Nove mesi per le riforme dibattito organizzato nell'ambito della Festa Nazionale de "L'Unità" presso la Sala Blu

Sì siete cominceranno
Iniziamo
Allora buonasera sono Lucia Annunziata sono qui per dirigere il dibattito
Dunque il dibattito di stasera gli ospiti di stasera non credo se
Seduti e tranquilli perché c'è il dibattito complicato
Allora gli ospiti di stasera non hanno credo bisogno di presentazioni il tema di stasera sono le riforme istituzionali gli ospiti comunque li presento dalla mia sinistra alla mia destra Pietro Folena del PDS il professor Urbani
Il professor Urbani che alpine piedi di Forza Italia pertanto al caloroso applauso
Gianfranco Fini viene anche un'altra
Basta come riservate vi per quello che visse poi esternato dislocate tutti salubrità basta
è Gerardo Bianco del popolare
Allora tema di stasera riforme istituzionali credo che nessun tema potesse essere più tempi sta riforme istituzionali posso posso continuare
Allora
Sì ma non
Se
Allora
Ancora un attimo per favore
Ecco sì allora nessun dicevo nessun tema poteva essere più tempi sta come scelta di questo delle riforme istituzionali
Tenendo conto che riforme istituzionali significa molte cose ma probabilmente la cosa che più viene in mente in questo momento più velocemente viene in mente questo menta tutti è federalismo la riforma della forma dello Stato dunque federalismo
Una parola che in una giornata come oggi che la giornata come dire il mio TG è intitolato una faccio un po'di pubblicità dei TG
Una giornata particolare è stata davvero una giornata particolare nel senso che credo potesse essere una cosa o l'altra uno spartiacque per questo Paese la manifestazione di Bossi
è inutile nascondercelo
Assente la giornata e passata in una forma probabilmente che pochi si aspettavano nel senso che Bossi non è andato tanto bene però io credo che una delle prime cose di cui
Ecco il problema però è capire se il fatto che e questa è già una domanda che Porro ai alle persone qui presenti ai politici presente qui e se il fatto che siano stati a manifestare tredici mila piuttosto che trenta mila ci debba far ripartire domani mattina sedici settembre come se questo non fosse successo o meno
Io credo la detto stasera un conoscitore della lirica che si chiama appunto Giorgio Lago che noi abbiamo utilizzato nel nostro TG una persona che conosce a fondo giorni se conosce a fondo la lega ha detto qualche cosa su cui io mi trovo molto d'accordo ma su questo rimbalza Remo anche su questo
Il discorso ai presenti
Ed è che in fondo oggi in piazza c'erano moltissime manifestazioni da una parte e dall'altra tutte probabilmente legate da una un elemento che era l'elemento di una richiesta di nuovo
Su questo io passo immediatamente la parola Affini Fini volevo parlare con lei
Perché io credo che lei domani mattina su molti giornali uscita come il vincitore di questa giornata
La lei che ha portato giù tredici mila persone voi l'avete portato centotrenta mila secondo i pompieri sono tutte e due stime dei pompieri tredici mila centotrenta mila
C'è già chi dice
Se c'è anche di sette
Cliniche a Milano a difeso L'Unità d'Italia difeso dal padre ed è sceso in piazza con una grossa manifestazione laddove la sinistra si è presentata in maniera divisa e soprattutto non credendoci molto
Intanto Fini lei si sente il vincitore di questa giornata o no
Io mi sento soddisfatto per quello che ho fatto quest'oggi
Non avrei potuto fare nulla se non avessi trovato il consenso evidente di tantissimi italiani che non ne potevano più di sentire ogni giorno e a volte due-tre volte al giorno l'enfasi eccessiva nei confronti del cosiddetto evento sul Po
A differenza di ciò che qualcuno ha detto o scritto
Io non avevo in animo questa mattina di organizzare una manifestazione nazionalista
C'è una manifestazione aggressiva una manifestazione contro qualcosa o qualcuno
Avevo in animo di organizzare una manifestazione a difesa di un valore che ritenuto tale dalla totalità degli italiani ed in particolar modo dalla stragrande maggioranza degli italiani del Nord
E io sono tra coloro lo dico anche per mettere un po'di pepe in questo dibattito che ritengono che la sinistra oggi abbia perso un'occasione
Perché
La sinistra italiana
Ha una grande capacità di mobilitazione popolare non lo scopro certo io
è giusto andare in piazza quando si ritiene di dover manifestare in difesa della pace della democrazia della libertà
Era giusto oggi manifestare in difesa dell'unità nazionale
E l'affluenza cospicua
Che la manifestazione di Alleanza nazionale ha fatto registrare credo sia anche la conferma del fatto che vi era avvertita dalla popolazione la necessità di una risposta civile ma molto fermo perché se oggi di fronte all'evento secessionista annunciato sul Po che si è rivelato per fortuna un bluff è un fallimento
Ma diciamoci la verità non lo sapevamo non lo pensavamo io per primo non immaginavo che fosse così scarsa la capacità di mobilitazione della Lega
Ma se oggi di fronte all'evento tanto strombazzata o i fosse stata soltanto la risposta
Di importanti ma simboliche manifestazioni e non vi fosse stata anche una grande manifestazione popolare da domani Bossi sarebbe stato ancor più protervo ancor più insultante
E in alcuni casi ancor più arrogante di ciò che è stato nel corso delle settimane che abbiamo alle spalle
Per cui non mi sento vincitore
Ma mi sento certamente soddisfatto
E poiché lei mi ha chiesto e ha chiesto ai colleghi che son qui come questa sera che si fa da domani io vorrei innanzitutto esprimere un auspicio
E sarebbe bello se bianco urbani Folena dicessero la loro al riguardo
Trattiamo tutti Bossi per quel che noi politici ma anche e lo dico senza alcuna polemica i media giornali e televisioni
Perché non vale la pena
Di dedicare pagine e pagine o
Decine di minuti
Nei telegiornali pubblici o privati dopo che si è verificato in modo incontestabile
Lo scarso seguito che Bossi ha in materia di successione
La prova la faremo nei prossimi giorni forse fino a domani
Bossi oggi con una faccia tosta degna davvero di miglior causa ha detto
Lungo le gabinetto come dice lui sul Po hanno votato milioni di padani beh se domani o dopodomani i giornali dedicano due pagine
Al fatto che milioni di padani avrebbero votato o se domani o dopodomani
La televisione di Stato quella privata continua con l'ossessivo
Ritmo propagandistico delle scorse settimane si corre il rischio di dare ulteriormente spazio ecco e corda a chi chiaramente non ha alcun consenso di alcun seguito popolare
Quindi trattiamo lo per quel che distinguiamo nettamente Bossi dal malessere del Nord distinguiamo Bossi da quattro quinti dell'elettorato leghista
Cerchiamo di dare delle risposte politiche e credo che ne discuteremo a lungo questa sera in ordine al federalismo in ordine al sistema fiscale in ordine alla pubblica amministrazione
Ma per favore smettiamola di considerare Bossi un un uomo che può fare la storia perché non soltanto non farà la storia
Non ha fatto neanche la cronaca quest'oggi e se proprio vogliamo essere sinceri ha fatto soltanto ridere tutti coloro che gli hanno dato troppo peso
Bene io mi terrei
Voglio dire Fini ha messo sotto almeno un paio una meno una provocazione mezzo dunque mi terrei comunque perché credo sia interesse di tutti
Prima di passare leale che discussioni sulle riforme riterrei su questo giro di discussioni Folena lei è d'accordo su quello che effetto Fini soprattutto una prima parte che se non si sente un vincitore comunque la sinistra ha detto ha perso l'occasione
Vede Annunziata io
Non sono per nulla sorpreso del fallimento delle manifestazioni di Bossi
E non lo dico questa sera
L'ho detto l'abbiamo scritto
Nei giorni da stimare successive
Il passato e scusate
Non lo sono sarà anche perché sono padovano
E conosco la mia gente
Conosco il moderatismo
La pacatezza
Che a volte può sfociare anche in forme di rabbia
Di indignazione
In forme personali individuali di dissenso
Ma che mai e poi mai potrebbe prendere le forme
Che Bossi c'ha fatto vedere in questi giorni fino al grottesco dell'ampolla sollevata
Di fronte alle televisioni
Io non sono sorpreso
E anzi credo che si i mezzi d'informazione
Una parte delle forze della destra Alleanza Nazionale soprattutto
E alcuni settori della sinistra tutti con le migliori intenzioni tutti seriamente preoccupati di quello che faceva Bossi
Non avessero contribuito a drammatizzare la data del quindici
Noi questa mattina avremmo avuto un flop ancora più significativo
Vedi Fini
La sinistra non ha perso nessuna occasione
Noi siamo il primo partito della maggioranza del Paese
Il compito nostro
Il compito nostro in questo in questa giornata
Era quello che ha esercitato Giorgio Napolitano garantendo l'ordine pubblico in questo Paese
E avremmo fatto ridere
Avremmo fatto ridere l'Italia e il mondo se un partito che ha il ministro degli Interni avesse manifestato in piazza contro la legga
E allora
Io credo che valga la pena
Fuori
Dalle ragioni che ci hanno diviso perché io rispetto molto
E sento anche vicine a me molte delle ragioni di coloro che hanno manifestato contee che ti hanno applaudito oggi
A Milano
E rispetto molto le ragioni di quelle altre componenti che hanno ritenuto di fare una serie di iniziative
Credo che però oggi che segna la vera sconfitta politica della lega
Tutti siamo di fronte alle nostre responsabilità
E cioè ho riusciremo a creare presto le condizioni
Di un Paese nel quale lo Stato non sia più sentito nemico dei cittadini
Oppure non è che avverrà la secessione politica quella una verrà mai
Ma verrà una secessione delle conoscenze
Un ritiro nella privato un sentirsi estranei a queste istituzioni
Allora la sinistra
Che patriottica perché io sono patriottico e credo nel tricolore
Ma interpreta questo patriottismo
Non in una forma nazionalistica
Che guarda indietro
Ma la interpreta cercando
Di riportare insieme le ragioni che uniscono gli italiani
Da molti secoli
Perché da quasi un millennio che parliamo grosso modo la stessa lingua e che abbiamo geni della cultura dell'arte
Che sono stati conosciuti e invidiati in tutto il mondo
Gli italiani preesistono all'Italia
Oggi abbiamo un governo che sta governando ma dobbiamo insieme costruire una nuova Italia democratica e questo lavoro
Quest'opera non la faremo solo voi della sinistra dell'Ulivo questa è la grande sfida noi da parte di versi questo centrosinistra
E l'Ulivo
Le forze del Polo della libertà le altre forze che opera nel Parlamento accettare la sfida di costruire le regole
Di una democrazia nuova in cui i cittadini si possono riconoscere E se domani votano per l'uno per l'altro non debbano temere che è una catastrofe
Fini chiede un attimo non è che c'è una replica di un secondo anche perché è evidente che non mi convince RAI né io riuscirò a convincerti però penso che se la seconda parte del tuo intervento l'avessi detta tu o qualche altro dirigente autorevole del PDS in una manifestazione che sarebbe stata sicuramente di grande livello vista la capacità di organizzazione del PDS
Sarebbe stato sicuramente molto molto meglio anche perché permettimi mi pare molto molto debole la prima parte dell'intervento io ero e rimango convinto che il ministro degli interni debba agire nel pieno rispetto delle sue funzioni dei suoi compiti e visto l'incarico che ha debba essere preposto al mantenimento dell'ordine pubblico
Mi preoccupo se sento dire da un dirigente di partito quale tu sei poiché abbiamo un ministro degli interni che dello stesso partito deleghiamo a lui il compito in qualche modo di rappresentarci a difesa della italianità e dell'unità nazionale
è un modo
è un modo vedi scusami scusami la stanza in continue è una questione di ministri dell'Interno dove abbiamo Giorgio Napolitano tu quando era al governo travi di Roberto Maroni Chiara manifestare a Venezia il prelato
Fai
Qui potrei
Qui potrei agevolmente ricordare che se non vi foste messi d'accordo voi con Maroni con Bossi ci sarebbe ancora oggi al governo del suo
Però
Faccia con Maroni per la verità no perché ha contrastato fino in fondo peggio gravi Sarrazin ha proposto all'ENEL Pini basta allora
Io vorrei chiamare dentro secondo me Fini tra l'altro comunque apposto Folena un punto interessante perché voglio dire il ministro degli Interni faccia parte del diavolo insomma il punto interessante il clima ci torneremo il ministro degli Interni quante ministro degli Interni non può essere dimenticato però da un partito
Se passa Annunziata io non ho mai detto questo ora mi dispiace mi spieghi non ho mai detto questo mi dispiace che tu raccolga
No questo no no io presidente raccolgo i punti per gli alimento avviamento sono il conto mi dispiace perché io ho detto che non abbiamo una responsabilità di governo come coalizione dell'Ulivo
E fra le altre cose non è un mistero che ministro degli interni è uno è un dirigente e non lo nasconde del partito democratico la sinistra sarebbe ben curioso che il partito democratico a sinistra nel giorno in cui a questa responsabilità e deve dimostrare questa responsabilità di fronte al Paese
Si mette anche a manifestare nelle piazze in ogni caso per tranquillizzare quelli che hanno bisogno di manifestazioni voglio dire che tra ieri e oggi a questi solo a questa festa abbia avuto tra i cento mila visitatori e domenica prossima
Non so quanta vedersela con D'Alema
Sappiamo manifestare il proprio padre bolla deleghiamo Napolitano
Va bene io devo io devo fare la mia parte va bene dunque no e aveva estremamente chiamata devo fare la parte di chi solleva il ponte insomma non ne posso fare altro
Allora urbane lanciamo ora anche Forza Italia ha avuto una bella grana da da pelare in questi giorni chi di voi ha perso o le notizie riepilogo
C'è stato un momento proprio al primo giorno della partenza di delle di questa professore urbane di questa marcia sul Po che però è stata tale che Berlusconi a Verona parlando di fronte ai suoi quadri è sembrato estremamente sensibile al punto che qualche maligno osservatore poteva dire quasi spaventato dalle questioni di Bossi
Al punto che ha detto ha fatto un'autocritica molto diciamo Forte su quella che è stata la scarsità di visibilità di Forza Italia ha invitato tutti ad assumere lo spirito di Bossi e ha detto questa famosa battuta che noi amiamo
Professore noi amiamo è una bella battuta abbiamo ricordarcelo insomma prendere bombolette scrivere Forza Italia a me mi ha fatto piacere mi ha fatto ricordare mia gioventù
Vale a dire è una bella battuta che indica lo spirito con cui fortemente ha dovuto rapportarsi
A questo Forza Italia dunque
è stata questa per voi anche lo è ancora comunque un momento di ripensamento come c'è sempre ATO hanno gli osservatori o no
Ma io sono molto contento di questa domanda perché credo che questa vicenda di Bossi e della lega e del Po e compagnia bella debba essere un momento di ripensamento per tutti
Se vogliamo comportarci da persone serie voglio dire perché un'occasione come questa in cui beh insomma e domenica magari qualcuno di voi è stato la partita Vieri inevitabile come dire un po'di clima sportivo ecco però essendo anche a una festa politica è bene che facciamo anche un po'di riflessione politica e ahimè quando necessaria di autocritica politica perché dico autocritica
Perché se ci fosse un bambino che adesso ci dicesse
Beh avete scoperto che Bossi era
Sulla scorta della manifestazione di oggi un pallone un poco un fiato
Chi ha gonfiato ecco e ci volesse questa domanda chi l'aveva gonfiato
Ed è
Se vogliamo essere onesti sinceri fino in fondo dobbiamo riconoscere che
Tre anni fa l'abbiamo consigliato noi abbiamo cominciato con siamo noi o nessuna nessuna nessuna difficoltà
Nessuna difficoltà a riconoscere il mio errore ci abbiamo creduto avevamo creduto come dire che fosse un movimento politico ma soprattutto un leader fra virgolette normale poi ci siamo dovuti accorgere che non lo era
E poi lo dico a Folena lo dico a Bianco lo dico a tutti i colleghi
Che hanno sorretto il governo Dini
Ha gonfiato Bossi
Tutta l'operazione politica che pur di mandare a casa Berlusconi non ha guardato per il sottile e creando quella maggioranza che si detta del ribaltone
Ha utilizzato Bossi per più di un anno ma ha ha finito anche per farsi utilizzare da Bossi per lo stesso periodo
Ecco il mondo imputate non lo dico per il gusto di darci su una una punzecchiato a vicenda sarebbe troppo facile voglio dire a abbiamo già cominciato matto proseguire su quella strada non ci porta niente
Ecco attenzione però
Bossi è stato gonfiato anche da altri
Napolitano ha osservato per la verità un incerto e lodevole Silenzi però e nella vicenda Bossi non ci sono solo sbagliati i mass media
Tutti tutti i grandi quotidiani devo dire L'Unità compresa nelle settimane scorse
Parlavano molto di più di Bossi che non di quel inizio di guerra che c'è stato con Saddam e non di tutti gli altri problemi enormi che abbiamo in Italia e e e nel mondo già abbiamo perso il senso delle proporzioni su Bossi
Anche fuori dalla politica della fattispecie i giornali filiera ricordato ma l'abbiamo visto tutti voglio dire sì senza e poi non dimentichiamoci che leggo giorni scorsi e io questa volta non lo dico criticamente lo dico addirittura con simpatia
E anche il capo dello Stato si è sentito in dovere di dire alte non esageriamo alla lo dico perché Bossi è stato gonfiato da molti come dire abbagli che abbiamo preso
Allora se Bossi è stato così gonfiato noi dobbiamo oggi chiederci
Perché Annunziata ci ha chiesto in Berlusconi perché era così in qualche misura preoccupato per una ragione molto semplice che abbiamo visto che nella protesta
Che Bossi stava cavalcando quando dice non funziona questo non funziona quell'altro e lo dice da Padova città natale di Folena voglio dire dai in alcune zone del Paese che fanno confronti quotidiani
Corso altri Paesi europei lavorando vivendo
Va be'allora chiederci se quella protesta a qualche fondamento o no l'ora dovessi dare una risposta sintetica io credo che
Bossi ha avuto il suo momento di forza nella verrà presentato una protesta che agli occhi degli elettori Luís più di altri rappresentava e ha fatto flop e io non sono felicissimo perché perché ha proposto di fronte a questa protesta una soluzione su Wichita per il Paese
Una giusta protesta una soluzione pazzesca e suicida
Perché ricordo questo per due ragioni e la prima e Berlusconi era espressamente preoccupato del fatto che quella protesta
A bestie come interprete solo il signor Bossi e non avesse anche nello schieramento
Politico che noi rappresentiamo un Edouard voce credo che questa sia stata un po'anche la motivazione che ha spinto Fini oltre a quella che lui ci ricordava per quello che riguarda il nostro schieramento
Ma attenzione cioè una seconda ragione per la quale noi quel su quella protesta dobbiamo meditare un po'perché
Perché se i fatti di oggi hanno fatto giustizia hanno spazzato via la soluzione pazzesche suicida
Le ragioni della protesta restano tutte allora oggi Annunziata ci ha chiesto cosa facciamo da domani da domani non scherziamo più con le stravaganze alla Bossi ma abbiamo il dovere di rispondere alle ragioni che hanno portato a quella protesta perché perché non è un Paese normale
Un Paese che corra il rischio di far rappresentare la protesta giusta legittima dei cittadini da personaggi come Bossi questo abbiamo fatto
Bene io su questo passare la parola bianco però bianco se mi permette un attimo dato che siamo stati lì nel verde che i media anche sono stati presi
Come dire presi in mezzo a questa discussione se mi permettete cinque minuti di protagonismo tre minuti di protagonismo su questo io credo che sia un tema interessante
Che come dire citati su quei cittadini vanno informati
Noi anche siamo stati presi in mezzo e quindi in questo senso è questa dovrei parlare non come conduttore ma come uno che nei media ci sta come una che limiti e ci sta
Ecco la questione politica la questione dei media in questo momento non è stata mai così intrecciate l'abbiamo vista proprio in caso nel caso del e la lega io però vorrei dire e vorrei lasciare a voi è una parente sì questo questo tema di riflessione io credo che se davvero vogliamo parlare di riforma dello Stato cosa di cui stasera stiamo parlando già una delle cose che dobbiamo sicuramente riformare e certamente la il rapporto che c'è stato tra media e politica in questo Paese finora
Nel senso che troppo e non soltanto per la televisione di Stato le televisioni private ma anche per i giornali in questo Paese si tende a unificare il percorso politico il percorso dei media
Io credo che i media e la politica abbiano due percorsi diversi e devono averli sempre più distanti quando noi ci siamo trovati di fronte la questione della lega noi abbiamo pensato e su questo dico abbiamo perché credo io mi sento continuamente con i direttori dei giornali con gli altri giornalisti eccetera credo che giustamente noi abbiamo pensato in una maniera diversa rispetto alla politica io rivendico questa cosa
Noi giornalisti non possiamo pensare a quello che l'Effetto o del tutto non possiamo pensare quello che l'effetto politico di una cosa che accade
Il nostro principale dovere e questo è il nostro indice di libertà e di indipendenza rispetto alla politica e intanto descrivere affrontare le cose che accadono per come sono
Abbiamo sopravvalutato la lega l'abbiamo sottovalutato ci sono state pressioni da parte la politica per sottovalutarlo sopra valutarlo sicuramente ci sono state queste non sono misteri
Io credo però che i media hanno fatto bene a fare il lavoro che hanno fatto cioè che è stato un lavoro diverso noi dobbiamo essere pronti a tutti dovranno essere pronte fatto che fossero un milione e mezzo dovevamo essere pronti al fatto che fosse un proprio il nostro dovere era affrontare questa cosa
E quando ancora in un discorso del genere e poi se volete dopo il piacerebbe sapere anche la vostra risposta tu questo tra parentesi
Mi sento dire voi anche l'avete sopravvalutate sottovalutati e dico no noi abbiamo fatto il nostro lavoro che un lavoro diverso dal vostro e che è quello di affrontare la realtà come il mio TG ha aperto stasera
Con una la Lega e il flop non con il presidente Scalfaro io difendo questa nostra scelta oggi ai fini delle notizie anche il flop di di Bossi non mi ricordo ma anche come si chiama era più importante era più importante anche del discorso sull'unità della nazione qui Scalfaro detto questo e chiudo perché lo introdotto questo tema non solo per chiarezza ma anche per dire che questo è un altro ripeto dei percorsi di cambiamento della nostra democrazia chiusa questa parentesi
Bianco
Voi popolari rappresentate ancora almeno nell'immagine sia della politica che del paese la parte più raffinata della cultura politica nei confronti dello Stato
A
Ecco da
Da questo punto di vista come osservatori che vengono da molto lontano insomma di un partito che ha molto guidato lo Stato e che oggi comunque è di nuovo dentro una coalizione che guida di nuovo lo Stato
Lei pensa che lo Stato abbia fatto a sufficienza finora
Per rispondere come dicevo Orban e alle esigenze che c'erano anche giuste o no oppure può rispondere a un stessa domanda semplificate il progetto di federalismo di questo sì di questo governo è sufficiente o no
Ma io innanzitutto ringrazio per il complimento
Vorrei i proprio partire da questo spunto per dire fare un'osservazione
Ma mi pare che sia è una dimostrazione di saggezza si avvera vere nelle situazioni politiche difficili il senso delle proporzioni credo che questo sia la misura giusta con la quale si devono affrontare i problemi
Io potrei non sentirmi minimamente colpito dall'accusa che fine ha fatto alla sinistra alla quale ha detto avete perso una occasione perché noi non siamo della sinistra e quindi praticamente potremmo anche sentirci in qualche maniera assolti da ping
Però io vorrei dire rapidamente una cosa
Ci sono modi diversi per affrontare certi fenomeni
Ritengo che fin dal suo punto di vista abbia fatto bene ad organizzare una grande manifestazione come ha fatto appunto a Milano
Ma Fini non può misconoscere anche il valore di quelli che hanno sentito necessario mantenere una misura nei confronti di Bossi quindi senza le cosiddette grandi manifestazioni lasciando alla società civile
Lasciando la coscienza della gente l'organizzazione di queste manifestazioni cose che sono avvenute in Italia a migliaia
In modo spontaneo dando la risposta vera autentica che andava da non può sottovalutare il valore di questo tipo di risposta anche perché c'è una regola vi di Fini
Bossi tutto sommato ha finito per parti un favore ma potrebbe essere anche un tipo di favore che potevamo fare a Bossi
Che era quello di prenderlo di prenderlo troppo sul serio
Tu hai detto che non sapevi come sarebbe andata a finire
Ne manco non lo sapevamo ma il sospetto e se volete quella sapienza che ancora conserviamo ci faceva prevede il re
Che sarebbe praticamente caduto nel ridicolo perché un popolo di buonsenso come quello italiano non può assolutamente entusiasmarsi per le pagliacciate che sin dall'inizio
Bossi ha praticamente ma come
Ma come
Permettete come è pensabile
Che una delle più alte espressioni di Società Civile culturale
Di dinamica economica molto consistente porte come sulle regioni che lui intende rappresentare potesse andare indietro ai simboli inventati peraltro della ampolle levate potesse andare dietro nientemeno il rigurgito razzista così come si manifestato con quel grido fuori Dini insegnanti meridionali una civiltà può mai sentirsi rappresentati
E allora
Io lo svelo niente
Di non non svelo niente non svelo niente sei dico che non come dire con una consultazione a con un rapido scambio di idee ci siamo detti tra i segretari che fanno parte dell'Ulivo che non vi rubo veniva minimamente contrapporre forme organizzate ognuno ha fatto la propria manifestazione oggi il risultato è quello che cioè
Bossi
Ahimè temo che se non viene curato vada a finire non
è più da qui il discorso perché un partito di ispirazione cristiano non può che essere generoso nei confronti di ebbene
Poi ecco chiudo subito il discorso siamo lì ormai con i vichinghi che non sono approdati i presunti vichinghe non sono approvati da nessuna parte le navi sono affondate ancora prima di partire così come il traballante
Come il traballante Bossi l'avete visto in televisione vero chiesta cadeva nell'acqua ero e che il signor come Derain Pandava ecco in questa grande sceneggiata ma potevamo mai forze serie politiche appassionarci acquisti comunque io qui voglio dire una cosa su questi problemi lo dico a Fini lo di Corbani
Su questi problemi sulle grandi questioni del Paese come appunto l'unità del Paese non possono esserci differenze fra le forze politiche su questo dobbiamo mantenere una forte e generale unica
Questa è la linea alla quale a mio avviso dobbiamo tutti ispirata il resto
è dialettica e sono le strade migliori per rendere più forte d'Italia secondo proprio punto di vista io poi urbani non farei il discorso di come Bossi e cresciuto chi ha creduto in lui
Chi perché
Come dire forse diventa un'analisi che andrebbe fatta in ma con maggiore profondità non è un problema anche perché poi ogni tanto anche in questa fase io sono stato sempre molto cauto ma insomma ho visto tirargli la giacca sia da destra che da sinistra insomma in qualche maniera come dire ogni tanto degli ammiccamenti sono stati quindi lasciamo stare
Non finito ma insomma c'è qualche compagno di strada che porta abbiamo prestato vero che affatto a qualcuno però
Qualche accenno
Bianco borico urbani cena tanti vero dentro bianco post bianco posso farti la battuta ma dopo il parto tutto tu il latino lo conosci meglio di me per ragioni sia ecclesiali sia per ragioni culturali
Per Prodi con italiano la prima volta e meno colpevole sbagliare quando sbaglio la seconda e la terza è molto grave slovacco
Io
Io ho vedi io no personalmente non ha ancora cominciato a sbagliare sono sicuro di sbagliare quelle che hanno sbagliato stanno contesi vero perché sono quelle
Evidentemente io
Io non so forse pensavano urbani pensavano di ravvedersi pensavano di ravvedersi passando da quella parte però non lo so vero perché uno che sbaglia una volta risse sbagliare anche la seconda comunque lasciamo andare questo discorso io non farei l'analisi sotto questo aspetto perché poi un problema molto delicato ritengo che una certa rabbia giustificata che si è manifestata nelle ultime elezioni
Che si è concentrato su Bossi ha dentro le ragioni che voi avete dei voi avete detto Folena
Specificato meglio alcuni problemi ma filo ha detto anche Fini e lo ha detto anche tu ci sono le grandi questioni di questo Paese le questioni della esigenza di un paese cresciuto che sente forte il bisogno delle Autonomie
P naturalmente poi discorso dopo come si fanno le autonomie quale deve essere l'assegno un Paese che proprio perché a oggi ha una dinamismo maggiore ed ha tante soggettività che vogliono esprimersi che sente con fastidio il gravame come si dice dei lacci e lacciuoli e quindi chiede sburocratizzazione un Paese che vuole praticamente manifestarsi senza troppi vincoli che diventano soffocanti per la sua ecco su questo noi dobbiamo lavorare naturalmente anche qui io lo dico molta franchezza anticipando
Quello che forse desse il dibattito successivo e che era anche l'argomento del dibattito
Noi non possiamo continuare né voi né noi ecco anzi dico prima né noi né voi nel balletto che da un anno circa a questa parte si è fatto abbiamo le riforme non abbiamo le riforme voi sapete c'è qualcuno che praticamente ci accusa di essere conservatori ne siamo conservatori della costituzione di alcuni valori costituzionali ma nella giorni
Ragioneremo ma noi vogliamo che la fase delle riforme venga approntata rapidamente perché già abbiamo perduto molti anni e forse qui io voglio dire una cosa nel novantaquattro l'occasione si era avvicinata perché non è vero che la Bicamerale presieduta dalla Iotti alla quale io mando un grande messaggio
Perché sono stato con lei costato con lei Presidente del gruppo
E quindi so vero che cosa ecco noi eravamo a conclusioni positive si riprenda tutto il lavoro lo si robusti Ischia ma non continuiamo come oggi sta accadendo si vota prima l'Indirizzo
Scegliamo prima che cosa si deve fare
Anzi non votiamo tutto questo balletto che pare rinviare le cose se vogliamo dare risposta seria al Paese dobbiamo avviare questa fase di riforme costituzionali e di riforma anche istituzionali procedendo ciascuno dal proprio punto di vista poi la dialettica politica si punta sicuramente riprenderà a me
Quindi mi sembra che
Sembra che Bianco l'abbia chiamata direttamente in in causa sulla questione della Bicamerale la decisione in merito
Allora si comincia con le riforme da dove si comincia facciamo un punto per lo meno delle sue posizioni su questo
Io vorrei innanzitutto ricordare
Gli impegni che prendemmo
Non soltanto noi del Polo
Anche voi
Del PDS o se preferite dell'Ulivo
Prima del ventuno di aprile IRI perché se vogliamo avviare l'Italia
Verso una democrazia migliore nella sua esplicazione rispetto al modo con cui la democrazia si è esplicata nel corso degli anni che abbiamo alle spalle dobbiamo tutti innanzitutto tener fede agli impegni che prendiamo con gli elettori e lo dico non come pistolotto generico ma come convinzione sincera
Lo dico a riferendomi innanzitutto alle riforme
Non è un mistero che il Polo si presentò agli elettori dicendo
Qualora gli italiani ci diano una maggioranza per governare
Ci impegniamo ai sensi della Costituzione vigente per riforma in senso chiaramente presidenzialista e federalista
Sappiamo come sono andate le cose l'Ulivo e oggi legittimamente al governo
Il Polo non deve però venir meno mai in alcun momento all'impegno assunto con gli elettori per cui almeno per quel che mi riguarda ma credo che urbani posso tranquillamente sottoscrivere queste parole
Noi ci muoviamo o meglio ci muoveremo in Commissione bicamerale
Una commissione che lo voglio ricordare abbiamo accettato senza entusiasmo
L'abbiamo accettata perché non volevamo dare l'impressione di non volere le riforme
L'abbiamo accettata con molto scetticismo visti i precedenti ma in quella Commissione ci muoveremo partendo dal programma del Polo presentato agli elettori
Per noi non è possibile una riforma seria dello Stato
Qualora la riforma per chi la propone
Voglio avere anche il nostro consenso
Che non comprenda in modo esplicito
Una modifica della forma di Stato e della forma di governo che giunga ad una investitura dirette e quindi popolare di colui che legittimamente va a Palazzo Chigi
Poiché in questo momento si discute molto della bozza da cui partire
Se quella Fisichella se quella Maccanico io dico che non mi importa da dove partiamo
Importa dove arriviamo
Almeno per quel che riguarda Alleanza Nazionale
è importante che si giunga se le riforme devono essere al termine di un percorso con una modifica sostanziale
Del nostro assetto costituzionale quindi con una legittimità del governo che derivi direttamente dal mandato popolare non attraverso forme indirette
Ma al contrario attraverso una espressione non mediata dal Parlamento che poi è ciò significhi il elezione diretta del Presidente del Consiglio
Ho significhi elezione diretta del Presidente della Repubblica che poi nomina il Presidente del Consiglio che a sua volta la fiducia dal Parlamento credo che sia e sarà oggetto delle discussioni che ci saranno nella Commissione bicamerale
Ma almeno per quel che ci riguarda se non dovesse esservi un approdo di questo tipo non potremmo far confluire i nostri voti sue eventuali riforme della
Confrontare mi con un dirigente autorevole del PDS mi piacerebbe sapere se il PDS ancora convinto della possibilità di una modifica della forma di Stato e di conseguenza di Governo secondo il cosiddetto modello francese
O se al contrario la vicinanza ma in questo caso l'alleanza con il Partito popolare
Rappresentato qui dall'onorevole Bianco ha fatto recedere il PDS da quella impostazione e lo ha ricollocato sulla posizione originaria che come voi sapete meglio di me
Era di sostanziale ostilità nei confronti anche di un presidenzialismo tutto sommato morbido
Io considero una notizia diciamo così ma non sono un giornalista già prima è stato equivocato forse quello che ho detto voglio voglio rubare il mestiere ad altri una notizia per me politico un fatto politico quello che ha detto un attimo fa Fini a proposito del lavoro dalla Bicamerale
Fatto molto importante
Penso che un po'da qui che noi possiamo lavorare per ripartire
L'ha detto sia con argomenti e con un tono molto distanti da quelle che amo sentito nei giorni scorsi da qualche esponente
Di forze minori del Polo
Se il problema è che ti son piccoli più strillano e questo problema cioè che voi
Ma Gerardo Bianco è un uomo un uomo che non strilla che non alza mai la voce un uomo che ascolta sempre che sussurra penalizza i sussurri li ascoltiamo perché è saggio è una persona diciamo che ha una lunga storia la lunga serie
Ma comunque diciamo a dove sono e che voglio fare una polemica con Casini che assente insomma è poco interessante polemizzare con Casini però non c'è dubbio che la minaccia
La minaccia di far saltare la seconda lettura perché quello che non abbiamo ancora detto diciamo ricordato perché ci ascolta e che la legge istitutiva dalla Bicamerale dovrà subire una seconda lettura e quindi al di là del dissenso sul merito che Fini aveva su questo strumento ma questo diciamo non ha ostacolato l'atteggiamento un via libera di disponibilità di dire proviamo questo strumento anche se noi l'avremmo preferito un altro da parte di AN
Un atteggiamento diciamo ostruzionistico sulla seconda lettura dalla Bicamerale comprometterebbe
In modo piuttosto profondo il discorso delle riforme
Allora io credo che sia importante invece rasserenare il clima
E là se ne e lo possiamo fare anche perché nello stesso tempo accanto agli impegni che noi abbiamo preso in campagna elettorale che dirò fra un attimo intendiamo rispettare
Il governo e la maggioranza che sosteniamo
Hanno avviato delle riforme a Costituzione invariata Costituzione vigente
Una parte delle quali
Sono disegni di legge collegati alla Finanziaria vuol dire che diventeranno legge entro il trentun dicembre che rivoluzioneranno profondamente il rapporto fra il cittadino e lo Stato
Le cito solo per titoli
Le due grandi leggi Bassanini sul decentramento uno sulla delegificazione e decentramento la pubblica amministrazione e l'altro sulla semplificazione burocratica e fiscale
La legge sulla federalismo fiscale non la conosciamo ancora ufficialmente ma che nei prossimi giorni il ministro Visco presenterà la legge sull'autonomia scolastica universitaria presentata da Berlinguer e il pacchetto giustizia di Flick soprattutto in materia di giudice unico di primo grado che andrà collegato alla Finanziaria bene
Siamo di fronte a una sfida sfogo condividerò meno i contenuti ma è una sfida c'è un disegno riformatore che si sta dispiegando
Di proporzioni mai viste che se dovesse passare rivoluzione darebbe profondamente rapporto fra cittadino e lo Stato
E allora io credo che sia importante questa sfida accettarla
So che le regioni governato dal Polo hanno annunciato dodici referendum
Alcuni dei quali sono i veri molto importanti
Io vorrei chiedere a Fini se d'accordo sul fatto che per questi dodici referendum
Non si debba votare nell'aprile o nel maggio di quest'anno in piena di camerale quando saremo in dirittura d'arrivo ma sposa prevedere di votare adesso c'è un altro referendum che pendono da parte di Pannella nel novantotto
Di modo che se la Bicamerale dove sarà il fallito i suoi lavori o il governo dovesse ad aver dimostrato per la sua parte di non fare le riforme si dà la parola alla gente si va ai referendum
Credo che però è chiaro che questo impianto riformatore a Costituzione invariata non può in nessun modo essere sostitutivo del riforme costituzionali
Tant'è vero che noi ci siamo ostinati e ci siamo battuti nel mese di giugno e di luglio per superare le diffidenze che erano distribuite diciamo in modo abbastanza trasversale nasca negli schieramenti politici per fare in modo che in questo Parlamento si costruissero le condizioni di un avvio di quel processo di riforme costituzionali riprendendo il cammino
Interrotto
A gennaio e a febbraio
E allora il
Il metodo mi sta bene
Partiamo
Dai disegni di legge che presenteremo che presentano le diverse forze quest'anno tanti disegni di legge faremo la discussione istruttoria sono quattro le grandi materie su cui si deve confrontare
La commissione bicamerale cioè il federalismo la forma di Stato che è la questione sostanziale
Molto di più della questione la forma di governo e non lo dico per sfuggire alla prese la forma di governo no perché noi dobbiamo stare bene attenti che dell'equilibrio federalistico che costruiamo non inneschiamo invece una bomba orologeria che faccia deflagrare il nostro Paese
Perché se noi facciamo il federalismo debole con pochi elementi di coesione e di unità
Rischi per il malessere che esiste nel nostro Paese
E che non è terminato perché oggi la maestra trovata male esiste tutto intero esista al nord e per altre ragioni esiste al Sud se non sbagliamo federalismo io penso che con promettiamo
Alcuni principi importanti della delle nostre istituzioni dalla tenuta democratica dell'Italia
Quindi noi sul federalismo
Sulla questione dello ruolo del parlamento sulla forma di governo e sulle garanzie vedremo di lavorare per uscire con il massimo accordo possibile
Sapendo che una riforma costituzionale deve essere l'incontro fra tutte le parti deve ho chiesto il voto in campagna elettorale quando c'erano alcuni settori del Polo Fini compreso che ricevano votate per noi votate pre presenzialismo noi dicevamo come PDS votate
Per la nostra parte perché vogliamo fare le riforme anche con chi la pensa in modo molto lontano dal
Ribadiamo questo invito quindi anche i confini con tutti ribadiamo queste questa convinzione
E allora noi abbiamo detto partiamo dalla bozza Fisichella non già perché
Abbiamo
Cambiato indirizzo cambiato linea
Fisichella del resto non mi risulta che sia
Un pericoloso sovversivo comunista e vice presidente di Alleanza Nazionale
Eletto nei giorni scorsi
E su quella bozza c'è in cui in partenza un consenso abbastanza largo da nella maggioranza in parte anche con Rifondazione Comunista
E nel nell'ambito delle forze del Polo
Esistono un consenso non l'entusiastico però piuttosto diffuso molto di più di quello che non appare dobbiamo dice le cose come stanno
Partiamo da lì
Dove possiamo arrivare ebbene la risposta sulla questione specifica del modello francese che è stata fatta
E che PDS
Non ha mai imboccato una strada o l'altra in modo ideologico
Sulla questa è la forma di governo per noi ci sono alcuni paletti insuperabili
E sono
Una legittimazione democratica e popolare più forte del governo e dell'esecutivo
E su questo noi non verremo meno
E che sono un rapporto fiduciario fra Governo e Parlamento cioè il ruolo del parlamento e su questo noi non verremo meno
Questi due principi possono trovare diverse soluzioni io non sono un tecnico o un costituzionalista
Altri lo possono fare molto meglio di me anche questa sera il professor Urbani e altri possono fare questo ragionamento
Possono trovare diverse soluzioni una soluzione è quella della bozza Fisichella Urbani Salvi e Bassanini che prevede tramite una legge elettorale una premio diciamo del dieci per cento dei seggi
Con una elezione un'indicazione del premier che però non Mundo riceve una fiducia preventiva del parlamento a una forma di automatismo anche se poi esiste un rapporto fiduciario tra Governo e Parlamento esiste la bozza Maccanico
Che prevedeva un semipresidenzialismo lo si può dire alla francese potremo dire se Brienza lirismo più o meno attenuato poi nei diversi paesi c'è un'esperienza diversa in Portogallo c'è il semipresidenzialismo in finlandese semipresidenzialismo tra l'altro Paesi diversi in un semipresidenzialismo in cui si va verso un modello duale
C'è un presidente fortemente legittimato dalla gente
C'è un Parlamento fortemente regimata legittimato dalla gente il vantaggio del primo modello del modello Fisichella e che non c'è il rischio della coabitazione cioè di una differenza di maggioranza fra chi governa e il Parlamento
Il va lo svantaggio tra Fisichella e che diciamo il ruolo di garanzia del Capo dello Stato è praticamente inesistente svuotato tant'è vero che qualcuno pensa di riproporre un potere di scioglimento del vantaggio Dello semipresidenzialismo è quello di risolvere bene il problema di un equilibrio dei poteri e di una loro legittimazione lo svantaggio a rischio della coabitazione cioè le maggioranze case quindi sono temi diciamo piuttosto particolare ma io penso che senza avere una posizione preconcetta attorno a questi due principi ne possiamo trovare un equilibrato accordo
Attore una forma di governo soprattutto i direi con un metodo di rispetto fra tutte le forze di ascolto reciproco senza pretendere di avere la verità in tasca che l'atteggiamento che noi sommessamente alla vigilia del lavoro della Bicamerale vorremmo avere
Prima di dare la parola professor Fisichella
Sì simpatia facessero surreale nello spiritato avrebbe quindi
Fini lei ha voglia di rispondere su questa storia del referendum perché mi sembra in arrivo da cosa interrogano difficoltà a rispondere a Folena la domanda relativa ai referendum promossi
Dalla Giunta regionale lombarda ma con il consenso questo lo posso già dire
Delle giunte regionali delle altre Regioni governate dal Polo ricordo che sono referendum volti innanzitutto a trasferire alle Regioni competenze che oggi sono ancora
Dei ministeri centrali
Accanto a questo che è un primo blocco di referendum si tratta di competenze in materia di commercio di turismo di agricoltura di industria di sanità c'è anche uno o se non ricordo male due referendum connessi alla possibilità di regionalizzare i concorsi all'interno della pubblica amministrazione
Si tratta di materie sicuramente di rilievo ma di materie che non vedo come possano alterare una eventuale nuova costituzione disegnata dalla Bicamerale per cui fermo restando che dopo una risposta d'acchito ad una domanda che mi è stata posta qualche istante fa non sarei dell'avviso che occorre rinviare a dopo l'eventuale termine della Bicamerale lo svolgimento dei referendum perché anche qualora dovessero essere approvati
Come credo accadrebbe non è un mistero che anche delle regioni governate dall'Ulivo hanno manifestato un certo interesse per il contenuto di quel referendum non si altererebbe
Una ricostituzione del nostro ordinamento statuale che nella Bicamerale dovrà vertere soprattutto sulle grandi questioni relativa a forma di Stato e forma di governo oltre che ovviamente alla tasso di federalismo possibile
Nell'ambito di uno Stato che mantenga forte il suo connotato di unitarietà per cui mi pare che la preoccupazione di Folena non abbia ragione di sussistere
Bene mi sembra che qui abbiamo due chiare posizioni diverse comunque gazebo Vérité Boato credo dell'internet il professore
Ci spieghi per favore un attimo questo mistero la bozza Fisichella però qui siamo cioè abbiamo perso un passaggio questo lo dico per chi di voi non segue come me poi d'altra parte giorno per giorno il discorso sul
Sì sulle riforme
La bozza Fisichella se vi ricordate tutti Fisichella Urbani Salvi Bassanini era la bozza che era sul tavolo con una bozza d'accordo prima che si arrivasse all'elezione di
Citate
Fu diciamo praticamente messa da parte e si andò alle elezioni anticipate il fatto che questa bozza in qualche modo l'accordo saltasse fuori anche parte della del fatto che si andasse poi le balze alle elezioni
Improvvisamente due tre giorni fa ci ritroviamo davanti sui giornali il ripescaggio della bozza Fisichella
Professore che succede come mai si può come dire cancellare una bozza del genere
Tre mesi fa quattro mesi fa e poi improvvisamente riportarla fuori è un mistero della politica un ripensamento della politica che cosa è successo ma è un mistero soprattutto legato alla miti arrivano Gia
Cioè quando c'è il sole gli ombrelli vengono un po'snobbati quando piove gli ombrelli sono utili
E allora uno scopre l'ombrello dicevo per carità servirebbe un ombrello
Fuor di metafora cosa voglio dire
Voglio dire che
Probabilmente a gennaio
Un po'tutti voi eravamo meno convinti e fino in fondo
Che questa benedetta casa comune
Debba essere costruita
Con un ragionevole spirito di sacrificio da parte di tutti
Quello che è successo dopo di allora
Credo che abbia di tutti noi rafforzato questi due convincimenti
Primo
Che la casa comune va costruita in fretta non solo perché ci sono i Bossi ma domani ci sono anche gli altri insomma l'elenco è lungo ente elenco è lungo femm oggi abbia parlato di Bossi ma io spero che nei prossimi mesi non si debba parlare anche di altra gente ma
L'elenco dei visti
Gli sconclusionati che parlano e lungo
Allora ebreo punto ci siamo resi conto improvvisamente che è indispensabile costruire
E secondo ci stiamo anche rendendo conto che non è impossibile costruirlo
Cioè nel senso se come giustamente ha ricordato Fini uno sta dà meno importanza al dove si parte e dà più importanza a al dove si vuole ragionevolmente costruttivamente arrivare
Allora s'accorge che
Le distanze diminuiscono si accorciano ecco e che quindi questa benedetta nuova costituzione non è impossibile costruirlo
Direi punto da questo per dire quello che avevo in mente su questo
Io vi dico francamente
Tutti quanto meno gli ai colleghi presenti sanno che
Certamente io solo i parlamentari più legato come dire più ballato ecco di voglia di costruire una nuova costituzione più adeguata ai tempi a vi dico anche francamente che in questo momento solo molto pessimista
Malgrado quello che ho appena detto
Perché
Sono pessimista
Perché spero d'aver sbagliato ecco
Sentendo Folena interpretando poi anche in parte bianco
Attenzione
Noi per scrivere la prossima costituzione
Non abbiamo l'opportunità quando la bicamerale insediata
Se la Bicamerale fallisce uno lo decidiamo nei prossimi due mesi
Non si decide quando la Commissione sarà insediata si decide prima perché c'è un fatto tecnico che però ormai tutti sappiamo perché i giornali ne hanno parlato
La Bicamerale
E tenuta a lavorare sud dei testi che proposte di legge che devono essere presentati prima della costituzione della Bicamerale spessa cioè la determinino lavora su tutto quello che gli passa per la testa
Lavora su un materiale che è stato presentato in Parlamento allora questo cosa vuol dire vuol dire che ci sono possibilità davanti a noi
Se noi nei prossimi due mesi come forze politiche malgrado il clima che stiamo tentando di creare questa si era che mi sembra molto costruttivo molto responsabile e lodevolmente patriottico il tetto che si interessa
Del casa comune ecco della dell'Italia ecco oggi questo uno dei pochi meriti di Bossi e di averci ricordato a tutti che abbiamo una casa comune che dobbiamo difendere e dobbiamo perfezionare
Bene attenzione
Se noi presentiamo nei prossimi due mesi Alleanza Nazionale i Popolari Forza Italia no non non l'Ulivo e il Polo voglio dire le stesse forze politiche delle proposte
Di revisione costituzionale che sono radicalmente incompatibili l'una con l'altra perché ci innamoriamo delle nostre bandierine e in qualche misura facciamola battaglia delle parole ecco più che dei principi veri ecco la Bicamerale ha ragione Casini a quel punto Folena meglio che non nasca perché perché nascerebbe nell'impossibilità di produrre poi un esito positivo e ci sarebbe questa questo costo molto grosso per tutti gli italiani
Che avremmo disilluso una volta di più i nostri elettori dei rispettivi schieramenti
Allora perché noi non prendiamo in giro gli italiani in primo luogo e noi stessi in secondo luogo e c'è una sola condizione che nei prossimi due mesi noi presentiamo in Parlamento per farci lavorare la Bicamerale
Dei testi che siano ragionevolmente conciliabili non è che dobbiamo presentare lo stesso documento perché avremmo anticipato la Bicamerale questo romeno aspetto questo sarebbe troppo è sbagliato
Però dobbiamo proporre dei testi ragionevolmente conciliabili
Sotto questo profilo d'accordo son d'accordo con Folena come dire io dovuta importanza a quello che ha detto Fini all'inizio
Non dico questo perché qualche volta nel mio piccolo come dire ci siamo abbiamo manifestato idee diverse lo pm non è questo il punto il punto perché Fini ha detto secondo me è una cosa sacrosanta indipendentemente dalle novità
A cui si riferiva Folena e cioè ha detto due usato l'espressione non guardiamo da dove partiamo guardiamo a dove vogliamo arrivare ecco alla io dico questo
Su questa storia della forma di Stato la forma di governo certo se la mettiamo con le bandierine parlamentarismo presidenzialismo ma non ne usciamo vivi voglio dire
Ma se cominciamo a grattare cosa c'è sotto queste cose
Allora il punti di convergenza possono essere trovati quali sono
Quali sono le cose concrete vere che ci stanno dietro la necessità di riformare forma di Stato e forma di governo d'Italia perché dobbiamo riformarle tutte e due fare per due ragioni molto semplici
Pigliavo partiamo dalla forma di Stato
E perché non gliela facciamo più andare avanti
Con uno stato così accentrato quindi il decentramento fino al federalismo è indispensabile fa attenzione una seconda cosa non gliela facciamo più con uno stato così burocratico cioè altri termini Folena
Se decentra Assimoco un sistema attenzione un sistema politico che ancora centocinquanta mila leggi
Non Tecce entreremmo l'efficienza decentriamo l'inefficienza decentriamo le radici per fallire a Bologna come abbiamo fallito a Roma quindi dobbiamo superare questa
Questa spada di Damocle che abbiamo sulla testa
Quindi abbiamo bisogno non so se il federalismo alla Svizzera alla tedesca all'americana dal punto di vista tecnico poi ci possiamo mettere d'accordo ma certo abbiamo bisogno
Di quel tipo di antitesi allo Stato centrale per cui noi abbiamo centocinquanta mila leggi e gli Stati che funzionano non superano mai e dieci mila leggi un rapporto da uno a quindici ma vi rendete conto
Alla questo è se
Partiamo da cui poi che tipo di federalismo dobbiamo costruire diventa tutto più facile tutto più semplice l'altro aspetto perché abbiamo bisogno della di riformare la forma di governo per bianco
Lo sappiamo tutti benissimo i da dico molti di noi ha una forte cultura liberale una forte cultura istituzionale
Ma il parlamentarismo assemblearistico che siamo riusciti a creare nuovi ed è quella è una palude dalla quale dobbiamo uscire
Poi senza usciamo con una forma di presidenzialismo con un'altra forma di semipresidenzialismo o con un'altra forma tipo quella contenuta ad esempio nella bozza Fisichella
Questo diventa secondario importante quando Fini dice
L'esecutivo deve essere almeno in parte sottratto alla logica del condizionamento assembleare no dell'indirizzo politico in Parlamento non dei limiti che il Parlamento deve porre
Ma del fatto che come diceva Churchill il Parlamento si illude di poter far tutto meno di cambiare un uomo una donna e viceversa
Questo è sacrosanto questo è assolutamente indispensabile allora Annunziata chiedo scusa per la lunghezza vi sia privatamente guidata se passiamo dalle parole bandiera che qualche volta nascondono nulla dietro ecco e andiamo alla sostanza delle cose
Beh ci accorgiamo che le possibilità di operare una convergenza aumentar la dismisura e io scusate ma rigo concludo dicendo oggi
Diciamo la verità quindici settembre
Quali che paura malgrado le sicurezze che ammiro molto di bianco qualche paura l'abbiamo avuta
Che gli sconsiderati che andavano dietro Bossi fossero un po'superiori alla alla cinquina bene
Perché abbiamo avuto un po'paura perché abbiamo visto un po'a repentaglio un bene collettivo che l'unità nazionale la patria il senso della nazione il senso della comunità che ci contraddistingue bene
Se guardiamo dentro a quelle cose
Sul serio io ho l'impressione che non solo sia relativamente meno difficile scrivere una Costituzione ma abbiamo anche una bussola per riscriverla cioè il senso della comunità nazionale
Anche
Non è un mistero per nessuno ovviamente le è stata ampiamente guardata chiamata in causa non è un mistero per nessuno perché di tutte le forze politiche fondò il Partito popolare o quella che era la grande ex galassia dici
E quella sicuramente la parte politica italiana più affezionata diciamo alla difesa del parlamentarismo no
De dovrei chiedere a questo punto se siete ancora su queste posizioni o meno ma io vorrei entrare un po'di più in politica non è un caso che si fa anche il nome di Casini continuamente qui
E si fa non a caso perché una delle grandi operazioni politiche in corso il cui esito non si capisce ancora qual è in corso comunque lavori in corso nell'attuale situazione politica italiana e il tentativo di riformulare un grande centro
Ecco
Casini bianco le esitazioni il parlamentarismo il problema della bozza Fisichella o no che hanno a che fare in che rapporto sono con la possibile opzione di creare un centro da quello che era la vecchia DC
Così non andiamo proprio sui grandi sistemi ritorniamo ai sistemi bassissimi
Ma io vede
E credo che
Per rispondere con spirito di verità abbia messo insieme cose un po'disparate per cui tocca l'obbligo di mettere le questioni in fila secondo loro ordine perché
Questa ipotetica formazione di centro che peraltro
Nessuno pensa di poter realizzare perché la concezione del centro che noi sosteniamo un problema di cultura politica di scelta politica non della creazione di un terzo soggetto di un altro soggetto
Ballerino che si sposta da una parte all'altra che credo farebbe altro che inquinare ulteriormente la vita politica italiana quindi non è questo l'orientamento
Ma quale noi guardiamo
Io vorrei i se e me lo permette vorrei prima come dire fare una specie di autocritica perché e ho visto cadere infine un sillogismo che mi ero fatto nella testa che naturalmente faceva coltivare una speranza
Qual era il mio sillogismo
Avevo visto naturalmente con grande piacere che nella riunione credo un seminario del PDS il parlamentare del PDS avevano posto a basse del discorso sulla forma di governo la cosiddetta bozza Fisichella
Dopo qualche giorno apprendo con piacere che Fini chiama Fisichella a Bisceglie segretario del partito allora io ho fatto il sillogismo dunque Fini si sta convertendo al Fisichella ho sbagliato aver
Queste
E devo ripartire e devo ripartire da questo sbaglio
Sarò breve
Innanzitutto la forma dunque vorrei dire che proprio perché passata la grande paura per chi l'ha avuto
Proprio perché oggi noi ci troviamo di fronte ad una situazione come quella che che riporta serenità
Nel dialogo fra le forze politiche tutte le forze politiche quelle che voglio costruire qualcosa di positivo nel Paese possiamo affrontare il problema della riorganizzazione della forma di Stato
In modo sereno e pacato senza pregiudizi perché il punto importante è quello di partire con un atteggiamento rispetto ai problemi che devono essere affrontati con lo stato d'animo che sia costruttivo e non diciamo di imposizione di un proprio punto di vista è questa l'atteggiamento che noi abbiamo sempre assunto anche quando abbiamo contrastato e continueremo a contrastare un tipo di soluzione diciamo presidenzialista della forma di governo ma abbiamo anche dichiarato lo ripeto qui che questa nostra posizione non significa minimamente che noi porremo degli ultimato noi vogliamo che ci sia un'autentica dialettica democratico
Che ci sia una dialettica parlamentare vorrei ricordare che lo scontro sulla bozza preparata da Maccanico che non ci piaceva
Quindi come vedete ramo più un amore per le proposte che venivano da parte di Urbani di Fisichella che non invece per la proposta di Maccanico che fa parte nostra coalizione vedete come siamo conciliante pronti vero
Ad aprire un dialogo molto più aperto con voi
Anzi facevamo nostre le vostre tesi e qui ero mi pare che dovresti subito riconoscere che c'è una grande apertura dei vostri confronti altro
In chiusura non siamo più rubano ideogrammi signor piangono Pazzini su come è stata perché qualcuno potrebbe chiamarlo col vecchio nome di trasformismo questa vostra disponibilità e
Allora
Esiste un problema che non può essere sottovalutato che quello di che tipo di federalismo
Ne ha accennato prima Folena anche Ormanni noi pensiamo di realizzare noi guardiamo in linea di massima naturalmente con la la peculiarità del sistema ed è la storia del nostro Paese al modello federale tedesca
Un modello federale in cui siano forti non solo i poteri delle Regioni ma siano forti i poteri dei comuni e delle città
Che devono essere in qualche maniera inquadrate sistema perché lo dico solo con un'affermazione tranchant non dimentichiamo che la storia nostro bensì è la storia delle mille città con una loro individualità con loro identità che debbano essere saltate nel modello che mandiamo a di segnare a delineare quindi una concezione che sia fortemente autonomistici
E qui vorrei fare una piccola osservazione affini
E tu hai detto che i referendum sono stati messi in piedi
Da Formigoni io ti suggerirei sempre di guardarti bene quando vengono suggerimenti vero da quella parte lì ero perché credo che in qualche maniera però c'è il rischio
C'è il rischio di cadere ricadere in tentazione l'hai conosciuto tu prima riceve la guerra frequentato di più
Ma a hai ragione hai ragione e proprio per questo ti devi proprio perché l'ho conosciuto dei fidare del mio giudizio quindi da questo punto di vista
Io
Io io
Comunque la simpatia manifesta di bianco per il CCD e il CDU ricambiata è la dimostrazione che destra e sinistra possono star tranquille il grande centro e molto di là da venire soldati ma che si mettano d'accordo
Do atto registra una piena convergenza col punto di vista di fine
Comunque
Io ho vorrei dire a tutti vero lo dico anche a Folena ma lo dico anche
Ad urbane e come abbiamo costituito un piccolo gruppo di consulenze per non cadere negli errori vero che abbiamo commesso nel passato quindi per il possiamo come dire offrire un po'di
Gli aiuto in questo senso ma volevo dire perché esatta l'affermazione di Follini
Esatta perché nel mentre noi stiamo disegnando come dobbiamo disegnare i nuovi poteri delle regioni e dico le questioni per esempio dell'industria su cui credo che ci saranno problemi di carattere anche costituzionale
Sull'ammissibilità del referendum le questioni che e vengono messe che tu ha elencato
In e e si intrecciano direttamente con i poteri che vanno conferiti con le regioni sennò intrecciamo la Bicamerale con i referendum belle due cose si intralciano è un tentativo chiaramente
Orientato a far saltare
E in certo senso a delegittimare la stessa bicamerale ecco perché la preoccupazione di Folena è una preoccupazione che non può essere per dir così superata facilmente
Marca a parte questo è un diritto chiede viene esercitato delle regioni si proteggerà ma io vorrei sottolineare questo aspetto perché è un aspetto
Importante di referendum a mio avviso si intrecciano direttamente con la materia che sarà materia della bicamerale comunque in ogni caso ecco una parola
Sul federalismo
Dobbiamo ragionare perché si è ragionato poco
Dobbiamo ragionare come disegnare il federalismo quale modello realizzare nel nostro Paese approfondire questo tema
Ma io credo poi che il problema del
Della forma di governo beh insomma se permettete l'analisi storica e politica
Che e si può fare dei presidenzialismo mi che sono oggi
Diffusi nella Europa della unità può europea nella quale noi operiamo
Sono o federalismi o sono presidenzialismo mi che e in certo senso danno al Presidente della Repubblica dei poteri di rappresentanza come si dice dell'unità nazionale con una specie di investitura diretta e qui nel nostro Paese dovremmo ragionare perché noi non avremmo questo aspetto per una serie di ragioni
Politiche storiche le potremmo trovarci di fronte
Come dire a un presidente iper Bottazzi in alcune regioni presidente non votato in altre regioni non ci troveremmo di fronte ad effettivi sarebbero di di sornione non di unità e quindi vanno considerato da questo punto di vista però ecco il presidenzialismo francese
E basta leggere quello che scrivono i politologi urbani che insomma voi che siede che e ma dico lo ecco allora per fare la citazione io ho letto
Un libro peraltro pieno di i dati e in certo senso anche approfondito messo
Fra a cura di un esponente dalla cultura di sinistra peraltro autorevolissimo quale Pasquino
Il quale ha sostenuto con questi tre
Scritti sui presidenzialismo mi francese austriaco e finlandese la tesi presidenzialista sposa questa tesi
Beh io dalla lettura di questo libro ricavato un convincimento completamente diverso perché si dimostra Chiare lettere che il sistema funziona perché è stato messo a punto in modo giusto il rapporto fra i partiti
E il parlamento
E il presidente praticamente della Repubblica ha finito per assumere un ruolo per dir così al di fuori al di sopra delle parti perché nel momento in cui non c'è la sistemazione politica fra i partiti il Parlamento e la partecipazione appunto vera autentica della gente il sistema praticamente non funzioni
D'altra parte io vorrei ricordare che proprio qualche giorno fa yuppie
Il
Premier francese ha presentato una riforma che cerca di aprile
Per a una maggiore partecipazione una riforma elettorale perché quello fenomeno che si va a Berlino però vuole si va verificato in Francia con l'elezione praticamente diretta e sempre una maggiore disattenzione una maggiore
Distanza dell'elettorato dal presidente della Repubblica
Quello che sta avvenendo in Francia è frutto
Proprio di questa logica presidenzialista che elimina assottiglia diminuisce il ruolo che per noi è fondamentale
E sul quale noi pensiamo che debba essere costruito la democrazia che quella dei sindacati che non hanno avuto altra arma come l'otto che quella di mobilitare le masse determinando un rapporto estremamente preoccupante fra masse e presidenza della Repubblica e Governo senza lei mediazioni che invece sono necessari vip come è noto il parlamento francese qua mi rispondi vero
Con la tua cultura che è notevole
Però e che sicuramente superiore alla mia però credo che io parlo al Parlamento europeo con i colleghi francesi e tutti quanti riconoscono che il parlamento francese ha un ruolo assolutamente secondario ora qui noi non stiamo a difendere il parlamentarismo delle assemblee
Siamo a dipendere un principio che secondo me i
E legato alla difesa della democrazia e della libertà in un Paese quando i Parlamenti reperiscono quando i Parlamenti voi lo quanti parlamenti declinano declinò anche le libertà come ci hanno insegnato i grandi maestri del liberalismo queste
Il punto sul quale noi intendiamo
Portare avanti il discorso naturalmente non è che vogliamo imporre il nostro punto di vista Sipa
Si comincia a discutere
Noi faremo la nostra parte
Vediamo che il consenso riteniamo che in Parlamento sia molto più ampio di quello che non è la nostra limitata forzo
Riteniamo di poter raccogliere il consenso riteniamo di poter pro raccogliere consenso almeno di Fisichella di Urbani su questo nostro punto di vista
Ecco almeno due dalla nostra parte speriamo di averli ero e quindi speriamo che poi Fini aiuti Fisichella ad acquisire maggiore influenza all'interno di Alleanza Nazionale in modo tale che possa trascinarsi altri amici dal nostro punto di vista speriamo di poter vincere la battaglia del cancellierato che la proposta che ne facciamo
Bene
Se volevo solo in una casa
Volevo soltanto dire una cosa abbiamo ci ha un ultimo giro di interventi perché sono le undici meno dieci
Però insomma abbiamo sul terreno credo le due principali di opzioni vorrei che quest'ultimo giro cioè il cancellierato il presidenzialismo in qualunque forma più o meno
Lo si voglia interpretare facciamo ultimo giro su questo sono compatibili questi due posizioni che fai non credo siano soltanto le posizioni di bianco o di una parte del Parlamento credo che siano molto radicate queste due posizioni
Con quello che c'è sul terreno ricominciamo da chi urbani poi finì poi Folena così è l'ultimo padrone di casa tedio Corbani io stavo per chiedere a Bianconi tollerare una piccola interruzione perché volevo dare il proprio contributo
Non da saputello voglio dire perché nessuno di noi su queste cose alla verità in tasca ma Bobo un contributo da idraulico cioè da da da tecnico di feste e forse e io io personalmente sono uno Gianfranco lo sa perché abbiamo discusso molte volte di presidenzialismo ecco
Io non mi innamoro di queste parole perché perché so bene che le istituzioni e quindi le riforme istituzionali
Assomigliano molto alle medicine e se permettete a dei farmaci forti in genere
Allora il farmaco è buono o no non in assoluto non esiste nessun farmaco che ci salva la tutto i farmaci sono buoni o no in funzione della malattia a seconda di quello di cui sei malato in quel momento ad esempio in Francia
Quel tipo di riforma
Per i la condizione disastrosa e tu lo sai bene in cui versava
Il sistema politico francese trentacinque anni fa è stata una medicina efficaci
Cioè ha salvato la democrazia e la lite le libertà in Francia ha salvato non le ha conculcati perché perché il parlamentarismo assemblearistico
Nella quarta Repubblica stava distruggendo la Francia dal punto di vista politico e istituzionale allora dici i miei colleghi francesi oggi non sono più contenti grazie lo so benissimo perché perché hanno bisogno di un'altra medicina dipende e molti colleghi inglesi
L'Annunziata sa che addirittura negli Stati Uniti c'è un dibattito per cambiare il passare dal maggioritario al proporzionale perché sono stufi di avere due partiti nel caso degli Stati Uniti così simili e così poco rappresentativi
Perché ma perché gli Stati Uniti oggi soffrono di un'altra malattia
Noi perché abbiamo proposto una qualche forma di presidenzialismo no perché ci siamo in come dire inventati una parola della quale poi siamo rimasti innamorati scioccamente
Ma perché la malattia oggi italiana è quella della assoluta e quotidiana e storica inconcludenza delle istituzioni di governo nel senso che chi governa non riesce a vedere la responsabilità di governo perché non auto
Un'investitura e un numero di poteri adeguati a
Fare il proprio lavoro in modo responsabile cioè e Luís che risponde si fa bene o fa male il Governo che risponde sì va bene o male dei propri atti
Quando i propri atti non dipendono che in minima parte da lui stesso perché dipendono anche da Tizio Caio o Sempronio che il potere è fatto a in mille pezzi
è chiaro che non si riesce vivi allora se la nostra malattia è quella il rimedio ma cercato in quella direzione
Sì ben sapendo che non è sarà un rimedio che varrà per il Tremila per i nostri figli
Quando l'Italia cambierà cambieranno ovviamente anche le istituzioni nel passato abbiamo avuto altre forme politiche Roma repubblicana aveva i consoli oggi cosa facciamo il consolato non è il caso no appunto a parte le battute
Cioè le istituzioni ripeto assomigliano molto alle medicine ci sono le medicine adatte allo scopo e le medicine inutili o addirittura le medicine dannose ecco vano è sembrato che
Cercare il su quella strada sia la strada obbligata
Per favore nella Bicamerale quando andiamo a lavorare ma anche prima quando presentiamo i testi
Noi innamoriamo ICI
Delle parole la parola cancellierato la parola anche dal punto di vista dei sistemi politici
Voglio dire non esiste cioè perché i sistemi sono o presidenziali o parlamentari qualora che esistono i terzi sistemi Pasqua discute accelerato
Noi della bozza Fisichella abbiamo
Cercato
Una soluzione che è di presidenzialismo tale ha ragione Foreign ha detto benissimo tale per cui a quel signore con quel signore non si corre nessun rischio che poi non abbia una maggioranza coerente a noi in Parlamento alla si saldano le due cose
Naturalmente è una come dire una bella conquista non pretendo che sia l'unica
Sai la proposta Maccanico
Come è noto
Maccanico se la trovo sul tavolo
Ma non venne da Maccanico
Era un'altra soluzione che si muoveva nella stessa direzione la preghiera è per favore di tener conto che se non ci muoviamo in quella direzione
Ci prendiamo in giro e noi possiamo anche a prenderci in giro tra di voi perché l'abbiamo fatto non io che sono nuovo la politica
Per tanti anni ma non possiamo in questo momento in cui c'è quel tipo di protesta che corre il rischio di andare dietro a Bossi non possiamo prendere in giro gli italiani
Ma io devo dirvi che da una mezz'oretta questa parte ho i brividi
Ma non per il freddo perché non c'è fretta o ma perché ho l'impressione di rivedere un film che ho già visto avete visto anche voi e che poi tutto sommato era anche bruttino il film vista la conclusione
Cioè voglio dire che
è indispensabile
Affrontare questi arresti
Mesi che abbiamo davanti su queste questioni
La Bicamerale è lo strumento che la maggioranza ha scelto per le discussioni relative all'ordinamento dello Stato alla forma di governo andremo per quel che ci riguarda nella Bicamerale
Animati da tutte le intenzioni di questo mondo per la discussione alata alta accademica sulle questioni che stanno tornando anche questa sera personalmente ci andrò con uno spirito che nel metodo non nel merito o nel contenuto è più vicino a quello di Folena che a quello di bianco e di Urbani
Nel senso che è vero che occorre volontà di dialogo è vero che non occorre anzi è necessario non innamorarsi delle bandiere ma è altrettanto vero che però ci sono dei principi per i quali non si va oltre quei principi altrimenti scusami bianco
Essere accondiscendenti essere ecumenici essere desiderosi di trovare ad ogni costo e comunque il punto d'intesa significa poi anche far venir meno i principi in cui ci si riconosce
Ma che cos'è che oggi rende possibile
Questa discussione non qui alla festa dell'Unità la renderà possibile nella Bicamerale se partirà come credo partirà la Bicamerale e rispondo alla domanda che ha posto la nostra moderatrice
Un elemento del tutto nuovo rispetto all'epoca in cui andava in onda la discussione sulla bozza Fisichella e sulla successiva bozza Maccanico
Oggi
C'è un governo politico
Non c'è un governo tecnico un'anomalia rappresentata da quel governo che non aveva avuto un mandato popolare
E poi che tante volte in particolar modo affini si chiede ma perché oggi sei pronto a discutere ciò che in qualche modo non vuole ridiscutere ieri a parte il fatto che con il piglio un po'di soddisfazioni Ho letto recentemente un belli però che Folena sicuramente conosce di Vacca fonda Istituto Gramsci che dice testualmente parliamoci chiaro la bozza Maccanico serviva per creare un governo che era palesemente di centrosinistra ma si chiedeva anche il consenso della destra
Ma è storia di ieri
Oggi il dibattito sulle riforme è possibile perché l'Italia un governo politico e perché in Parlamento nel
La quotidiana azione tra maggioranza e opposizione si esplica era tutta quella dialettica che poi è il sale della politica perché io farò la mia parte
Spero non da comparsa nel film che andrà in onda in Bicamerale sulle riforme
Ma credo che gli italiani abbiano ben capito che i prossimi mesi non saranno i mesi delle discussioni ventiquattro ore su ventiquattro relativa alle riforme saranno i mesi della grande discussione politica sull'economia sul modello sociale sul fisco sulla pubblica amministrazione e quando sento dire
Folena ovviamente fa la sua parte che l'Ulivo sta dando vita ad una serie di riforme che determineranno qualora vengano approvate una rivoluzione copernicana e dice luglio ovviamente positiva della situazione attuale mi rendo conto che vende il vino di cui è produttore ma è altrettanto giusto che chi ASCO oltre al sappia che il Polo non è certamente di questo avviso quando tu Folena dicci la riforma che discosta accingendosi a tre a prese tare sul federalismo fiscale se davvero come ha scritto non il centro studi economici di AN ma il Sole ventiquattro Ore porta ad un rapporto tra tassazione a carico delle persone fisiche e tassazione a carico del lavoro autonomo sostanzialmente pari ad una inversione di cifre di quattro mila miliardi cioè se è vero che con la nuova tassa regionale che viene presentata come forma di federalismo fiscale il lavoro autonomo sarà operato di quattro mila miliardi di tasse in più mentre le persone fisiche avranno quattro mila miliardi di tasse in meno beh io credo che su questa questione
Chi sarà in Parlamento uno scontro politico molto molto rilevante e che tutte le discussioni sulle riforme sulla forma di Stato sulla forma di governo non dico che passeranno in secondo piano perché saranno oggetto della discussione dei professori e dei politici
In commissione per la Bicamerale ma finalmente gli italiani comprenderanno qual è la distinzione palestre sinistra tra Polo e Ulivo su questioni drammaticamente concrete perché io non credo che il malessere del Nord che poi ha
Diventato la spinta leghista possano automaticamente essere spento se i professori si mettono d'accordo e i politici benedicono un'intesa di semi cancellierato semi presidenzialista che porta ad un modello che la via di mezzo tra
L'israeliano e quello francese perché chi ha scelto la lega nord nelle recenti elezioni lo ha fatto per motivazioni diciamolo Franca niente che hanno ben poco a che vedere con le questioni istituzionali è un malessere sociale economico e allora la battaglia politica
Film per usare questa espressione
Che andrà in onda nelle prossime settimane non sarà quello che anche qui questa sera abbiamo tutti recitato ma sarà quello del confronto anche aspro per
In parlamento sulla Finanziaria e sulle deleghe che il governo chiede in alcuni disegni di legge collegati alla Finanziaria personalmente ritengo che sia positivo
E a differenza di quel che accadeva ai tempi della bozza Fisichella dalla bozza Maccanico oggi tutti sapranno di chi sono le responsabilità e con il termine responsabilità non dico necessariamente negative le responsabilità a volte sono anche nelle è il tizio positivo dell'azione di governo oggi la situazione politica italiana è chiara c'è un governo che deve governare c'è uno Poli
Fiore che deve controllare stimolare se avessimo dato vita io rimango dell'idea di qualche mese fa ad un pasticcio
Quando non c'era stato un responso delle urne avremmo ammantato di dibattiti costituzionali un enorme confusione che avrebbe portato a rischi ancora maggiori perché se oggi sappiamo che la lega è un bluff ed
Per fortuna ce ne siamo accorti con il fallimento di quelle manifestazioni sul Po chiediamoci e se me lo permettete chiedetevi cosa sarebbe accaduto se anziché andare al voto per il fallimento della discussione sulle riforme e sul
Fisichella e sulla Maccanico avessimo fatto un governo tutto tecnico in cui destra sinistra centro finivano per perdere la loro identità e anche per a portare le loro posizioni avremmo oggi una lega molto più pericolosa e forse oggi ci troveremmo non a festeggiare uso questo termine il fallimento della istanza secessionista magari a preoccuparci della riuscita delle manifestazioni sul Po
Fini ha introdotto una tematica
Completamente nuova diversa da quella che abbiamo trattato ed io non posso che dire
Che indubbiamente sarà questo il terreno sul quale ci si misurerà in Parlamento nel Paese
Voglio solo dire che le sue preoccupazioni sono giuste perché non siamo così Cicchitto o come dire
Innamorati del problema delle riforme istituzionali da dimenticare che ci sono seri concreti grandi problematiche sociali di ridisegno dello stato sociale di realizzazione della fiscalità in maniera diversa io
Mi permetto solo di dire en passant anche a nessuno verrà in mente di perché c'è un impegno di gravare oltre quello che il limite fissato il carico fiscale né e si può immaginare che si può se gravare sugli autonomi sulle piccole nel rapporto sul su delle piccole e medie imprese che rappresentano l'elemento vitale del nostro Paese che anzi va un aiutante esplicitare e e i loro dinamismo in grande libertà e con grande efficacia però io ovviamente su questo non aggiungo altro perché le questioni verranno ci si confronterà tre osservazioni rapidissime a quello che ha detto Urbani poi una battuta Urbani ma la consentirà perché per soprattutto per capire innanzitutto io vorrei ricordare che la questione Francini se nacque non dalla crisi come sta come ha scritto in un importante libro un proprio sul presidenzialismo lo studioso se francese la quarta e quinta Rep io sarebbe andata avanti ancora per molto tempo o se non ci fosse stata la grande tragedia dell'Algeria che determinò il fenomeno e quindi grazie a Dio noi non viviamo questa stagione e la situazione è completamente diverso
Quindi non mi sento di fare una comparazione accettabile da questo punto di vista la parola cancellierato ecco qui la battuta me la consentirà io non ho capito una cosa
Tu ritieni che la bozza Fisichella Urbani
E sia una forma di presidenzialismo setto perché mi pare che nel difendere spero della tua tesi punto di una soluzione presidenzialista
DC quella formula è una formula che dalle indicazioni a questo punto dico sono d'accordo a me mi viene in mente una famosa metafora di quel prete che trovandosi un giorno di magro a pranzo per non mettere in imbarazzo l'ospite a un certo punto disse bene pollo io ti battezzo pesce settori batte Izzy il pollo pesce per me va bene io sono d'accordo su quella bozza poi la chiamiamo come vogliamo perché sono d'accordo perché la risposta al problema dell'verrà solamente del rafforzamento del seduttivo cioè non è che io mi innamoro del cancelliere del cancellierato voglio la parola Cancellieri quello che noi vogliamo e che rimanga un rapporto forte
E qualificato
E su questo credo che possiamo trovare delle intese fra l'esecutivo e il Parlamento il Parlamento non decentrato come un ingombro perché questa cultura del non troppe i sei mesi e manifestato più volte in Parlamento come ingombro il Parlamento come evento secondario il Parlamento perché ci sono quelli che devono decidere
E questo è un dato importante perché noi siamo anche contro queste soluzioni che io dico presidenzialista e qui vedi Fini non c'è nessuna volontà di fare pasticci
Non so perché tu dici che il mio metodo e diverso io ti dico che il nostro metodo è analogo a quello turno e vogliamo che ci siano dentro delle scelte piuttosto precise
Perché non è vero Bedin urbani che le medicine
Sì o no uguale di volta in volta si prendono le medicine hanno dei principi attivi che devono essere individuati allora qual è il principio attivo che noi vogliamo si è iscritto nelle istituzioni il principio attivo che si scritto le istituzioni è la possibilità del nostro Paese di a vere una democrazia che abbia nel Parlamento il suo fulcro e che abbia questo è il dato importante attraverso appunto la rappresentanza anche la presenza significativa forte dei sindacati e dei partiti noi siamo contro quell'cultura che dietro il presidenzialismo si manifesta che cerca di eliminare le intermediazioni dei corpi sociali dei partiti e dei sindacati per arrivare praticamente a quelle che lo diciamo le soluzioni plebiscitarie
Noi noi siamo
Noi siamo cos'altro dove siamo scusa se anche l'alternativa al tutto deve essere il niente Novara dai mezzo Giordana e poi urbani io io vedo io vedo nella stampa crescere qua vediamo questi poteri forti sono solo arrogante non s'come pure forti perché poi questa è la realtà che si manifesta ogni giorno ci sentiamo le elezioni di un certo Fossa presidente della Confindustria che praticamente invece di curare meglio gli interessi dei grandi gruppi però cerca di dare dei elezioni al governo poi se mai si toglie la voce ai lavoratori autonomi agli artigiani ai commercianti e piccoli e medi industriale che era presente un elemento vitale di questo Paese quindi diamo voce a questi noi io sta imparando i nostri lettori va benissimo va be io so parlando di quello che si manifesta perché perché è evidente che eliminando la intermediazione che rappresentato le vogliamo la democrazia che sia io non credo a una democrazia che sfascia dal nulla i partiti perché nel vuoto e nell'eliminazione dell'autonomia che i partiti danno alla politica che è un dato importante si innestano sempre poi altre forme che si realizzò allora a questo punto vogliamo costruire una democrazia e credo che tutti da fine a Bowie a noi vogliamo costruire una democrazia forte la democrazia robusta questa democrazia forte e robusto han nostro avviso non può prescindere da un perno che rappresenta secondo noi anche la storia di una Carta costituzionale che intendiamo difendere il valore del Parlamento noi non intendiamo distruggere la Carta costituzionale vogliamo che la carta costituzionale nei suoi fondamenti storici di le sue vocazioni anche i viali permanga come punto di riferimento questa è la battaglia che nei container ma pare senza iattanza cercando di trovare le intese giuste per dare un nuovo assetto allo Stato italiano
Fermati a ragione orfani quando dice che siamo pessimisti sull'esito dalla Bicamerale perché è evidente che scusa se se se prendo la parola senza che nessuno me l'abbia data ma è evidente che se si mette la questione
E non può che essere così poi in termini di principio perché chi è qui rappresenta delle posizioni politiche ormai consolidate si arriva a da un punto di difficile convergenza
Verifichiamo ci proveremo ma dobbiamo essere onesti con noi stessi nel dire che le possibilità concrete sono possibilità molto molto arduo poi ovviamente di qui a qualche mese la risposta saranno infatti glielo fino ai
Lega se si afferma di principi e Bianco lo ha fatto benissimo dal suo punto di vista è evidente che ci sono delle diversità abissali tra la posizione del Partito popolare e la posizione del Po
Io pensavo finito il pessimismo della ragione sia un grande segno di intelligenza che ci forse ci aiuta a trovare anche la via nei prossimi mesi a questi complessi problemi
Vorrei concedermi una telegrafica osservazione su una visione politica che è stata toccata prima
Perché tu hai detto prima che stasera possiamo essere tranquilli la destra o la sinistra perché diciamo il clima non è molto favorevole a questo
Grande Centro io non ne dubitavo sinceramente
Perché credo che il bipolarismo e questo nostro Paese
Non il bipartitismo è una cosa diversa il bipolarismo nelle forme di un multipartitismo ma di tipo bipolare con due grandi poli formati da diverse aggregazioni sia un fatto ineludibile
è un fatto non superabile non che lo si può rimuovere
Io invece lo dica Gerardo Bianco io mi auguro non per permette vedere i consigli al Partito Popolare mi auguro che il Partito popolare sul Nuovo Progetto col congresso che fra dicembre possa sfondare al centro verso i moderati la competizione
Fra il palo del centrosinistra e il Polo delle libertà sarà su questo terreno
Quanto ad Howl sapremo essere forza che tiene unita la sinistra che la ricompone che la rilancia che dialoga con Rifondazione Comunista quanto il Partito Popolare saprà aprirsi in questa diciamo
In questo versante quindi per me non è una scoperta che Casini e Buttiglione donavano molto bianco e e bianco diciamo non ama molto Casini e Buttiglione se ma la scoperta vera di oggi è che Casini non è molto amato
Dal popolo di Alleanza Nazionale che era in piazza che mi ha mi dicono che ha fischiato
Il messaggio di Casini e quindi non vorrei che in realtà ci trovassimo di fronte a un altro problema che non è il Grande Centro ma sono i rapporti interni o no i fischi fischi ci sono stati non ha fischiato il messaggio ha fischiato l'intervista al Corriere della Sera di oggi e il messaggio era di segno esattamente opposto all'intervista di questa quindi giudizi che il problema è di Casini cose stesse chiarire le idee un rivale
In qualche circostanza essere troppo ecumenici poi benissimo significa anche perdere la bussola comunque io ho avuto la sensazione di sfumature di toni diversi adesso uso questo eufemismo perché non voglio stando all'ultimo intervento esagerare fra
Per esempio ciò che è stato detto stamattina a Milano da parte di Fini e di AN e ciò che ieri ha detto Berlusconi
A Verona
In ogni caso vediamo la questione diciamo che ha posto Lucia Annunziata
Bene io sono preoccupato
Per la risposta che me strada sulla vita dei referendum prima
Spero che non sia definitiva infatti Fini è stato un po'problematico di Citi di primo acchito rispondo così poi ci pensiamo un attimo
Ma sono preoccupato perché
L'argomento questi referendum non hanno a che vedere con il lavoro della Bicamerale
Almeno per quello che riguarda i referendum che toccano la struttura del governo
Cioè i ministri ministeri non è vero io mi auguro che la Bicamerale oltre a lavorare mettere d'accordo Fini bianco Berlusconi D'Alema quanti altri e Prodi
Si apre anche all'Esterne per esempio in modo permanente convochi la conferenza stato regioni lo Stato Città Regione allora conferenza proprio modo di dialogare
Si pensa abolire non quattro ministeri sento dire ma sette o otto qualcuno dice nove ministeri nella struttura
Diciamo in questo nuovo sono le lavori diciamo preparatori in corso nel corso di queste settimane
Quindi attenzione perché il diciamo della premessa politica richiesti referendum è stata messa una un verba una carica polemica del tutto legittima perché anche noi quando avevamo l'opposizione facciamo opposizione in modo democratico ogni mezzo viva dio che l'opposizione rialza la testa René mesi passati non gravate fatti molto sentire e a noi ci piace diciamo questo confronto vivace anche a me e nei parliamo fra tre mesi vedeva graziare vedremo nei prossimi mesi
Si vedrà nei prossimi però
Non vorrei che sulla questione delle riforme non ci portassimo dietro un retropensiero
C'è un conto è il piano del governo
Dalla maggioranza anche di quello che ho accennato prima forse impropriamente presente arriveremo fiscale io non conosco a differenza di Fini il testo di legge che Visco sta preparando andò questa folla che un sole mi sembra che non esiste ancora una cura farlo scritte presentato posso si
Usare nel modo più assoluto che questo governo non l'aumento era la pressione fiscale del prossimo anno e che anzi l'abbiamo preso l'impegno la ribadito Prodi l'altro giorno alla Fiera del levante a Bari al fatto che nell'anno successivo per la prima volta dopo un lungo periodo possa finalmente cominciare
Superata l'emergenza diminuire la pressione fiscale quindi o provvedimento di cui si discuterà ma di accorpamento di semplificazione e di forte vi
Amo decentramento al processo federalistico perché chiede il fedele che al governo nella Finanziaria per argomenti perché chiedi delega al Governo con la finanziaria
Perché io ti seguirei se si trattasse di un dibattito in Parlamento senza il vincolo che la maggioranza nello stesso momento in cui guarda approva la Finanziaria tu sai che da che mondo è mondo la delega al governo è in qua
Che modo non la via per bypassare il Parlamento ma per porre il Parlamento di fronte ad un teorico sui principi non si ha con sé lo capisco ma un teorico del decisionismo come se i tempi certi
Ma proprio perché sono un teorico del decisionismo allora Rizzoli non vedo perché mi conteso minorile regnano il ragioniere e poi chiedi delega al governo sulla riforma fiscale però c'è qualcosa che non quadrava intendiamo
Noi non intendiamo governare
Come hanno governato i governi che hanno preceduto questo compreso quello Berlusconi
Prevalentemente a colpi di decreti legge
E con una potere agitando impadronendosi di un potere sostitutivo da parte del governo nel ruolo del parlamento
Io ritengo a differenza di quello che ha detto un attimo fa
Che la legge delega
Tanto più se collegato alla Finanziaria cioè al momento fondamentale in cui si vede come usare le risorse siano di uno dei più grandi ordina Ari strumenti democratici che nel corso dei prossimi anni dovrebbe esercitare cioè le leggi del parlamento che non essere essenziali se vogliamo veramente come dice giustamente urbani
Delegificare la riformare la pubblica mi è stata immediata la Bassanini in quattro anni secondo i calcoli porterà da centocinquanta mila a venti mila leggi
Per delegificare abbiamo bisogno di fare in modo che gli indirizzi siano decisi dal dal Parlamento ma tanta parte che oggi è normata dalle leggi venga affidata all'attività amministrativa al governo io penso al momento in cui il Parlamento è libero e sovrano Idec
Il quale federalismo fiscale che non è materia di riforma costituzionale e lo strumento della legge delega sia uno straordinario strumento di attuazione di una diciamo cavallo di
Alia che su cui ci siamo confrontati fra i diversi poli però voglio ritornare alla questione altra perché è chiaro sulla maggioranza rapporto con l'opposizione le politiche al governo
Ci confronteremo e come si è capito avremo devesi anche duri
Però io non l'ho ricordato prima per non diciamo turbare quanto di positivo del filo della discussione sulle riforme stasera si è ricordata ma visto che l'ha ricordato Fini debbo dirlo ricordato rivendicando lo io temo che questa atteggiamento sui referendum la risposta che mi è stata data
Sia molto simile l'atteggiamento che vi fu a gennaio o febbraio prima sulla bozza Fisichella e poi sulla sul lodo Maccanico c'è un atteggiamento per cui
Non va mai bene
Dice Fisichella conduttore non va bene va be rimette insieme DC Maccanico
Anche se il PDS era disponibile a fare un'operazione che l'accennava dei rapporti politici pur avendo avuto dal Partito popolare da Bianco e dagli altri un atteggiamento di straordinaria correttezza
Bianco ha detto non siamo d'accordo ma non ci mettiamo di traverso
Folena se fosse così non voteremmo non voteremo la Bicamerale
Casi mi ha
Perché noi voteremo a richiamerà Leon nel novembre perché non potremo dichiarare blocca Pisco a dire il vero hanno
Era come si suol dire ad adiuvandum perché sta sviluppando un ragionamento ineccepibile ma siccome mai dato atto all'inizio si chiamerà fermato ed era un tutto abbondano Tiziano sì se forse come dici tu cioè sono ad essi la volontà pregano certa esodi di ostacolare io avrei dato atto a Casini di aver detto una cosa giusta quando dice se non c'è un'intesa preventiva votiamo per la Bicamerale tu sai che se il Polo vota contro la Bicamerale bicamerale ma non c'è un'antica porti se prima di nylon facendo quindi io sono abituato ad assumermi politicamente le mie responsabilità ma proprio perché tu sei politicamente un uomo corretto non puoi attribuirmi una volontà no
No no ma io non dico che c'è una definizione di fondo tra ciò che le Regioni nel pieno rispetto della Costituzione vigente la possono fare e ciò voglio usare ogni forza politica non voglio levare naturalmente vedi io non voglio usare strumentalmente la questione referendum
Sì forse qualche Presidente Regione pezzo del nostro mentalmente non mi interessa a vedere se il clima sia sereno che salvaguardiamo quella novità che io ho sottolineato prima che c'è stato in un altro tuo intervento e che possiamo lavorare per fare davvero queste riforme ciò che è importante è l'animo con cui tutti allora parlo per me provvisorie di una per non essere equivocato
L'animo con cui tutti noi compresi andiamo al confronto e anche al conflitto che sarà anche duro sulla riforma istituzionale e costituzionale se andiamo con retro pensiero che si sta consumando
Un'ennesima parte di una commedia che ha già visto fallimenti e speranze fallimenti e speranze io penso che non perderà la maggioranza che oggi governa perderemo tutti
Io mi auguro che le forze politiche del centrosinistra le forze politiche del centrodestra
E Rifondazione Comunista e la lega sarà un altro atteggiamento del Parlamento e non quello ostruzionistico Caputo la fine di luglio si rendano conto che in questo momento è nelle loro mani è nelle nostre mani la chiave per costruire un nuovo patto democratico
E penso che avviene nelle mani questa chiave una cosa che interessa la sinistra sicuramente ecco non parlo per gli altri
A sinistra sicuramente
E voglio aggiungere
Che la sinistra la sinistra un atteggiamento
Non di paura nei confronti dell'innovazione
Questo non è in polemica le nostre alleati con altre posizioni diverse così motore che ci sono qua vedete qual è la questione di fondo per noi
Non è inseguire la destra sul terreno del presidenzialismo come ieri non era in seguito alla lega sul tiro del federalismo la questione vera di fondo per noi è come un operaio un lavoratore
Un cittadino più debole e più umile con le classi sociali in cui la nostra forza radicata possono contare essere sovrani la società di oggi e di domani
Perché non vorremmo che con un atteggiamento magari tesa a difendere semplicemente a difendere con questo del passato poi ci trovassimo di fronte progressivamente a forme di esclusione democratica nei confronti di questi cittadini più deboli
Per me la grande questione quella sovranità democratica e la sovranità democratica si esercita
Con un Parlamento cadde una sua forza ha una sua dignità e con una forte legittimazione del governo dell'esecutivo anche in forma dirette popolare delle nella modalità che dicevo prima
E si esercita attraverso l'esistenza in questa società e nel futuro di partiti politici ma io dico anche di sindacati
Dico anche di quel terzo settore del volontariato di quelle mille forme di partecipazione sociale e civile attraverso cui il cittadino più debole pre devo cioè della storia e dice qualcosa voi siamo contro ogni semplificazione e siamo per un modello di questo tipo del resto gli avevo capito
Che anche in altre parti politiche non c'era l'intenzione nel momento in cui si vanno alle a riforme anche abbastanza significative di procedere uno scioglimento dei partiti e delle formazioni politiche
L'ultima battuta
Se Nunziata me lo concede la voglio dire riprendendo un argomento che avevo lasciato in ombra
Nella prima parte di questa discussione
Noi abbiamo parlato di Bossi abbiamo parlato di Venezia della Lega
Però non abbiamo parlato non abbiamo detto qualcosa
Sul perché
Tantissimi sindaci amministratori personale di governo locale di questo movimento che si chiama lega non sono andati questa mattina questo pomeriggio a Venezia
Compreso compresi alcuni principali leader di questo movimento dei sindaci del Nordest
La ragione per cui non sono andati
E che dissentono non lo possono dire perché sono vengono espulsi
E dissentono perché in realtà loro aspirano a qualcos'altro
Allora è importante che con tutte le nostre diversità con cui ci siamo confrontati con questa giornata con quello che ha preceduto questa giornata
Noi possiamo lanciare un forte messaggio
Nei confronti delle ragioni che stando dietro questa parte diciamo di questo movimento ma anche di tante istanze sociali più profonde
Che non sono nata a Venezia non sono neanche andate Milano sole che vedete qui questa sera o alla festa dell'Unità Aule ma esatta del PPI o di Forza Italia e che se ne sono semplicemente rimasta a casa
E importante che non voi approfittiamo diciamo di questa fase per lanciare con grande forza con la sfida di costruzione di una democrazia davvero molto più vicine ai cittadini
E per fare questo pensa che non non ci basta semplicemente richiamarci alla patria
Siamo tutti patrioti bene ma è banale dire che siamo patrioti se non
A aggiungiamo al fatto di dire che siamo patrioti pur venendo da culture molto diverse pur essendoci fra noi per esempio è la destra io credo molti valori e molti principi che ci dividono e che ci continua a dividere di molto
Io credo che però sia importante nella prospettiva che si apre della fase costituente
Fare in modo che
Si possa creare quella che chiamerei una
Forma di nuova religione civile
Ci siamo ubriacati di nuovismo in questi anni cancellando le tradizioni politiche e culturali grandi popolari di questo paese di questo secondo dopoguerra e arrivando a che anche anche a cancellare quella vera rivoluzione civile
Religione civile che fu diciamo in qualche modo la la fase costituente ciò che ha preceduto e che ha seguito la fase costituente lo si tratta degli spolverare in modo retorico il richiamo all'antifascismo a ieri
Si tratta di guardare avanti di come quei valori di ieri
Oggi possano diventare concretamente valori di antirazzismo valori di pace sia anche manifestare per la pace è importante valore che ci fanno sentire molto vicini quei ragazzi che sono a Sarajevo canoa divisa
Del Esercito Italiano che hanno il tricolore ma che lavorano per la pace esattamente come quei giovani cattolici o laici che aiutava col volontariato quel popolo a crescere a rinascere in questa visione più aperta del mondo ecco io credo che ci sia bisogno anch'di un grande recupero di valori che lancia un messaggio di speranza una nuova frontiera del cambiamento a quei ragazzi e quelle ragazze che hanno veduto in questa illusione di Bossi in queste settimane o che peggio possono credere dell'illusione dell'egoismo ed eventi per e dell'individualismo più sfrenato
Grazie
Qui qui
Qui
Quanto
Qui
Qui
Qui
Qua
Quindi
Quattro qui
Quanto
Quindi
Qui
Qua
Quanto
Quindi
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Quanto
Quindi
Qui
Qui
Qui
Quanto
Quest'
Qui
Qui
Quindi
Quattro
Qui
Qui
Qui quanto
Qui questa
Quindi
Qualche
Qui
Qui
Quanto
Quella
Quest'
Quindi
Quindi
Qui
Quindi
Qui
Qui
Quindi
Qui
Qua
Qui
Qui
Qui
Questo
Qui
Quindi
Qui
Quest'qui
Quindi
Quest'
Qui quest'
Qui qua
Qui
Quanto
Qui
Qui
Quattro
Qui
Qua
Quella
Quella
Quanto
Quest'
Qui
Qui qui
Quest'
Quindi
Quanto
Qui
Quindi
Qui
Quella
Quindi
Qui
Qui qui
Qui
Quindi
Qui
Qui
Quanto
Quindi
Qualche
Qua
Qui
Qui
Qui
Quella
Quindi
Qui
Qua
Quest'
Qui
Questi
Qua
Qua
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Quindi
Qui
Quattro
Qua
Su
Quindi
Qui
Qui
Quindi
Quindi
Quindi
Qui
Qua
Quindi