"L'analisi dei costi e controllo di gestione nelle amministrazioni centrali dello Stato" promosso dal Gruppo di lavoro sulla Misurazione dell'Azione Amministrativa e dal Ministero del Tesoro - Ragioneria Generale dello Stato org. presso il CNEL, Viale David Lubin, 2

è questo il punto un punto alto del nostro lavoro di questo programma sul misurazione dell'azione amministrativa per il quale lari si è insediato
Presiedute dal presidente Beretta per incrinare un gruppo di lavoro costituito del vertice della corte dei conti della Banca d'Italia e della Ragioneria generale dello Stato
Dall'autorità per l'informatica nella pubblica amministrazione dalla Consob dall'Istat
Dalle Ferrovie dello Stato dalla dal Censis e dal consiglio italiano per le scienze sociali il dieci undici giugno si terrà la terza conferenza sul misurazione della siano sativa
Un percorso impegnativo
Interessante lungo certamente appropriato alla situazione del della struttura pubblica italiana
Il materiale che viene prodotto dà atto oggi che è stato prodotto in gran parte dalla ragioneria generale dello Stato e dall'ispettorato al bilancio ricco efficace almeno questa è la mia valutazione e approfondito
Apriamo un giornata di lavoro con due cessioni
Una in questa mattina che troverà lire se al l'introduzione e la presentazione e precedente verità poi l'introduzione del professore Monorchio e poi altri interventi del tutto il Pacifico e del dottor Conte oltre ad altri che saranno i protagonisti di un incontro di una tavola rotonda poi nel pomeriggio avremo ancora una sessione pomeridiana sempre dedicate all'argomento
Do al chiedo al presidente De Rita di portare il saluto comunque meglio ancora forse di presentare questa nostra iniziativa
Ma il la relazione introduttiva sarà tenuta da Monorchio io quindi devo soltanto richiamare a tutti voi specialmente a coloro che non frequentano abitualmente questa casa il percorso che stiamo facendo
Con la ragioneria con la Banca d'Italia con tutti gli altri con vista tre con la corte dei conti in tutti gli altri amici della gruppo IST interistituzionale sulla misurazione
Sono tre anni che facciamo un percorso ed è il percorso di far crescere un amministrazione capace di essere stato funzione è stato che a una forte avuto coscienza dei suoi modi DS che significa questo significa che in ogni anno facciamo una conferenza nazionale in giugno di tutti coloro che si occupano della pubblica amministrazione di controllo interno di misurazione di controllo esterno di controllo di gestione
All'interno di questa conferenza annuale ogni giugno al rinviamo al giugno prossimo Laterza
Si tengono fra i dieci e i dodici seminari di approfondimento di temi specifici che possono essere temi di customer satisfaction cioè di soddisfazione dell'utenza possono esser temi invece tecnici e di incentivazione
Delle persone che si occupano di controlli interni non possono essere analisi giuridiche più approfondite sul futuro sull'attuale realtà del controllo di gestione
In questo percorso si forma come dico io una sorta di doppia cultura di governo da una parte si forma una professionalità nuova si forma
Un popolo della misurazione un popolo della pubblica amministrazione che riesce a misurare se stessi
Non sarà facile però un processo lungo a un popolo da misurazione oggi esiste
Non c'è nostro seminario di questi dieci dodici
Che facciamo ogni anno che non abbia almeno cento persone presenti avete visto oggi quanti siamo quando arriviamo alla Conferenza nazionale abbiamo quattrocento cinquecento persone significa che c'è questa realtà di un popolo della misurazione che i funzionari dello Stato dalla corte della ragioneria del dell'Istat eccetera che sento ne avvertono questa esigenza di fare questa trasformazione del proprio modo di lavorare
Secondo c'è un processo di riforma per accompagnamento
Proprio per villa è il in la riforma delle dei meccanismi di controllo e di misurazione non può essere data per atto autoritativo
Non è che facciamo una legge dark e il giorno dopo l'amministrazione diventa diverso la Corte dei Conti diventa riversa lista Torquay ma diventano diverso
Si diventa diversi per processo lungo
E noi accompagniamo questo processo
Avete visto ne avevamo discusso qui in questa sala tante volte per esempio una legge come la legge venti sulla corte dei conti che sembrava modificare sostanzialmente un'istituzione invece
E probabilmente solo dei processi più lenti e più faticose ricerche potranno trasforma
Oggi si può pensare che quando si forma come dico io un popolo dei misuratori vedi negli amministratori che lavorano in questi termini si forma anche un processo lento che fa accompagnandosi polacco si può dicevamo l'altro giorno credo proprio Monorchio si può pensare che si governa anche accompagnando non si governa solo comandando e questo processo di controllo interno di controllo esterno di controllo di gestione di misurazione dei risultati eh
Un processo che va accompagnato non può essere autorizzata in termini o imposto in termini autoritativi
Li abbiamo quindi intorno a noi oggi ne abbiamo tanti quelle cinque seicento persone forse speriamo che diventino di più che hanno questo gusto
E questa professionalità specifica in in fieri è in crescita
Di capire cosa significa una azione pubblica che abbia coscienza di se stesse dal momento in cui viene definito uno stanziamento al momento in cui al limite si dovessero verificare i risultati
Questo questa specie di spettro di responsabilità come si fa a definire un uno stanziamento e alla fine come si fa definire risultato Esterno ad esempio la customer satisfaction l'utenza come Sapegno mezza poco come soddisfatto in mezzo c'è una tra queste due polarità c'è una serie di realtà
Di gestione di decisione e di controllo di valutazione di monitoraggio delle decisioni che vanno riviste volta per volta vanno riviste in profondità
E che difficilissimo pensare di modificare per legge soltanto la professionalità e la progressiva attenzione e tensione professionale dei dei dei funzionari o dei dirigenti o degli giudici amministrativi può permettere lentamente questa trasformazione
Ed è una trasformazione vedete che non si fa perché c'è il gusto di fare il controllo
Una volta tanto chi tirerà sostanzialmente la trasformazione la dimensione Cina
E il senso che noi stiamo tutti quanti insieme esercitando una funzione e la funzione viene regolata da come la funzione viene svolta non dal modo in cui si prende la decisione iniziale e la funzione che come i salmoni ritornano verso l'alto è una funzione che richiede modifiche di comportamento
Noi siamo tutti abituati specialmente chi è entrato in amministrazione molti anni fa a pensare lo Stato come è stato soggetto come lo Stato soggetto come il soggetto generare lo sviluppo come il soggetto autoreferenziale della società come il soggetto che dà forma alla società anche perché il nostro Stato risorgimentale è stato veramente così
Oggi invece andiamo verso uno Stato funzione uno stato che è giudicato Eteria attrezzarsi e e a esercitare funzioni specifiche
Tanto per dirla nel modo più banale la scuola italiana non è più legittimata da uno stato soggetto che dopo aver fatto la nazione doveva fare d'Italia secondo la famosa frase di razze oggi la scuola italiana o è legittimata dalla funzione reale di formare i giovani al lavoro di formare i giovani una lingua straniera di formare i giovani all'informatica in via ore giocata sulla funzione lo sanno l'autoreferenzialità di Stato soggetto tradizionale non funziona più
Allora
La trasformazione che il nostro popolo dei misuratori come dico io sta vivendo da tre anni a questa parte con una costanza e una cultura e un impegno professionale straordinaria proprio queste cercare di capire
Non come tecnicamente non solo come tecnicamente si passa dalla decisione di stanziamento iniziale fino al controllo per la soddisfazione dell'utenza e tutte le fasi intermedie
Ma come queste vengono orientate verso l'esercizio di una funzione pubblica che in fondo illegittima un intervento statale che non può più essere legittimato dal vecchio schema dello Stato soggette
Ora questa questa fatica che facciamo perché in fondo coi rivedersi quasi una volta al mese prepara una conferenza nazionale una volta all'anno
è relativamente faticoso ma questa fatica che facciamo ci dà il senso a tutti al consigliere alla Corte dei Conti al presidente la Corte dei conti che fa parte del gruppo come a me assai da sei articolo ma Padoa Schioppa citarli il gusto che stiamo facendo un'operazione che non è puramente professionale non è puramente collettiva e anche un'operazione istituzionale di non secondo livello oggi e a da subito la parola Andrea Monorchio oggetto affrontiamo come diceva Sarti prima un punto alto un punto di di questo processo che vi ho descritto
Cioè siamo andati a a vedere il problema dei costi in tre in tre amministrazioni
Come si configura il il rapporto la definizione del costo dallo stanziamento fino all'esito finale del controllo finale come si configura in tre grandi amministrazioni Big Four come ieri direi campione interno alla ragioneria generale perché la ragioneria che ha fatto il grosso di questo sforzo poi in altre stazioni di lavoro si sono sforzi del ristretto sforzi del dell'AIBA oggi e la ragioneria che gioca in in campo proprio e quindi ha fatto il suo campione sul Sully infame e poi invece due campioni esterne alla ragioneria esterni anche al nostro mondo
Del gruppo interistituzionale della misurazione sono stati la guardia finanza
Il ministero dei trasporti
Questo permette per la prima volta di avere un carotaggio
E su due amministrazioni fondamentali con lasciando da parte quella in Terna ragioneria
Con funzioni molto diverso e con un rapporto con il pubblico estremamente diverso con una sequenza una diciamo così fiera delle responsabilità totalmente diverse e questo ci permetterà
Spero alla fine
Di questa giornata di avere non tanto due amministrazioni viste esso alla lente ma di avere anche due dimensioni diverso del modo in cui può esser fatta il lavoro di non solo di misurazione ma di rinnovamento dall'interno dell'amministrazione quando la professionalità dell'amministrazione diventa capace di esercitare funzioni di farsi guidare una funzione non di farsi guidare da un'autoreferenzialità più o meno
Corretto
Constato anche troppo lungo la reintroduzione madre subito la parola a Monorchio per ma introduzione generale
La mia introduzione sarà breve
Vogliono anzitutto ringraziare il ministro
Flick ministro di grazia e giustizia che
Ha voluto onorare
L'apertura di questo convegno con la sua presenza
Il sottosegretario giochi
Il signor comandante generale della Guardia di Finanza
E gli ufficiali
Dalla Guardia di Finanza che sono intervenuti
Ufficiale dalla difesa i magistrati
I colleghi gli amici
Siamo lieti di avervi
Qui così numerosi
Come diceva il presidente De Rita
Abbiamo organizzato questa giornata d'intesa con il che nelle e e superfluo che io rendersi sempre docente verità
Il presidente certi della generosità con la quale non soltanto assumono iniziative
Quanto perché
O ci sono sempre
Questi convegni queste riunioni in questa sede molto prestigiosa
Questa giornata di convegno viene organizzata
Per
Fare un primo punto su quella che è stata l'attività svolta
E presso il che nelle e presso la Ragioneria già allo stato
Sull'analisi dei costi il controllo di gestione come diceva il presidente dell'iter vengono portati stamattina la giornata
Addosso a conoscenza quelle che sono state due sperimentazioni molto impatto una compiuta presso la Guardia di Finanza è un'altra presso il ministero dei Trasporti e della navigazione
Sono due sperimentazioni di analisi dei conti costi di controllo gestione molto importanti perché appunto diversificate
Nella esperienza
Soltanto così a sfogliare
I dati
Del bilancio riclassificato
Della guardia di finanza
Si scoprono notizie sorprendenti
E anche l'estremo anche di estremo interesse
Nel mattinata
Ho queste le sperimentazioni sono state compiute di intesa con queste amministrazioni
Io rinnovo il ringraziamento per la collaborazione che è stata offerta ma non soltanto per la collaborazione per il lavoro profetico che è stato compiuto assieme a questa Amministrazione
Noi abbiamo anche utilizzato le esperienze
Che sono venute da un altro gruppo di lavoro
Presso il ministro delle finanze capitanato
Dall'amico Tino
Che ha svolto anche una sta svolgendo un'analisi di di gestione
Quindi ecco non è che mi ci vogliamo come Ragioneria generale assumere tutti i meriti questi lavori sono lavori compressi
Appartengono a diverse professionalità
E anche a diverse amministrazioni
Questa del controllo di gestione
è un'attività importante che si impegnerà penso alle amministrazioni
Ancora per qualche anno prima di un attuazione
Più concreta più pratica perché ed il nostro Paese e buon ultimo nel introduzione di queste tecniche di controllo che in altri Paesi sono conosciuti già da moltissimi anni ne siamo rimasti fossi Rizzati
Nel controllo di legittimità
Con ciò legittima e cioè un controllo importante però il controllo di gestione è veramente il controllo moderno il controllo che fornisce il quadro dell'efficienza dell'efficacia dell'agire dell'operare dell'amministrazione
Come dicevo prima la mia introduzione sarà molto bene proprio l'introduzione soluzioni di ringraziamento ci saranno poi i colleghi che svilupperanno con
Ma commenta azioni più professionale più scientifiche questi argomenti
L'ampio disegno di snellimento dei procedimenti amministrativi di razionalizzazione dell'organizzazione dell'amministrazione pubbliche
Previsto dal decreto legislativo ventinove è andato delineandosi con sempre maggiore precisione interessando problematiche di estrema rilevanza
Quale la riorganizzazione della pubblica amministrazione secondo criteri di responsabilità diretta e la predisposizione di strumenti atti a verificare l'effettivo conseguimento degli obiettivi stabiliti ed assicura del controllo dei costi
In particolare lo stesso decreto legislativo ventinove del novantatré
Ha riservato prioritariamente al ministero del Tesoro quale titolare dei conti pubblici la responsabilità di definire procedure tecniche di rilevazione al fine di rappresentare i profili economici della spesa
Questo del decreto l'esordio ventinove si collega a un disegno importanti che il ministero del Tesoro sta portando avanti e che la ristrutturazione del bilancio dello Stato
Il disegno di legge di ristrutturazione di Biagio lo Stato è già stato approvato da un ramo del Parlamento
Decisi trova all'approvazione alla Camera contiamo che la Camera deputati posso approvare questo disegno
Di legge entro il mese di marzo per cui il bilancio del mille novecentonovantotto sarà costruito secondo i canoni dettati da questo disegno di legge che prevede una struttura completamente rivoluzionata rispetto all'attuale assetto questi Anna questa analisi dei costi questi controlli gestione si innestano e si inseriscono in questa nuova struttura del bilancio dello Stato
Appare evidente che l'attuale struttura di tipo finanziario abbia cioè lo Stato per sua natura non costituisce uno strumento che possa supportare adeguatamente il processo di controllo e di gestione
Sì adesso quindi indispensabile predisporre un ulteriore impianto contabile
Basato su principi economici che permettesse di focalizzare l'analisi sull'impiego delle risorse e fornisce informazioni sui costi delle attività svolte dei servizi offerti dalle diverse strutture amministrative
Il controllo di gestione infatti nella valutazione di una risorsa prende a riferimento il costo delle risorse stesse e non la relativa spesa in quanto la spessa e legata all'acquisizione delle risorse e ne rappresenta l'esborso monetario
Mentre il con il costo esprime l'onore economico correlato all'effettivo utilizzo delle risorse
La logica economica inoltre tende a collocare temporalmente i costi in funzione dell'utilizzo delle relative risorse e soprattutto permette di collegare direttamente le risorse con i risultati che tale risorse hanno contribuito a realizzare l'impostazione del nata dal decreto legislativo ventinove
E dunque di natura profondamente diversa dai principi su cui si fondò l'attuale contabilità pubblica infatti mentre il bilancio lo stato e improntato su un sistema di tipo finanziario basato sulla spesa
Nel sistema definito dal richiamato decreto legislativo si rievoca l'aspetto economico ovvero i costi sostenuti per il consumo delle risorse
Inoltre nel bilancio l'asprezza la spesa espresse in termini di massimali definiti dalla legge per l'oggetto di specie e non è e specialmente esplicitamente correlata ad alcuna Spina Rita specifica
In sintesi i due sistemi utilizzano differenti criteri contabili gestiscono quindi dati diversi e di conseguenza conducono risultati differenti
D'altra parte entrambi i sistemi sono finalizzati ad una definizione delle risorse finanziarie coerente con le strategie politiche definite e presentano le stesse fastidi formulazione del preventivo e di rilevazione del consuntivo
Essi rappresentano dunque due aspetti diversi ma complementari
Della stessa realtà ed è quindi indispensabile individuare anche le relazioni esistenti tra i due sistemi sia nella fase di preventivo che la fase di consuntivo dalla delineata configurazione integrata di bilancio finanziaria ed economica deriva quindi un supporto conoscitivo completo per decisioni e scelte più oggettivi razionale
Avendo ben presente la complessità e strategicità di questo approccio la ragioneria generale ha condotto sin dall'inizio novantaquattro
Un'attività di studio sperimentazione finalizzata a predisporre un sistema contabile di tipo economico in grado di rispondere ai requisiti richiesti dalla normativa
Attraverso il lavoro condotto da un gruppo di esperti per circa due anni che è coinvolto molte amministrazioni centrali dello Stato difesa sanità ambiente poste e più analiticamente tesoro
Finanzia i trasporti navigazione sì e quindi pervenuti alla definizione di un nuovo impianto contabili che risponde alle due finalità principali
Una riguarda la rilevazione dei costi in relazione alla responsabilità ciò implica l'individuazione dei centri di costo di ciascuna amministrazione sulla base delle strutture organizzative esistenti e delle risorse dagli stessi impiegati l'altra e la possibilità di valutare i costi dei servizi prodotti dall'amministrazione pubblica mediante la verifica delle modalità di acquisizione e di impiego delle risorse occorrenti
L'impianto contabile identificato e unico per tutta la pubblica amministrazione stante l'assoluta necessità di poter pervenire anche in questa nuova ottica ad un ma lettura omogenea dei conti pubblici
Risponde inoltre alle esigenze di tutti Rita
Che il Papa non ha mai eterogeneo e variegato delle struttura mi sentivo pubbliche richiede in particolare e se governato da un sistema di regole uniformi che risponde sia le esigenze di controllo delle amministrazioni
Che necessitano di informazioni dettagliate in quanto detto direttamente responsabile delle risorse assegnate sia quelle degli organi istituzionali controllo della pubblica amministrazione nel suo complesso
Questi ultimi infatti hanno la necessità disporre di informazioni di diversa provenienza e di poter pervenire attraverso opportune aggregazioni a valutazioni significative sull'indumento globale della gestione
In considerazione della eterogeneità e della complessità delle organizzazioni pubbliche l'impianto contabile è stato verificato operativamente mediante una sperimentazione applicativa condotta sia all'interno di una struttura della Ragioneria generale dello Stato abbiamo perso ad esempio l'ispettorato generale per il fondo di dotazione del politico comunitarie
Sia con con me stesso centrale come facevo poco fa riferimento la Guardia di Finanza misterioso sposta la complessità delle realtà considerate la vasta articolazione distribuzione territoriale delle attività unita alla fattiva disponibilità delle strutture coinvolte hanno fatto sì che la sperimentazione svolta risultasse particolarmente significativa per dare indicazioni vaghe sulla effettiva applicazione della metodologia e quindi anche grazie a questa importante esperienza che oggi a buon diritto possiamo affermare che l'impianto contabile predisposto pur richiedendo ulteriori verifiche l'approfondimento di specifiche problematiche
Costituisce una solida base di partenza per introdurre una nuova modalità di gestione della pubblica amministrazione capace di favorire risposta alle richieste provenienti da più parti
Un controllo più efficace sulle attività della pubblica amministrazione in termini di risultati ottenuti ed i costi sostenuti con un appello responsabilizzazione di tutti i soggetti coinvolti
Io ho terminato ringrazio quindi ora procediamo con la relazione
Siamo tutti consapevoli
Che la questione non è una questione
Di secondo ordine
Mi pare sia per la prima volta con questa diciamo importazione del Parlamento del governo
Ed è del ministro del Bilancio da un sistema che finora governato in tutto il processo pubblico ad un sistema non dico ad un sistema diverso
Non abbandonando completamente il primo ma diciamo modificando radicalmente
La sostanza del primo perché noi passiamo da un sistema eminentemente finanziario autorizzatorio nel suo processo piramidale
Bilancio dello Stato autorizzazione dell'importazione dei bilanci bilancio ai livelli decentrate ai ministeri bilanci ai livelli regionali bilanci rivali comunali cioè il processo è dopo un'autorizzazione alla spicciolata tutto l'ordinamento successivo per lei su cui siede della spesa è un ordinamento di un processo che è autorizzabile avvia procedere di questa specie ma noi giungiamo alla conclusione della realizzazione della spesa senza avere termine di misurazione di alla d alla dell'efficacia e dell'efficienza e della economicità della stessa specie cioè passiamo da un processore da un sistema autorizzatorio ad un nuovo sistema che il sistema valutativo
Cioè dal cattivo del riscontro che rispetta una determinazione di risorse impiegate di qualsiasi genere ottengo degli affetti e cioè introduco un sistema completamente diverso
Cioè non è un una non è una diciamo adozione contabile che passiamo da un sistema finanziario ad un sistema di controllo gestione nei suoi termini
Diciamo contabile o meccanici ma passiamo da un criterio completamente diverso di misurazione
Dell'attività grazie vitali processi delle attività personale delle dei risultati cioè noi abbiamo un sistema finora che non dà conto di i risultati sono il termine di tale evidenziazione perché anziché a quella spesa nel settore trasporti non posso avere una spesa diverso è perché nelle queste attività certa un processo di modifica anni anch'a me sembra che a noi sembra radicale
Del sistema di rilevazione di misurazione
è un avvio virtuose arco si può dire usare ancora uno in questi termini che spesso usiamo e dei quali c'è tanto bisogno del nostro Paese
Gli interventi sono previsti in questo modo il dottor Luigi Pacifico ispettore generale come sappiamo e capo del bilancio della Ragioneria generale dello Stato sulla evoluzione del bilancio per il controllo di gestione poi avremo l'intervento del ministro
Flick e poi avremo un secondo un terzo intervento Di Carlo Conte sul sistema di contabilità dei costi per il contro la gestione della pubblica amministrazione
Prego dottor pacifico
Grazie presidente un mio particolare saluto alle autorità politiche
Amministrative e agli amici che numerosi vedo sono intervenuti in questa occasione
Il mio intervento vuole essere soltanto un inquadramento di carattere generale della problematica dell'analisi dei costi del controllo di gestione nell'ambito di questo particolare momento che viviamo
Parte da una constatazione
Il seminario indetto dal tunnel con la solita lungimiranza capita a mio avviso in un momento
Che non potrebbe essere più opportuno
Abbiamo due punti di riferimento
Che guidano questo discorso sull'analisi dei costi e sul controllo di gestione della pubblica amministrazione
Il primo siti fra si fa all'avvicinarsi a grandi passi della verifica prevista per la primavera del mille novecento novantotto per l'adesione
Al sistema della moneta unica a decorrere dal primo gennaio novantanove
Il secondo aspetto e quello che si rifà a due provvedimenti legislativi di portata a mio avviso storica epocale e non ritengo di non fare retorica
L'uno che riguarda la riforma del bilancio dello Stato l'altro che riguarda la riforma della pubblica amministrazione e delle procedure amministrative
Ecco io vorrei soffermarmi su questi due aspetti per inquadrare sul piano generale l'importanza chi riveste l'introduzione di tecniche di controllo di gestione nell'ambito della pubblica amministrazione in questo particolare momento storico
Per quanto riguarda l'avvio della moneta unica
Noi ci ritroviamo nel in questo anno alla fine della seconda fase
Prevista dal Trattato di Maastricht
E prevediamo sulla base dei documenti che sono stati approvati dal Parlamento
Di aderire dall'inizio alla al discorso alla costruzione di questa munita unica
è un una prospettiva stimolante ed estremamente efficace che ci deve sollecitare tutti a impegnarci ciascuno per la propria parte in questo particolare momento storico il risanamento dei conti pubblici lungo la strada della convergenza tracciata in sede comunitaria
Quindi giunto congiunto a uno snodo delicato e fondamentale
Sono di questi giorni le confortanti notizie sull'andamento dell'inflazione e sulla definitiva approvazione comunitaria dei conti delle pubbliche amministrazioni presentati dall'Italia
In estrema sintesi inattesa delle aggiornamento delle previsioni per il menu mille novecentonovantasette che sarà effettuata in sede di relazione di cassa
I risultati provvisori dell'anno scorso mostrano che è proseguito il processo di rientro pur con particolari difficoltà nell'anno mille novecentonovantasei
Si è avuta infatti una ulteriore riduzione dei rapporti tra debito e prodotto interno lordo e tra deficit delle pubbliche amministrazioni e prodotto interno lordo
Gli indicatori dell'economia reale dal loro canto
Essenzialmente inflazione e tassi di interesse perché sono tra i parametri di Maastricht
Appaiono sostanzialmente rientrare nella banda di oscillazione consentita
Come sapete per quanto riguarda il tasso di inflazione il Trattato di Maastricht prevede la possibilità massima di oscillazione di un punto e mezzo rispetto alla media dei tre Paesi più virtuosi cioè dei tre Paesi all'inflazione più bassa
Il nostro tasso d'inflazione programmato per il novantasette che praticamente è sostanzialmente raggiunto rientra in questa banda di a di oscillazione ampiamente per quanto riguarda i tassi di interesse
L'oscillazione prevista da Maastricht e di due punti percentuali rispetto alla media degli stessi Paesi all'inflazione più bassa
Anche il parametro relativo ai tassi di interesse a lungo termine rientra sostanzialmente nella fascia di oscillazione consentita
Il terzo parametro previsto dal Trattato di Maastricht cioè almeno due anni di permanenza nel Sistema monetario europeo senza particolari problemi dall'altro dei cambi
è stato affrontato raggiunto l'anno scorso dal governo mediante il rientro nel novembre scorso nel sistema monetario europeo
Le esperienze intervenute ormai nell'arco di quattro cinque mesi consentono di affermare che la Libia tiene sostanzialmente il cambio fissato anzi presenta un leggero apprezzamento rispetto alla parità centrale
Rimane il problema della finanza pubblica
La finanza pubblica è vista dal Trattato di Maastricht mediante due parametri fondamentali il rapporto deficit PIL e il rapporto debito PIL ambedue questi parametri sono visti dal da maschi come avvicinamento costante e duraturo ai valori
Individuati il tre per cento del rapporto tra deficit delle pubbliche amministrazioni e prodotto interno lordo è programmato dal governo per il mille novecentonovantasette
Noi contiamo di raggiungere questo traguardo consentendo quindi una ulteriore discesa dell'altro parametro
Cioè il rapporto tra debito e prodotto interno lordo che dovrà continuare ad avvicinarsi ormai dal mille novecentonovantacinque
Al parametro fissato a Maastricht anche se ne siamo molto lontani
è necessario però che chiamò la dimostrazione ai nostri partner di un processo continuo costante e irreversibile
Queste sono le condizioni su cui si fonderà il giudizio
Per l'adesione dal primo momento alla moneta unica
Il discorso di Maastricht a me sembra strettamente legato con l'introduzione di tecniche di controllo di gestione di contabilità dei costi soprattutto negli anni futuri
L'il raggiungimento dei parametri di Maastricht deve essere un traguardo non solo momentaneo ma spinto alle
Annualità successive al mille novecento novantasette
Lungo questa strada quindi un apporto sostanziale potrà essere dato da una migliore utilizzazione della spesa pubblica mediante l'utilizzo delle tecniche del controllo di gestione e della contabilità analitica nella pubblica amministrazione
Vengo al secondo aspetto
La riforma strutturale del bilancio e la delega per la riforma delle amministrazioni costituiscono gli altri elementi su cui poggia l'esigenza di razionalizzazione dell'intervento pubblico
Essi vanno di pari passo nella direzione di una forte responsabilizzazione delle strutture in funzione dei risultati ottenuti nell'azione amministrativa
L'individuazione dei centri di responsabilità in corrispondenza con le unità previsionali di base sulle quali si accentuerà la decisione politica
Così come la profonda revisione delle strutture operative attraverso la razionalizzazione delle amministrazioni pubbliche comportano anzitutto un cambio di mentalità
Si intravede il passaggio dalla cultura dell'atto amministrativo alla cultura del risultato gestionale
Quest'ultimo sarà il principale se non esclusivo parametro di riferimento per il giudizio sull'azione amministrativa già svolta e per la valutazione previsionali di quella da svolgere
Ciò implica un processo che non può che essere graduale di acquisizione autonoma di potestà gestionali a livello dei responsabili delle strutture
In misura di gran lunga superiore qualitativamente e quantitativamente rispetto a quelle attualmente in essere
La linea di rigorosa separazione tra potere di indirizzo politico e potere amministrativo prefigurata nel decreto legislativo ventinove del novantatré riceve ampia conferma anche attraverso la distinzione tra bilancio per la decisione parlamentare e Bilancio per la gestione
Il primo strutturato a livello delle unità previsionali corrispondenti ai centri di responsabilità affini di trasparenza e di vincolo di responsabilizzazione
Il secondo
A livello di capitoli a fini di analitica esplicazione della gestione fino alla misurazione dei risultati
La riforma del bilancio
Pone le basi per una compenetrazione organica tra livello della decisione parlamentare e individuazione delle responsabilità gestionali
Risolvendo positivamente il problema dell'immediato raccordo tra la decisione politica e responsabilità amministrativa secondo le linee più volte indicate dal Parlamento
Nel testo in corso di approvazione alla Camera dei deputati risalta il punto di equilibrio che individua il livello della prova dell'approvazione parlamentare e quindi dell'emendabilità del Bilancio
Si tratta della questione cruciale in materia di diritto del Bilancio in una moderna democrazia rappresentativa
La suddivisione dell'unità previsionale di primo livello in ulteriori due livelli più disaggregati spese correnti in conto capitale spese di funzionamento spesi per interventi estese di investimento costituisce una sintesi di contrapposte esigenze
Da un lato quella di riservare al Parlamento un accettabile livello di controllo
E dall'altro quella di conferire al responsabile della gestione la necessaria elasticità per un proficuo esercizio della sua potestà gestionale
Il cuore della riforma del bilancio pone quindi le premesse per il passaggio culturale cui ho accennato prima
L'attenzione viene spostata sul risultato gestionale
Alla fine del graduale processo di trasformazione sarà possibile correlare direttamente ciò che il Parlamento ha deliberato con ciò che è stato realizzato in termini di servizi opere e azione amministrativa
L'obiettivo come si comprende estremamente ambizioso
E comporta necessariamente l'individuazione di criteri e metodologie coerenti
L'avvio del controllo di gestione nella pubblica amministrazione diventa un passo obbligato direi un atto dovuto se si vuole concretamente attuare la volontà del legislatore
L'altro tassello del disegno complessivo e la riforma delle strutture amministrative
Il disegno di legge Bassanini collega opportunamente la revisione delle strutture centrali con la redistribuzione delle competenze
Con regioni ed enti locali
Dando piena attuazione dei principi costituzionali e procedendo a una contestuale ampia semplificazione dei procedimenti
Dalla concreta attuazione delle deleghe è prevista entro viste ristretto arco temporale
Deriverà anche la definitiva individuazione delle strutture amministrative responsabili della gestione del bilancio nell'ambito del complessivo disegno di razionalizzazione
Lungo tali linee direttrici delle quali si intravedeva da tempo l'esigenza la ragioneria generale dello stato avviato tempestivamente opportuni approfondimenti anche testando in via sperimentale le modifiche procedimentali che si prospettavano
Possiamo oggi constatare che con la sperimentazione avviata nel mille novecentonovanta sul bilancio parallelo con il successivo sviluppo del Bilancio per centri di responsabilità
E infine con la ricerca di metodologia uniformi su controllo gestione della pubblica amministrazione la ragioneria generale ha precorso i tempi
Fornendo agli operatori del settore e agli addetti ai lavori concreti frutti gestite l'esperienza applicativa
Nel momento in cui le scemate riforme stanno per essere definitivamente varate è sembrato opportuno porre a disposizione dei pubblici amministratori e soprattutto delle autorità politiche
Cui competono gli indirizzi strategici e l'individuazione degli obiettivi alcune ipotesi di lavoro
E sulla formazione del bilancio a legislazione vigente per il mille novecentonovantotto infatti che inciderà con tutta probabilità la nuova struttura per la decisione parlamentare
Come accennato il ragioniere generale
Noi contiamo in caso di approvazione che ormai da ritenersi per sicura entro il mese di marzo dell'atto Camera attualmente la toga nera ventisette trentadue
Che poi dovrà passare in terza lettura al Senato ma si prevede una sollecita approvazione definitiva noi dobbiamo predisporre gli strumenti adatti ed è questa un'anticipazione
Della circolare che sta per essere inviato alle singole amministrazioni per la costruzione del bilancio mille novecentonovantotto
Nell'edizione voluta dalla legge di riforma cioè a dire in una struttura idonea per la decisione parlamentare a cui ho accennato prima
Questo è un punto importante un passo importante così come è importante l'individuazione di logiche e strumenti per l'introduzione del controllo di gestione
Che rendono e renderanno ancora di più urgente l'attuazione delle deleghe legislative previste
Sia nel corpo della riforma del bilancio dello Stato ai fini dell'individuazione delle unità previsionali di base sia in quello del riordino della pubblica amministrazione e della semplificazione amministrativa
Ritorno ad accennare quindi le esperienze apri applicative che sono state individuate nello specifico settore del controllo di gestione
Noi abbiamo avviato con le amministrazioni un discorso globale
Alcuni amministrazioni sono state particolarmente interessate a seguire da vicino
Questa elaborazione che mirava essenzialmente a trovare alla ricerca di un piano unico dei conti di tipo economico da introdurre a base della controllo di gestione
Le esperienze che vengono oggi messi a vostra disposizione riguardano come è stato accennato un ispettorato interno alla Ragioneria generale ride forte
Un intero ministero quello dei Trasporti e della navigazione e una branca del ministero delle finanze
Che è il corpo della Guardia di Finanza
A quest'ultimo proposito volevo sottolineare che l'esperimento svolto con la guardia di finanza
Si inserisce nel più ampio contesto del corrispondente programma di analisi dei costi e controllo di gestione avviato dal ministero delle Finanze
Costituendo né una componente i raccordi saranno rinvenuti nel tempo e al momento della esplicita realizzazione del progetto complessivo
Il
L'esperienza della guardia di finanza si inserisce pertanto come punto di riferimento nel più ampio progetto portato avanti dalla struttura centrale delle finanze
In particolare dal dottor Tino che è qui presente
Dal punto di vista della collocazione teorica
Vale la pena di spendere qualche
Parola per distinguere e integrare tra di loro le due esperienze sulla base di quello che la il ministero delle Finanze nel suo complesso ha condotto avanti da qualche anno
I livelli di controllo di gestione sono essenzialmente di due tipi
Di due livelli per meglio dire il primo livello riguarda gli organi Esterni alle singole amministrazioni ma interni all'amministrazione dello Stato che sono gli organi coordinamento sia interno che esterno in particolare l'organismo a cui è demandato il coordinamento della complessiva finanza pubblica la Ragioneria generale dello Stato con l'apporto essenziale di tutte le altre componenti dello Stato in senso lato come distratta e laica il consiglio no nazionale dell'economia e del lavoro eccetera
A questo primo livello di controllo interno di gestione
Che necessariamente deve partire da punti
Uniformi e da strutture generalizzate del piano dei conti
Sì aggiunge un livello di secondo grado che è a disposizione delle singole amministrazioni su questo piano il ministero delle Finanze ha portato avanti una sua esperienza col nostro apporto che credo sia necessario prendere come punto di riferimento per il futuro insieme ad altre esperienze che possono essere state portate avanti da altre amministrazioni
E necessario inquadrare quindi il discorso del controllo di gestione su questi due piani distinti ma tra loro integrati
Un primo piano di carattere generale che prende in considerazione parametri di riferimento
Diversi da dal secondo livello che e mirato essenzialmente all'autocontrollo da parte delle pubbliche amministrazioni
Il mio auspicio e che questi due livelli di esteri
Un avvio complessivo del discorso in ogni caso a livello il primo livello diciamo al livello di carattere generale l'esperienza che ha condotto la Ragioneria generale dello Stato
Con la collaborazione del della dei consulenti Finsiel ed l'apporto essenziali del Consiglio nazionale dell'economia e del lavoro si pone come primo e a mio avviso
Essenziale punto di riferimento per un discorso sul controllo di gestione di carattere generale da parte degli organi
Istituzionalmente tenuti a seguire nel sulla piano generale la l'evoluzione della finanza pubblica
Si tratta quinti di un'esperienza preziosa che i successivi interventi esamineranno nei particolari
Il seminario proseguirà in altre due sedute
Se non ricordo male il cinque e il dodici
Marzo
Per esaminare particolarmente l'esperienza del ministero dei trasporti e del Corpo della Guardia di Finanza
Dandosi appuntamento per queste occasioni vi ringrazio
Il dottor pacifico è sempre persuasivo chiaro e propone sempre delle cose
Che hanno una grande base di validità
Sentiamo ora il ministro giustizia voglio ringraziare ringraziamo di essere qui con noi su questi argomenti che all'apparenza sembrano solo per gli esperti era contabilità ma che invece hanno un significato diciamo sociale politico prego
Ma io ho voluto essere presente
Per imparare
Per imparare e per sottolineare che probabilmente il ministero della giustizia e il servizio giustizia in quello che dirò subito dopo
E particolarmente emblematico e significativo in una sfida come quella che si sta discutendo qua
E quindi volevo essere presente non potrò seguire tutti i lavori mai eseguito attraverso gli atti attraverso i miei
Proprio perché noi siamo impegnati nella giustizia in una sorta di rivoluzione copernicana in cui queste tematiche rappresentano uno degli aspetti più importanti
E spiego subito perché
Sia per le caratteristiche del ministero della giustizia sia per le caratteristiche della giustizia il ministero della giustizia è un ministero al tempo stesso di funzioni e disservizi
Ed è l'unico ministero per il quale la Costituzione prevede una responsabilità immediate e dirette
Esplicita di tipo politico del Ministro non solo quanto funzioni ma anche quanto a servizi cioè quanto a garantire le strutture e i servizi per il funzionamento della giustizia
E tra l'altro questo discorso del ministero di servizi io non so cosa deciderà la Commissione bicamerale se riformerà drasticamente il ministero eliminerà talune di queste competenze vorrei fermarmi un momento sulla fu compito dei servizi del Ministero e particolarmente significativo e nello stesso tempo problematico perché ministero deve fornire una rete di servizi finalizzati a consentire funzioni attraverso il decentramento attraverso le strutture periferiche e indipendenti e autonome degli uffici giudiziari dei giudici che devono rendere giustizia
A questa caratteristica che già di per sé nel momento in cui il ministero della giustizia è un ministero di servizi con una responsabilità costituzionale per fornirli e basterebbe già questo a sottolineare l'importanza del tema che ha l'approccio ai temi del controllo e dell'efficienza
E quindi la necessità non solo per me ma per tutti i miei collaboratori di seguire di sensibilizzati a queste tematiche né piangere io un'altra che è legata alle caratteristiche del prodotto o del servizio giustizia chiamiamolo come vogliamo
Che è un prodotto o un servizio che deve coniugare insieme ma spesso si scontrano caratteristiche dimensioni e culture della legalità da un lato e dell'efficienza dall'altro lato
E della scorta più difficile riuscire legarle insieme perché perché tra la dimensione della legalità che il momento caratterizzante del servizio giustizia erano del prodotto giustizia se dovessi parlare paradossalmente dire che il ministero della Giustizia una struttura che la giustizia e una struttura di servizio che produce decisioni e pene
Decisioni cipiglio penale da un lato esecuzioni di pena da un altro lato se dovessi valutarlo
Solo dal punto di vista aziendalistico evidentemente non può correre con il discorso riesce con le sue questi termini ad esempio per rendere economico sistema di esecuzione della pena carceraria dovremmo moltiplicare il numero dei detenuti
Per massimizzare il profitto e quindi non è questo il discorso che intendo dire
Ma intendo dire che per arrivare a un prodotto o un risultato il terminale di giustizia la decisione all'esecuzione della pena connotato da fortissime dimensioni funzionali dobbiamo passare attraverso meccanismi di efficienza e in realtà tra le due culture quella dell'efficienza e quella della legalità vi è una sorta di scontro e di inconciliabilità
E chi ve lo dice lo ha sperimentato sulla propria pelle quando tentando di proporre alcune soluzioni di efficienza per arrivare alla legalità si è sentito rispondere Mastai trasformando la giustizia in un'azienda stai vendendo i prodotti giusti
L'ultimo discorso di acquisto dal fatto che mentre la criminalità ad esempio ha una grossa componente di efficienza le risorse tecniche finanziarie tecnologiche della criminalità livello nazionale a livello internazionale sono dimensioni sempre più importante all'efficienza
La risposta della giustizia a questo discorso è una risposta che ansima sul piano della legalità e sul piano dell'efficienza
Allora a questo punto dobbiamo cercare di conciliare ecco perché io sono qui in una sede e in un campo apparentemente totalmente estraneo a quelle che sono le dimensioni tradizionali del ministro della Giustizia del magistrato
Dobbiamo cercare di coniugare queste due culture e dobbiamo cercare di coniugare alle in un discorso che reso ulteriormente difficile dal fatto che questa Craxi tra legalità efficienza ha determinato una serie di situazioni di emergenza le conoscete tutte
Quelle per cui io giro l'Italia tutti i giorni e mi vengono richiesti più magistrati o più personale amministrativo in certe sedi calde che devo andare a levare da altre sedi nelle quali vado a creare le stesse situazioni di emergenza
Che vada ricordare dalle altre
Tutto legato probabilmente a una concezione di inefficienza nella distribuzione delle risorse nella distribuzione del personale
Ecco perché il lungo cammino quella te ce l'ha già detto la Corte costituzionale con una sentenza dell'aprile scorso
In materia di incompatibilità
Del giudice
Rete io mi rendo conto che sto affrontando un discorso di garanzia che mette in crisi l'efficienza ma lo Stato deve saper coniugare legalità ed efficienza
Allora tante che noi ci siamo mossi abbiamo cercato di muoverci o stiamo cercando di approcciare il tema della giustizia dirlo subito punto qual è il punto d'interesse più in quel per fede
A largo raggio
Sotto quattro aspetti
Premere
Su che la efficienza non è in antitesi con la legalità ma è una premessa ed è una condizione indispensabile per la legalità stiamo cercando di recuperare l'efficienza con riferimento agli uomini
Penso a tutte le tematiche della valutazione di professionalità del magistrato anche attraverso parametri di produttività
Disegno di legge che abbiamo in corpo quindi efficienza sugli uomini che valutazione dell'efficienza dell'uomo non vuol dire interferire sui contenuti decisionali cioè attentare all'indietro vuol dire porre le premesse per garantire perché indipendente
Efficienza delle strutture cioè razionalità del corto avvicinandomi piano piano al vostro tema nell'impiego delle poche risorse che abbiamo io dico sempre malignamente che la giustizia lascio al mio amico morto col quale litighiamo ma non litighiamo piangiamo insieme una guerra tra poveri
La giustizia è una dei settori che ha meno risorse
L'uno lo zero novantotto mi pare uno e qualche corretto però riesce a sprecare anche quel poco prima
Quindi efficienza e razionalità nell'impiego nelle risorse cioè nell'impiego degli uomini cito solo per citare la lotta che stiamo facendo per la riforma degli uffici giudiziari e la creazione dell'ufficio del giudice unico al mondo giudice cinque
Efficienza nelle procedure
Noi abbiamo una buffa situazione in cui o un paradosso di illegalità
Far sì che venga offerta a tutte le forme di domanda di giustizia alle più diverse tra di loro un unico risposta quella della giustizia di tipo classico professionale tradizionale con dei costi e degli sprechi spavento
Quadri corte per il tre che spaventosi che poi non consentono di concentrare le poche risorse su quelle che sono reali emergenze che richiedono un tipo di intervento
E quindi senza entrare nelle polemiche che hanno accompagnato certe iniziative del Governo necessità di potenziare i cosiddetti riti alternativi o inediti semplifica in penale o diritti semplificati in materia civile
E infine efficienza nell'uso delle risorse noi siamo impegnati sto avviando io vi chiedo scusa sono riflessioni a braccio per il voto ma per dimostrarmi come per noi questo tipo di discorso che state facendo essenziale
Efficienza nelle risorse che vuol dire ad esempio decentramento del ministero della giustizia un disegno di legge in avanzata elaborazione anche se i tempi parlamentari sono lunghi questo perché per arrivare alla possibilità raccordando tra di loro efficienza e legalità
Di avere una valutazione complessiva del rapporto tra costi e risultati
Quanto mi costa una sentenza quanto mi costa un detenuto quanto mi costa un ufficio giudiziario
Quanto mi costa tenere due tribunali a distanza di trenta chilometri l'uno dall'altro
O non mi costerebbe meno una sentenza che venisse da un ufficio giudiziario unico e che mi consentirà di risparmiare tanti di quei soldi da poter creare altre forme di investimento locale che non sia al terziario avanzato come lo chiamo io di tutto ciò che ruota intorno a un ufficio giudiziario
E questo diventa ancora più importante se io penso e pensavo mentre sentivo le attrazioni pacifico mentre sentivo l'introduzione di Monorchio
Al fatto che nello scontro tra dimensione di efficiente dimensione di legalità uno degli esempi di questo scontro lo abbiamo nella dilatazione dell'articolo trecentoventitré del codice penale
Cioè nel momento in cui non siamo in grado di elaborare alcun controllo di efficienza che guardi al risultato più che guardare adatto alla gestione Buddy all'atto singolo invece riguarda il risultato
Qualcuno prima o dopo quel controllo sul risultato lo doveva fare
E se non c'è nessuno che è in grado di farlo direttamente avremo delle forme delle creazioni di controlli come quello a cui abbiamo assistito attraverso una certa dilatazione dell'articolo trecentoventitré del codice penale la norma della Bureau d'ufficio o se vogliamo della forbice fra burro da un lato e omissione dall'altro conclusione
Quando io sono arrivato al ministero
Dopo un primo aumento di smarrimento e dopo un primo momento di valutazione di progettualità globale oltre due punti come salienti e come significativi del mio impegno
Anche perché sono gli unici che posso affrontare nella mia sfera senza bisogno di un intervento parlamentare sta avvenendo per i disegni di legge voi sapete la giustizia è una cosa che gli da qualsiasi cambiamento nel servizio giustizia va fatto per legge i tempi parlamentari su quelle che sono il problema della ricognizione della specie della rimodulazione degli impegni di spesa il problema dell'informazione
Sul problema della ricognizione di spirito e della rimodulazione degli impegni di spesa proprio per capire quali sono le risorse di cui dispongono come allocarle come gestirlo
Credo siano forse tra i primi qualcuno l'aveva fatto prima di noi ad aver chiesto al ministero del tesoro di darci una confluenza la commissione per la spesa pubblica perché stiamo faticosamente facendo una ricognizione delle nostre dimensioni delle nostre caratteristiche di spesa
Di pari passo dobbiamo procedere e vi assicuro che è molto faticoso e un altro tipo di discorso
Informazione a me hanno insegnato quand'ero bambino che ogni processo decisionale presuppone informazione prima richiede informazione dopo
Io mi rendo conto che l'informazione e la gestione dell'informazione dalla periferia al centro nell'ambito delle strutture centrali dal centro alla periferia in una delle cose più care
E allora stiamo lavorando su questi due settori la ricognizione della pesa da un lato il tentativo lo sforzo per la creazione di un sistema di informazione
Alla fine di questo sforzo ed ecco io ha spiegato perché sono ancora io mi auguro di essere un po'più avanti in quella lunga marcia che deve superare lo scontro tra efficienza e legalità
E deve arrivare a farci capire a tutti che l'efficienza e una premessa ad una condizione della legalità la quale momento essenziale della risposta della giustizia all'enorme domanda di giustizia di questo paese grazie
Il nostro plauso
Commenta il migliore a questa lettura
Del ministro questa esperienza in uno in ordine dei dicasteri che potrebbero sembrare più lontani delle esigenze invece che il ministero stesso ha così
Chiaramente prospettata
La seconda il secondo intervento previsto è quello del dottor come diceva Carlo Conte che di recente ragioneria che di parlerà ci parlerà in modo ancora più approfondito nel senso che permettere l'ancora di più sulle questioni delle dell'incontro di sistema di contabilità dei costi per il controllo gestione nella pubblica amministrazione
Ringraziamo il io vi prego scusami prego alla camera prevarrà sul fronte della
Prego grazie presidente
Ringraziamento agli intervenuti per la loro attenzione loro disponibilità un tema che sostanzialmente di estrema attualità in quanto come sappiamo nei Paesi dell'Occidente industrializzato ogni governo dalla spesa pubblica
Sotto gli occhi di tutti e per la sua risoluzione
Specie nel nostro Paese era al fine di una suo significativo ruolo nell'Unione Europea sono state considerate da tempo indispensabili logiche di Risanamento supportate da analisi di economicità e di efficienza in diretta relazione ai servizi resi dall'operatore pubblico e dalle connesse responsabilità gestionali
Questa costatazione che scaturisce dall'altro legge di tele che a quattrocentoventuno del novantadue di riordino dei settori tra gli altri non solo dalla previdenza della sanità e dalla finanza locale ma soprattutto della funzione pubblica nella sua più lata accezione ha portato la necessità di far chiarezza scuri
Strumenti di costruzione di governo dalla spesa e la considerazione che la possibilità di operare scelte razionali e ragionate non poteva più essere affidato solo ai tradizionali strumenti contabili e di bilancio la critica fondamentale che veniva formulata infatti riguardava l'incapacità di consentire una corretta analisi degli obiettivi perseguiti e soprattutto la gara la grande difficoltà di garantire in modo efficace il controllo sull'evoluzione della spesa in diretta correlazione ai servizi resi erano necessari e indispensabili quindi degli impianti nuovi di supporto decisionale e gestionale
Che coniugando l'economicità e l'efficienza della gestione
Con i risultati dell'impiego delle risorse pubbliche fossero in grado di consentire un'azione ponderata e mirata della leva finanziaria e quindi di selezionare in maniera ragionata i servizi che è possibile rendere alla collettività
è stato quindi necessario adottare una logica innovativa che ha portato a privilegiare i risultati dell'attività gli obiettivi da conseguire la trasparenza dell'azione amministrativa e le mutate esigenze del controllo
Secondo questa logica infatti si è pervenuti alla necessità di affiancare i tradizionali controlli in essere volti soprattutto a garantire la correttezza e la legalità dell'operazione distesa
Un sistema di monitoraggio che partendo dalla formulazione dei programmi da perseguire e Atrim e attraverso la rilevazione delle modalità di attuazione
Permettesse di indirizzare la gestione verso gli obiettivi prefissati apportando opportuni interventi correttivi nel caso di disfunzioni cioè un sistema rivolto al controllo di gestione
Questo è un tipo di processo realmente innovativo nell'ambito della pubblica amministrazione che non si applica senz'altro in maniera critica è un diverso modo di amministrare molto più aderente all'organizzazione in cui va applicato ed al connesso sistema di responsabilità esistenti
E inoltre un supporto direzionale che necessita di strumenti contabili specifici per rappresentare tutti i fenomeni che caratterizzano la gestione e per consentire una lettura armonica di tutte le informazioni attinenti alle diverse realtà esistenti
La sua applicabilità nella pubblica amministrazione non esistenti sono significative esperienze cui far riferimento ha richiesto un'attenta fase di progettazione degli strumenti contabili delle loro interrelazioni e del loro ambito di applicazione
Nella progettazione ha quindi assunto particolare rilievo stabilire gli obiettivi da e gli oggetti da monitorare la responsabilità avessi relative ed il fabbisogno di risorse necessarie alla realizzazione degli obiettivi assegnati
In questa ottica ed al fine di poter compiutamente rappresentare i profili economici dello Spesal correlando vie diversi centri operativi
Il ministero del Tesoro e per il suo con la Ragioneria generale dello Stato è pervenuta la definizione di un impianto contabile per la rilevazione dei costi aderente alle esigenze della pubblica amministrazione verificandone l'applicabilità
Presso alcune amministrazioni centrali dello Stato ritenute rappresentative della complessa realtà del comparto pubblico
Questo sistema contabile che abbiamo definito alla proprietà fondamentale di essere unico per tutta la pubblica amministrazione
E adesso e in grado di accogliere infatti le numerose ed eterogenee realtà esistenti io al tempo stesso e tale da non richiedere variazioni per adattarsi a situazioni particolari
è stato concepito in modo da consentire ulteriori livelli di analisi e quindi in grado di soddisfare se necessarie le esigenze più specifiche delle singole amministrazioni
E risse infatti si pone come riferimento esclusivo per eventuali ulteriori rilevazioni analitiche nell'ambito di atte a supportare l'attività di controllo esercitata nell'ambito di pertinenza dei dirigenti e dei nuclei dai servizi interni di valutazione di controllo
L'impianto contabile realizzato e quindi funzionale ai due differenti modi di considerare lo sta o come un'unica organizzazione complessa
Ovvero come un insieme di ministeri cioè come un gruppo di organizzazioni indipendente
In base a queste diversi ottiche infatti è possibile
Attuare il controllo di gestione due diverse quote collegate fra loro
Ad un opportuno livello di interfaccia e comunque coniugate da un'unica struttura contabile di tipo economico governata da un sistema di regole uniformi che risponde alle esigenze di entrambi i livelli di controllo
L'ottica di livello più elevato e quindi maggiormente sintetica e di pertinenza dello Stato ed in tale contesto il controllo globale e attuato dagli organi istituzionalmente preposti alla funzione
Vengono presi in considerazione gli obiettivi di carattere generale responsabilità di tipo decisionale per il loro raggiungimento
L'ottica più analitica invece riguarda ogni singola amministrazione e le sue articolazioni organizzative ovviamente cui sono assegnati in via istituzionale specifici compiti sui quali essa alla responsabilità di tipo prettamente operativo
Questo doppio livello di analisi comporta anche una differenziazione degli attori del controllo di gestione
Le amministrazioni infatti sono la sede naturale per il livello analitico del processo un processo di autocontrollo quindi poiché ad esse responsabili delle risorse assegnate spetta il compito primario di effettuare il proprio controllo interno
Il livello sintetico richiede una visione generale della pubblica amministrazione riconducibile solo ad organismi istituzionali di indirizzo e controllo della finanza pubblica
Ad essi spetta quindi il compito di raccogliere dati di diversa provenienza e di pervenire attraverso opportune aggregazioni
A valutazioni significative sull'andamento globale della gestione della pubblica amministrazione consentendo di controllare in maniera più efficace la spesa pubblica e quindi di pervenire ad una miglior gestione della leva finanziaria
L'impianto contabile che abbiamo definito si basa su elementi di tipo economico e prende a riferimento il costo delle risorse anziché la stilista sostenuta per le la loro acquisizione
In questo modo si è venuta a considerare in via prioritaria la valorizzazione dell'impiego della risorsa acqua il suo consumo nel processo produttivo preso a riferimento che è un processo amministrativo ovviamente
E non già la sola Spesal ed esprime l'aspetto finanziario di acquisizione legato com'è noto i relativi flussi monetari ed è indipendente dall'utilizzo risorsa spesso
In funzione di questa impostazione
E pertanto possibile correlare le risorse impiegate agli obiettivi perseguiti individuando i costi dei fattori necessari allo svolgimento del processo produttivo classificandosi secondo la loro natura
Cioè secondo le caratteristiche fisiche o no economiche delle relative risorse e riferendosi anche alle missioni significative cioè alle destinazioni attraverso cui valutare la gestione
La classificazione per natura ha consentito di definire un elenco di voci che esprimono le diverse caratteristiche delle risorse utilizza
Il corretto ed uniforme funzionamento del sistema di contabilità analitica richiesto per ogni singola voce la definizione di regole e di criteri uniformi e precisi cioè infallibili per tutta la pubblica amministrazione
E tali da essere esenti da dubbi di interpretazione
La classificazione per destinazione ha consentito di identificare due ottiche di analisi particolarmente significative
L'ottica delle responsabilità che prende in considerazione il soggetto che utilizza le risorse e quella per finalità che pone in evidenza gli scopi per i quali le stesse risorse sono impiegate
Nell'ottica della responsabilità e possibile una lettura dei costi secondo l'articolazione della struttura organizzativa ovvero secondo i cosiddetti centri di costo e quindi valutare nell'ambito delle responsabilità assegnate ai dirigenti come sono state impiegate le risorse per il controllo a livello globale il nuovo sistema di contabilità analitica prevede l'identificazione dei centri di costo nelle strutture organizzative individuate dal decreto legislativo ventinove del novantatré
E cioè negli uffici di livello dirigenziale generale o strutture equiparate
è un percorso che la ragioneria generale ha già compiuto con tre anni di sperimentazione
Del bilancio per centri di responsabilità a cui accennava il dottor pacifico che ha portato a tutt'oggi alle identificazioni di duecentotré centri
Di responsabilità viceversa per il controllo interno delle amministrazioni del sistema tratta come centri di costo
Le strutture organizzative di livello inferiore alla direzione generale secondo le esigenze del ministero e del livello di dettaglio ritenuto più opportuno l'altra ottica che noi abbiamo considerato quella delle finalità pone l'attenzione sui gli scopi perseguiti dall'amministrazione e consente quindi di analizzare il loro contributo il contributo delle risorse nelle raggiungimento delle funzioni obiettivo assegnata
Quanto ricordava poc'anzi il ministro Flick
A questo scopo il sistema di contabilità analitica previsto una gerarchia di obiettivi che a partire dalle finalità dello Stato cioè dagli obiettivi primari economici o sociali perseguiti
O istituzionali in senso pieno si sviluppa in maniera sempre più analitica fino ad ad arrivare alla individuazione dei servizi prodotti oppure di quelli erogati da Jean su un centro di costo questi rappresentano al tempo stesso sia il livello di maggior dettaglio del controllo globale
Sia il punto di partenza per eventuali analisi più specifiche a cura del controllo interno delle amministrazioni
I servizi costituiscono pertanto un elemento chiave e particolarmente innovativo dell'intero sistema di analisi rilevazione controllo dei costi
E si è quindi in tal senso provveduto a mettere a punto un metodo di supporto alla loro definizione
La predisposizione del piano dei servizi
Per l'intera pubblica amministrazione assume pertanto una valenza strategica per l'applicazione del controllo di gestione tanto a livello globale quanto a livello interno e dovrà necessariamente coinvolgere tutte le amministrazioni per aggregare le attività svolte in base agli scopi perseguiti
Sia che rappresentano il soddisfacimento di esigenze della collettività sia se rivolte al funzionamento della struttura
Parallelamente alla definizione dell'architettura del nuovo impianto contabile
Come è stato già ricordato sia dal Ragioniere generale dal rispetto negava il bilancio se n'è sperimentato per allegramente la valenza mediante un'applicazione concreta
Alla realtà al fine di verificare le tecniche si andavano definendo la loro attuabilità
Per poter trarre il maggior numero di indicazioni possibile dare verifica sul campo sono state individuate primariamente
Delle amministrazioni campione il tesoro le finanze la difesa la sanità l'ambiente e le Poste e tra queste tre amministrazioni pilota in grado di rappresentare la variegata realtà presente nella pubblica amministrazione
Il ministero delle Finanze primariamente ha avuto un'attenzione particolare in quanto come già è stato ricordato svolgeva un suo programma di pianificazione programmazione e controllo e abbiamo interrelata o la nostra esperienza applicativa
Sul comando generale della Guardia di Finanza con la più ampio spettro di azione portata avanti dal ministero delle Finanze trovandoci sempre in ottima sintonia
L'altro dicastero interest arrestato nella sua globalità e il ministero dei Trasporti e della navigazione
Anch'esso come per il caso la guardia di finanza per la verifica di controllo globale
E nell'ambito del ministero del Tesoro come è stato ricordato l'Ispettorato generale per il fondo di votazione e le politiche comunitarie ciò al fine di verificare l'applicabilità del
Sistema di contabilità analitica al controllo interno
Adesso cercheremo di ricordare e con alcune semplificazioni che vi verranno mostrate sulla lavagna luminosa ciò che abbiamo compiuto sia con la guardia di finanza e sia con il ministero dei trasporti
Per la Guardia di Finanza diciamo ricordiamo innanzitutto che abbiamo proceduto globalmente dapprima la definizione di tutti i servizi del ministero delle Finanze trovandoci in perfetta sintonia con il programma definito dal Ministero e poi abbiamo proceduto sempre di comune accordo a definire diciamo questa applicazione ad una struttura quella del comando generale della Guardia di Finanza considerata come un unico centro di costo
Cioè senza per il momento prendere in considerazione quelle che sono le strutture territoriale del del comando generale in quanto essendo un'operazione di verifica del controllo globale noi ci fermiamo la quota di centro di costo unico ed univoco lasciando il campo all'applicazione al vostro interno ciò che saranno i parametri e le modalità di applicazione in questo senso
Questa sperimentazione con la Guardia di Finanza ha focalizzato l'attenzione sulla formulazione del Budget cioè siamo andati molto avanti con una vespertina sguardi e di finanza in quanto proprio la formulazione del Budget
Mille novecentonovantasei costituisce la prima fase del nuovo processo di controllo e assunto proprio una valenza particolare perché per e per la prima volta che è stato fatto un Budget arrestato costruiti in anticipo rispetto all'inizio dell'esercizio di riferimento
La reportistica che abbiamo prodotto consente di analizzare gli obiettivi perseguiti ai diversi livelli di dettaglio
A titolo di esempio abbiamo due tavole nella prima ab
Il centro di costo Guardia di Finanza viene esaminato nel suo complesso ed espone il Budget secondo le finalità perseguite mostrando i posti previsti per ogni quadrimestre
In relazione ai servizi che sono stati identificati
Di comune accordo con la Guardia di Finanza STET
Per ogni quadrimestre questo Baggio per evidenzia non solo le scansioni quadrimestrale dei valori economici di riferimento quant'anche le incidenze percentuale rispetto alla tipologia di servizio ed allora complesso dei costi va osservato la distinzione fra costi di struttura e quella per servizi istituzionale
I costi di struttura riguardano il funzionamento dalla struttura ovviamente i costi per servizi istituzionali afferiscono direttamente ai servizi prodotti
I costi per servizi istituzionali sono stati distinti i servizi istituzionali spesso viene in quelli rivolti direttamente alla collettività e quindi proiettati all'esterno
Da quelli riguardanti una serie di attività finalizzate per la produzione disposizione di specifiche risorse come che sono diciamo posti di sostanzialmente strumentali alla produzione del servizio ma che vengono prodotti sempre all'interno del comando generale d'arte finanze sono logici e finalizzati alla produzione di servizi esterni verso la collettività
Ora nella raccolta
Del tavola che avete in osservazione abbiamo anche da illustra abbia qualche lo strato imposti di struttura e costi era attività istituzionali costi di struttura vanno a costituire il costo complessivo dei servizio costo pieno dei servizi prodotti dalla comando generale la Guardia di Finanza
La seconda tavola
Prende in considerazione
Uno specifico servizio
Poste in essere dal comando della Guardia di Finanza e nella specie il servizio
Per il contrasto ai traffici illeciti ed alle frodi in danno dell'europea
Anche in questo caso si formula il Budget e vengono articolati i costi come vedete in costi specifici occorsi per risorse strumentale
Verificate anche un voce di costo che è il ribaltamento struttura sono i costi di struttura attribuiti allo specifico servizio ovviamente per un processo di imputazione contabile essendo un costo indifferenziato ed indistinto solo mediante un processo di imputazione contabile che potevamo
Attribuire ovviamente questi costi di struttura sono state attribuiti in base a specifici parametri ad esempio il corso di formazione è stato fatto in è stato imputato in base alla tipologia dei corsi e ripresentarvi personale coinvolti i costi di gestione sono stati fatti
I base al costo del servizio i costi di sede i costi comuni in base alle unità di personale
Ma anche in questa tavola vengono evidenziate le incidenze di ciascuna componente di costo rispetto al costo del servizio a quello di struttura e al costo pieno opposto complessivo
Ovviamente nel seminario che faremo il cinque marzo la tutta la problematica della guardia di finanza verrà trattata in maniera estremamente più analitica quindi potremo avere anche un disquisizione su alcuni aspetti che pensa interesseranno colleghi del Guardia di Finanza e del Ministero delle Finanze
Passando poi all'altra sperimentazione condotta
Quella con il ministero dei trasporti e della navigazione nei diciamo dobbiamo innanzitutto fare un ringraziamento particolare
Allora dottor vecchio stile
Tanti anni fa cominciamo non è perché si chiama back è una cosa antica ma semplicemente perché tra i primi
è stato uno delle delle persone più disponibili che ha manifestato un credo particolare in questa operazione abbiamo cominciato addirittura sei anni fa grossomodo con dei primi approcci per costruire
La bilancio sperimentale e annuncia dato il massimo supporto per pervenire a questa sperimentazione dicevamo la sperimentazione con i trasporti è stata particolarmente significativa in quanto a interessato un intero ministero che ha coinvolto in un sistema di indicazioni utili sia per la definizione dei servizi sia per la molteplicità delle strutture presenti al suo interno
In questa sperimentazione è stato ricostruito a posteriori il pacchetto novantacinque ed è stata focalizzata l'attenzione sulla rilevazione dei dati a consuntivo quindi Guardia di Finanza abbia fatto il novanta sei per ministro dei trasporti abbiamo lavorato sul mille novecentonovantacinque
La reportistica è stata strutturata in modo di rispondere alle esigenze degli organi di controllo interni ed esterni e ai diversi livelli di responsabilità individuati nella struttura organizzativa del ministero
Nelle tabelle che avete davanti questa prima
Tabella riguarda tutte le attività tutti i servizi posti in essere dal ministero dei Trasporti e della navigazione e costituisce sostanzialmente il conto economico del miste
Anche in questo caso diciamo l'esposizione come ricordavo riguarda i dati di Baget e di consuntivo anche se va detto è stato costruito a posteriori viene individuato lo spostamento fra consuntivo e Budget quindi lo starter lamento
E viene individuato diciamo la la struttura di fondo cioè la partizione tra le attività istituzionali i relativi costi e i costi di struttura o di supporto alla produzione delle attività istituzionale
Questa operazione è stata possibile anche in questo caso previa definizione del sistema dei servizi
Cui dà luogo il ministero dei Trasporti e della navigazione ovviamente
E ha permesso appunto identificazione di questa
Situazione
Nel nella seconda tabella
Abbiamo preso anche in questo caso in considerazione un unico centro di costo
E nella specie la direzione generale della motorizzazione civile dei trasporti in concessione e vengono esposti i costi per natura per ciascuna risorsa impiegata
Quindi diciamo la differenziazione tra quello che avete visto per la precedente esposizione guardi rinate quest'ultime che e viene effettuato per natura e non servizi
Cioè viene costo viene esposto secondo mature con riferimento ad un centro di costo che l'aviazione generale mentendo al paziente grado di analisi era largamente ad un tipico servizio
Prodotto
Per una completa
Verifica dell'applicabilità del sistema contabile indù i valori economici inoltre sono stati ricondotti ai valori finanziari
Core prospettare nei corrispondenti documenti ufficiali di bilancio cioè abbiamo proceduto anche alla cosiddetta riconciliazione contabile tra conto economico e conto finanziario
Per il ministero dei Trasporti la riconciliazione riguardato
Il conto economico globale di amministrazione con il relativo rendiconto generale dello Stato
Per la Guardia di Finanza ovviamente ha riguardato illa Budget della Guardia di Finanza con la rubrica due dello stato di previsione del ministero e la finanza è abbastanza evidente
Da ultimo diciamo la terza esperienza che abbiamo condotto di della quale io sono particolarmente grato aveva dottoressa Amadori che la l'ispettore generale capo della l'ispettorato per il fondo di rotazione per le comunque Livia comunitarie
Ci ha permesso primariamente perché è stata effettivamente la prima esperienza che abbiamo condotto in corpore della ragioneria generale a verificare il procedimento di controllo interno nell'ambito dell'istituto
Andiamo a concludere dicendo alcune brevi considerazioni questa verifica operativa di tutte le fasi in cui si articola il processo ha permesso di evidenziare alcune difficoltà sia di ordine concettuale e di ordine operativo
è infatti risultata evidente l'impossibilità di individuare per ora gli opportuni indicatori per la valutazione dell'azione amministrativa e ciò in in quanto è impossibile pre determinarlo di prima che siano stati definiti gli obiettivi da correlare i diversi livelli di controllo
Le difficoltà pratiche connesse all'introduzione del nuovo processo di controllo sono essenzialmente di due tipi uno collegato all'attuale sistema di rilevazione delle informazioni
Che al momento non è adatta ad un controllo di tipo economico ed un altro legato l'esistenza di una cultura essenzialmente burocratico amministrativa lontana dalla mentalità direzionale necessarie per una più responsabile gestione della spesa pubblica
Attualmente infatti le amministrazioni orienta la propria attività in funzione del rispetto di normative di procedimenti
Mentre il controllo di gestione richiede e se focalizzando la propria attenzione sugli obiettivi da raggiungere tale diversa ottica implica il superamento dell'attuale visione parcellizzata delle attività espletate per conseguire una visione globale delle proprie missioni
Affinché questo processo di controllo diventi parte integrante dell'azione amministrativa sono inoltre necessari cambiamenti anche dal punto di vista procedurale e in particolare le singole amministrazioni si devono attrezzare per una rilevazione dell'informazione ai livelli di dettaglio necessari e secondo
I principi base del controllo di gestione adottando procedure più opportune o adattando quelle esistenti
E se risulteranno agevolato in quest'operazione qualora si avvalgono di propri sistemi di controllo interno in questo caso infatti è prevedibile che già dispongono ovvero siano già in possesso di informazioni di notevole dettaglio che dovranno quindi soltanto essere plasmata e alle nuove esigenze l'impatto che il processo di controllo di gestione avrà nell'ambito della pubblica amministrazione suggerisce che esso venga introdotto gradualmente
Al fine di consentire l'applicazione in tempi brevi del modo modalità di controllo e nel contempo di dar modo alle amministrazioni di acquisire quella mentalità gestionale necessaria e di organizzarsi compiutamente
L'introduzione del controllo quindi rappresenta soltanto un primo fondamentale passo per pervenire in prospettiva alla definizione di ulteriormente di ulteriori strumenti di supporto decisionale
Quali ad esempio le tecniche a di analisi storico statistiche economiche
Orientata interpretare posteriori le cause degli scostamenti tra consuntive previsioni
E la storicizzazione dei risultati conseguiti hanno per anni così tardi con precostituire una necessaria interazione coerenza fra gli strumenti di breve Programmazione Bilancio è di medio lungo periodo pianificazione ma per avviare concretamente il cambiamento è necessario che il maggior numero di persone interessate venga coinvolto al più presto possibile in tale processo favorendone oppressiva specifica formazione qualificazione professionale e in questo senso
Diciamo disegno di riforma della pubblica amministrazione di Bassanini dà un input sostanziale
In questa prospettiva e noi abbiamo provveduto ad organizzare una serie di incontri tecnici per presentare i risultati raggiunti oggi pomeriggio quegli aspetti della grazie che collaborano con novità
Diversi anni andremo ad illustrare dettagliatamente il modello di contabilità che abbiamo definito NI successivi incontri del cinque del dodici marzo in illustreremo tutte le attività
Portate avanti con la Guardia di Finanza col ministero dei trasporti
Possiamo concludere dicendo questo percorso che abbiamo fin qui compiuta dato dei risultati cariche riteniamo molto concreti e si dimostra sostanzialmente in linea quegli assetti riformatori del bilancio dello stato che ricordava
Il ragioniere generale e specificamente con i principi della delega individuati nell'articolo cinque
Altresì in perfetta coerenza riteniamo con quelli di riforma della pubblica amministrazione di cui al riforma Bassanini e un la rispettiva delega contenuta nell'articolo undici
E consente fin d'ora disporre di uno strumento sostanzialmente già collaudato da applicare in maniera uniforme ai multietnici destinatari delle rifornimenti
Un importante passo quindi è stato compiuto si tratta ora di attivare quelle innovazioni di carattere culturale organizzativo e procedurale Chirico processo di controllo richiede e favorire al massimo con l'apporto dall'informatica quello scambio di informazioni e gli elementi conoscitivi come ricordava il ministro Flick che l'essenza spesso process
Grazie
Ho studiato in queste
Che fa spetta i risultati raggiunti giorni e anche i programmi abbiamo presente anch'essa gravi auspico insetto cerca reso il ti invito a intervenire in ed operatori a spingere nemico io a fare insistita prima ancora che si assenti per andare in parlamento scorso che AN Sparta alta notare che ha dirette era a precedute per tanti anni quella grande istituzione e perché attualmente
è sottosegretario terapia alla funzione pubblica al momento argomento principe perciò anche delle attività del ministero e anche procede nelle nostre i nostri lavori in questo di questo gruppo sulla misurazione che si è impegnato su questo terreno
Professor Zaccaria grazie caro Presidente
E grazie soprattutto al ministero del Tesoro alla Ragioneria generale dello Stato al gruppo di lavoro sulla misurazione dell'azione amministrativa che opera qui all'interno del CNEL
Per questi primi importanti risultati
Preziosi il governo certamente pensa di poter dire anche di grande utilità per il Parlamento
Nell'introduzione sono stati adombrati e nei due interventi e poi esplicitamente richiamati
I due disegni di legge sulla riforma del bilancio dello Stato e sulla delegati compiti e funzioni dello Stato alle regioni e agli enti locali sottolineandone l'eccezionale importanza
Ecco credo di poter dire in queste poche parole
Che è necessario che al comando politico
Finalizzato alle riforme
Corrispondano competenze capaci e se stesse
Di tradurre quei comandanti in atti procedure comportamenti coordinati
Coerenti che perseguono la condivisione di funzioni competenze e valori professionale
Avendo sempre ben presente che l'obiettivo dell'efficienza
Va accompagnato
All'interno delle amministrazioni al rafforzamento di una vocazione democratica
Penetrata solo da pochi anni da pochi decenni forse e ancora timidamente
Nella nostra coscienza amministrativa
Proprio il sapere che i processi di attuazione
Non possono essere concepiti come un processo autonomo rispetto al disegno politico
Mette in evidenza una serie di questioni che attendono ancora un accettabile soluzione
E che si leggono in trasparenza anche nella introduzione e negli interventi fin qui ascoltati
La definizione dei rapporti tra politica e amministrazione
Il riconoscimento dei poteri e delle responsabilità propri
Agli apparati e ai loro dirigenti
La ricomposizione delle procedure amministrative
Il controllore
La rifondazione di un'etica pubblica
Che implica anche un'equità dell'agire compatibile con i criteri di razionalità
E da qui l'esigenza di corpi professionali competenti
Orgogliosi della loro missione
Apprezzati dotati di larga autonomia
Per una battaglia difficile da condurre anche all'interno del Parlamento
Da qui anche la grande importanza alla formazione
E a un'azione di forte specializzazione senza mai dimenticare che lo stato contemporaneo oggi e soprattutto uno Stato amministrativo
Ma anche senza dimenticare e permettetemi di concludere consente che l'attuazione delle politiche
Richiede sempre facoltà di apprendimento
E capacità di far tesoro tanto degli errori quanto dei successi
In un processo di graduale e costante affinamento
E che la democrazia è fatta di limiti
Per l'amministrazione per la tecnica e per la stessa politica
Dopo l'intervento
Sottosegretario già perché ci inviti da parte di un a considerare diciamo aspetti di fondo
Sappiamo la seconda fase voglio dire se abbiamo siamo tutti consapevoli che abbiamo un controllo di gestione dei tempi un'auto contro ad esempio che è stato perfetto
Undici e cinque
è la seconda parte della mattinata abbiamo forse anche possibilità di prevenzione venti di aprire un dibattito se ipotizziamo di chiudere per le tredici tredici quarantacinque tredici tendente ad avere potere quindici
Chi interviene
Abbiamo già visto che interverrà il dottor Paolo De Ioanna che sappiamo oltre che essere altro
Funzionario del Senato capo di gabinetto del ministro del tesoro
Il professor Manin Carabba che sta discutendo adesso col professor Luigi cappucci poi ne parleranno forse anche in un confronto più pubblico che presiede la sezione della Corte dei conti e poi abbiamo un intervento graditissimo
G persona nota
Mi disse negli scritti
Negli interventi sull'argomento che diciamo dal valutazioni rituali qualche volta o spesso e che ha certamente da offrirci un contributo il professor Luigi Cappuccio
Allora per primo invito il dottor deriva all'il suo intervento per cara pure il processo
E
Silvio
Intervento sarà come se un commento un po'impressionistico alle cose estremamente interessanti
Che ho ascoltato
Voglio ricordare a me stesso che diciamo la cultura della valutazione della misurazione all'azione amministrativa in un certo senso emerge negli anni settanta con una sorta di risposta
Alla crisi del finanziamento del guastafeste
E abbastanza di in interessante secondo me notare come noi entriamo in una fase
Operativa organizzativa nel nostro Paese nel momento in cui per ragioni del tutto contingenti che la sua Manciano sorta come dire di farlo invisibile
Siamo aprendo un dibattito mi sembra molto approfondito sui limiti sull'organizzazione e sul finanziamento del welfare state nel nostro Paese un dibattito che in altri paesi diciamo portando già ad alcune conclusioni in parte anche nel nostro Paese la cosa interessante forze
E che questo dibattito ente inizia Alitalia già a metà degli anni Settanta cioè in realtà la riforma del bilancio del settantotto poi ripresa dopo dieci anni dall'ottantotto e poi ripreso nel novantotto in una cioè una sorta di cadenza decennale
Era figlia di una di un tentativo o se volete un poco simpatico ma di un tentativo di rimettere ordine diciamo nelle procedure di speso una decina di bilancio e in quel torno di anni sicuramente voi ricordate che una quantità di nuclei di valutazione la commissione tecnica il nucleo di valutazione nulla l'amministrazione sta per disseminata di queste esperienze
Ombre illustri su questa fase e su queste esperienze
E voglio soltanto notare come in realtà il lavoro in questi dunque negli anni settanta e ottanta che ha portato sicuramente in molti casi decisioni e risultati interessanti però non si è diffuso non si è trasmesso e venuto meno diciamo in uno di quelli che era i compiti probabilmente più importanti assegnati a questi nuclei cioè trasmettere all'amministrazione della sua organizzazione le sue procedure degli elementi di innovazione
Allora possiamo forse ragionevolmente dire che quel processo iniziato almeno dagli anni Settanta che è stato con a meta degli anni ottanta con la riforma tre sei due
Che poneva l'accento con la riforma diciamo la legge presieduto che modificano la legge quattro situato all'organo tanto del settantotto metteva l'accento sugli aspetti finanziari di copertura
Forze io uno accenti meno come dire
Entusiastici nel senso spero civile specchio che ampia imboccato la strada giusta con la riforma del bilancio quindi ho dato anche una piccola e minuscola discolo contributo nel momento in cui mi sono già in precedenza e poi come quello approvato ad assolvere in queste per me nuove inedite responsabilità e e la e le rivela riforma diciamo i testi Bassanini due processi che partono insieme che hanno evidenti elementi di specularità si tengono in un certo senso insieme
Il bilancio riformato dovrà avere davanti a sé una fase plastica diciamo di ritorno continuo sulle sue partizioni interne che seguirà le le sorti e le vicende la riforma dell'amministrazione tanto tanto più voi sarà in un'amministrazione punta come sembra verso questa questo ampio decentramento federalismo speriamo dovrebbe un po'le cose concrete diciamo in che direzione andrà
Questa premessa serve in fondo non mena introdurre un'altra notazione
Che negli anni in questi anni l'abbiamo visto anche nell'ultima finanziaria suppongo anche negli anni avvenire
L'azione di razionalizzazione e contenimento della spesa non potrà o sarà diciamo limitatamente diretta verso come dire tagli di e limitazioni automatiche Lele vede delle specie delle erogazioni dei delle prestazioni ma dovrà esprime si sta esprimendo ma dovrà soprattutto a esprimersi in processi di razionalizzazione di rendimento in modo più economico più efficiente come diceva molto bene stamattina il ministro Flick dei servizi cioè l'amministrazione come un servizio ma questo tipo di approccio questo tipo di approccio come dire e che punta sulla razionalizzazione sull'economicità richiede come diceva venne solo lo sono troppi richiede professionalità richiede una rivisitazione dei procedimenti di l'organizzazione richiede responsabilità e cambiano toccata in conto sulle spalle dei dirigenti
Uso questo termine in modo generico in sostanza ma tutti coloro che sono portatori di una quota di responsabilità finanziaria e amministrativa che trova la propria Radicioni limiti autorizzativo del Bilancio quindi è vero che il bilancio rimane un po'come dire la matrice il grande piano autorizzativo
Di tipo finanziario sul quale poi in sono tutti i procedimenti di spesa
Buona questa visione
Contabile classica tradizionale che va preservato e valorizzato e si deve riempire in questo mi sembra l'eccellente
E importante lavoro fatto in questi anni dalla ragioneria ci deve riempire evidentemente di strumenti di analisi dei costi di misurazione di valutazione
Che e qui introduco una mia notazione devono essere sentiti dall'amministrazione non come un'ennesima incombenza burocratica
L'ennesima produzione di carte a mezzo carte parafrasando un grande economista italiano che ha vissuto a Oxford ma diciamo una un profondo rinnovamento
Dei un profondo rinnovamento dei modi di operare e soprattutto il recupero del senso della missione cioè in fondo all'amministrazione e dentro un procedimento un treno che cammina capire bene le risorse che si utilizzano in che direzione si va i risultati fisici
Gli obiettivi che si vogliono raggiungere e la possibilità ex post di valutare in che quanta parte di questi risultati sono stati raggiunti su questo punto mi fermo perché
Entrerei diciamo di non serie di valutazioni anche di di tipo tecnico sulle quali Gianni parlerà azioni Conte cioè il dato delle suggestioni molto interessante e su cui varrebbe la pena
Sviluppare discussioni e io credo dico subito che la base del lavoro ragioneria sicuramente con costituita la base per impostare il bilancio novantotto
Se Parlamento come sembra
Entro marzo approva la riforma del bilancio nuovi ragionevolmente presenteremo alle camere un bilancio riformato che parte
Dallo schema
Delle unità previsionale di base e dei centri di costo elaborati e dalla ragioneria e che nell'ambito dell'esercizio della delega proverà a definire e a individuare alcuni sviluppi metodologici ulteriori i quali naturalmente saranno utilizzabili non solo e non tanto nel bilancio novantotto ma soprattutto in quel processo di riadeguamento continuo tra riforma l'amministrazione riforma del bilancio che presumibilmente non si ferma se questo treno messo in moto cammina ed io personalmente mi auguro non sarà un processo così formale sino al novantotto matura alcuni anni insomma
Anzi se non dura alcuni anni significa che una falsa riforma significa che è una come dire un calco che scende sulle cose esistenti nominandolo in modo differente
E questo è esattamente quello che noi non dobbiamo fare non vogliamo fare bisogna invece che sia un processo come diceva bene il ragioniere generale
Unico pacifico e Conte è un processo che inizia e che coinvolge emotiva i dirigenti
Alcune poche battute
E questa la ragione fondamentalmente quindi collegandolo un po'le cose che dicevo prima se nel
Lei infatti in sostanza messa
Nel disegno di legge sul voto la dirigenza che ogni unità di voto corrisponde ad unità diciamo dirigenziale o comunque un centro di responsabilità dirigenziale ben individuabile
In fondo l'enfasi messa su questo profilo si collega un po'proprio giuramento che facevo prima cioè negli anni a venire noi dobbiamo recuperare
Efficienza ecco per andare in Europa e io spero che ci andiamo e per rimanerci lo dicevo poco fa diciamo proprio sul Kabul per rimanerci in modo stabile dove recuperare una direzionalità
Della spesa un'efficienza e un controllo questo avrebbe faccio un'unica annotazione di tipo tecnico ma insomma perché non è una diciamo in locazione che divenuti uno sviluppo che dovremo certamente portare avanti in fase di implementazione della delega voglio dire che il banchiere finanziario che abbiamo visto riferito alla Guardia di Finanza alla ministero dei trasporti
E deve collegarsi alla delega lo dice ad un controllo ad un incrocio tra i dati di competenza di bilancio gestione competenza e cassa ed archi di tesoreria cioè il vero problema dell'amministrazione pubbliche italiane
E nella sua articolazione centrale e periferica ma soprattutto può dire la sua finanza di trasferimento e una debole in grado di controllo dei flussi di tesoreria
E un dato reale un dato in parte non previsto dell'attuazione del sistema di tesoreria unica
Sul quale probabilmente occorrerà fare una riflessione ed è una questione che può essere affrontata anche in questa sede incrociando il i dati presenti sulla competenza sulla casa del sistema informativo tra Cesano lo statuto alcuni dati sulla tesoreria e sulla cassa presenti nei sistemi gliela digiti della Banca d'Italia
Infatti non è casuale che accontenti questo processo di riforma del bilancio noi amiamo
Un processo di unificazione dei sistemi informativi del Tesoro che fa centro sul sistema ragioneria che un modello evidentemente non solo per il Tesoro non per tutte le amministrazioni che ed è un punto di riferimento per il piano informatico con la pubblica amministrazione angolo centrale
Mi avvio verso la conclusione
Sì quindi la riforma l'azione del dei prossimi anni sarà puntata
Sulla riorganizzazione e sull'efficienza dell'azione amministrativa il problema della misurazione dei costi mi pare evidente insomma quindi e costituisce un po'a mio modo di vedere il tassello che a questo punto manca
Per iniziare a dare un senso a tutta l'attività dei nuclei di di controllo interno e felice
Tutto il processo iniziato Carlo ventinove in qualche modo è molto enunciato molto dichiarato ma manca evidentemente di alcuni pezzi e quindi riforma del bilancio riclassificazione riforme dall'amministrazione
Determinazione di standard e criteri di valutazione
Pochissime notazioni ancora
Sono molto posso ho ascoltato con grande piacere le cose dette dall'amico Pacifico e poi riprese mi pare su un piano più istituzionale dal professor Enzo risotti in realtà bisogna avere ben chiaro
Il la cesura in rapporto che deve esserci tra responsabilità politica e autonomia responsabilità dalla dirigenza amministrativa
Questa riforma del bilancio non è una riforma Diretta comprimarie a condizionare l'autonomia del politico e un con una questione che sarà decise valutata nell'ambito della riforma bicamerale
Vedremo la risposta che i nostri gruppi dirigenti sapranno dare è una riforma diretta a come ha detto bene pacifico compenetrare direttamente la decisione parlamentare con il livello e con i limiti dell'autorizzazione di competenza e di cassa che si mette nelle mani di un servizio di un Baggio di una responsabilità dirigenziale
Quindi non cambia Grassetto il rapporto tra autorizzazione politiche responsabili momento dalla gestione diciamo che eleviamo aggrediamo ma aggrediamo il livello di presentazione cioè l'unità di voto non è più il capitolo mai questa unità di base
Ma questo non lo facciamo avrà anche una ricaduta sull'emendabilità io suppongo di sì tutte le volte che abbiamo fatto queste operazioni in Parlamento abbiamo ritoccato i regolamenti abbiamo semplificato abbiamo posto vincoli e regole come giustamente diceva il professor Nappi la politica deve porre regole innanzitutto a se stesse
Se poi voi non ce le poniamo noi
In questo caso pare che ci pensa Porcia della Comunità europea visto che vogliamo entrarci in qualche modo dobbiamo ad essere tutti consapevoli che queste regole che c'era in ricordato molto bene all'inizio
Viene l'idea Nicolo Pacifico sono regole che a questo punto si impongono all'autonomia del politico ecco che liberamente tutti i Paesi e tutte le sovranità dell'Europa che si va a dormire hanno accetto hanno centrato dunque abbiamo in fondo anche qui mi piace pensare come quella intuizione che avremmo nell'ottantotto riformando la quattro sei otto era un'intuizione felice cioè far capire come il vincolo di copertura dell'articolo ottantuno
Non è un vincolo plasmatiche discrezionalmente ma è un vincolo che si pone e un vincolo esterno del simbolo la decisione politica è un po'una rilettura virtuosa
Della dell'obbligo di copertura in fondo mi pare che il Massetti fondamentalmente dice dice cc porte ci riporta su quella stessa strada
Detto mi avvio effettivamente alla diffusione di sostanzialmente sottolineando ancora come il discorso
La la sottolineatura che è stata fatta in Parlamento
Sul il raccordo tra unità di voto e centro di responsabilità tende quindi a valorizzare l'autonomia e la responsabilità dei dirigenti
Dunque e concludo
Perché la riforma riesca io sono convinto che bisogna puntare su fattori semplici
Comprensibili i dirigenti gli amministrativi funzionari tutti devono capire bene che non si tratta come dire di una elaborazione tecnica molto sofisticata rimessa ad una come dire
Ma a specialisti mi difficilmente come dire comprensibili ma deve essere un messaggio che nelle sue linee portanti responsabilità efficienza chiarezza del Budget che viene dato al dirigente viene letto capito e percepiti
Poi su questo bus possiamo coi fare molte ulteriori come dire livelli di approfondimento
Questa semplicità deve essere sentita come dicevo all'inizio con un fattore di innovazione e non come una ripetizione un adempimento burocratico
Naturalmente questa riforma
Della struttura del bilancio
Procederà sì in vere ramo amministrazioni nella misura in cui andrà avanti
La riforma diciamo delle procedure non dispense non solo dispensa e dell'amministrazione nel suo complesso gli elementi normativi sono in campo in parte non erano già col ventinove modifiche su che integrazioni successive
Lo sono adesso con i decreti Brecon dei grillini provvedimenti Bassanini diciamo che inizia io sto ne ha una fase dovrebbe avere un certo fascino non certo interesse soprattutto una capacità di rimotivazione reale profonda diciamo per quanti operano nelle amministrazioni
Concludo richiameranno a me le cose dette dal professor zoppi
Diciamo negli stati contemporaneo amministrazione non è solo un fatto con le pubbliche amministrazioni non sono solo un fatto diciamo di amministrazione tecniche sono infatti legittimazione democratica sono elemento di trasparenza
E quindi probabilmente quest'occasione di riflessione sulla crisi del welfare e di analisi dei costi per la votazione amministrazione l'occasione quali siano i nostri gusti e non sa scala di valori per tornare ad operare all'interno l'amministrazione avendo delle motivazioni
Mi sembra di poter dire altri rispetto ai compiti diciamo che ci siamo dati per l'Italia e anche per l'euro in qualche modo vi ringrazio
Il presidente Manin Carabba
Una premessa
Artico darò il mio intervento in tre punti una breve premessa coi problemi di struttura del bilancio problemi del controllo
Per quanto riguarda la premessa direi che dobbiamo esprimere la gratitudine alla Ragioneria generale dello Stato che conto sia per la rilevanza dello sforzo culturale che oggi ha prospettato al CNEL sia consentitemelo
Per il fatto che questo contributo è stato presentato in questa sede il gruppo misurazione e valutazione del Canella che insieme ah Sarti e a De Rita abbiamo promosso nel novantatré e in un momento in cui non c'era una grande attenzione a questi problemi e avere diciamo al centro di dell'impegno di questo gruppo la ragioneria generale dello Stato la Banca d'Italia vista a Cannes autorità per l'informatica
In un colloquio costante credo sia una cosa di grande rilievo della quale quindi dobbiamo ringraziare verità e sarti per il CNEL lei fra i presenti di oggi in primo luogo per il norme contributo portato la ragioneria generale dello Stato
Un'altra premesse ed è la seguente sarò molto schematico per essere breve la Corte dei conti
Nel giugno novantacinque arreso un referto sulla struttura di bilancio continuando un lavoro e da tempo era iniziato che enunciava con chiarezza due principi guida
La necessità di una decisione parlamentare legata ad una ripartizione di risorse per funzioni e per centri di responsabilità
Quindi legata alla definizione di politiche pubbliche nei grandi comparti dell'azione amministrativa
Il necessario collegamento fra razionalizzazione della struttura del bilancio e ammodernamento dei modelli amministrativi delle tecnologie dell'amministrazione su questi due temi
Insieme al presidente Carbone abbiamo a lungo insistito nelle varie audizioni parlamentari nelle quali s'siamo stati chiamati abbiamo solo un modo di essere chiamati e noi non possiamo nascondere una grande soddisfazione esprimere una valutazione pienamente positiva al di là di profili tecnici minori
Dei due disegni di legge
Presentati dal Governo Prodi che hanno ad oggetto la riforma del bilancio all'iniziativa del ministro Ciampi la riforma amministrativa l'iniziativa del ministro Bassanini sia per contenuti che essi hanno sia perché rispettano questo parallelismo necessario fra razionalizzazione del bilancio revisione dei modelli organizzativi è una cosa molto importante
Vengo al primo tema struttura di bilancio
Io credo che non non siamo
Un tema su cui
Va un po'scolastico ma su sul quale dobbiamo riflettere
Per per aver chiare le idee cella differenza netta in pratica oltre che nello stato dell'arte scientifico per quel poco che ne capisco fra
I tre livelli tre livelli
Degli strumenti di analisi applicabili sia alla policy making alle decisioni al formarsi delle decisioni di bilancio sia poi all'esame dei risultati in sede di controllo
Il livello
Marco in senso proprio livello si collega agli strumenti d'analisi macroeconomica
Serve a misurare la
Le sentenze della finanza pubblica in rapporto alle altre grandi variabili del quadro macro economico e ha poi a valutare le variabili strumentali affidata alla manovra ed è un punto di strumenti sono molto schematico
Che attiene alla
Analisi economica macroeconomica alla politica economica alla fiscal policy in generale ed è un mondo rischio momenti che la quattro sei otto alla tre sei due nel loro complesso hanno regolato bene certo al netto delle perturbazioni anche a volte drammatica faccia un discorso tecnico istituzionale delle vicende politiche tuttavia direi che sotto il profilo dell'analisi macro il contributo della Banca centrale il contributo della ragioneria generale dello Stato e anche della direzione generale del Tesoro rendono la nostra diciamo da qualche anno cerchiamo in sede di analisi del rendiconto anche noi alla corte di svolgere analisi rigorose
Naturalmente a consuntivo degli andamenti credo che il nostro Paese sia in condizioni buone poi c'è un livello intermedio che è quello della definizione delle grandi politiche pubbliche che servono a definire i criteri per l'impiego delle risorse
E i criteri guida per la gestione e che riguardano a questo livello che Giuliani non so per contributo ha chiamato mezzo insomma un livello intermedio
La politica ha difeso la politica e l'ambiente la politica dei lavori pubblici la politica dell'entrata quindi grandi comparti ora le analisi che hanno ad oggetto
Sia il costo la costruzione delle politiche sia l'analisi dei risultati a questo livello intermedio è nel nostro Paese in una situazione molto arretra
Le note di previsione ai bilanci che sin qui nella via generale
I documenti programmatici le direttive ex articolo tre ed ex articolo quattordici della decreto legislativo ventinove
Ai quali sarebbe affidata se uno s'guardava la carta delle gazzette ufficiali il compito di definire queste grandi politiche di definire le opzioni delle politiche pubbliche sono documenti di scarso rilievo
Prevalentemente contabili
Il cui la cui capacità di riassumere una attività di polizia analysis
E una indicazione
Affinata strumenti rigorosi di priorità e di ripartizione delle risorse molto è molto scarso questo è un profilo di arretratezza dell'esperienza italiana rispetto a quella dei maggiori Paesi industriali dell'Occidente
Questo è un primo grande problema che riguarda il processo di formazione del bilancio la sua aggregazione per funzioni obiettivo e per centri di responsabilità in realtà la novità dovrà essere qualitativa nel senso che scegliendo come la Corte dei conti ha detto sia questa prospettiva con qualche coraggio perché non capisco come la corte dei conti è sempre un po'codici non fattori contabilità noi abbiamo avuto il coraggio di non esserlo
Dall'ottantanove quando ci fu un disegno di legge Andreatta noi dicemmo di sì alla distinzione di un programma di un bilancio politico
Per grandi aggregazioni rispetto al bilancio amministrativo ma questo significa che
Il bilancio politico deve contenere
Sia in termini di funzioni sia in termini di individuazione di centri di responsabilità incrociati
La definizione rigorosa politiche
Ma un mancata la qualità
Di queste scelte
Perché altrimenti io penso in questo d'accordo con alcuni interventi di parlamentari di Rifondazione che il sacrificio di potere decisionale del Parlamento
Nel rinunciare a una decisione analitica sarebbe
Terroni
Sarebbe sbagliato sacrificio nello scambio politico io credo che sia un bene che il parlamento accetti una maggiore aggregazione delle proprie scelte di bilancio a patto che esse siano significative
A patto cioè che se si leghino la identificazione delle politiche pubbliche
Delle funzioni delle missioni
Ed è il
Centri di responsabilità questo è disegnato
Dal disegno di legge Ciampi
Non è ancora
Prefigurato dalla realtà per l'amministrazione perché soprattutto e qui rientriamo nel discorso a cura assegnare parlava zoppica
La distinzione politica amministrazione a me pare che
Proprio le funzioni affidate dal decreto legislativo ai ministri
Devono avere poi sono debolmente svolte i programmi ex articolo tre sesta articolo quattordici sono documenti scadenti tardivi e scadenze nella loro generali
Poi ci saranno alcuni buoni ma insomma questa erano sospiri
Per quanto riguarda il l'ulteriore livello è quello micro e qui entra in gioco cioè analisi allora a questo livello intermedio
Sempre per semplificare gli strumenti sono quelli della disciplina politiche pubbliche il conto gli indicatori sono prevalentemente indicatori di efficacia
Il terzo livello è quello micro disaggregato di analisi e qui
Bisogna identificare i centri di costo introdurre la contabilità analitica introdurre la contabilità economica
E il parametro fondamentale quello dell'efficienza
Trovo di grandissimo rilievo sotto questo profilo il contributo che oggi abbiamo sotto gli occhi della ragioneria oltre naturalmente alle introduzioni del Ragioniere generale degli amici Pacifico e Conte ma
E io penso che questa ulteriore disaggregazione per centri di costo attenga al bilancio amministrativo non al bilancio
Parlamentare non al bilancio politica
La identificazione di terzi quarti livelli di disaggregazione che identificano i centri di costo e secondo me compito del bilancio amministrativo e poi mi chiedo se dal punto di vista normativo la normative legano la prima grande sulla struttura del bilancio ma quella che segue nel disegno di legge Ciampi per la riforma della contabilità non ci consenta
Perché siamo maturi questo è un elemento di ottimismo che viene dal lavoro fatto dalla ragioneria
Di introdurre espressamente accanto alla contabilità finanziaria per ora la contabilità economica così come ha fatto il decreto legislativo settantasette novantacinque ora io non ho presente la norma
Per sapere se la delega tecnicamente ce lo consente spero di sì dovremmo cercare di interpretarla in questo modo perché allora è questo il mondo degli indicatori di efficienza naturalmente poi le cose sono più complicate nel processo reale però grosso modo analisi macro economica analisi di politiche pubbliche analisi micro ed efficienza sono elementi molto distinti cosa significa questo dal punto di vista del controllo vengo alla all'ultimo tema cercando a decorrere ma prima di tutto
Vediamo i problemi interni all'amministrazione e qui c'è una funzione guida della ragioneria generale dello Stato che è bene che riemerga come emerga come giusto nelle cose umane con una leadership di fatto perché ritengo ancor deve fare riesce al di là delle norme a prendere la festa della gara
Come stanno facendo gli amici e la ragioneria è questo il modo migliore per conquistare e leadership
Facendo invece promette
Io
Credo che il centro di queste due funzioni di queste funzioni scusate della ragioneria sia da trovare nelle competenze faccio di mente riferimento centri burocratici solo per comodità l'ispettorato generale i bilanci ma rispetto il brano cenare finanza perché dico questo
Perché sono le funzioni
Di unità dell'ordinamento contabile di formazione del bilancio e poi di
Monitoraggio guida del suo processo di attuazione e la funzione ispettiva
Dicendo questo
Pongo una premessa naturalmente soltanto in una prima riflessione rispetta una distinzione
Con l'altro mondo quello dei controlli interni previsti dal
Decreto legislativo ventinove novantatré perché vedete
Io credo che si debba trovare un equilibrio rimane tutto di fatto per non creare duplicazioni ma anche concettuale
Le ragioni
Diciamo della critica per far riferimento
Un filone di pensiero politico culturale che Sabino Cassese conduce da anni in dottrina
Contro una logica della riforma De Stefani che ha sancito la scissione fra finanza e amministrazione
Che ha attribuito compiti Cassese giudica eccessivi al controllo dell'amministrazione mediante il controllo della finanza
Sono ragioni che al di là vicende che possono intrecciate con la politica
è meritano di essere valutati e oggi sono poste in concreto e allora io direi che il versante del controllo
Interno
Più legato a un circuito decisionale stretto il controllo interno stai dentro l'azione amministrativa
E in un circuito decisionale in cui il feedback è prossima
Tra decisione controllo interno aggiustamento della decisione questo lo dico anche per poi identificare il ruolo diverso della Corte dei Conti nel controllo
è un feedback in cui il controllore interno parla col decisivo McCurry dirigente
E io credo che
Questo
Sia una correzione
Della impostazione degli anni trenta della peste
Che l'accento di
Va sulla rete dei controlli interni per questi compiti e che tuttavia una centralità sostanzialmente a cresciuta tanto che in uno Stato federale
Dei compiti della ragioneria
Vada legata ha due funzioni che non è bene diffondere quella ovvia
Nel controllo del processo di formazione di attuazione del Bilancio
Che sempre di più essenziale venga tenuta accentrata in queste ben viva a riformare Stefani
E la funzione ispettiva che anche nell'esperienza francese pensiamo al all'IGF spesso magari glorificato anche troppo ma
Come il nostro che ha una sua corposità
Necessariamente orizzontale e Lamanna quindi c'è una parte nella quale se secondo me la funzione pionieristica avanzata la ragioneria dovrà come in una gara a staffetta cedere il bastoncino ai controlli interni una parte in cui essa resta necessariamente centrale
Con sale tanto più di uno Stato che si avvia a essere sempre più decentrato quali che siano le scelte del partito arriva ora aprono alla corte dei conti
Beh a il cui il controllo esterno della corte
è un controllo che si rivolge come sta scritto in costituzione come io credo a meno che non si rinuncia a questa funzione sarà nuova anche nel nuovo quadro costituzionale no no voglio dire non ogni istituzione secondo me in questa revisione costituzionale deve accettare sul serio di essere posta in discussione quindi la corte
Almeno io penso che sia giusto accettare una discussione a tutto campo con gli orientamenti della bicamerale laddove si mette in discussione la forma di Stato alla forma di governo sarebbe assolutamente insensato immaginare che invece gli articoli cento centotré della Costituzione sono intoccabili insomma è un atteggiamento che insensato anche sì dell'assunto in parte della corporazione
Si deve discutere
Si deve discutere nel merito degli equilibri di finanza pubblica ha detto questo il
Circuito decisionale di un controllo esterno è un circuito nel qua che sta fuori del meccanismo decisionale a differenza del controllo interno il feedback
Un governo e col Parlamento quando le decisioni sono assunte altrimenti si crea una confusione del diavolo
Ed è la ragione per la quale è morto e questo secondo me riguarda anche la Ragioneria generale un terzo punto di riflessione
è morto il controllo di legittimità su atti non è possibile immaginare
Uno Stato delle Autonomie ed uno Stato fondato su un'amministrazione centrale responsabile legata ai Budget della responsabilità dei dirigenti alla programmazione alla definizione delle politiche pubbliche
Insieme al controllo di legittimità su atti il controllo di civiltà di legittimità su preventivo su atti impeditivo dell'efficacia è in contrasto logico
Di fondo col concetto stesso di autonomia e quindi io dichiaro per la prima un po'ignora la morte presunta gli articoli centoventicinque e centotrenta della Costituzione ma a ben vedere anche in contrasto col disegno di amministrazione che emerge dal decreto legislativo ventinove ancor più dal disegno di legge Ciampi e Bersani e questo vale per il controllo esterno ma secondo me anche per il controllo interno
Non il controllo Scotti non c'è bisogna che a posteriori ciascuno nel proprio ambito del potere ispettivo della ragioneria
Il controllo a posteriori il feedback chiuso più più più perenne ravvicinato nel controllo interno il feedback più ampio con Governo e Parlamento della corte
Esaminino la i risultati della gestione questo è il problema
Il per quanto riguarda la corte quindi io penso che ovviamente avendo detto questo che in costituzione
La garanzia costituzione del controllo si debba limitare al controllo
Successivo sulla gestione
E che sarebbe
Cioè euro
Non è che lo considero un cedimento
Un'area che perdo
è sbagliato mantenere in Costituzione un profilo di controllo di legittimità fino a farla correre
Contro scettica preventivo è chiaro che poi come chiunque sa dentro il controllo sulla gestione entra
Accanto agli altri parametri ben noti quello della legittimità dell'azione messa e poi l'altro punto che io ritengo debba essere diciamo
Ribadito in in Costituzione è quello
Nel conservare io io penso che
Proprio
Perché cade il controllo di legittimità
Preventivo
Sia sensato con i limiti posti dall'ultima legge sei tre nove novantasei colpa grave o dolo mantenere un meccanismo di responsabilità
Per i dirigenti che solido di fronte alle proprie responsabilità perché non c'è il controllo preventivo secondo me neppure quello assillata da ragionieri centrali
E e poi qualcuno debbono rispondere
Però dovremmo trovare un modo di rendere palese in Costituzione che ove il costituente ritenga come io auspico
Che lo stesso organismo
Si occupi del controllo esterno sulla gestione della giurisdizione sul responsabilità come accade in molti paesi europei
E come auspica l'INTOSAI cioè l'istituzione superiore che raccoglie tutti gli organismi di controllo superiore nel mondo però debbono essere messi in termini di disciplina delle funzioni delle carriere in termini di disciplina
Dell'acquisizione dei mezzi di prova nel giudizio contabile di responsabilità contabile delle Falletti perché
è effettivamente intollerabile
Che si abbia anche il solo sospetto e non non credo che questo sia accaduto la Corte saggia e questi errori non li ha fatti per
Non ci sono i parametri non ci sono i paletti normativi e si può pensare che vi siano travasi Circuiti impropri
Fra controllo che collaborazione referto l'osservazione e azione di responsabilità che è un'altra cosa che attiene al mondo misterioso entrante del processo che quindi a processa il processo si lega alle garanzie
E a una disciplina rigorosa dell'acquisizione dei mezzi di prova la garanzia del funzionario che viene ad essere oggetto di questi andarci con queste diciamo correzioni comma discussione quindi la più piena io penso che
Le funzioni della corte dei conti completano il sistema del controllo sono ben contento posso dire un'altra cosa
La Corte dei conti ha un in questo momento per merito senza l'avallo dell'ONU lo dico non per
Diciamo omaggio servile ma perché l'unica impostato questo lavoro
Che ora fa da qualche anno faccio io
La Corte credo che abbia fatto un buon lavoro la persona che ci per professor Vittorio Guccione che io considero discolpa andavo dalle mie dai miei limiti il mio maestro quanto per il lavoro che ho fatto la corte
Mi dispiace di appiopparli questa formazione così e
Noi credo che dal punto di vista dell'esame generale delle politiche pubbliche attraverso l'esame del rendiconto stiamo facendo un buon lavoro fra ben impostato attraverso un abbiamo costruito un rendiconto per Funzione Obiettivo
Anticipando la riforma non solo con le proposte ma facendo
Ci stiamo incrociando questo lavoro con quello per centri di responsabilità della ragioneria già dall'anno scorso e quindi
Contributo io sono molto preoccupato del fatto che la corte invece molto indietro sul terreno del controllo sulla gestione a livello micro
Tutto inadeguato noi abbiamo gli uffici di controllo sui singoli ministeri che
Diciamo sono legati a una cultura prefettizia nel senso peggiore o la maggiore stima nel corpo dei presenti ma siamo siamo la parola
Nel termine peggiorate una cultura Acciavatti
Antiquata legata al controllo su atti a uno e comunque a una verifica
Che non ha senso dell'azione amministrativa nel suo puntuale svolgersi
Il controllo sulla gestione deve essere affidata collegi di magistrati e poi al nucleo di valutazione strumenti di analisi quindi il noi abbiamo uno schema organizzativo che ci sta paralizzando accanto alle nostre diciamo limiti soggettivi
E io sono siccome in un'epoca di a causa della concorrenza c'è anche una competitività fra le istituzioni constato con molto piacere
Teatro neri e più avanti
E i parenti cercheremo di imparare da messaggio Panda si constata di essere un po'più indietro
Di mettersi a studiare per parte mia la consacra posso fare per far circolare questi contributi perché è vero che è diverso
Il comma noi ripeto stiamo in un circuito esterno parliamo
A cose fatte
Il nostro interlocutore il ministro il Parlamento però le tecniche di analisi micro sono queste e lo sforzo svolto sin qui dalla Corte è insufficiente e dobbiamo condurlo con maggiore severità e dobbiamo accelera il processo di attuazione della legge venti se non vogliamo corre il rischio che il giudizio poi complessivo sulla corte dei conti sia meritatamente sedere
Ultimo intervento previsto
Il professor Luigi capo
Ma se si facciano va benissimo grazie
Mi trovo un po'a disagio a dir la verità
Nel parlare dopo quello che ho sentito perché da un lato
Senza dubbio riunioni discussioni di questo tipo hanno l'aspetto positivo che si discute
Quindi si fa procedere il processo di trasformazione
Delle Organizzazioni delle istituzioni e della cultura che presiedono a quelle istituzioni
Dall'altro l'aspetto negativo è che buona parte
Buona parte non tutto di quello che è stato detto si muove su binari antichi
Condivido buona parte di quello che è stato detto non condivido le basi sulle quali si fonda quello che è stato detto
La logica di tutto quello di cui abbiamo discusso stamattina è una logica che alle proprie radici dentro la logica del diritto amministrativo
De Ioanna diceva prima mettere in redazione da riforma del bilancio con Maastricht
Personalmente ho sempre pensato che questi problemi sono i problemi più grandi per i livelli di competitività del sistema Italia rispetto agli altri sistemi europei
Cioè non è e il problema economico dell'economia reale o dell'economia monetaria dell'economia finanziaria
Venticinque anni di esperienza nelle istituzioni
Durante i quali ho avuto la possibilità di apprezzare e stimare le persone che qui hanno parlato mi hanno insegnato che i problemi economici non sono mai problemi insolubili
Che i problemi finanziari non sono mai problemi insolubili che l'unico vero problema di questi problemi scusate la tautologia è sapere chi paga il prezzo degli aggiustamenti ma non sono mai insolubili tant'è vero che vengono regolarmente risolti
Quello che resta insolubile invece sono i problemi di carattere culturale che presiedono al funzionamento delle istituzioni
Si parla di bilancio delle strutture organizzative perché a me sembra che questo sia il nostro problema
Le Regioni delle mie perplessità su Maastricht e non sono il tre per cento il cinque per cento il tasso d'interesse tasso di inflazione
Sono nel divergenza profonda che poi si traduce in differenze economiche e finanziarie
Di funzionamento del nostro sistema statuale e a tutti i livelli al centro e la periferia dal nord al sud rispetta come funzionano gli altri Paesi
Cassese che veniva citato dall'amico Caranta prima ha stimato poi non so se sia vero o no io non non non sono andata contabile prendo per buono quello che ha
Pubblicato per sessi
In Italia esisterebbero centosettanta mila leggi vigenti
In Francia sei mila cinquecento in Germania otto mila
Allora io vi chiedo come che può funzionare uno stato con centosettanta mila leggi com'è che può un imprenditore italiano o un cittadino italiano essere competitivo cioè la vera una cultura che la metta in condizione di competere ad armi pari con le altre condizioni con i corrispettivi degli altri Paesi europei
Questo è un problema culturale cioè noi facciamo prevalere alla logica dei numeri la logica della forma cioè i controlli sono fatti e sul rispetto della norma non sul contenuto dei numeri
Questo mi consente di fare quindi alcune notazioni su quello che diceva Caramba interessa di più perché da oltre dieci anni mi occupo di problemi di controllo e di monitoraggio
Di progetti di investimento e di programmi di investimento di tutti i tipi primario secondario terziario
E allora mi chiedo in un'ottica nella quale
Lo stato funzioni con sei mila cinquecento leggi come in Francia invece che con centosettanta mila e questo è il mio disagio cioè io non credo che
I tempi di tutto quello che è in cammino che apprezzo e considero positivo saranno tali da Conte da consentirci di essere in competizione alla pari con gli altri Paesi europei se prima non spaziamo in campo da centosettanta mila leggi non credo che sarà possibile
Perché è un fatto culturale
Perché poi ogni giurisdizione deve interpretare la norma e allora mi chiedo ma su quale base una corte dei conti sulla base del controllo di efficacia sarà in grado di fare azioni di responsabilità
Verso dirigenti che giustamente devono essere autonomi e devono avere le loro responsabilità
Qual è lo spazio di discrezionalità che danno a certezze al dirigente per fortuna non sono dirigenti e quindi parlo indifesa della posizione di tanti amici Restivo e chiese
Cioè sulla base dei risultati no io
Contrassegno
Poi bisogna mettere paletti no lo so che che ai lettori MP parecchi ma quali con una cultura nella quale esistono centosettanta mila leggi che senso ha e fare tutte le cose belle che si sta cercando di fare e io considero positivamente
Ma che per il proprio proprio per questo mi sento a disagio io sono convinto che se il problema non si affronta alla radice spazzando il campo da centosettanta mila leggi tutto il resto avrà attenti o lunghissimi o finirà completamente per prendere strade sbagliate finirà su un binario morto
Anche Festo tipo di tentativo e questo non voglio perché finisce su un binario morto oggi significa veramente non uscire dall'Europa ma non si esce non ci siamo anche se non si non si fosse nella moneta unica domani e domani l'altro ma voi in Europa ci siamo la Costituzione italiana è già cambiata la maggior parte dei nostri comportamenti quotidianamente sono determinati dalle direttive di Bruxelles che poi la gente non si rende conto che i nostri comportamenti sono regolati oltre a tensioni tra settanta mila leggi dare direttive di Bruxelles e perché già così
E e questo è un dato di fatto oggettivo
Cioè la Costituzione è già cambiata al di là di quello che deciderà di fare la Bicamerale è cambiata da anni quindi il problema non è che non resteremo non saremo in Europa non entreremo il problema è che saremo gli ultimi diventeremo il Sudan dell'Europa diventeremo il il noi Nordea dell'Arsenal mezzo dell'Europa
è un discorso completamente diverso allora entro suo a parlare un attimo degli aspetti tecnici
Bilancio come si fa a parlare di bilancio otto secoli fa eravamo competitivi perché Luca Pacioli aveva scoperto il bilancio consolidato gli altri non ce l'avevano quindi avevamo uno strumento per conoscere il grado di efficienza con cui venivano combinati fattore la produzione mi chiedo come può un dirigente statale il ragioniere generale dello Stato qualsiasi altro dirigente dello Stato o qualsiasi dirigente di un'amministrazione periferica organizzare liberamente i fattori della produzione in funzione del risultato finale e in funzione di un efficiente risultato della gestione quando tutto è regolamentato da leggi allora il primo problema di queste cose che state facendo è un altro bisogna prima stabilire il principio che il Parlamento non può leciti lei legiferare sulla organizzazione della pubblica amministrazione
Perché questo significa dare la responsabilità a chi ha la responsabilità di combinare i fattori della produzione per la produzione di servizi liberamente ed esclusivamente in funzione del risultato e dell'efficiente raggiungimento dei risultati
Questo è il primo punto se no voi potete lavora cent'anni ma la situazione non cambierà perdente
Il problema è lì il Parlamento deve provvedere a indicare quello il la penna pianificazione generale del disegno di legge sì
In Germania
Si occupa di queste cose in parte sì
Ma ma io non sono d'accordo però il loro non lo Stato francese tu sai benissimo che è lo Stato francese è una cosa completamente diversa da Napoleone in poi dallo Stato italiano
Tant'
Parte se noi siamo più giovani
Non c'è mica D'Anna dall'agli atti di questo dovremmo solo porsi il problema di recuperare il tempo perduto io non faccio io parlo delle leggi
è stato loro ne hanno otto mila e non abbiamo centosettanta mila incominciamo a ritornare in quei limiti e già il problema assume una dimensione diversa
La mia opinione io penso che il mio modello è il parlamento americano non è pare tutto francese che non esiste più perché avranno anche ottenuto il risultato
Di un governo più efficiente nel parlamento francese una più nessun ruolo effettivo come lo intendiamo noi quindi io non posso prendere a modello il parlamento francese per pensare all'efficienza della pubblica amministrazione dell'organizzazione dello Stato prenda il parlamento americano
In cui il governo è forte ma anche il Parlamento è forte ma perché svolge funzioni di controllo
Cioè essi e le e le io ho visto sono andata a studiare il modo con cui negli Stati Uniti decidono di spendere miliardi di dollari per la l'industria spaziale
Se non lo facessi Minitalia
Il controllo che il Congresso degli Stati Uniti sa fa sulle agenzie spaziali negli Stati Uniti diremo che in queste interferenza delle delle città attivo sull'attività dell'esecutivo perché ognuno ha il suo modo di vedere le cose
La sei sette cinque di buona memoria mille novecentosettantanove era sicuramente un'Inter settantasette una un'interferenza del legislativo sull'esecutivo con la Bicamerale
Che decideva tutto sulle partecipazioni statali quello anche che doveva decidere il governo
Ma non mi portate fuori sennò vi faccio perdere troppo tempo il il discorso tecnico quindi farne avevamo il il bilancio ed il bilancio scoperto da par suo oggi bilancio dello Stato non è un bilancio patrimoniale quindi in senso proprio non si può parlarne anche di bilancio va bene perché ce ne sono una parte non c'è un'altra
Allora io dico come si fa
A anche a fare da pianificazione condivido quello che avete detto anche non sono d'accordo dico che sarà tempo perso se non si affronta il problema alle radici come si fa a fare la pianificazione generale se ma anche il piano unico dei conti
Sarà fatto a tutti i livelli ancora non c'è la rete telematica unica non c'è ma lo sapete quanto spende te lo dovessi sapete che se fai il rendiconto al bilancio dello Stato lo stato italiano attualmente per i telefoni
Per i telefoni cioè per ridurre telefonate spende due mila cinquecento miliardi l'anno
Fare la rete telematica unica significherebbe spenderne mille grosso modo compresso le spese di investimento questa è la situazione oggettiva
Allora gli strumenti per realizzare quello che avete detto sono questi
Non sono antichi ma bisogna sgombrare il campo da tutte le leggi che non servono a niente e a ridurre le leggi all'essenziale
A quello stretto che stabilisce i principi e che non limita l'autonomia del dirigente della pubblica amministrazione nella mobilitazione di fattore pronunciare allora io ho creato le premesse per fare fuori controllo di efficienza di efficacia
Controlli ma come fa la corte dei conti a fare controlli in un quadro mutato di questo tipo una corte io so che ti sei abbastanza d'accordo con quello che penso non su tutto ma
In parte sì una corte dei conti no non voglio reati guai sta tranquillo una corte dei conti
Che è stata costruita per fare cose diverse ma come fai a fine controllo di lei di efficienza e di efficacia
Ma non hanno la cultura non hanno niente a che fare presto non solo mancano le premesse ma non avete niente
Non c'è
Non ci si è va be'una grande guida lo so idee il grande vecchio della contabilità dello Stato io personalmente utilizzerei in modo molto più proficuo perché le competenze la corte cena a fare che i i revisori dei conti almeno quelli ma Dio ce ne scampi divenne la Corte dei Conti si mette a fare il controllo di efficacia
Dice i paletti ma se non sanno neanche che cosa deve al Consiglio dei paletti
Ma se la programmazione generale dovrebbe definire tenso referenze per poter fare poi controlli di efficacia ed efficienza
Che non esistono e giustamente per direttore deve migliorare la qualità della pianificazione generale è ovvio giusto se no se non esistono i temi riferimento come si fa a fa la valutazione di efficacia
è un problema tecnico non è un problema politico
Allora io credo che i problemi siano tantissimi da stasera la strada Tressa sia una strada corretta stabilito dal mio punto di vista tecnico va bene però mancano le premesse per arrivare arrivare a dei risultati efficaci
Non credo che sia possibile
è veramente mancano le premesse per arrivare a a a importo positivamente con quello che di positivo state facendo perché è positivo
Le premesse sono festante giustamente diceva zoppica perché ha detto Zoppi è un maestro perché è di queste cose si occupa da trentacinque anni circa ha detto lo stato italiano è uno Stato amministrativo proprio qui il problema
Si basa sul diritto amministrativo mi ha colpito moltissimo leggendo il libro di Guarino verso l'Europa una cosa
Un libro intelligente brillante come dischi e Guarino
Ignora il problema pubblica amministrazione cioè non esiste
Allora mi sono chiesto perché non esiste
Cioè si può pensare all'Italia nella moneta unica AN euro a una Europa nella quale le foibe svaluta azioni competitive non so più permesse
Gli sperperi dello stato sociale improduttivo non sono permessi e così via le svalutazioni a ripetitive neanche
Si può pensare a un'Italia in una situazione con vincoli nei quali tutti gli scioperi competitivi finiscono sulle variabili reali cioè sul reddito e sull'occupazione
Perché forse la gente non si rende conto che dopo che c'è il euro le conseguenze degli scioperi di feriti degli studi dovute differenziali competitivi si scaricano tutti sul reddito e sull'occupazione
Nella situazione attuale io non so come si possa pensare di ignorare il problema pubblica amministrazione
Parlando del della moneta unica e dell'ingresso dell'Italia nella moneta unica
Ma il Guarino lo ignora perché lo ignora perché professore di diritto amministrativo
Perché è ovvio che per lui il problema
E visto dal di dentro non è visto dal di fuori e il l'imbarazzo che io provavo all'inizio a parlare per di più sono piovuto qui butto casualmente perché doveva esserci qualcun altro al posto mio era proprio questo di condividere di sforzi che state facendo ma di dover constatare che sono sforzi dentro la logica del diritto amministrativo dentro la logica amministrativistica per questa strada l'efficienza dello Stato non potrà mai aumentarle
Posso intanto di vorrei chiedere al dottor De Ioanna Carrabs svolgendo rintervenire su questo intervento che c'è con questa comunque l'applauso è chiaro è un applauso otto critico
Perché qui ci siamo noi
Non ci sono cioè non è venuto un professore e Silvio a parlarci di un altro Paese c'è venuto a parlare del nostro Paese
Della corte dei conti
Aggiungo io una torcia e sono amico di tutti quelli dalla Corte dei Conti ho grande rispetto la quale alta fa questioni sul Bilancio pertinente non in ordine quello che noi facciamo
Organo costituzionale ma in ordine al fatto se il Consigliere che viene dall'esterno può usare il taxi dalla stazione qui Ennio la la la ed Ethan è superato dopo anni di queste questioni qui
Cioè
Per quello che io dico per quello che io dico che
Un'autocritica il nostro calorosissimo applauso
L'autocritica del Parlamento
Sapete che noi abbiamo parlato di programmazione dal sessanta con Giolitti
Preso il cappuccio dicendo
Dai sessanta con Giolitti abbiamo considerato pluriennale dello Stato il bilancio dello Stato di tre anni quando il primo artigiano ha già una dimensione del miglior termini cinque dieci anni non coliche esposte
Grazie qualche anno a questa parte
Dal settantotto
I fatti in un odio incomprensibile
Il bilancio dello Stato che viene in Parlamento che vive in Parlamento è conosciuto valutato dall'uno per cento ma sono dall'uno per cento dei parlamentari cioè sul mille parlamentare ce ne sono dieci che capiscono il bilancio dello Stato
Non di più poi anche quei dieci secondo me lamentato hanno conto di averlo capito fino in fondo mansione dovessero veramente applicare
Gaulois finiscono e è un'esperienza che ho fatto direttamente da parlamentare
Con un trascorso i bilanci aziendali almeno di un di un trentennio quasi
D'altra parte era così il bilancio del mio comune quando io dopo dieci anni al comune di Bologna dopo dieci anni di altri assessorati sono andato l'undicesimo anno all'assessorato al Bilancio
E avevo diritto di me vent'anni di bilanci di circa trecento trecentocinquanta aziende cooperative all'anno che ero costretto a valutare per essendo responsabile in un certo ufficio studi sui bilanci
Ci ha messo quattro mesi per impossessarmi al punto da illustrarlo di una Giunta che finalmente aveva capito il bilancio Maiolo dovuto illustrare sono d'accordo con la con le valutazioni che facevo crescere cappuccio e perché glielo ha valutato dal glielo illustrate dal punto di vista economico non dal punto di vista finanziario la contabilità finanziaria è stato il veleno
Della dell'efficienza della nostra le nostre sezioni perché io non chiedo se questa se questa se questa bottiglia vale sul mercato mille ovvero cinquecento se dal punto di vista autorizzatorio io stabilisco che la che per fare questo questa cosa questa bottiglia questo mobile
Solo autorizzato non estesa come ricordavo all'inizio il problema per me è dimostrare che il procedimento che raggiunge la stesa è un procedimento però è stato corretto e non che il risultato è quello cioè il sistema dei controlli in Italia
E clamorosamente fallito
Ma non è fallito state bene attenti
Perché Tangentopoli avuto queste tensione questa espansione Tangentopoli dal punto di vista globale e il minor male è stato fallito perché non era mai non è mai stato capace né efficiente di misurare lettere grandine la qualità della cosa che faccio
L'utilizzo razionale di tutti i fattori produttivi l'economicità dello stesso cioè e lascio improduttività io dico non voglio adesso
Andare oltre che lo rende ancora più grave con un sistema di controlli Comin efficienza e del della della situazione però io la differenza
Del del del del del pusher cappucci otto
O degli ottimismi no no dico Shetta insomma un momento nuovo per il nostro Paese
Senta ma allora se io devo citare cito delle leggi e vado in contraddittorio alla questione semplificazione ma l'importante che alcune grandi leggi di ordinamento generale
Sono state introdotte dal novanta ad oggi
Se noi applichiamo queste leggi noi cambieremo questo Paese
E se applicheremo con le altre reti che sono oggi in discussione il problema è con l'autocritica dell'applauso di applicare legge io penso che il mondo dell'autonomia otto mila centoquattro comuni
Cominciano a introdurre la contabilità economica
Comincio a non condurre il bilancio pluriennale convincerlo introdurre il piano ecco il prete piani economico di gestione cominciano a responsabilizzare diverso una gestione che può avere degli effetti perché la la impostano diversamente perché il dato politico cambiato perché non è cambiato sono da centoquarantadue
De ricordiamo legge rifonda Active delle autonomie locali la duecentoquarantuno sulla sul trasparenza amministrativa
Ma le quattro famosi deleghe sul quattrocentoventuno sulla previdenza sociale sulla sanità sul pubblico impiego e sulla finanza territoriale
Sono delle legge che hanno prodotto il ventinove novantatré se noi riusciamo ad applicare il ventinove novantatré applichiamo una legge fondamentale
Fondamentale l'articolo venti del ventinove novantatré sul controllo di gestione il nucleo di valutazione cioè oggi abbiamo una strumentazione diverso ma sapete perché l'intero carico Senato vittoriosi
I locali saranno vittoriosi perché finalmente abbiamo il sindaco nominato direttamente chiesi se gli assessori che si si è legittimo energia al che che ha una responsabilità complessiva e la norma che io propongo al Parlamento sulla modifica della centoquarantadue una sola
Il sindaco vede presentare il rendiconto di mandare
Il Rutelli sindaco di Roma non può solo avvenire dimostrarci che ha migliorato Roma
Ma deve dimostrare che ha preso una città con questi indicatori con queste condizioni in questa situazione e che ripresenta una città che al di là della valutazione mia di cittadino che sono in grado di apprezzare si è migliorato il traffico l'ambiente ma mi dà anche dimostrazione economico patrimoniali con indicatori di riferimento
Di tutto al Complesso della sua responsabilità
Se non c'è Luciano una norma anche di costringerci alla norma va introdotta nel senso in cui c'è una norma che modifica e che riesce a a cambiare le cose
Il aspro confronto o il simpatico proprio cioè fra ma l'intera Paperon de'Omero prendiamo un esplicito nel senso che consentiamo anche interventi di questi io ho voluto fare questo
Specie di di di di di interruzione
Interruzione dicendo che
Se noi introduciamo i due Bassanini la riforma la riforma
Del bilancio dello Stato qui ricordato c'è abbiamo un nucleo di questioni che possono veramente darci un nuovo assalto un nuovo ordinamento dipenderà naturalmente da dalla volontà della capacità
Dalle risorse che noi
E le risorse prima c'erano quelle di attivare coloro che sono i protagonisti dirigenti i funzionari con queste regole ma non vado oltre perché abbiamo anche il pomeriggio chi è che vuole chiedevo al dottor Veron vuole produrre qualcosa non dico replicare ma fare delle sue osservazioni carambola fuori
Che dopo allora in una settimana poi cara no solo una battuta tra l'altro l'intervento dell'amico Caputo è stato così brillante Tosi approdi dove in qualsiasi caso dico io
Necessariamente nera
Due piccolissime come dire chiose
Evidentemente diciamo sì se per andare in Europa dobbiamo denunciare essere aggiustato diritto amministrativo nei tempi coerenti andare in Europa credo che non andrebbero scrittore vivente posso anche essere se se se anche fosse culturalmente raccordo e non lo sono ma se anche fossi culturalmente d'accordo sulle ipotesi come dire di una trasformazione rivoluzionaria di in in dodici mesi ci porta da lì è stato detto amministrativo è stato di common law che cosa penso che pensi questo l'amico cui appoggio credo che anche se bombe sposassi questo programma sarebbe un programma utopistico insomma programmi realizzabili allora
A parte la mia scala di preferenza penso che forse nel adeguare la nostra riforma amministrativa all'Europa bene vere in mente quelle esperienze culturali
Dicevo la Francia la Germania cioè ma non perché sono più vicini a noi per ragioni profonda insomma può darsi che poi negli anni a venire porteranno tutta l'Europa su un terreno di come dire di liberalizzazione di cumulo non lo so il Europa è un io la vedo l'accento come un fatto diciamo di culture di civilizzazione e credo che in questo le esperienze dei parlamenti mi spezzo una lancia forte
Sono specifiche della storia di ciascun Paese quindi anche qui io trovo spesso degli accenti critici ed autocritici
E da parte dei degli amministratori e degli stessi politici verso le spesa parlamentare che secondo me peccano un po'e di concerto come dire atteggiamento da tifo per la squadra di calcio in realtà la storia dei parlamenti riflette inizi pregio è la storia di un Paese tutto sommato penso che se noi negli ultimi i di venti anni siamo riusciti il troppo lentamente son d'accordo con un per cappuccio introdurre modifiche
L'importante nel mirino stress decisionali importanti ma non ancora sufficienti significa evidentemente non siamo poi un tessuto
Politico culturale così a Moffo e così da buttar via in Francia è vero in Edison troppo dialogante però vorrei dire anche che non è che noi applichi fra noi applichiamo centosessanta mila legge in questo sono d'accordissimo nella nostra legislazione Barbara
Faccio una Jodie l'ho detto nel mio intervento al Franchi quest'idea di dover come dire legificate gli obiettivi amministrativi di efficienza è una follia perché dovremmo veramente fare un'autocritica
Profumo voglio tutto tuttavia dire dove centosessanta mila leggi
Italiane diciamo quelle con la stessa ricerca a cui faceva riferimento che appoggino dice sono effettivamente praticate vissute sentite come tali non sono molto lontane da quelle tedesche francesi il problema è qui son d'accordo pienamente che la tecnica la legislazione e così diciamo stratificata complesse e qui uso il termine Barbara per cui anche quelle sei sette mila otto mila che vengono usate
Creano come dire una quantità di dubbi e di di problemi per tutti per i cittadini quindi aderisco in pieno cioè mi sento vicino alla alla all'intervento di Daniela Poggi forse la la mia un'ottica un po'più come dire realista storicista ma forse qui mi fa davvero la mia formazione può darsi
Anche da diversità cioè
Dunque la momento presidente Gerhard ci sono delle persone che certi personaggi gli ospiti graditissimi frase ci scusiamo per queste situazioni di disagio per quelli che stanno in piedi in particolare per le signore
Ma anche per i signori
Ci sono a ancora c'è qualcuno che può intervenire Coliandro ancora altri ricordiamoci che diamo la seduta anche nel pomeriggio
Vorrei allora in vorrei
Altri ancora due interventi corte dei conti credo
Dottor qui dalla Corte dei Conti è un'altra consigliere della Corte dei Conti
Volevo ricordare che fra intanto premono una decisione che prendiamo come gruppo di misurazione dell'azione sativa ecco il ditemi R. ogni sei mesi
Ogni sei mesi non solo la conferenza che insegna manualmente ma di mettere in monitoraggio si può dire
La la la panza me lo stato d'avanzamento dei lavori su incontra il gusto di una pubblica amministrazione ogni sei mesi facciamo incontro lo faremo marzo settembre non chiudiamo
Seconda questione fra le iniziative che sono previste per marzo che si collega uno a questo
Che si collegano a questo argomento
Cioè il diciotto e il diciannove marzo tre sessioni
Mercoledì e giovedì credo diciotto diciannove marzo sui due Bassanini
Gli effetti dei i due i decreti Bassanini e l'assetto federale dello Stato
Nel pomeriggio
Del diciannove marzo cioè diciotto tutto il giorno e dice ma che al mattino e del pomeriggio c'è un convegno su le risorse umane nello stato
Aspetti conoscitivi strumenti di valutazione e gestione con interventi di Beretta
Prendiamo Monorchio di essere il dottor Negri il travaglio nel traverse con Mirabella lei il presidente che era il il giudice barricata confermare e lo terremo gli nel pomeriggio cui alcune allora la parola a Manin Carabba
Ma i i temi che ha posto professor Trappolino amico luci soffuse sono straordinario interesse ma ci portano lontano quindi alcuni telegrammi
La semplificazione legislativa come un paradosso diciamo teorico naturalmente non rinuncio ma non cioè la codificazione in una età di decodifica azioni noi abbiamo imparato c'è una bellissima lavoro diretti che nello Stato industriale
La può una ricca di leggi certo non il caos ma l'intervento è anche un modo di legiferare incrementarne per aggiustamenti successivi
Fanno parte del modo di regolare una società complessa una società industriale avanzata non possiamo immaginare
Come fecero i nostri padri
Costituire all'inizio dello Stato unitario che
Si faccia cornice del personale pubblico con il Codice nei lavori pubblici Codice
Della contabilità di Stato cioè insomma il quadro normativo del mille ottocentosessantacinque non sa non è fattibile
Non è possibile immaginare un'opera di codificazione di pagamento primo
Quindi è un lavoro complesso ha ragione dei Johannes lungo cioè bisogna sciogliere il nodo di questo paradosso una codificazione imitati decodifica azioni sono tanti testi unici non è uno non sono quattro
Più ci provai presieduto una commissione che si occupa di questa cosa nell'ambiente mangiarli
I rifiuti li vedi
La difesa del suolo connessa affronterà delle acque insomma ne ne vengono formula dieci non è semplice non essendo
Anche se è giusto ha ragione secondo me cappucci quando come il problema della misura poi vediamo quale misura di una certa sfera di riserva
All'amministrazione di potere regolamentare noi non non abbiamo istituto della riserva regolamentare c'è anche nella Costituzione francese e questa è uno strumento che probabilmente può entrare concretamente nella riflessione della Befana secondo punto il suo pessimismo ma io ho parlato un'altra volta
Non c'è dubbio che il male della amministrazione italiana ossia la schizofrenia fra un quadro normativo complessivamente moderno
Dalla due quattro uno centoquarantadue ama quattrocento sì al al venti al ventinove novantatré e ancor più moderno se passeranno come
Passeranno
Il disegno di legge Ciampi Bassanini e la realtà ed esperienza amministrativa sono
Divergenti c'è un ma Craxi schizofrenia
Ora
Io ossessivamente insisto in varie sedi ed è un discorso che ho fatto di recente chiamato dagli amici dell'Adige l'Associazione dirigenti
Generale dell'amministrazione sul fatto che
Quando si vuole procedere sul terreno dell'innovazione è necessario un investimento della collettività e quindi Ray pubblici poteri quando la Francia negli anni settanta a costruito
Le basi per l'ammodernamento della propria amministrazione ha creato una direzione della previsione presso il ministero delle Finanze a ridere i voli che senza sovrapposti ma con un impulso nei confronti dell'ispettorato le finanza
Aveva seicento politecnici Siena Elena in liste
Seicento analisti che hanno fatto quel lavoro di analisi di cui parlava De Ioanna nel senso che se si vuol passare dai tagli orizzontali e indiscriminati a un'analisi organizzativa procedimentale seria delle amministrazioni se non
Le nozze coi fichi secchi non si fanno se non c'è un investimento della collettività questo non si fa su questo punto però il mio ottimismo sta nel fatto che io penso che Presidente del Consiglio il ministro del tesoro messo la funzione pubblica questo concetto
Lo capiscano e che quest'investimento ci sia altro progetto che anche i privati invece ricalcherà re di lacci e lacciuoli e di lamentarsi continuamente
Che andava all'altezza dell'amministrazione se facessero come accade in America
Ma della Fondazione per l'ammodernamento dell'amministrazione ci butta sa un po'di ci mettesse un po'di quattrini non farebbero male
Terzo voi questo è il tema diciamo del posto del diritto amministrativo e del diritto comune ci porta sui litigi pericolosi della teoria generale addirittura venatoria sembrare il diritto luglio può fare il pratico invece ci spinge persona stimatissima disciplina della filosofia del diritto però è vero
Ci sono si ci ci sono diciamo
Portando per terra il problema se si pensa a quello che sono oggi da ultimo con una complessissima norma del collegato alla disciplina degli accordi tiri diritto pubblico
Con una normale
Di una complessità spaventosa però è vuol dire che qui quello che da pittore Manolo Orlando a Santi Romano fino a Giannini che pur rinnovatore però è in questa tradizione della pubblicistica perfino Sabino Cassese
Anche se ora i venti di crisi ci stanno portando diciamo e come nella musica quando è finita l'epoca dell'armonia
Così
Scossa alla fine dell'armonia da darla TAN Dun più schubertiano
Ma
E il il
Il canone si diceva che non esiste il contratto di diritto pubblico invece esiste
E ci insegnano i teorici del diritto stavolta partenza l'insegnamento Ri.Ca.Ra. studio restano che quante concetti tradizione grado Coman Africa
Sono distanti dall'esperienza giuridica
Galileo in poi abbiamo capito bisogna cambiare concetti ed esperienza e l'esperienza sì
La terra gira intorno al Sole di attorno al Sole hai voglia a leggere Aristotele invece in diritto amministrativo siamo spesso molto aristotelici però da questo a dire che arriviamo subito al diritto comune ce ne corre anche se passi anche rivoluzionari
Se ne possono fare secondo me una buona cosa sarà il momento da salutare con soddisfazione anticipata in cui morirà la contabilità di stato con relativa soppressione delle carte
E il il per mi dispiace per i contabilistico presenti ma e e il il il
Sottoposta a esame del giornalista vedremo se gli ammetteremo aperte amministrativi e il con la contabilità di Stato
Non si però effettivamente un'altra ragione per farlo sussistere anche norma se si dicesse che si apre nella contabilità diritto privato all'agire amministrativo in molti campi
Poi è importante avere una buona decina del bilancio sono rivoluzioni in certi problemi abbiamo più il problema della favola del vestito dell'imperatore che altro perché cioè cambia io grandi problemi in io sto lavorando dentro la commissione presieduto all'onorevole Pennacchi sulla politica degli acquisti
Che ragione diavolo di ragione cioè di avere una decina pubblicistica
Dei la contrattualistica Distaso io non riesco
A comprenderlo questo probabilmente vale per molti processi meno voglio semplificare tutte compresso però insomma le cose che ha detto cappucci forse sono meno lontana cartella ultimo professionalità della Corte dei Conti caro cappuccio io ti faccio una scommessa tutti prendi la sua società
E io mi prendo un gruppo di magistrati della Corte dei conti ci diamo appuntamento a giugno e vediamo chi fa meglio l'analisi di un ministro
Io penso che vincere una scommessa faccione chiariti e pure tu seduta perché e avrai Esperti maggiori perché credo che scusa se uso questa metafora della scommessa perché sono persuaso che Lucas come se la fa cioè non più di una scena per tutti i partecipanti all'équipe sono povero ma insomma
Perché noi abbiamo certamente una cultura contabile e giù contabilistica e giudizi
Di economia dell'amministrazione di scienza dell'amministrazione ne capiamo pochissimo
Però la base
Di migliori naturalmente miglior la base di una seria cultura giuridico contabile
In alcuni dei magistrati colleghi
Che sono voi gran numero
Che hanno dedicato la loro esperienza passione professionale all'esame dell'attività amministrativa e della gestione finanziaria pubblica è un patrimonio che sarebbe
Assurdo cancellare quindi per quanto riguarda le poche risorse finanziarie ti lancia questa scommessa prendi scegli tu il ministero perché dove hai uno
Io mi metto su un'équipe dei magistrati i miei vediamo chi da qui a giugno fra l'analisi migliore di fronte a una teoria imparziale esitato a
Sai qual è la differenza mani assunto sei fare la differenza è che io gli esperti devo pagare che no
Se li paghi gli esperti accetto la scommessa
Poi spendere per favore presidente cioè
Per il consigliere e collega
Sì
Attraverso identificato alza la mano ancora
Iniziamo Giuseppe Cogliandro sono un Consigliere della Corte probabilmente
Candidato di quel gruppo via Manin Carabba vuole formare e desidero solo un cenno biografico in modo che il professore Capucci al quale voglio replicare si renda conto la quale schieramento vengono le considerazioni critica che io sto facendo sul suo intervento che mi è parso
In contrasto con gli articoli che lui scrive che io leggo con molto interesse apprendimento alquanto semplificatorio col carte tono apocalittico
Legislazione eccessiva
Il problema della qualità e quantità della legislazione riguarda tutto il mondo Stati Uniti poche se Unione Europea e quindi Italia
Sulla sul sistema americano il prezzo dei cappucci che essendo stato li conosce bene non non è il caso di soffermarsi
Dell'OCSE cito una raccomandazione pur la migliore azione della carità e della regolamentazione un'altra iniziativa c'è stata nell'UE è un problema delle società contemporanee e comunque l'eccesso di legislazione colgo l'occasione per dire che alcune Huff in alcune analisi ufficiale della funzione pubblica sarebbero più di centosettanta mila quindi sono triestine centocinquanta mila duecento mila qualcuno pure di più ovviamente sono pure numeri buttati Lare
Quindi il problema della semplificazione legislativa non è che si può risolvere con scorciatoie con ritiene che d'emblée che facciamo un giuramento e scompaiono perché per delegificare occorrono pur delle leggi sistema amministrativo il problema che pone Pastore che appoggi è assenso occuparsi di dell'iniziativa di cui ci stiamo occupando sino a quando non sarà risolto il problema normativo certo che essi non c'è dubbio che essi il sistema amministrativo
E un insieme di elementi normativa organizzazione procedure personale controlli
Tra questi elementi non è che ci sia proprio un rapporto di causa ed Effetto ma certamente ci sono influenze condizionamenti rilevanza in essi
Il problema della riforma dell'insieme del sistema va fatto certamente con gradualità
E e che tenga conto di tutti gli elementi ma non ha nessuna consistenza né scientifica in the anche pragmatica pensare che sino a quando non se non risolto uno dei sette elementi non abbia senso lavorare su gli altri
In corso noi oggi abbiamo la riforma dei controlli
La riforma delle procedure la riforma dell'organizzazione la riforma del Bilancio
Perché mai non dovremmo utilmente lavorare su questi temi inattesa di un di un di una bacchetta magica che ci faccia scomparire la legislazione riformare edificio abbiamo acquisita la pedagogia del riformismo che una pedagogia di impegno non ci sono scorciatoie non possiamo fare miracoli queste nel nostro Paese ci dobbiamo lavorare con tutto il nostro impegno per migliorarlo
Ultima ultima annotazione sulla corte dei conti
Io dico io appartengo a quella minoranza che cresce sempre di più di magistrati della corte molto impegnato sul controllo di gestione faccio parte di e vicenza di ricerca nazionale internazionale quindi per dire sono ideologicamente e culturalmente e civilmente e politicamente sono perché sto Paese diventi efficiente perché secondo le solite banalità entriamo restiamo in Europa e così via
Per le stamattina è uscita un convegno di cui ha avuto la responsabilità per conto di una di questi centri di ricerca
Sugli indicatori di efficacia e di efficienza pubblicato pubblicati gli atti del convegno non sulla rivista Diritto amministrativo ma sulla rivista di scienza trimestrali delle della de di vicenza di amministrazione la rivista trimestrale di scienza dell'amministrazione che quindi ha un approccio pragmatico operativo anti anti anti e di
Curia Lescaut clienti e allora la Corte dei conti
Ma io dico dal costo dei cappucci per tutte le corti dei conti sono nate cost compiti diversi le corti dei conti sono nati quando ancora gli africani
Diciotto nessuno potrà dire che la Corte dei Conti francese che oggi fa bene il controllo di efficacia ed efficienza perché è nato in un contesto tutta altro eppure la Corte dei Conti francese incomincio a capire e a studiare questi problemi qua dall'ordinamento francese diede a quella corte il controllo sulla sulle fans please timbriche e allora fecero uno convenzione con una società di revisione ossia con un maestro come questo dei cappucci Ould in un anno in un pub Caro ne investì ed allora la Corte fa un dignitosissimo rapporto su questi temi quindi
E
Dire che poiché non siamo ho finito dire che poiché la corti italiane è nato in un diverso contesto culturale che sia e costituzionalmente intellettualmente negare fatta a ad occuparsi di questi problemi e affermazione petizione di principio che io respingo
Il professor Luigi Ricca pure una battuta credo che insieme
Va bene tutte basta io non sono affatto pessimista
Caso mai stato un impaziente Capraro
Un discorso completamente diverso a volte sono sono troppo
Quindi finisco per dire cose molto dure anche non volendolo
Però è molto semplice se uno resta nella logica del diritto amministrativo pur sapendo che il pedone voi avete avete detto è vero
Quello che diceva
Rabah che io respingo verso la filosofia del diritto perché credo che la semplificazione si trova verso sui problemi di fondo non si trova restando nella pratica di tutti i giorni quindi è vero lo faccio consapevolmente ebbe il tema si e e forse quello che si dovrebbe discutere per semplificare sul serio la li
Va è stata cambiata con circolari
Leggi interventi a vario titolo da quando esiste oltre ventidue mila volte mi chiedo si potrebbe ignora
Aldo tutte le ventidue mila volte che si è intervenuti sull'IVA mettere di un Manin Carabba un degli umani una o Cogliandro a riscrivere semplicemente la norma dell'IVA per farla funzionare oggi è impossibile il resto io ragiono così non non mi riesce di ragionare in modo diverso queste questo è il problema
Delle centosettanta mila DG è vero esistono il National accounting Office negli Stati Uniti mi ricordava ora Carramba è stato
Alla fine degli anni Cinquanta qui siamo dal due mila siamo quarant'anni di ritardo se io sono un po'in pace
Te insomma può lo non mi sembra di e di essere poi esagerato quindi io penso che lei fu le professionalità debbono essere rispettate la Corte dei conti mi sembra superata perché è stata allevata per fare cose diverse da quelle che servono oggi per questo motivo ma lo stesso ragionamento io lo faccio su consiglio di stato insomma come il il Malika
Baba Manin cara
Lascia stare diceva prima come possibile resiste all'autonomia se esiste un certo tipo di controllo dal cambiare controlli se deve sussistere l'autonomia politica mi come
Mica bisogna che cambino più di più su questo grazie scusate
Ve la siate Coliandro le tu hai parlato dicendo che
La professione di Ennio
Le virtù dei magistrati della Corte sono indiscusse sono prevalenti insieme
Non sono in discussione
L'uso
Ecco mi è uno che usa ancora una macchina a vapore anziché usare non una macchina ma a macchine elettriche ecco
Se se cambiamo Lucio sistemi e gli obiettivi
Certamente l'attività dei magistrati
Ma ai magistrati ai magistrati stessi migliore soddisfazione oggi alle ore quindici