale americano
Trova scritto all'articolo uno le il concetto di reddito cose reddito e dire quello che definito o nelle leggi
Federali portata in questo caso federali e poi tutto ciò che l'Amministrazione di terra che si era che si possa considerare venti
Il che il che la dice lunga su sul l'approccio diverso no Q poco profonda culturale se uno si va provasse a fare una cosa del genere in Italia Ebere
Cocco te costituzionale tra consista insomma
Giornalisti tutti pronti via a sperare fosse giustamente su questa
E quindi da noi il sistema molto garantiscano cioè nel fare questo con un vertice nessuno era tale che non garantisce nel fisco ai contribuenti e oppure come dice Lupi crea una deviazione nel senso che a quel punto e il fisco si occupa di rompe le scatole contribuenti più che di gestire in modo efficiente il il sistema
E non
Allora dico che ci sono tante cose in questo libro
Ci sono andato dei dati
E questo per essere appunto tutto un professore Vito tributario
Singolare cioè interessante
E sulla base dell'analisi vengono fatti che sulla base delle statistica statistiche sul personale
Sul
Composizione appunto
Delle qualifiche su sui problemi sui problemi del retribuzione sul le questioni anche più minute quelle che Lupi definisce il logistiche Peccioli sul fatto che mancano non solo i terminali ma mancano i codici mancano
Negli uffici che esso non arriva al Sole ventiquattro Ore se uno non sono compra solo
Che non c'è una formazione adeguata eccetera eccetera eccetera e cioè manco a tutte quelle cose che fanno un'amministrazione e quindi questa e il il messaggio vero che c'è quindi e de secondo me e poi di appunto anche l'indicazione di un programma insomma io con Raffaello nucleo ormai dimestichezza lunga ma poi o
Ho sempre condiviso l'analisi che faceva cosciali su questo
E
E che poi si può sintetizzare così
E che l'amministrazione deve essere il cento di elaborazione
E di promozione della cultura fiscale di un Paese
Questa è un'amministrazione vera
E quindi e questo non non c'è non c'è mai stato comunque non c'è da da molto tempo
Naturalmente
Ma questo cosa vuol dire
Vuol dire in prospettiva mio a modo di vedere anche programmare la fine del ministero delle Finanze come ministero unico autonomia
Negli altri Paesi negli altri Paesi esiste un solo ministero Economia
Citato e capire che in Italia questo non è possibile
E non è possibile per tante cose no per tanti motivi ma anche per come abbiamo concepito fino all'amministrazione
E noi non l'abbiamo concepita come appunto una struttura dotata di una sua autonomia di una sua capacità anche di
Crescere e svilupparsi negano selezione personale interloquire
Con i contribuenti
E quindi appunto abbiamo creato una una struttura ad hoc in altri Paesi
L'ufficio degli uffici dei poster sono un peso ministero del tesoro c'è una testa che quella che l'ha bollata che fare leggi eccetto e poi c'è un un corpo molto robusto
Che fa alla gestione accertamenti la riscossione del contenzioso e quanta tolto e lo fa con criteri aziendali
Nel nel senso oppure essendo Sturaro struttura strettamente pubblica
Nel senso poiché ma io lavoro moduli e più volte e l'amministrazione e delle finanze e l'unico settore uno dei pochi che
Non produce beni e servizi indivisibili ma raccoglie getti
E quindi non non alle difficoltà che normalmente hanno le altre organismi pubblici nello strutturarsi in modo efficiente no in modo economicamente efficiente che c'è un un un prodotto finito preciso ci son degli obiettivi e quindi di mezzi andrebbero finalizzati a quel a quell'obiettivo quindi il Nerio possibilità teoriche esistono e
E qui cominciano le difficoltà vero
Se voi leggete il il
Il libro di di Luppi questo vi dice intanto qual è la situazione attuale
C'è scritto quello che veniva ricorda Tor legge leggendo o la fase di cosce anni
E cioè che questo si tratta si tratta di un lavoro
O
Diciamo uso molto poco suggestivo grigio
Sì diciamo anche peggio pece che esse Schifeo è un è un lavoro che non dà gratificazioni politiche non da popolarità non è visibile
Non si pone anche dire che produca subito risultati nel senso contro cui tutti chiedono semplificazioni modifiche file e dopo dopo di che sicuramente tutti si lamenteranno perché questo non avviene per miracolo da un giorno all'altro
Mentre appunto si tratterà di selezionare la gente dim motivarla di ridargli dignità
Di incentivare la opportunamente
Di mettere le persone giuste al posto giusto di rinnovare la doveva si deve rinnovare
Di cambiare le procedure
Di capire per per quale motivo ci sono centotrenta mila persone in un'amministrazione dove la poi la maggior parte del gettito viene per adempimenti spontanei e quindi a questo punto si tratta di qualche modo anche di giustificare
Tutto questo
E e questo non è non è non è facile ma domanda andrà fatta da fatto perché non c'è altra sta è un po'come il discorso fatto all'inizio noi se vogliamo
Recuperare questo Paese dobbiamo dotarlo di strutture amministrative e adeguarsi e quindi io cercherò di farlo
Cerco di farlo con la massima
Determinazione
E con la massima rapidità
Contando moltissimo sulla collaborazione amministrazione che l'amministrazione poi ci sono tante situazioni di tutti i tipici sono quelli che ormai di così hanno messo in remember che quelle che non non ci credono
Ma c'è anche chi non non collabora
Ma c'è e tanta gente invece e pronta a partire
Ci sono punto persone
Preparate e motivate che appunto vorrei devolvere una possibilità di
Anche di essere considerati in modo diverso e con l'opinione pubblica consiglio civile gli uomini delle tasse no
Ma appunto con e quindi quindi c'è un
Un grosso lavoro da fare in una ministero e poi molto composito molto sono è quello è una una sorta di holding senza senza capogruppo a meno che il capogruppo non si Ernesto il ministro
C'è poi ci sono i monopoli le dogane il catasto demanio
E poi c'è la l'amministrazione il settore del delle imposte
E e quindi è una situazione estremamente solamente compresa bisognerà questo punto cominciare a fare alcune operazione anche di snellimento dia di articolazione sul territorio di cambiamento
Di sistemi informatici per esempio cioè tutto il sistema formativo amministrazione finanziaria è costruito sulla su quello che fu creato alla fine degli anni Settanta basato ed è tutto basato per imposte del tutto basato su un approccio solamente centralizzato mentre quello è un sistema che dovrebbe essere costruito immaginato per servire gli uffici periferici quelli che fanno poi la gestione l'accertamento
Quindi invitati sono vi sono
Tante cose da fare qui mi sembra che fosse in questa riunioni stasera manca un interlocutore importante
E che il sindacato
Per chi è appunto si tratta anche di affrontare tematiche relative all'organizzazione e e e alla modalità di funzionamento o interno del ministero ai concorsi alle selezioni a
Ai criteri poi con cui queste selezioni possono o debbono a venire
Un'ultima cosa perché sommarie quindi qui
Sono i colpevoli chi sono
Colpevoli sono però siamo praticamente tutti
E chi c'è stata se volete il collo colpevole vero di questa situazione
E il fatto che l'Italia non ha non ha mai avuto normale assetto politico
E quindi un antidoto rispetto la degenerazione
Inevitabile dei problemi
E qui siamo siamo agli atti a in una situazione in cui appunto la rigenerazione evidente colpevoli sono tutti i funzionari dirigenti politici sindacalisti
I i gruppi di pressione insomma alla alla fine alla fine
Siamo arrivati a una situazione di segni di semiparalisi tutto quello che veniva detto sulla o che viene scritto il libro di lupi sulla difficoltà di fare le norme di fare le manovre
Sulla fatica terribile che si fa a a tener conto dei possibili effetti di una di una norma è assolutamente vero
Superamento è vero ed è assolutamente non diciamo o riparabile no in tempi brevi
E questo bisogna bisogna saperlo
Così come bisogna sapere che poi
Lo stesso ancora di più vale vale per il Parlamento Rafael
Il deputato medio o normalmente vittima di qualche consulente fiscale Esterno
O a e per quanto esperto possesso anche lui non saprà mai
Come stanno veramente le cose perché e questo lo sa soltanto chi lei vede
E quindi lo sanno quelli contribuenti che subiscono i dovrebbe saperlo l'amministrazione dovrebbe essere a contatto continuo con con i i contribuenti ma oggi non è in grado di farlo io anche la convenzione Olympus per lo meno l'impressione che anche questioni che
Oggi sono all'attenzione
Del dell'opinione pubblica per fatti di cronaca
Derivino in ultima analisi da questa
Difficoltà
Tutta italiana di ora questa verità tutta italiana di gestire sistemi aziendali con logiche amministrative alla lunga queste cose poi producono uno dei delle
Risultati che
Sicuramente non sono
I migliori quindi non conto io
Concludendo poi non so se avrò tempo anche di
Fare un altro giro o anche approfittato troppo
Del al tempo
Che viene riconosciuto alla funzione ovviamente
Dicendo appunto che noi
Sì avremo minimo
Di
Non dico sostegno non dico
Anche comprensione ma ma semplicemente di
Corretta attenzione alle cose che si cominciano a fare potersi pure che riusciremo a farcela
Sempre che il il governo possa durare da un un tempo sufficiente a far questo perché chi ha voce un ministro sta sta lì senesi un anno eccetera e poi non è non è chi
Possano fare gran che
E con il mio timore anzi a mia
Pressione e che c'è molta gente
Che ancora continua a pensare ragionare interni né i ministri passano tutto il resto rimane
E è questo è la fase che stiamo vivendo in queste settimane
E e noi
Cercheremo di dimostrare che non è così
Raffaello
Prego beh c'ha dei tempi di coscia anni si parlava di crisi dell'amministrazione io ho assistito sia leggendo gli scritti sia sentendo parlare la gente ha un doppio binario abbastanza sconcertante
Perché si parlava della necessità di riformare l'amministrazione ma poi inevitabilmente si tratta del ministero delle Finanze con il ministero dell'Agricoltura quello della marina mercantile ai fatti
E poi
Si aboliva un'imposta se ne parto Riva un'altra si cambiavano le forme esteriori perché perché era più facile
Perché ci si riusciva con un testo pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale mentre gli interventi sul funzionamento degli apparati sono tristi sono grigi non si fa notizia non si va sui giornali se si dice che dopo il grado di primo dirigente c'è un grado intermedio per far guadagnare tre milioni e mezzo al mese al direttore dell'ufficio Iva di Livorno
Non si va sui giornali se si fanno corsi di formazione sul transfer paralysis
O sulle stabili organizzazioni di soggetti non residenti alla scuola tributaria Ezio Vanoni non si va sui giornali se si fornisce un codice
A tutti i funzionari di nono livello e ai primi dirigenti si va sui giornali se si sopprime lilla Orrei si partorisce lisci si fa suggestiva sui giornali se c'è un bel ribaltone sulla tassazione della TARSU delli sciatta e della Tosap
Il sequestro
Se si tolgono sessanta così grave a rifare la concessione governative quindi la colpa in buona parte
è anche di questa indifferenza per i contenuti la colpa forse Enzo non è di tutti la colpa era di chi poteva intervenire al di là delle proprie preferenze di appartenenza perché
Si può anche comprendere un'attenzione all'appartenenza nella selezione ma quello che non si può comprendere l'indifferenza verso tutto ciò che non fosse appartenenza a un certo punto ci si mette chi gli pare
Uno aveva tre persone da piazzare ce n'erano dieci da nominare allora che piazza se pure le sue nessuno si scandalizza ma che sulle altre sette ci fosse un minimo di attenzione questo che sicuramente non è stato fatto
Per quanto riguarda a
La Ski lo lo schema la struttura dei tributi militare che siamo tutti d'accordo
Franco prima aveva evocato il libro bianco anche il libro bianco si muove all'interno della struttura dei tributi esistenti quindi gli stravolgimenti del sistema tributario al di là delle degli annunci più o meno rivoluzionari in realtà non li fa nessuno perché su quel piano non c'è niente da inventare non sarà lì che saranno risolto i nostri problemi io nel mio piccolo credo di aver indicato
Delle proposte sulla modifica dei tributi esistenti che probabilmente sono anche più innovative di quelle che che che sono state indicate su altre pubblicazioni
Perché solo la radicale riorganizzazione di registro successione imposta sulle donazioni solo il passa solo l'attribuzione agli enti locali di tutte le ricchezze facili da tassare solo a l'attribuzione agli enti locali di tutta la tassazione immobiliare soltanto lì Parra
Che è una via obbligata presidente Beale è una via obbligata anche annoi forse sarebbe tanto piaciuto qualche altra cosa però sembra che l'unica cosa che si riesce a fare
Per vincoli comunitari ben precisi sia quella salvo che vogliamo
Riesumare una difesa d'ufficio dell'ILOR che fa scattare la pressione sulle imprese al sessantasette per cento
Come aliquota marginale dei soci che percepiscono dividendi quindi sull'IBAR bisogna quantomeno ragionare quanto meno sperimentare quanto meno sperimentare uno schema
Di come potrebbe funzionare
E per sperimentare purtroppo non c'è nessuno perché il ministero delle Finanze trattato come il Ministero della Marina mercantile
Ha un ufficio legislativo esclusivamente per l'ortografia normativa cioè non si questo senza nulla togliere
Ai funzionari dell'ufficio legislativo ma non sono dei tecnici cioè ma no fanno tutto il loro dovere perché non sono programmati
Per entrare nel merito delle imposte non sono programmati così come non sono programmati alla Marina Mercantile alla al ministero degli interni al ministero del Bilancio non è il loro mestiere
Il mestiere di entrare nel merito delle modifiche delle imposte dovrebbe essere di quel centro studi di quell'ufficio studi di cui parlava Franco Gallo prima che non c'è
Che non c'è da nessuna parte non c'è nessun ministero però mentre gli interventi che si fanno in materia di legislazione di polizia o del ministero degli Interni possono anche essere lasciati all'estemporanea buona volontà
Dei funzionari che si occupano dell'interpretazione delle norme esistenti perché sono poche
Questo non è possibile non è concepibile al ministero delle finanze dove le persone che si occupano di IRPEF i funzionari che si occupano di persa all'interno sono cinque
Quelli che si occupano di norme sostanziali dell'IVA
Sono sei quelli che si occupano di sì io spero che le statistiche siano cambiati è uno cioè questa
Gli altri sono in divisioni che magari non hanno nulla da fare
Magari sono in divisioni dove si fanno le parole incrociate perché c'è tanto da fare ma non si può apprendere uno da un'altra divisione e spostarlo dove c'è bisogno di lavorare
Chi sta in qualche divisione che si occupa non solo di riscossione poniamo continua magari a fare le parole incrociate
Mentre non sappiamo chi dare i a a a chi dare i compiti è nella divisione che si occupa di IVA non si può spostare il persona la flessibilità ecco l'azienda qui come diceva giustamente prima il dottor Cipolletta della trasformazione for della privatizzazione formale del pubblico impiego
Qui ancora per spostare un usciere ci vuole l'autorizzazione del capo di gabinetto del ministro del Papa non si capisce bene di chi ma non si sposta diventa un fatto insormontabile
Che alla fine prende persino in merito alla fine rimane lì quindici sì però
Si può impostare risposta sì però
E alla fine non si fa più
Quindi io capisco che per incidere su una struttura di diciotto mila persone
Facciamo pure trentasette mila mettendoci l'intero dipartimento delle Entrate bisogna consultare
I sindacati bisogna concertare bisogna consultare la funzione pubblica e sicuramente oggi pomeriggio non si poteva entrare nel merito di carriere di retribuzione di approvvigionamenti
Logistici di formazione di concorsi che durano se gli anni però perlomeno la testa per lo meno le divisioni che si occupano della progettazione normativa devono essere secondo me possono essere
Rese più flessibili possono essere rimpinguate sia quantitativamente sia qualitativamente si deve dare la possibilità ai direttori
Di dire questa persona non mi va bene spostiamo la con un ordine di servizio
E via finché non è troviamo uno che funziona senza che nessuno si scandalizzi questa non è una cosa che riguarda diciotto mila persone questo riguarda ottanta persone cento persone questo si può e si deve fare in tempi brevi
Però in tempi brevi cerchiamo anche di fare le il secondo giro anche perché un po'tutti credo
In soli cinque dobbiamo cerca di chiudere gli facciamo un secondo giro rapidissimo però se mi consentite volevo un attimo alterare la sequenza per chiedere rapidamente al presidente Billé ha detto prima che avrebbe chiesto al ministro Visco qualcosa che riguardava gli pare un argomento e ci interessa anche perché se ho ben capito entro breve tempo dovrebbe arrivare in Consiglio dei ministri una disegno di legge delega
Quindi sarebbe opportuno capirne di più grazie anche perché è ancora una un po'un qui sì che noi abbiamo da un lato una
Elaborazione fatta dalla presenta commissione Gallo dall'altro il documento di programmazione economica che parla di semplificazione e di delegificazione dall'altro poco sappiamo benissimo un precedente studio proprio dello stesso
Attuale ministro quindi io credo che la questione sia abbastanza urgente inutile direbbero che noi abbiamo più di una perplessità questo mettiamo sul tavolo perché credo che per semplificare il sistema non è tanto necessario introdurre nuovi tributi occorre invece intervenire su quelli che già esistono eliminandone alcuni rivedendo le alte riunendo l'in unico corpo legislativo riscrivendo le norme in maniera chiara e i team
Di semplice interpretazione unificando soprattutto procedure adempimenti sanzioni è scadente
Secondo aspetto è quello del federalismo
Liber mi sembra una imposta che cade sulla sulle sulle regioni
Da dal centro alle Regioni noi crediamo che il federalismo coi amministrativo oppone federalismo
Non ha senso attribuire alle Regioni non importa
Della portata dell'IBAR se prima non vengono delegate agli enti regionali loro specifiche funzioni
Che devono essere destinate addivenire di e esclusiva competenza locale
Anche se nei limiti posti dallo Stato centrale che avvocati S. alcuni compiti pile teste finanza difesa ordine pubblico creazioni grandi infrastrutture funzione pericolo diverso liederistica
è chiaro che lo Stato centrale deve mantenere funzioni di indirizzo e di controllo quindi il procedimento probabilmente va rivisto
D'altronde la stessa l'uovo forma di cespite una qualcosa che sta a mezzo tra reddito è valore aggiunto di fatto produrrà
Non c'è dubbio anziché semplificazione altri bizantinismi produrrà sicuramente nuovi uffici centri di servizio interregionali che dovrebbero occuparsi della gestione di questa cosa e quindi aggiungiamo strutture quando invece mi pare che tutti vogliamo togliere strutture
Essendo la pregherei di fare rapidamente la velocissima differita Sky velocissimo e e poi l'ultima cosa il l'indice di gradimento mi sembra manifestato da Comuni e Province ed alcune delle regioni mi sembra che sia un indice piuttosto basso
Lascia il discorso che riguarda impresse probabilmente su quello avremo tempo e modo per confrontarci però credo che tutti questi siano dubbi mi sembra che abbiano un certo un certo fondamento
No io non non credo che sia questa la sede per discutere
Di queste cose in proposito richiamo quello quello
Considerazione che ho fatto prima
La la verità molto semplice
Che le riforme fiscali in tutto il mondo
Si fanno su sulla base di alcuni paralisi
Che sono quelle di avere imposte allarga verso i quali quote bassissime più basse Croci
E qui c'è una sterminata letteratura che non non voglio rievocare ci sono esempi
Concreti
Di paesi dove esistano esattamente la stessa imposto a di cui si discute a livello a livello regionale
Non a caso e
Paesi dove si sta discutendo esattamente dentro nulla ecco ci sono Paesi europei Francia Germania eccetera quindi questo ma penso che come ci son voluti dieci anni perché lo diciamo l'ortodossia
Prevalente accettasse l'idea di discutere di questa imposta così ci possono essere ancora adesso delle delle
Dubbi legittimi che poi nel confronto possono essere chiariti eliminati eccetera la cosa che vorrei dire però e che in questo dibattito la posizione più singolare mi sembra quella che emergerà qualche osservazione che continua a fare e l'amico Cipolletta vecchi cosa c'è di meglio per un'impresa di a vere una riduzione del costo del capitale e di venti trenta punti in qualsiasi altro Paese del mondo il ministro delle Finanze impone una cosa del genere sarebbe portato in trionfo
Mentre allora dico noi vogliamo andare verso un sistema un sistema in cui il capitale proprio premiato in cui in cui appunto le ali quei medicinali sono basse le che si dà il caso che con questa riforma l'imposta sulle società rimarrebbe al trentasette per cento invece del cinque tre due e tre
E il prelievo complessivo sulle imprese sarebbe intorno al quaranta invece che sessantacinque sessantasette
Questa a al margine
E che l'unica cosa che conta economica
Dopodiché io posso capire tante cose lo sa capire ad esempio che mi si dica ma era stato detto che l'imposta sul patrimonio aveva transitoria
Benissimo ci ci può essere anche appunto fra dato che noi
Una una volta a
Così allentati sono sciolti i vincoli di bilancio rinnovi due a pressione fiscale sì sicuramente che dovremo dovremo tener conto non solo delle famiglie ma anche dell'impresa perché sono anche come aliquota media
Eccessiva
Però appunto io vorrei un discusso un po'più consapevole sul piano economico cioè sarà che io sono economicità e quindici tengo artico
E così come vorrei assolutamente tranquilizzare tutti che sul piano amministrativo quella cosa lì è stata immaginata proprio per non duplicare alcunché
E e poi sicuramente lei alle Regioni inoltre ai non irrilevanti compiti che hanno adesso già da subito e vanno attribuiti altri altri compiti e il modello di gestione sarà quello di tipo tedesco come dice anche
Il rapporto dal commissione Gallo e cioè gli stessi uffici di adesso che fanno le strutture per le le cose le stesse cose o cose diverse
A al servizio di due padroni come come si si può dire
Però in questo caso non mi ago non in modo arlecchini scosso no ma ma in modo in modo efficace e quindi quindi
Insomma io su su questo sarei sono ammesse intrigare tutte tutte le le garanzie poi insomma i tavoli con citazioni ci sono preconcetta
Però non vorrei fosse chiara qual è il livello ispirazione sono il noi dobbiamo a vivere a poche il posto semplici valico dei pass sulla che ha base eccetera e possiamo vedere se in che modo
Aveva delle risorse per collegare anche una riforma a questa riforma
Una riforma dell'IRPEF su questo ho dei dubbi perché non è fare non è facilissimo fare tutto
E in un modo però ecco consentite dei conclude dicendo che poi non è possibile
A solleva i dubbi su tutto e poi invece aveva fermezza
Molto solide robuste sul fatto che poi al ministro delle Finanze tutti devono chiedere incentivi detassazioni e quant'altro e mantenimento del getto questo non è possibile e non è onesto Money giusto
La via perché sua missione finanze e quello su cui si scaricano tutte le richieste di tutti i vini
Sono tutti come quello dell'agricoltura voleva sportivo e quello dell'industria quel quel acque e quei quello quello politiche sociali della della famiglia cioè tutti hanno qualcosa da chiedere al ministro delle finanze
Ho il quale per quanto generoso possa essere poi a un certo punto delude appunto in modo esplicito il problema il vincolo del vincolo di bilancio
E e allora ecco su questo io vorrei una un cerotto equilibrio cioè curare fare suo gioco del recita la sua parte
è però vive ricordiamoci che poiché poi c'è c'è la realtà piccola realtà devono fare i conti tutti
La stampa
I gruppi parlamentari le organizzazioni sociali
Del at gli altri ministri eccetera insomma perché purtroppo i tenete presente che tutto questo con la fine a cosa porta alla pressante richiesta al ministro le finanze di aumentare le tasse
No perché prima si chiede di ridurre una volta ridotte si scopre che poi getti non c'è più
Che esistono problemi nel
Tecnici politici o con dal tua natura per ridurrà spesi tra
E allora si crea una pressione no convergente con concordi a dire allora che il ministro dei finanziamenti a tasso premesso che se poi se vede ogni tale aumento
Senso a quel punto mente all'IVA unitario per fomenta certe che poi alla fine per quanto per quanto si possono fare i miracoli poi
Questi non può non sono non sono infiniti quindi
Dico c'è e noi dobbiamo cercare di fare una riforma fiscale che va nella direzione giusta per l'economia
Semplificazione e riduzione dei costi
Ripartizione diversa il carico del carico fiscale e non perda gettito nell'immediato
Magari in questo contesto dalle due qualche incentivo laddove necessario
No dico che come fare un triplo salto mortale Cola senza senza detto insomma
Ho al allora dico qualche mese finanze sono abituati a essere il bersaglio preferito di tutti fa quindi io no non mi aspetto particolare che mense
Però almeno almeno così
In a situazioni non ufficiali qui qualcuno si faccia una uno non di Vasari coscienza perché sarebbe troppo ma a qualche riflessione alla alla prudenza fosse sarebbe utile e con ciò chiedo scusa pesano per d'un aereo
Piena quindi non Settevoci può pretendere Gallo poi
Volevo non non posso
Nelle sale
Allora per concludere dire che potremo dare la parola al dottor Cipolletta così replica anche in presenza del professor Gallo che dice autorevole
Sostenitore del genitore delli Parri in quanto non sono tre natura vogliamo che l'interruppe comunque è accaduto ci volete poi le conclusioni professor Gallo sulla sul sull'Isar molto prelevamenti perché le mie posizioni sono note non sono contro lì tra sono contro la trattamento sullo stesso piano di quelle che sono le imposte sulle società e di quelle che saranno i contributi sanitari che vengono di fatto fiscalizzati ma di fatto mantenuti a carico del sistema delle imprese che trovo illogico che il il finanziamento di un ente regione che ha compiti molto rilevanti nei confronti della popolazione in particolare del nella sanità poi di fatto abbia soltanto come fonte di finanziamento
Il gettito sulle imprese perché questo porterebbe le regioni
A a promettere ai propri cittadini il massimo di copertura
Tanto i primi cittadini delle regioni non pagano quelle imposte le pagherebbero le imprese uguali evidentemente hanno una capacità di voto in termini numerici molto più limitato e quindi la mia proposta richiesta insistente permanente e che i contributi sanitari vengano trasferiti soppresso i lavoratori cioè che presero abbiano necessariamente non debbano guadagnarci nulla placche vengono trasferiti sui salari dei propri dipendenti dopo di che ci sia un'addizionale IRPEF da dare il cui gettito possa andare alle regioni
Le regioni siano finanziati con due gambe da un lato questa i pare che riguarda qui quei getti d'imposte soppresse che riguardano società più questa addizionale
IRPEF che riguarda i cittadini e quindi questo mi sembra una questione che non è contro ripara ma contro diciamo fare di tutt'erba un fascio quando si fa l'Italia la cosa cui volevo sottolineare l'attenzione il ministro Visco ha detto con manca ancora un soggetto il sindacato effettivamente assente
Sarebbe stato utile non so sa quanto quale aiuto ci avrebbe dato perché uno dei problemi dell'amministrazione e anche questa forte sindacalizzazione che ha portato il sistema della pubblica amministrazione ma evidentemente pesa di più nel ministero delle finanze
Ma un sistema dove praticamente non c'è nessuna capacità di gestione delle persone
Questo non significa che i dirigenti del ministero delle finanze o della pubblica amministrazione abbiano le mani più legate che i dirigenti delle aziende non è così anzi
A volte dal punto di vista legale il dirigente la pubblica amministrazione ha una maggiore capacità di gestione del personale teorica di quanto non ce l'abbia un dirigente di un'azienda ricorda sempre che è un impiegata dello Stato a una specie di dettato morale per cui anche per comportamenti che non siano confacenti all'onore del posto che però può anche essere licenziato cosa che evidentemente non può essere fatto in un'azienda privata il problema sta che la sindacalizzazione ecco il motto tutti i vertici
Ed è vero quello che è stato detto è una fatica gigantesca spostare un usciere per lo paghi uno alla fine non lo fa lascia l'usciere dove sta e che dal proprio collega se per favore valori a portare le carte
Dove Sergio questa rassegnazione la vita e l'ha vinta come ridando alla dirigenza dell'amministrazione pubblica un ruolo vedo questo
Ecco proprio per ricorrere a quello proprio niente contratto alla dirigenza non ci vuole un contratto e già ci vogliono soldi quello sì ma il contratto la logica del contratto io leggo oggi sul giornale che si danno venti più o meno uguali per tutti quanti che senso ha
Perché fare un contratto nella pubblica amministrazione la dirigenza non esiste anche nel settore privato c'è una specie di contratto ma che nessuno fa riferimento perché un dirigente privato non va avanti con il contratto
Va avanti colonne
Delle soldi che vengono stanziati all'amministrazione questo sì e urrà
Differenziazione a secondo delle persone e dei risultati che ottengono se ne abbiamo incontrato mi consenta perché c'ho vissuto nell'amministrazione pubblica tutta la mia famiglia c'ha vissuto c'è grande rispetto per tantissimi che lavorano moltissimo ebbene ma oggi come oggi la selezione che sarà fatta né dirigenti è stato una selezione casuale
In molti casi dare a tutti una stessa cifra di aumento rende praticamente tutti scontenti e non si risolve assolutamente nulla segnale di il coraggio che un segretario del ministero si assuma la responsabilità
Di premiare chi è capace di a portare avanti un certo lavoro
E non premiare gli altri
Evidentemente se premia male salta il segretario del ministero perché la gestione dell'insieme
Va male
Ma non per correre loggia della contro attualità all'interno della dirigenza pubblica perché quella ha distrutto già il sistema e funzionari e degli impiegati sta distruggendo anche i dirigenti che poi alla fine diventerà si legalizza di se stessi
Sara Nodari contenti perché riescono a tenere una mente uguali per tutti quanti però poi alla fine non cambia sovente tutto rimane come prima
Per le conclusioni come
Posso posso dire una infatti fra le proposte c'è quella di dare un plafond ai direttori degli uffici e via
Scendendo di incentivi ad personam
Io credo che la base della retribuzione debba essere ma abbastanza rigida per tutti cioè ci sono un paio di milioni rigidi dopodiché sette ottocento mila lire su cui il direttore dell'ufficio può spingere in aumento o in diminuzione mi rendo conto che Fantascienza sono stato pubblicamente svillaneggiato all'interno dei corridoi del ministero delle Finanze con un volantino perché avevo scritto delle cose di questo tipo però effettivamente credo che un minimo di leva per premiare e punire bisogna darla
Sì se il professor Galli in conclusione ci dice se d'accordo con questa provocazione credo al momento soltanto puramente di percorso del ministro Visco quando parlava di potenzia l'abolizione del ministero delle Finanze perché confluisca poi in un in un unico ministero
Ma se solo questo che devo dire sono d'accordo anche perché ma diciamo le queste cose mi pare che poi sono sembra che ognuno cosa si inventa se l'inventate la l'altro ieri o ieri queste proposte di abolire il ministero delle Finanze per chi con cui comitato di economia
Con ministri Junior sono proposte del riforma Cassese del novantatré concordate governo Ciampi dico non sono vitali il problema non è tanto abolire mistero e finanze simile da abolire un ministro e crearne uno più piccolo che magari non va nel Consiglio dei ministri problema è come organizzare quello che poi diventerà il dipartimento delle entrate
E vedere se questo dibattimento puntata dovesse un dipartimento
Che riproduce il ministero attuale o se invece deve essere un'altra cosa questo il problema insomma su cui non può non Tornova a a ricordarvi dibattiti fatti anche in questa sede di cui qui ha fatto mi pare
Richiamo anche il ministro Visco no io mi ci credo anche perché correvo tornare un po'al libro di Lupi perché mi sembra
Tanti i chi può anche tecnico-politico l'approccio io chiamo minimalista non in senso deteriore per carità e di Lupi che per la sua caratteristica mi parte sempre dalle dalle minute minuta glieli li chiama lui dal dalle piccole cose per evitare ai principi questi suoi esempi che il chi fa sulla gestione quotidiana dell'amministrazione è e è opportuno questo questo approccio perché ci dà il senso di come vanno fatte le riforme ma non è che a mio avviso questi problemi si risolvono attraverso delle attività amministrative
Di livello basso
Re recuperare una efficienza dobbiamo cambiare i regolamenti dobbiamo modificare le funzioni dobbiamo ridistribuirle dobbiamo pensare al decentramento che vera tra un poco cioè non più
Do che sia soltanto un fatto di inefficienza in senso stretto di cattiva volontà o di malgoverno udì palleggiamento fra funzionari il responso abili che devo diventare responsabili c'è forse anche quello qualche volta ma ho l'impressione che sotto ci sono i regolamenti sono del notte son sicuro di questo
Ci sono delle norme precise che devono essere cambiate non certo con norme di legge ma attraverso la delegificazione attraverso regolamenti amministrativi attraverso atti amministrativi ma non atti amministrativi
Quotidiani di segno contrario come estratti abitativi che passa attraverso il Consiglio di Stato il PIL pari al Consiglio di Stato che passo Busatta verso anche il Consiglio dei ministri questo io credo che sia quindi è un problema
Delicato anche quello di modificare la prassi amministrativa che poi prassi non è ma che in regime intatta in regolamenti ben precisi
Ecco perché io credo che sia importante ripensare al sistema non soltanto al vertice ministero ma anche a livello di direzioni regionali ma anche a livello decentrato
Ecco perché penso dinamitardi mette mano a questo famoso Regolamento visto che dico lamento può essere scritto per ripensare alle varie
Competenze e al riordino dell'amministrazione
Ormai la legio centocinquantotto per colpa abbiamo visto di tutti e di nessuno dice il ministro Visco
Ormai è stata varata troppi anni fa siamo ad Alcamo siamo cinque anni dopo è difficile è proprio e obiettivamente impossibile attuarla testo nel novantasette perché ormai siamo al novanta s'lette dobbiamo forse salvare qualche cosa la dobbiamo cominciare a rischi nelle queste cose ma vanno riscritte non a livello che come normativo primario abbastanza impensabile a livello secondario
Vorrei adesso fare sempre tanto il passaggio del capitolo del libro di di Lupi qui accenno al problema del federalismo e dell'Italia Visco per regioni di correttezza e delicatezza istituzionale non ha voluto rispondere in modo molto preciso alle tute subregioni
Io credo che su questo perno del federalismo fiscale dovremo ancora ragionarci abbastanza e credo anche che volevo partire da questa dal capitolo centrale del libro di Lupi che fa riferimento al federalismo e all'efficienza
Lui Pipolo evidenza un fatto molto importante dice questo è uno dei casi in cui l'equità battibile Giata rispetto all'efficienza cioè può darsi che il decentramento e federalismo non daranno no più efficienza ma sicuramente daranno più equità e comunque daranno la possibilità di gestire i tributi più a diretto contatto con la base che con quelli che lo pagano questo pezzo forse
Questo essere pagato portare sul petto d'una minore efficienza però è un pezzo che va pagato in questo capitolo da parte delle il capitolo più di tutto
Io direi che
La risposta a questo diciamo tipo di quesito che pone dubbi deve essere molto positiva e ottimistica e che si ragioni e come ragiona
Una parte non la Confindustria dolci colli ma diciamo il palo libertà
Come ragione quindi Tremonti vitali cioè questi che rappresentano l'opposizione all'IPA Arre di tipo diverso da quella da Confindustria in verità
E agli ulema concussioni preoccupanti perché loro propongono pure essendo poi persone che sempre hanno proposto la semplificazione come slogan aiuteremmo invece seguendo l'impostazione alla nostra complicazione solo perché Chiti con ritardo dicono nella vostra Confindustria ma un altro tipo di critica
Additiva perché dicono che è un'imposta troppo grande che non risponde all'autonomia regionale che è un'imposta più statale che regionale vero tra dicono che è un'imposta che e è vero che regionale nel senso che colpisce un presupposto che allocato nella regione e vero che il gettito ma la Regione e vedo che va gestito dalla Regione che per noi è sufficiente perché sia regionale inventore giuristi almeno però ti dice che è un'imposta che si espande si espande oltre i confini regionali perché colpisce l'impresa che opera in tutto su tutta la nazionale
La proposta la proposta atti da da quale quella di dire ma torniamo al principio del beneficio
Sotto la veste di la controprestazione
Creiamo tanti DVD a confronto i tante competenze la Regione ha competenza regionale tiriamo un tributo che fa fronte
Come controprestazione quindi per il finanziamento a questo servizio B immaginare questo che significa cari Motan ti tributi regionali con che danno gettito di mille miliardi cinquecento trecento reparto tante competenze beh se questa è la risposta alternativa a una proposta il polipo mi sembra che sia sbagliata perché tenda compì fare sistema e tende a creare un meccanismo di gestione di tanti tributi controprestazione che non è certo questo il momento di portare avanti visto che la richiesta del paese e semplificazione Libardi sponde a questa esigenza e Simply l'azione e non so tempo è un'imposta anch'essa regionale risponde perché dispongo ciò a al al targato Billè e è Ute il punto che semplifica nonché complica non è che a giugno jack anzi eliminasse i tributi ma probabile queste cose ormai stiamo usando tanto tempo e l'unica cosa sicura su cui nessuno contesta Cipolletta ce ne ha dato atto è che è un'imposta che semplifica perché è un'imposta che abolisce
Per i buchi che colpiscono l'impresa
Qual è il problema a mio avviso che correttamente posto da Confindustria dal suo punto di vista e che è un tributo che in un momento come questo in cui le regioni hanno una spesa regionale per circa centoventi mila miliardi di cui è o novanta mila e las
Pisa sanitaria un tributo ossia importante come Deep sembra va interpretato come un tributo che finanziano tanto atteso sanitaria
E ma non è così e è così perché intanto invece novanta mila miliardi spesa sanitaria quarantacinque mila miliardi sono a carico dello Stato già adesso per trasferimento inattiva da cinque mila miliardi sono a carico la Regione a tre su un contributo sanitario che adesso è a carico delle imprese ora io capisco che le imprese non vogliano continuare a pagare il contributo sanitario che a loro carico e voglio cogliere quest'occasione
Pietà spedirle il carico alla collettività lo capiscono punto di vista di categoria dell'impresa matto bissato interesse pubblico abbiamo un tributo
Chi fiscalizza il contributo
Ma non è questo già sarebbe un argomento per dire
Che va bene lo stesso malignità che il nostro tributo intanto non entri punto costruito per finanziare la spesa sanitaria è un contributo costruito PIL finanziarie la spesa regionale tout-court
E siccome nel novantasette ritratto i giornali alcune anticipazioni giornalistiche stesse
Bassanini ha in mente i trasferiti alle Regioni altre competenze non certo in via costituzionale perché non può modificare ad un architetto diciassette ma in via amministrativa
Accadrà che la spesa regionale nel novantasette o novantotto sarà di un importo non dico raddoppiato allora in quest'ottica anche la critica Confindustria rispetto all'IPA come tributo
Che è soltanto collegato alla sanità viene meno perché avremmo un tributo
Regionale che finanzia spese regionali un tributo che vale quaranta mila miliardi e che finanzia spesi perché entro cinquanta mila miliardi allora dove sta il rapporto fra sanità e questo tributo aggiungo un'altra cosa proprio cogliendo il suggerimento della Confindustria anzi particolare di Cipolletta vediamo pensato anche a
Finanziare spese regionali attraverso un meccanismo misto di il parco più addizionale IRPEF
Ora se dobbiamo finanziare cinquanta mi miliardi che tanto deve dare questo tributo se noi costruiamo invece un i parquet da trenta mila miliardi trentacinque mila miliardi e una i rapper addizionale che da quindici mila miliardi
Già questo sarebbe un argomento ulteriore per venire incontro alle vostre proposte quindi io direi anticipato alcune cose che saranno oggetto di ragionamento di riflessione
Dico ai giornalisti che non sono cose dei ufficiali né governative soltanto cose tutto di mie riflessioni lo dico con tutta chiarezza
Ecco ma voglio dire abbiamo quindi prospettive di costruire un sistema di finanziamento delle regioni di questo tipo che il più possibile ragionevole mi ha visto
Poteva andare anche oltre qualora non dovesse passare la competenza dallo Stato alle Regioni riguardo a quelle funzioni che vi ho detto nulla vieterebbe che Lipari almeno un momento iniziale Possa come vorrebbe la lega logico come battuta passare qualche fa parte del gettito allo Stato
Come finanziamento disfunzioni statali insomma c'è una gamma
Di possibilità che fosse mettono in crisi
Chi ha mi ascolta in questo momento ma chi sono cose consuete in Paesi come la Germania come la Francia come la Spagna recentemente un sistema di finanziamento della spese regionali costruito in questo modo compartecipazioni ad i buchi radicali
Pensate o un'occupazione all'IRPEF mera compact una aumenta il gettito mera compartecipazione o all'IVA a secondo la facilità diciamo abiti Bubu pratico amministrativa abbia gin aggiunge una Kipar con un'aliquota ridotta del tre cinque tre quattro per cento massimo e modi solare IRPEF che serve appunto a integrare
Innanzitutto quei contributi sanitari che ora pago dei dipendenti e poter cosa anche in più può essere un sistema di finanziamento da regioni il più in linea con infine i meccanismi di usati dei Paesi occidentali ci sono vicini
Volevo concludere ma credo che non abbiamo tempo sul problema dell'accertamento da lotta all'evasione non se ne è parlato se non è così in via e così
Di passaggio però il libro di Lupi proprio contiene le testimonianze nella parte centrale forse la parte più qualificate Violante anche il punto di vista tecnico scientifico sua lotta all'evasione
Ciò che mettevi Enza Lupi e che tutti quanti in parte noi tecnici accettiamo è questa idea del fatto che ormai lo Stato non deve più costringere logge
Che a pagare le tasse ma deve agevolare e incentivare i contribuenti ad adempire volontariamente all'obbligo tributario
Questo significa che tutto il sistema tutto il modo di pensare
La lotta all'evasione va cambiato non si possono più prendere Tricoli di dentisti e a essere
A tappeto così pure come gli oscuri condominiali
Così come invece va perseguita la linea di cui parlava prima Billè di un confronto continuo con le categorie al fine di individuare gli studi di settore un a me sembra che
Ormai anche grazie
Alle iniziative del ministro Fantozzi in cui vedo che Visco vuole continuare su questa su questa linea
La la via per uscire da questo tunnel e indicata tutto dipende dagli apparati dipende dagli uffici questo il vero problema
Sì abbiamo degli uffici che hanno un minimo di efficienza non chiediamo agli uffici da un giorno all'altro di diventare efficientissimi e di essere a livelli di queste di rischio di quelli francesi ai gambette tedeschi
Ho a
Le funzionari francesi ma se acquistano quel minimo di efficienza di qualunque a vista soleva dire per quanto riguarda l'accertamento i controlli probabilmente est usciamo fuori da questo tunnel perché perché qui sopra in otto rozzo
Ma mi sembra di capire da quello che ho letto ed ai nostri conversazioni di pace ormai cinque anni Venti cui facevo il ministro io Calia che uscirà fuori da da tutta da da questa a un pass quale di prendere atto del fatto che abbiamo circa
Quattro milioni e ottocento mila contribuenti cosiddetti a rischio
Cioè i contribuenti Iva dobbiamo farli fuori
Un milione e mezzo attraverso quello che il dottor Ricci qui presente chiama il forfettone no come siamo tutti d'accordo nel senso ripete anche la Confcommercio forse un po'meno Confindustria ben capito
E di creare un meccanismo di tassazione forfettaria delle piccole minime impresa per quelle che hanno volumi d'affari fino a venti milioni e forse anche a cinquanta milioni
Queste piccole minime intrise pagheranno un'imposta sostitutiva Pippo segna venti milioni saranno cento mila lire l'anno cinquanta mila copie non potevano essere
Da venti a cinquanta poi mentre pagheranno l'imposta che parametrata ai corrispettivi che vanno registrati salvo una detrazione forfettaria sono un milione e mezzo che vanno via quindi arriviamo circa due milioni e otto tre milioni i tre milioni abbiamo circa duecento mila grandi imprese società per azioni di capitali quali vanno accertati queste neolitici normali ci batte il punto conto fa verificatori e impresa di fronte al bilancio è un problema di contabilità veramente fatture fate quello che volete però fanno irruzione da contabilità
Rimangono due milioni e mezzo di contribuenti ma scusatemi espressione ma Toscana Dio bono possibile che in sei anni mi tanto è gli anni esposizione drammi storici anzi aria per fare controlli e verifiche non riusciamo a farle non dico due milioni e mezzo di controlli non quelli
Di repressivi feroci ma quelli che si fanno anche più studi di settore che si fanno anche ai fini del controllo Effie concordato individuale per capirci
Possibile che riusciamo a farle un milione e mezzo voglio dire cioè centocinquanta mila l'anno forse anche di meno
Io penso che una organizzazione che soltanto un po'efficiente diventare questo come lo fanno i tedeschi come lo fanno i francesi come lo fanno con l'agenzia gli spagnoli
Se non è rozzo e prossima attiva l'Inter la mia
Illustrazione però questo tipo di problemi
Questo significa direttivo i condoni significativi significa puntare sui concordati individuali sulla gestione di Cuzco dati da parte del ministro di finanziaria significato ma efficienza e buonsenso grazie
Allora chiudiamo a quello che il professore lungo e non voglio dire sabato da soli e basta no basta sugli studi di settore basta che non vadano da uno sfasciacarrozze che fa il fabbro e dicano bene quindi su il Tata trasformazione di metalli sanno seicento milioni pagati qui anche gli studi di settore vanno tarati accuratamente sul caso concreto