"Magistratura e Costituzione: quali garanzie per i cittadini" convegno nazionale dell'Associazione Naz. Magistrati (Roma 18 aprile '97, Residence Ripetta)

O dare inizio ai nostri lavori
Perché data
I numerosi intervenuti
Non dobbiamo perdere tempo
In convenevoli iniziare al più presto il dibattito io desidero soltanto ringraziare vivamente tutti i numerosi intervenuti
E in particolare gli onorevoli senatori e deputati
Che ci hanno fatto l'onore di accettare il nostro invito
E ringrazio in particolare il professor Giovanni Conso che si sobbarca la fatica di presiedere questo affollato convegno noi siamo consapevoli dei gravi problemi che affliggono la giustizia italiana in tutti i suoi settori una crisi di funzionalità che lascia insoddisfatti i diritti dei cittadini che può e deve essere risolta
Con una coordinata serie di interventi coraggiosi e anche radicali
Da attuare secondo un piano coerente che può naturalmente procedere anche per aggiustamenti successivi
è un metodo che per la verità è già stato avviato dalla governo che purtroppo ancora non ha avuto esito positivo in Parlamento ma che comunque a nostro parere non richiede alcuna riforma costituzionale
E questa non è soltanto la nostra opinione anche quella di un gran numero di cittadini e gli operatori io cito per esempio quanto ha dichiarato alla commissione bicamerale il presidente della Confindustria
Detto per quanto concerne i controlli e le garanzie il riordino dell'attività giurisdizionale deve porsi l'obiettivo della semplificazione delle normative della tempestività dei giudizi della specializzazione delle funzioni giurisdizionali e ciò va conseguito attraverso il maggior ricorso ai riti alta abbreviati e patteggiamenti la depenalizzazione di molte materie il ricorso a sedi non giudiziarie
Di composizione delle controversie civili lo snellimento dei procedimenti amministrativi l'ammodernamento delle strutture degli uffici io credo che noi siamo d'accordo su queste proposte
E tuttavia noi siamo anche consapevoli della troppo forte tensione
Che oggi esiste fra politica e giustizia e che non è solo piccolo il corollario inevitabile e per certi versi fisiologico della necessaria divisione dei poteri che è propria di uno Stato di diritto
Questo eccesso di tensione
E dovuto prevalentemente a mio parere a tre fattori
La crisi della politica l'eccessiva estensione dell'intervento penale e la grande indipendenza della magistratura italiana
E solo quest'ultimo fattore costituisce un valore positivo da difendere
E noi siamo qui per ribadirle il valore irrinunciabile a tutela dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge e per questo consideriamo errate e non condivisibili modifiche costituzionali che attenui no o riducano quell'indipendenza
Ma gli altri due sono fattori negativi che andrebbero rimossi e superati
Da parte nostra non possiamo che limitarci ad auspicare che la politica con una piena consapevolezza dei suoi alti compiti dei suoi elevati doveri della sua autorevolezza e della sua dignità sappia risolvere i gravi problemi che affliggono il Paese anche nel settore della giustizia nella repressione del crimine organizzato nella prevenzione della corruzione nel ristabilimento della legalità
Riteniamo però di poter chiedere e suggerire strade per raggiungere quella riduzione dell'area dell'intervento penale che elimini fattispecie di reato ambigue de penalizzi reati minori ispirandosi ad un progetto di diritto penale minimo così che si riducano i costi
In termini di civiltà e di rispetto delle persone che sono insiti nelle sofferenze prodotte inevitabilmente dalla repressione penale
Noi riteniamo risolvibile il problema di rendere effettivo il principio di obbligatorietà dell'azione penale di rendere pubblicamente controllabili le scelte organizzative che condizionano l'operatività degli uffici giudiziari
Riteniamo però in proprio
Ogni tentativo di tornare a forme di controllo gerarchico che in passato hanno consentito di condizionare a ragioni estranee a quelle di giustizia l'attività di alcuni uffici
L'esigenza di un più equo processo comporta il potenziamento della difesa in primo luogo a favore di quanti non hanno risorse sufficienti per provvedervi in proprio
Non comporta invece l'attribuzione dell'iniziativa penale ad un ristretto numero di magistrati che confinati in un ordine separato accentrerebbe stabilmente in poche mani un potere che già ora viene contestato come troppo incisivo
Queste indicazioni che che ho qui soltanto sommariamente accennato noi abbiamo inteso sottoporre in modo argomentato
Alla commissione per le riforme costituzionali e intendiamo oggi sottoporre ad un franco dibattito con gli autorevoli interlocutori
Che ci hanno fatto l'onore di accettare i nostri in questo modo noi riteniamo di contribuire civilmente a quel necessario confronto confronto culturale che deve accompagnare l'opera dei riformatori delle nostre istituzioni ai quali spetta di adeguare alle nuove realtà politiche sociali la forma di Stato la forma di governo tu ai quali spetta anche di mantenere e rafforzare le garanzie dei cittadini
E conservare preziose eredità e quelle istituzioni che la storia repubblicana dimostrato possedere vitalità ed essere portatrici di valori positivi come a mio giudizio l'attuale assetto costituzionale della magistratura italiana
E confido che gli esiti del nostro dibattito saranno capaci di dimostrarlo
Noi siamo qui soprattutto per ascoltare le ragioni degli altri
Ed è perciò che rinnovo il più sentito ringraziamento a quanti vorranno portare a questo convegno il contributo delle loro riflessioni e delle loro esperienze
Io ho il piacere il dovere di darvi lettura di due messaggi che ci sono pervenuti dal presidente del Senato e dal presidente della Camera
Scrive il presidente del senato Nicola Mancino Gentile presidente Paciotti il vostro convegno cade in un momento ricco di iniziative per l'assetto politico del Paese
In Parlamento si sta discutendo come aggiornare la seconda parte della Costituzione per rendere le istituzioni più moderne più efficienti più vicine ai bisogni dei cittadini
Anche il sistema giudiziario non può sfuggire all'esigenza di una adeguata messa a punto occorre sveltire i processi rafforzare le garanzie per i cittadini arrivando ad una reale parità tra accusa e difesa
Evitare pericolosi abbassamenti della guardia nei confronti delle nuove offensive della criminalità organizzata in un l'esigenza fortemente avvertita in Parlamento e nel Paese di un nuovo equilibrio tra i poteri dello Stato deve salvaguardare in ogni caso l'indipendenza della magistratura che e deve restare uno dei pilastri fondamentali della nostra democrazia
Una puntuale definizione dei ruoli cattività giudicanti attività inquirente se deve evitare di separare le carriere podistico
Nelle funzioni in ogni caso conservando il ruolo del pubblico ministero all'interno dell'ordine giudiziario e senza interferenze di natura politica
Sono certo che il vostro contegno offrirà al dibattito odierno sulle riforme dell'ordinamento un contributo pacato e costruttivo di esperienze di saggezza con l'obiettivo di dare al Paese una giustizia equa al passo con i tempi
è un compito al quale nessuno oggi politico un magistrato da più sottrarsi queste le parole del presidente del Senato
Il messaggio del presidente della Camera
Sono sinceramente dispiaciuto di non poter partecipare a causa di impegni assunti in precedenza ai lavori del convegno nazionale magistrature costituzioni quali garanzie per i cittadini che si terrà a Roma
Domani diciotto aprile sono convinto che il contegno porterà un prezioso contributo di riflessione sui principali nodi che impediscono oggi allo stato di offrire ai cittadini un sistema giudiziario più ricco e più efficiente esiste da tempo sulle questioni della giustizia un dibattito anche vivace che coinvolge le forze politiche le categorie professionali le forze sociali e produttive del Paese questo dibattito assume oggi una particolare rilevanza perché si inserisce nella più vasta discussione sulle riforme costituzionali
Ritengo legittimo ed utile che la magistratura discuta sulle questioni della giustizia anche negli aspetti che più attengono al sistema politico e davanti osservazioni e proposte sui mezzi più idonei a conseguire la migliore tutela dei diritti dei cittadini
Il Parlamento può guardare con Serina attenzione ai suggerimenti anche critici che provengono dall'dalla magistratura nella consapevolezza che spetta solo alle Camere il dovere e la responsabilità
Di decidere i caratteri costituzionali di un nuovo sistema giudiziario nel pieno rispetto dei principi irrinunciabili
Di indipendenza e autonomia della magistratura inutile
Io ringrazio vivamente
Il presidente del Senato il Presidente della Camera che ci hanno fatto rumore di rivolgerci queste parole
E indicazioni dei quali noi vogliamo tener conto e deciderò
In conclusione rivolgerei anche al nome del convegno
Un deferente saluto al Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro
Al quale noi siamo particolarmente grati non solo per aver saputo rappresentare anche in momenti difficili un costante punto di riferimento delle esigenze di equilibrio fra i poteri dello Stato
Ma anche perché come deputato alla Costituente
Contribuì in modo rilevante a disegnare quel complesse ed equilibrato sistema di governo autonomo della magistratura che ha progressivamente assicurato la reale indipendenza dei magistrati italiani
Grazie
Presidente Conso grazie alle
L'onere di sotto il braccio
L'invito a presiedere il ministro inizialmente in via Monserrato rinnovato è il nome
Conte
Nel convegno nazionale del resto questo per creare sottolinea mento all'intervento larga scala
Da tutte le parti d'Italia e vedo gente che viene da tutte le parti d'Italia giunto magistrati ma anche altre componenti del mondo giuridico del mondo politico della nostra società
Problemi comuni a tutti sottotitolo dice chiaro garanzie per i cittadini
Io partirei proprio dalla seconda parte del titolo garanzie per i cittadini guardare i cittadini guardare ai bisogni della collettività nazionale e tutti insieme abbiamo questa grande responsabilità
Chi è portatore di funzioni chi è portatore di indagini di studi deve guardare a questo finalizzare è stato anche detto molto bene messaggi nelle parole della presente Pacciotti
Avere un processo un sistema giudiziario in generale più può più efficiente quindi migliorare una situazione che non c'è dubbio ha bisogno di miglioramenti è chiaro che per migliorare bisogna cambiare già campione alcune cose molte cose dipenderà certe cose piuttosto che altre
Però è un clima di riforma anche quando si arriva a dire ma riforme costituzionali o riforme ordinario o le une e le altre si dà per presupposto il bisogno di mutamenti
E allora ecco che diventa indispensabile riflettere e discutere
Ma discutere in modo il più possibile pacato se questa parola può ancora essere usata in un Paese che vede sempre tutto in un clima emergenziale anche perché indubbiamente emergenti ci sono però l'esserci emergenza non giustifica l'atteggiamento almeno a livello di convegni di studio
Una risposta sempre in clima in ottica emergenziale vorrei dire che dobbiamo cercare di abbandonare quella sorta da di clima da ultima spiaggia in cui perennemente viviamo
Per cui ogni momento ogni giorno quasi ogni ora ogni telegiornale o comunque ogni giornale al mattino presente una situazione cambiata certe volte in modo dirittura manicheo dall'oggi al domani che già dimostra quale sia l'instabilità quali sia la difficoltà di individuare soluzioni se non fosse così non si potrebbe cambiare quasi ad ogni momento atteggiamento da parte di persone responsabili da parte di persone impegnate
E questa è la difficoltà l'incertezza del problema ma che non sia clima da ultima spiaggia
Mi sembra debba risultare da un necessario riportare quello che il compito della Bicamerale non spetta a me insegnare niente a nessuno per carità dico quello che il mio punto di vista di studioso dei problemi della giustizia in particolare di quella penale
La Bicamerale è un evento importante
L'ha voluto una grande maggioranza del Parlamento
L'alternativa era nuova assemblea costituente o commissione bicamerale attraverso quel percorso un'alternativa
Ma quindi un'alternativa che dovrebbe essere appunto inserita in un discorso che toccava la costituzione del resto questo titolo dice magistrature costituzioni
Larga maggioranza un certo momento ha votato la legge numero uno del novantasette legge costituzionale
Però questa Bicamerale che è importante di per sé anche perché il risultato e la scelta di quella linea messo la prima tappa e sopra la prima tappa di un percorso estremamente lungo molto più lungo di una legge ordinaria
Dire addirittura più lungo del normale percorso il centotrentotto costituzione
Il quale percorso il centotrentotto prevede referendum come eventualità mentre qui è prevista come tappa determinante finale conclusiva
Allora quale mai l'ultima spiaggia qualunque soluzione della Bicamerale posso adottare dovrà essere sottoposto al vaglio delle due assemblee due volte e poi il referendum sceriffi va avanti su un percorso di concentrati
Risultati e allora per quale ragione drammatizzare tutto è che io trovo che questo è già voler trasformare la Bicamerale in una sorta di giudizio divino che alla fine del trenta giugno pone quello che un pilastro inamovibile
Il che oltre tutto inaccettabile autista alloggi come si fa in pochi mesi cinque mesi
Questa di Camera ha avuto un compito immane in cinque mesi rivedere tutta una serie di capitoli molto importante che praticamente tutta la seconda parte della Costituzione come l'estrema difficoltà di tener conto delle ricadute dalla primo sulla prima faccio un esempio per tutti ecco quando si parla di seconda parte della Costituzione evidente che non si può prescindere dalla prima questo d'fa sì che ogni riforma della seconda parte della Costituzione non può toccare i punti che sono strettamente collegati quasi come conseguenza con la prima
E qui dobbiamo pensare vedere riflettere sulle prese di posizione la Corte costituzionale c'è poco da dire la Corte costituzionale ha un ruolo che di fronte alle norme costituzionali è
Se e norma costituzionale un certo dato una certa regola diventa parametro di riferimento per con
Constatare verificare se c'è corrispondenza da leggi ordinarie se cambia il parametro costituzionale o se un qualcosa va in Costituzione ex novo diventa parametro costituzionale
La Corte se ne deve occupare come punto di riferimento non come oggetto
Di decisione finale salvare o condannare la norma quindi cambia l'ottica ora una Corte costituzionale faccio un esempio
Per quanto riguarda il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Nell'ottica dell'indipendenza della magistratura in partita del Pubblico ministero ha detto che l'obbligatorietà azione penale una traduzione sul campo dell'azione penale del principio di eguaglianza sancito dall'articolo tre
C'è l'articolo tre non viene modificato diventa molto difficile notarlo con legge ordinaria casomai lo si può cambiare con legge costituzionale altrimenti
Quella sentenza così meditate combattuta anche poi nelle varie interpretazioni ma lo ha sancito in modo che ritengo insuperabile salvo modifiche alla Costituzione degli sono dei punti fermi
Per il quale bisogna appunto venerdì fino a che punto la riforma con legge ordinaria può avere spazi o se invece è indispensabile se lo si ritiene necessario questo passo la riforma costituzionale quindi sono delicati equilibri ma anche i rapporti con gli altri capitoli
Stella parte seconda della Costituzione penso soprattutto ha la forma di governo hanno un'incidenza determinante il ruolo del presidente della Repubblica quando parliamo del CSM è chiaro che se non è chiarito la o insieme quando sarà poi il momento finale in cui ci sarà un confronto nel plenum della Commissione bicamerale diventata quasi diciamo così non dico imprudente ma va indicato con delle alternative perché a seconda di come sarà risolto quell'altro problema potrà risolversi questo io credo che la soluzione giusta sia quello di lecco contemperamento tra soluzioni per legge ordinaria quando poi bastano legge ordinaria inutile mettere in campo la Costituzione
Oltre lo si fa anche più in fretta se c'è la volontà politica facciamo attenzione a questo perché dire va be'mi sento di raccordo perché certe i problemi siano risolti con legge ordinaria
Questo non vuol dire rinunciare all'idea della riforma anzi vuol dire cercare di accelerarla sia pure in forme e con risultati che poi magari possono essere cambiati con un'altra legge ordinaria
Però il presupposto rimane sempre questo quindi facciamo attenzione a non precipitare risposte
Tipiche dell'ultima spiaggia che qui io non vedo proprio dove sia l'ultima spiaggia
I problemi sono importanti vanno discussi ma vanno discussi proprio quello che il tono di una democrazia che deve appunto confrontarli idee vedendo i pro e i contro le varie situazioni cioè già mettere sul terreno sul tappeto
Ben delineata una certa proposta per un certo problema vedere se si adatta di più all'ottica della riforma costituzionale della riforma ordinaria si può bastare la seconda tanto meglio perché non possiamo in séparé
La costituzione di tante tante previsioni magari anche dettagliate perché diventano norme di dettaglio che non si prestano dettato costituzionale almeno in linea di massima
Quindi credo che queste sono proprio tematiche che esigono riflessione profonda continua intensa ed è bene che ci siano queste contrapposizioni le importante farle con un tono di pacatezza e non di drammaticità perché se si drammatizza e meno facile vedere soluzioni vedere conclusioni
Sulle quali si possa formare una larga maggioranza senza la quale queste riforme non possono certamente passare perché anche se per un voto in più poi nelle assemblee il gioco delle maggioranze trasversali come spesso ci sono
Potrebbe portare a degli arresti quindi credo che sia molto importante iniziare subito il dibattito salvo poi a riprendere alcune considerazioni in modo più meditato dopo aver sentito gli apporti
Senza dimenticare una cosa molto importante qui noi parliamo di costituzioni di leggi ordinarie ci dimentichiamo sempre che una disposizione transitoria della Costituzione imponeva una nuova legge dell'ordinamento giudiziario che non è ancora nata proprio un articolo il settimo che ha due parti la seconda
Che prevedeva l'ingresso in campo della corte costituzionale ci sono voluti praticamente sette otto anni perché ciò avvenisse tutti si sono dovuti di quel ritardo e ci si dimentica che il primo comma di Corsetti mo'prevedeva una nuova legge propriamente giudiziario
Continuiamo a vivere non turbandoci più di tanto almeno poi nelle discussioni perché viene dimenticato accantonato io credo che ci sia un primo dovere proprio costituzionale
Perché norma transitoria non vuol dire che una norma che non conta e allora anche questo credo che sia da inserire in un discorso dove la legge ordinaria può veramente venire in soccorso ma attraverso una meditata organizzata visuale del problema dell'intero ordinamento giudiziario e non è da rivedere tutto ma età riformulare perché
Quando
La settima Disposizioni c'è una nuova legge vuol dire una nuova legge organica e non soltanto delle novelle qual era più o meno emotive
Il dibattito è stato scandito in due diciamo così mezze giornate la mattinate dedicata al pubblico ministero il pomeriggio al Consiglio Superiore Magistratura in collegamento con quell'altro problema
Che viene di appunto a monte ancora più grande con coinvolge altre magistrature l'unità della giurisdizione questo non significa che chi interverrà stamattina
Sul pubblico ministero non possa toccare anche magari magari un pochino più di scorcio l'altro tema oli intervenire oggi pomeriggio
Vedremo quanti saranno questi interventi per dosare i tempi in modo che tutti possano prendere la parola quelli ovviamente che desiderano farlo
Da parte mia in particolare c'è il desiderio che gli interventi siano i più numerosi possibili e quindi anche forse i più brevi possibili attenderei a dire magari se c'è poi tempo un secondo intervento ecco io non credo che si debba dire una volta che hai parlato non parli più non parli più se non c'è più tempo perché anche gli altri
Che di senno parlare debbono poter esercitare questo
Loro diritto che per noi molto imperante sentire il maggior numero di voci possibile ciò non toglie che se poi ci sarà tempo si potrà dare la parola a ti già Margarita avuta e non ha potuto completarla per la brevità del tempo a disposizione
Ci sono ogni volta due interventi detto introduttivi a parte che un mai un po'di introduzione già c'è stato e poi questi testi sono stati distribuiti io credo che tutti o poi se non gli hanno già avuti potranno averli dovrebbero essere a disposizione
Ecco si è pensato di fare iniziare il dibattito da uno di questi due interventi introduttivi poi dalla parola alcuni dei presenti e poi farla posto al secondo intervento introduttivo per capirci potremmo chiamarla relazione breve relazione
Che da per conosciuta o per conoscibile la relazione scritta
In questa ottica dunque iniziamo col pubblico ministero e darei la parola a Mario Cicala per il primo di questi due interventi introduttivi sul tema Pubblico ministero
Mario ci sia dove
Presidente nel prendere la parola per il primo intervento introduttivo
Ringrazio i colleghi dell'Associazione nazionale magistrati che mi hanno affidato questo compito di cui avverto il peso e la difficoltà nell'attuale momento storico
Una razionale riflessione sulla giustizia richiede approfondimento e soprattutto pacatezza
Pacatezza non facile per il cittadino
Né per chi alla magistratura dedicato la propria scelta di impegno professionale
Turba constatare
Come discussioni relative ad una riforma costituzionale destinata a protrarre i suoi effetti nella nostra società si intreccino con polemiche relative a problemi politici contingenti pure essi di grande momento
Ma di ben diversa natura e portato
Credo tuttavia sia dovere puntuale ed incontestabile di chi ha acquisito un'esperienza circa i meccanismi della giustizia dell'ordinamento giudiziario
Compiere uno sforzo per contribuire ad un sereno approfondimento che sia di qualche utilità per l'opinione pubblica e per il Parlamento cui compete l'ultima decisiva parola
Non abbiamo mai messo né intendiamo mettere in discussione il primato del Parlamento anche nella politica giudiziaria
E abbiamo considerazione rispetto per l'onorevole Boato che assiste ai lavori di questa giornata
Al centro di questa mattina nel profilo forse più incandescente il Pubblico ministero registro c'è una struttura che ha subito in questi anni recenti un ruolo sociale con notabile come eccessivo secondo o anomalo
Termini ci hanno un'indubbia implicazione negativa
Un complesso di ragioni che non è qui il caso di ripetere almeno in una prima fase di applicazioni lungo codice di procedura penale gravemente limitato la priorità vita degli uffici del giudice delle indagini preliminari
Ed allampanato nel tempo il dibattimento rendendo poco funzionali e tardive quelle fasi del processo penale in cui si realizza la dialettica processuale in forma compiuta e trasparente
L'opinione pubblica scossa dalla crisi di legalità che affiorata nel Paese attribuito un improprio rilievo alla fase del Pubblico ministero in cui il contraddittorio e forzatamente meno compiuto con conseguenti gravi lesioni all'immagine di cittadini
Ed un turbamento del corretto rapporto fra politica e giurisdizione fra politica e amministrazione
Turbamento aggravato dalle indeterminatezza di talune fattispecie penali quali l'abuso d'ufficio che consentono e talvolta impongono il coinvolgimento di persone che sono destinate ad essere tardivamente scagionato
E anche diffusa la sensazione che pubblici ministeri troppo calati nel ruolo di parte
Abbiamo ad esempio accettato persino coltivato rapporti preferenziali con la stampa facendo trapelare notizie talvolta coperte da segreto o comunque riservata
H a lei per il buon nome delle persone coinvolte
Di fronte a questo disagio appare evidente come si impongono misure urgenti di un civile che tuttavia non attengono almeno a mia opinione alla riforma costituzionale dell'ordinamento giudiziario
Sono stati già indicati alcuni per lei mali che affliggono la nostra giustizia e dei rimedi che potrebbero alleviarla
Occorre prosciugare l'aria delle città penale suscitando comportamenti rispettosi della legge ma anche riducendo è meglio delimitando ipotesi di reato migliorando il sistema dei controlli non giudiziarie
E necessario renderà più deficiente l'intervento del giudice sia come ci sia soprattutto come giudice di pertinenza
Questa elencazione potrebbe protrarsi più a lungo ma la ragione di questo incontro non è una valutazione complessiva dei mali della nostra giustizia
Né peraltro verso occasione per formulare nei confronti del mondo politico banali accuse di inerzia che fu una sorta di riconvenzionale
Per io credo che ne dobbiamo ricordarci di questa realtà
Le riforme che stiamo che sono state messe sul tappeto e cui di cui dobbiamo discutere
Riguardano quella parte purtroppo sempre più limitata dell'attività giudiziaria che in qualche modo bene o male forse più male che bene funzione
Al di fuori di quest'area sinistri e la massa dei processi civili che giungono a conclusioni dopo decine d'anni ieri legalità diffusa che non viene talvolta neppure scalfita
Dai processi oppure dà luogo a processi che si concludono sottoporranno per il venir meno della prova come accade sovente o del prescrizione come accade sovente essi morti Pretura
Separare le carriere dei pubblici ministeri del giudice il tema importantissimo
Ma poco rileva se si tratta semplicemente di prendere atto che il processo e finito nella prescrizione o la prova e sfuma
Siamo invitati ad esaminare però quelle riforme che sono sul tappeto le più importanti mi paiono
Discrezionalità dell'azione penale separazione delle carriere modifica della composizione dell'organo di governo dei magistrati nel porsi di fronte a questi
Problemi dobbiamo in primo luogo domandarci chi e che cosa deve essere garantito un problema di garanzia ma che cosa deve essere garantito
Si deve garantire la politica in generale
O si devono garantire le forze politiche che di volta in volta dispongano della maggioranza parlamentare contro i possibili contraccolpi di inchieste giudiziarie
Anzi bisogna rafforzare la maggioranza di turno dandole il controllo di un pubblico ministero reso contestualmente più incisivo e più potente
Oppure si deve soprattutto garantire il rispetto della legge e di conseguenza i diritti dei singoli si identifichino o meno nella maggioranza parlamentare
Nell'esaminare singolarmente e nel loro insieme diverse proposte attualmente sul tappeto credo superfluo ribadire che ho inteso formulare valutazioni quanto meno razionali
Pur se connotate da alcuni ineliminabili prospettive proprio del mio ruolo di giudice preciso che non ho mai svolto funzioni di pubblico ministero se non come a Trento
Queste constatazioni loro da un punto di partenza
Al le norme dell'organizzazione giudiziaria al contrario di quello che sanciscono i diritti del cittadino e non solo in se stesse buone o cattive sulle norme strumentali
Da valutare in funzione della loro capacità di tutelare diritti sostanziali
Nel giudicare le stiamo perciò costretti a formulare previsioni circhi loro affetti
Previsioni che tengono sott'occhio la realtà del nostro Paese
Il primo tema è senza dubbio quello della facoltatività dell'azione penale ancorché sembra che questo tema stia un poco sfumando
Sappiamo da molte parti si vedeva e fa parte delle constatazioni
Che noi facciamo circa la crisi della giustizia come l'obbligo dell'obbligo dell'obbligatorietà dell'azione penale sarebbe privo di concretezza perché l'enorme massa di reati la lentezza dei procedimenti costringono il Pubblico ministero ma a ben vedere anche il giudice
Non solo il Pubblico ministero a scegliere quale pratiche mandare avanti e quali mettere sul binario morto della prescrizione
E perché l'organo incaricato delle indagini ha un ineliminabile discrezionalità
Si tratta di circostanze fondate che potrebbero essere da questo ipotetico quadro di riforme che auspichiamo ed interventi strutturali e organizzative prosciugate però forse residuerebbe sempre
Una qualche parte di discrezionalità di fatto
E alcuni allora propongono di sancire questa già sgradevoli discrezione età di fatto facendone una discrezionalità di diritto stabilendo che il pubblico ministero esercita l'azione penale ove ne sussista l'interesse
La scelta di istituzionalizzare la discrezionalità condurrebbe però nessuno sconfinata ampliamenti
Che sottrarrebbe alla legge il compito di individuare le linee portanti della politica criminale per trasferirlo al Pubblico ministero sia pure nell'ambito di criteri di priorità stabiliti però non dalla legge ma da una ordine del giorno della maggioranza parlamentare
Pensiamo al tema dei pentiti oggi benefici dei pentiti che sono stabiliti dalla legge e accordati dal giudice
In un sistema di discrezionalità dell'azione penale
Nessuno potrebbe impedirà anzi sarebbe nella logica del sistema che un pubblico ministero affermasse che non sussiste l'interesse pubblico a perseguire il Corno d'un omicidio che accusati complici
Ma veniamo al tema forse più caldo
Apparentemente più caldo
La proposta della separazione delle carriere che a noi sembra recepita lo dico senza alcuna critica
Nella bozza che comunemente viene denominata bozza Boato dico sono previste due sezioni staccate del Consiglio superiore autonome e distinte e il passaggio dall'una all'altra delle carriere richiede un concorso soggetto a rigidi requisiti mentre più agevole e accedere alla magistratura per un avvocato
Si tratta di una riforma strumentale va valutata in relazione alle previsioni che facciamo dei suoi effetti
Ci sono alcuni aspetti sarà mio parere sicuri
Un effetto proba quasi certo è un effetto probabile effetti sicuri sono il rafforzamento ordinamentale del Pubblico ministero
Il mille duecento mille trecento pubblici ministeri assumerebbero la piene di retaggi questione della loro carriera della Rho discipline potrebbero contrattare direttamente con il governo il loro trattamento normativo ed economico
C'è un altro effetto senza dubbio un segnale di sganciamento del pubblico ministero dalla cultura della giurisdizione
Una sanzione della parzialità
Del Pubblico ministero
E risulterebbe quindi respinta la visione di chi come me
Crede che il miglior Pubblico ministero sia chi lo diventa per caso
Non colui che fine appena conseguita la laurea sogna e aspira arruolati accusatore qui grave facile non vorrei sembrare suggestivo il ricordo di Paolo Borsellino
Che diventò inquirente per caso
Anche Falcone dell'intero determina casa perché trasferimento lo porto a dover andare negli uffici Strozzi
Appare del probabile questo è ancora da limitare che la separazione delle carriere comporti l'unificazione dei pubblici ministeri cioè mettere in un'unica struttura il Pubblico ministero ordinario e il pubblico ministero della Corte dei conti che ha rilevanti poteri nei confronti della pubblica amministrazione mi sembra di spaccati dalle loro
Ordinamenti originari mi sembra logico che i pubblici ministeri si attraggano ed entrino in un'unica struttura senza dubbio
Un pubblico ministero dotato di potere d'azione davanti al giudice ordinario davanti al giudice amministrativo Puglia sarebbe un pubblico ministero più forte
Dei due pubblici ministeri separati
E staccati
Che oggi abbiamo
Molti ritengono però che questo rafforzamento del Pubblico ministero questa stimolo a una maggiore incisività della sua azione una maggiore aggressività nei confronti degli indagati
Sarebbe somme archiatra dalla cresciuta terziarie TAC
Per il fatto che sarebbe sciolto la colleganza fra giudice ed accusato
Qui è una valutazione quanto pesa la
Colleganza nel momento in cui si deve valutare il comportamento di un collega
Io penso che pesi poco
Conti poco perché spesso la colleganza conduce al confronto critico alla rivalità agli attriti d'altronde se la colleganza impedissi controllo non potrebbero stare nello stesso ordinamento giudici d'appello giudici di primo grado giudici di Cassazione i giudici d'appello
Perché quando mica siamo una sentenza esercitiamo su quella sentenza un controllo impegnativa pregnante nessuno dubita
Che possiamo essere travolti dal fatto che la collega
Mentre al contrario credo che veramente lo squilibrio fra accusa e difesa sarebbe accentuato quando il giudice si trovasse non di fronte a uno col accusatore un collega di cui conosce i limiti umani
Ma al principio dell'esigenza punitive dello staff
Senza contare che se queste riforme le guardiamo globalmente non possiamo non constatare che la modifica degli organi di governo autonomo e parallela cioè pubblici ministeri e giudici di prenderebbero dà consigli superiori con la medesima composizione e in entrambe sarebbe la forzata la componente nominato dal Parlamento
Ed allora forse sparisce il pericolo della colleganza sparirebbe evidentemente fra una decina d'anni quando gli effetti della riforma si siano prodotti
Ma mi pare che di un pericolo ancora maggiore un'iniziativa penale che goda del sostegno della maggioranza politica di governo potrebbe trovare
Sponda indiretta si capisce dell'indiretti influenza che un consiglio superiore dei giudicanti in quella medesima maggioranza politica di governo avrebbe una larga presenza può esercitare sul giudicante medesimo
Credo però che il vero nodo
Da scegliere
Sì a stabilire se l'ordinamento dei o non vede
Garantire ai singoli e alle minoranze non solo un giudizio imparziale
Ma anche
Un'accusa sottratta alle suggestioni della maggioranza e non c'è dubbio che aumentare sposti il numero dei componenti dei consigli superiori i numeri venti lettere Parlamento significa spostare
E ridurre l'autonomia della magistratura nessuno credo dubitare ebbe che la autonomia dell'avvocatura sarebbe lesa sei componenti del consiglio dell'ordine fossero nominati dei consigli regionali magari scegliendo fra magistrati
Da persone qualificate pertanto è già oggi le scelte avvengono tra persone qualificatissime così resterebbe nel per il Consiglio superiore ma indubbiamente la nomina esercita un pesce
Dicevo quindi corso di questi anni sono stati rivolti a singoli magistrati ad interi uffici del pubblico ministero gravi accuse
Tutto sotto un comune denominatore non essere stati sempre fedeli ai valori di imparzialità ai valori della giurisdizione
Aver aperti indagini in assenza di specifiche notitiae criminis aver perseguito gli uni più degli altri patteggiato con taluni imputati a o avvocati le modalità di esercizio dell'accusa
Di aver così degli atti il proprio ruolo verso una concezione politica e di polizia
Non è questa la sede per valutare questi rilievi
Ma mia opinione si può prender atto che la separazione delle carriere
La discrezionalità dell'azione penale e la creazione di una sorta di condominio di governo fra pubblici ministeri composto di magistrati e politici
Renderebbero legittima manifestazione istituzionale ciò che fino ad oggi abbiamo considerato indiscutibili deviazioni ed abusi
E stato incisivamente sottolineato che la separazione delle carriere dei pubblici ministeri da quello dei giudicanti porta alla creazione d'un super potere
Informativo investigativo ed interdittivo con competenze ed attribuzioni vastissime unite nel controllo degli apparati di polizia
è stato detto più si distacca il Pubblico ministero la legame che lo deve vincolare l'attuazione di una concreta finalità di giustizia più vengono confusi ruoli Pussy accresce il potere incontrollabile
Di un organico affitto nel contenitore vuoto di una politica seria
Occorre prendere atto che sotto la spinta di un emergenza suscitata dalla diffusi legalità non sempre sono stati rispettati i valori del garantismo fondato sulla cultura delle libertà che merita piena e convinta adesione mentre da più parti si sostiene che le indagini su alcuni reati quali l'abuso d'ufficio e falso in bilancio possono talvolta sconfinare inammissibile ingerenza in inammissibile ingerenza del potere giudiziario nella vita delle istituzioni e dell'impresa
Altre altri paventano che gli strascichi di Tangentopoli possono a condizionare a tempo indeterminato la Vitti taglia
Se il Parlamento condivida queste preoccupazioni disporrà e può disporre con legge ordinaria
Tutti i provvedimenti che consentono di risolvere
è superfluo sottolineare l'indipendenza della politica dalla giustizia e sottolineare il primato della politica primate espresso attraverso la legge cui tutti i magistrati debbono obbedienza senza ambigue infiltrazioni dalla sfera politica
L'autonomia della politica dalle ripercussioni dell'attività giudiziaria era sorretta nella Costituzione del mille novecentoquarantotto fra alcuni strumenti espliciti e trasparente
Che consentivano di fermare il corso di un processo attraverso il diniego di autorizzazione a procedere mentre per i reati ministeriali era previsto un apposita procedura che ammette di essere stato uno dei pochi difensori di questa procedura pareva opportuno
Purtroppo l'abuso di questi istituti li ha distrutti
E nessuno mi risulta che proponga dire introdurre
Perciò occorre sottolineare la necessità di respingere le strumentalizzazioni degli atti giudiziari
Di adottare un costume giudiziario più sobrio garantito di un organo di autogoverno come verrà illustrata in altri interventi delle star dotato di strumenti più incisivi al fine di assicurare una pregnante verifica
Circa la professionalità e le cadute di professionalità dei singoli magistrati
è un rigoroso controllo sugli eventuali illeciti disciplinari dentro e fuori l'esercizio dell'autorità giudiziaria ma io ritengo e mia personale opinione
Che invece queste riforme che abbiamo sul tappeto nel loro insieme no darebbero questo risultato ma istituzionale zero ebbero Ciocchetti negativo può essere accaduto
Per non superare i limiti di tempo dell'intervento introduttivo concentrato la mia riflessione su tre proposte
Che mi sembra trasferiscono sul piano dell'ordinamento giudiziario disagi e pensioni carnosi origine da reali disfunzioni del sistema ma che non verrebbero da queste riforme allegria
Ho esposto queste mie opinioni per adempiere al compito di fornire spunti introduttivi alla riflessione di oggi attendo di confrontarmi su tutte le altre argomentazioni convinto come sono che il dubbio sia il metodo indispensabile d'un magistrato
E concludo noi oggi siamo tutti chiamati a farci guidare dalla votazione della ragione che non risiede nei lavori nel chiasso e negli squilli i lumi della ragionevolezza sono una brezza leggera
Che speriamo di saper tutti ascoltare senza farci distrarre dall'ottica dei nostri ruoli professionali
E dalle nostre legittime passioni
Grazie per aver introdotto praticamente il dibattito sull'ampliano di problemi specifici
Bari gli atti sul anche verso il CSM che sarebbe però più oggetto della discussione di oggi
Vorrei soltanto prendere come occasioni gli spunti sono tanti e non c'è dubbio due in particolare
Rapidissimamente e che io non credo che il sistema maggioritario che su cui andiamo cerchiamo di andare tendiamo voglio dire che le minoranze non debba poi contare nulla ecco io credo che una garanzia per la minoranza ci deve essere sempre uno Stato democratico
La seconda e quando riflettendo sul pubblico ministero
Separato eccetera i tanti sono i profili potrebbe addirittura rafforzarne il potere direbbe ci sarebbe da dire in base alle considerazioni del dottor Cicala
Ecco però indubbiamente una verifica recentissimamente fatta per quanto riguarda il Pubblico ministero negli Stati Uniti d'America ha dato una conferma
Di un rilievo che di un certo interesse cioè in un sistema dove il pubblico ministero è sganciato dalla giurisdizione è vero che l'Acea la scelta l'elezione popolare però è che il successo professionale del Pubblico ministero viene misurato con il metro delle condanne e quindi ancora più spinto a calcare la mano
Questo può anche spiegare il successo del patteggiamento che sia negli Stati Uniti d'America ben maggiore di quanto non sia così scarso oggi nel nostro Paese
Proprio perché forzando la mano alzando la proposta iniziale anche con i poteri che ha come organo praticamente di polizia il Pubblico ministero induce con un patteggiamento la molto più largo altro che fino a due anni addirittura per l'omicidio volontario è previsto ad addivenire a una condanna in breve tempo magari per una pena molto molto ridotta che l'imputato accetta se invece si fa al processo lungo alla fine ammesso che poi ci sia la condanna
Ecco che questa statistica da presentare poi a livello di confronto conchiglie o ha scelto lo potrebbe scegliere
Mette
In crisi la sua posizione quindi è uno stravolgimento completo del sistema e quindi va tenuto presente
A questo punto possiamo dare inizio degli interventi rimandando poi un po'Pilla
La seconda relazione di Edmondo Bruti Liberati
E così come gli iscritti a parlare sono già parecchie ne siamo molto lieti vorrei pregare se c'è ancora qualcuno che desidera prender la parola questa mattina di farcelo sapere in modo da potere dosare i tempi in modo da dare a tutti la possibilità di esercitare la parola come da loro desiderio è anche nostro detto questo darei per primo la parola all'avvocato Mauro Ferri
Fino formulato dammi con tanta cortesia da Elena Paciotti
Intervenire
In questo convegno di intervenire nel dibattito
Per la solidarietà che sentivo sempre di antico componente del Consiglio superiore della magistratura
Anche se componente che fece parte soltanto per meno di due anni del consiglio
E ho chiesto di intervenire sul primo tema all'ordine del giorno
Ritenendo non sia inutile
Chi ha lasciato da pochi mesi
La Corte costituzionale dopo avere compiuto l'altissimo funzioni di presidente nell'ultimo anno di mandato saggio
Possono portare qui un'opinione alcune annotazioni
Scaturite ricavate
Dalla giurisprudenza della corte
Ma per i nell'intera evidentemente nel tema mi permetterà al presidente dato il dire affrontato
Svolge anch'io qualche riflessione
Sulla questione della Bicamerale e sulla vita scelte attraverso la Bicamerale per apportare riforme alla costituzione
Io ho già dichiarato doppie considerava la scelta della Bicamerale è una scelta giusta
E e la legge
Costituzionale numero uno
Che gli ha dato vita una legge dispettosa
Del sistema costituzionale
Che non avrebbe potuto essere sostanzialmente modificato quello del centotrentotto
Perché sono fatte salve le doppie letture da parte della Camera e del Senato
Sia in sostanza con la Bicamerale unificato esclusivamente la fase referente
Poiché la procedura del centotrentotto è una procedura assolutamente garantistica
E coerente con il tipo di costituzione rigida che il Paese si è dato
Nel mille novecentoquarantasette la Giunta del referendum confermativo da tenersi in ogni caso anche se le modifiche dovessero tute nere nella doppia lettura i due terzi di volti dei componenti delle due singole Camere della Camera e del Senato
è una modifica certamente accettabile perché va in un ulteriore forma di garanzia
E un'ulteriore forma di garanzia tutto sommato rispondente a un'esigenza oggi
Largamente diffusa certamente più diffusa che non ne cinquant'anni fa cioè di una partecipazione diretta di una sorta di interpello diretto dei cittadini
Apporre il loro placet o la loro sanzione finale
è una procedura
Se può svolgersi in tempi ragionevolmente brevi ed è una procedura da cui non non possiamo nasconderci che gran parte del Paese attendere i risultati positivi attende delle riforme riforme che però io credo beh bando indirizzarsi e mi sembra che anche all'interno della Commissione bicamerale questo stile apparendo
Soprattutto su quel che riguarda la forma di Stato in rapporto a Parlamento e governo la posizione del Presidente della Repubblica
è vero ed è fuori discussione
Che nella legge istitutiva della Bicamerale sono compresi anche gli articoli che sono oggi oggetto del dibattito
Perché fanno parte della parte della Costituzione affidata all'esame della Bicamerale
Ma come è già stato detto
Questi articoli sono ideali larga misura agganciati non soltanto da principi enunciati nella prima parte della Costituzione
Fiera parte in donne soggette a revisione nella competenza della commissione bicamerale ma dormire qui in qualche cosa di più sembra e me lo permette l'amico Conso non si tratta soltanto quindi se vengono in gioco
Il principio di uguaglianza
Se viene in gioco il principio di legalità
Di dover procedere con le modifiche costituzionali secondo la procedura ordinaria del centotrentotto si tratta di ben altro
Si tratta di avere a che fare con nei principi fondamentali talmente connaturati all'essenza stessa
Di uno Stato di diritto di uno Stato democratico al principio di uguaglianza il principio di legalità in materia penale
Che secondo quella che non solo dalla giurisprudenza
Elaborata ormai molti anni dalla Corte costituzionale cioè una principi immodificabile ma questo è anche l'opinione prevalente della dottrina più accorta più evoluta più adeguata alla sensibilità dei nostri tempi
Questo quindi è il limite è vero che incontrerà la Commissione bicamerale nell'esame degli articoli su cui sono state presentate le varie proposte e su cui l'onorevole Boato
A cui rivolgo un anch'io un amichevole saluto e sul quell'onorevole Brazzà esercitato la sua fatica con la bozza di relazione che cerca di trovare una via di contemperamento e di accordo fra le varie esigenze
Il vero limite invalicabile non soltanto dalla Bicamerale ma invalicabile comunque e questo dei principi fondamentali ed allora per venire subito sul tema del
Pubblico ministero
E
Non solo un mese dopo sostanzialmente d'accordo con le indicazioni che sono scaturito dalla relazione
Che c'è stata letta dal
Cicala
E che sono emerse anche dalla considerazioni introduttive della presidente Paciotti
Ma aggiungo che queste considerazioni trovano proprio un loro fondamento ben preciso
Nel norme costituzionali che essendo legate essendo l'esplicitazione di principi fondamentali contenuti nella prima parte sono assolutamente immodificabile
Mi riferisco chiaramente alla posizione del Pubblico ministero
Cui per le numerose norme
Non possono non essere riconosciute
Le stesse garanzie che sono riconosciute in genere
Quando si parla di magistratura ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere spettanza ad un organo di governo autonomo di tutto ciò che attiene alla carriera i trasferimenti alla disciplina assunzione per il concorso inamovibilità
Riserva di legge in materia di ordinamento giudiziario
Ed è un complesso di disposizioni che appare sufficiente a dimostrare che l'ha portata applicativa della previsione di cui all'articolo centosette comma quattro secondo cui il Pubblico ministero gode delle garanzie stabilite nei suoi riguardi
Dalle norme dell'ordinamento giudiziario non può andare oltre la questione relativa all'ammissibilità di un ordinamento gerarchico interno per l'ufficio del pubblico ministero senza intaccare
La garanzia della indipendenza esterna cioè nei confronti di ogni altro potere riconoscimento di tale garanzia costituisce un punto fermo come ho già detto nella giurisprudenza della Corte costituzionale
Già nelle sentenze centonovanta del mille novecentosettanta e cinquantadue del mille novecentosettantasei si è affermato che il Pubblico ministero un magistrato appartenente all'ordine giudiziario
E fornito di istituzionale indipendenza rispetto a ogni altro potere non fa valere interessi particolari
Ma è Gish esclusivamente a tutela dell'interesse generale all'osservanza della legge perseguendo fini di giustizia
Indubbiamente in tal senso è orientata la più recente giurisprudenza della corte il riconoscimento primario della garanzia dell'indipendenza del pubblico ministero risiede nella previsione dell'articolo centododici della Costituzione cioè nel principio di obbligatorietà dell'azione penale
Nelle sentenze numero ottantotto del novantuno e quattrocentoventi del novantacinque si afferma con chiarezza che l'obbligatorietà dell'azione penale
Punto di convergenza di un complesso di principi del sistema costituzionale uguaglianza e legalità costituisce la fonte essenziale della garanzia dell'indipendenza del pubblico ministero
Nella prima delle citate pronunce
Si ricollega in particolare l'obbligatorietà dell'azione penale e quindi l'indipendenza del pubblico ministero a principi fondamentali dell'ordinamento costituzionale quali quello di uguaglianza e quello di legalità
Trento nella conseguenza sul piano processuale della qualificazione del pubblico ministero non come mero accusatore ma come organo di giustizia che agisce a tutela dell'interesse generale all'osservanza della legge
Con l'obbligo fra l'altro di ricerca e tutti gli elementi di prova utili per la decisione ivi compresi ricci quelli favorevoli all'imputato obbligo sancito nel Codice di procedura penale vige ancor più significativa sotto l'aspetto che qui interessa
E voi mi perdonerete esercita una sentenza di cui sono stato relatore redattore e la sentenza quattrocentoventi del novantacinque con la quale la Corte decise un conflitto di attribuzione insorto tra un procuratore della Repubblica il governo in relazione a un decreto interministeriale in tema di programmi di protezione dei collaboratori di giustizia
Nell'affrontare in primo luogo l'ammissibilità del conflitto
La Corte ha affermato che il Pubblico ministero ma indubbiamente è legittimato a sollevare conflitti di attribuzione tra poteri dello Stato
In quanto ai sensi dell'articolo centododici e i titolari e diretto ed esclusivo delle attività di indagine finalizzata all'esercizio obbligatorio dell'azione penale
Competenza in ordine alla quale egli è fornito di istituzionale indipendenza rispetto ad ogni altro potere per quanto riguarda il merito del conflitto la Corte dopo aver rigettato alcuni profili di censura
Facendo soprattutto in riferimento al principio di cooperazione istituzionale cui devono ispirarsi l'autorità giudiziaria e quella amministrativa è invece accolto il ricorso nella parte relativa all'erede al
Comune ad opera del procuratore della Repubblica del verbale della cosiddetta dichiarazione di intenti
Nella quale il soggetto che viene proposto per l'ammissione al programma di protezione deve non solo aver manifestato la propria volontà di collaborare
Ma anche esposto i dati utili alla ricostruzione dei fatti di maggiore gravità e allarme sociale di cui è a conoscenza
Nonché alla individuazione e cattura dei loro autori
La Corte in particolare intervenuta
Ad attenuare la rigidità dell'obbligo per il Pubblico ministero di redigere tale verbale quale imprescindibile requisito per l'attivazione del procedimento di deliberazione dei programmi di protezione
Attribuendo al procuratore della Repubblica la facoltà di omettere il compimento di detto atto qualora ritenga in base a propria motivata valutazione che ciò possa recare pregiudizio per lo sviluppo delle indagini
Questo capo della decisione costituisce indubbiamente un riconoscimento di grandissimo rilievo dell'indipendenza del pubblico ministero
La Corte ha ritenuto infatti che costituisce violazione dell'articolo centododici imporre al pubblico ministero il compimento di un atto di natura investigativa quale deve ritenersi quello in esame
Avente le caratteristiche di forme di contenuto sopra indicate
In quanto con ciò si veniva ad incidere direttamente sull'attività di conduzione delle indagini la cui strategia ai fini del più proficuo sviluppo delle indagini medesime
E in relazione ai singoli procedimenti va lasciata nei limiti ovviamente previsti dall'ordinamento alla libera valutazione del procuratore della Repubblica
Il risultato quella decisione perviene evidentemente di grande significato è la prima volta infatti che la corte fa discendere dal principio di obbligatorietà dell'azione penale quello della libertà della strategia di conduzione delle indagini da interferenze o condizionamenti esterni
L'importanza della sentenza quattrocentoventi nel senso del riconoscimento dell'indipendenza del pubblico ministero non può ritenersi minimamente scalfita
Da un passo della decisione che ha dato luogo in un primo momento interpretazioni contrastanti
Mi riferisco in particolare al punto in cui trattando dell'ammissibilità del conflitto la corte precisa che poiché la garanzia costituzionale dell'indipendenza del pubblico ministero alla sua sede propria nell'articolo centododici non è invocabile quale base idonea instaurare un conflitto di attribuzione l'articolo centouno secondo comma
Appare alle riguarda arbitrario attribuire a tale affermazione ha una portata più ampia di quella desumibile dal contesto in quel senso esiste
La Corte si è limitata a chiarire che il precetto costituzionale da ultimo citato
Secondo cui i giudici sono soggetti soltanto alla legge non costituisce per un pubblico ministero base idonea a radicare la legittimazione a sollevare un conflitto d'attribuzione
Dato che la competenza tipica del Pubblico ministero cioè l'esercizio dell'azione penale
Trova la sua fonte costituzionale diretta la sua sede propria dell'articolo centododici da un po'in sostanza confondersi la questione è l'unica che la corte doveva in quella sede risolvere
Della legittimazione essere parte di un conflitto con il più generale problema della riferibilità ad altri fini di una norma costituzionale ad un determinato ma anche a volere ammettere della Corte con l'anzidetta precisazione abbia inteso implicitamente aderire alla tesi del resto prevalente in dottrina
De la non applicabilità dell'articolo centouno secondo comma della Costituzione al Pubblico ministero
Non si vede come da ciò possa farsene derivare il benché minimo indebolimento della posizione di indipendenza di quest'ultimo da altri poteri
Che trova comunque come si è ampiamente detto la sua salda Radice costituzionale nel complesso delle norme sopra richiamate specificamente nell'articolo centododici il quale verrebbe a costituire per il Pubblico ministero per così dire il contraltare di ciò che l'articolo centouno secondo comma costituisce per il giudice
Ho sin qui esposto in sintesi
Il complesso delle garanzie che la Costituzione del quarantotto appresta a tutela dell'indipendenza della magistratura e in particolare del Pubblico ministero attraverso numerose disposizioni
Anche alla luce dell'interpretazione adesso è data dalla giurisprudenza della Corte costituzionale
Mi sembra che ne scaturisca un sistema chiaro e tuttora pienamente soddisfacente
E su a mio avviso non necessita di essere modificata in alcuna sua parte
Per ovviare agli inconvenienti reali o presunti oggi spesso da più parti denunciati è sufficiente agire eventualmente sul piano della legislazione ordinaria senza toccare il testo della carta
Se non si vuol correre il pericolo di indebolire il principio dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura
Principio elementare fondamentale connaturata ogni Stato di diritto che va annoverato tra quelli intangibili anche in sede di revisione costituzionale
A questo punto non si può non fare cenno alle ipotesi di modifica
Attualmente all'esame del competente comitato istituito nell'ambito della Commissione bicamerale per le riforme costituzionali proprio su questo tema di obbligatorietà dell'azione penale e di status dei magistrati
Sul primo punto sembra perché sono ancora ipotesi certamente soggette a ulteriori modifiche ma quella che risulterebbe dalla per lo meno dalla primo testo del relatore Boato
Ci propone di modificare l'articolo centododici nel senso di mantenere sì l'obbligo per il Pubblico ministero esercitare l'azione penale ma secondo modalità stabilite dalla legge
E poi c'è inserito il secondo comma in cui si prevede che il ministro della giustizia
Sentito o meno il procuratore generale presso la Corte di Cassazione riferisce annualmente al Parlamento sull'esercizio dell'azione penale sull'uso dei mezzi di indagine
Su queste relazioni al parlamento io non vedrei quali obiezioni possano essere formulate mentre quella che mi lascia assolutamente perplesso e questa formula dell'esercizio dell'azione penale sia obbligatoria secondo modalità stabilite dalla legge
Perché o non vuole
Dove appunto o non vuol dir nulla ma non possiamo assolutamente pensare questo o vuol dire qualche cosa che vuol vendere il principio dell'obbligatorietà perché sia pure attraverso una legge del parlamento
Per la parte che ha sempre nel nell'iter legislativo il governo dovrebbero stabilire una sorta di che cosa dice di graduatoria
Di di precedenza di nuovo dio di tempi da dare nel perseguimento dei vari crea e questo inciderebbe profondamente sul principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Facendone venire meglio il carattere assoluto intaccando né sostanzialmente il significato E V indagando quei principi fondamentali della Carta dei quali come ho detto quello in esame
Costituisce una diretta espressione principio di uguaglianza e principio di legalità
Quindi non posso non dire che questa appare una strada pericoloso
La via maestra per il legislatore l'ho già detto in altre sedi era ridetto stamani la presidente Paciotti
In materia di politica criminale non può che restare quella di intervenire sul profilo sostanziale delle fattispecie criminose attuando ove lo si ritenga opportuna un'ampia depenalizzazione
Questa sì idonea allo scopo di ottenere una maggiore effettività del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Sul tema dello status dei magistrati
Si propone di introdurre nel testo dell'articolo centosei della Costituzione il principio secondo cui il passaggio
Dalle tra l'esercizio delle funzioni giudicanti e l'esercizio delle funzioni requirenti e consentito solo a seguito di concorso per accedere al quale è necessario aver esercitato le funzioni giudicanti ovvero quelle requirenti per almeno dieci mila
Ci sono poi altre previsioni che riguardano la composizione di una sezione del CSM per i magistrati giudicanti e perire inquirenti tutto ciò che quindi allegato al tema della separazione delle qua delle carriere
Ora io l'ho già detto che la Costituzione non vi è alla separazione delle carriere se dovessimo dire che la Costituzione a dei pare degli articoli secondo i quali assunti e come parametri una legge pura e semplice di separazione delle carriere dovrebbe essere ritenuta incostituzionale già oggi sbaglierebbe e quindi a maggior ragione questa modifica la può fare la la può proporre la commissione bicamerale ma aggiungo non c'è bisogno di una modifica della Costituzione la separazione della carriere se la si vuole la si può fare con legge ordinaria
Ma se se non allo scopo
Che che almeno in passato fu apertamente dichiarato proclamato di ricondurre il Pubblico ministero sotto un controllo del legislativo e dell'esecutivo
E quindi
Di famiglia i far venire meno la sua indipendenza e alla sua autonomia e di incidere sull'obbligatorietà dell'azione penale se non a questo scopo è uno scopo incostituzionale nei confronti dei principi generali e inammissibili
Non si vede che cosa debba servire questa separazione delle carriere e trova molto pertinente l'osservazione che è stata fatta
Dalla presidente Paciotti dal relatore Cicala che che se oggi si paventa un eccessivo potere di certi pubblici ministeri lo stabilire che uno faccia solo il Pubblico ministero per tutta la carriera e per vita natural durante porta semmai è un'accentuazione progredire quasi all'esasperazione una degenerazione di questo potere che invece è a caldo controllato e direi equilibrato dalla dall'assolvere alternativamente funzioni giudicanti o funzioni requirenti come oggi nella gran parte dei casi avviene naturalmente con gli opportuni accorgimenti per cui non si possa passare immediatamente scelto da una funzione all'altra nella stessa sede ma ripeto e tutta materia di legge ordinaria per cui non occorre
Alcuna modifica della Costituzione
E
Detto questo
Detto questo
Posso
Terminare il mio intervento per non rubare tempo agli altri che parleranno dopo di me
è il contributo che volevo portare nella veste che vi ho detto e vi ringrazio di aver l'ascolta ma se il presidente mi permette ancora qualche minuto
Vorrei aggiungere una considerazione sul tema che all'ordine del giorno d'oggi proprio per non trovarmi nella tentazione di dover riprendere la parola
Il Consiglio superiore della magistratura in questi ultimi anni è stato oggetto di molte critiche di molti atta
A mio avviso in gran parte ingiustificati cioè nessuno può sostenere che il Consiglio superiore della magistratura sia una organo un'istituzione perfetta che ha funzionato e funzione senza alcun inconveniente ma questo evidentemente non si può dire nessuno né del Parlamento né del governo né della corte costituzionale vede Presidente della Repubblica nessuno è perfetto
Convenienti ci sono stati e ci sarà una però se vogliamo fare un bilancio complessivo
Di questi però organo previsto dal Costituzione come espressione dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura e anche questo è realizzato con notevole ritardo non ci dimentichiamo che il primo consiglio
Si insediò nell'ottobre del mille novecentocinquantanove aveva e ricordo perché a quei tempi faceva parte della Camera e quindi ho votato
Per i membri laici di solo votato la legge del cinquantotto istitutiva del consiglio superiore della magistratura
E ho portato i membri laici della prima e di Haiti successive altre parecchie nomine prima di aver mentito chiamato a far parte io nel mille novecentottantasei ecco
Bisogna riconoscere che sostanzialmente il consiglio ha funzionato sei ci sono state
Delle dei difetti quali sono stati da una parte si è detto una certa tendenza del consiglio
A legiferare con propri regolamenti o con proprie circolari molte volte eccessiva tendenza che io spesso mi sono trovato qualche volta a combattere ma se questo è avvenuto è avvenuto per carenza del legislatore ordinario perché come ho ricordato all'inizio Giovanni Conso uno dei più breve dei problemi più gravi della fonte di parecchi inconvenienti della disfunzione poi del Della insoddisfazione che c'è oggi in Italia verso la giustizia certamente estraneo adesso nel non essersi provveduto tempestivamente ad una nuova ed adeguata legge sull'ordinamento giudiziario rispondente ai principi della Costituzione
L'altra critica si è detto il Consiglio superiore della magistratura si è politicizzato qualcuno ha voluto attribuire la responsabilità di questa politicizzazione la presenza dei membri laici di nomina parlamentare
Qualche altro potrebbe potrebbe sostenere invece e per esperienza diretta credo molti di noi lo possiamo dire che la presenza dei membri laici generalmente ha avuto una funzione positiva ed equilibrati ed è quindi preferisce anche attraverso contrasti
Che ci sono non possiamo negarlo soprattutto perché sono cresciuti nel tempo
Dopo che l'organizzazione dei magistrati nella associazione signor sviluppata nel sistema delle delle correnti ufficiali ed organizzate
Quindi io credo che una realistica valutazione impone che il Consiglio debba rimanere così come non entro nel tema
Della cambiamenti che assicura potrebbero sua va a portare alla giurisdizione e quindi del problema dei magistrati amministrativi vorrei escludere quello di una distinzione del consiglio derivante dal separazione fra pubblico ministero
Fra pubblici ministeri e magistrati giudicanti perché altri qua che questa separazione non avvenga e comunque non avvenga in sede di revisione costituzionale
Ma per quanto riguarda il Consiglio credo che le proporzioni debbano rimanere così come so
Non sarebbe il Consiglio andrebbe contro i principi dell'autonomia e dell'indipendenza quelle ipotesi subordinate proposte mi pare nella nella bozza di redazione Boato
Che aumenta un pochino la la presenza dei dei membri laici mi pare portandoli al sessanta per cento contro il quaranta
Anziché i due terzi perché il principio che deve essere salvaguardato e che nel Consiglio rimanga comunque una maggioranza di togati
Ma mi domando se vale la pena di fare modifiche di questo titolo ti spostare per il mandato due in vita quello che è un rapporto consolidato comprovato nel tempo e che tutto sommato io continuo a ripetere ha dato buona prova
Che poi il Consiglio della magistratura sia e questa parola bisogna prendere la sua vera accezione dice si è politicizzata ma è chiaro
è per sua natura quando si hanno i compiti che gli sono affidati di gestire la mela la magistratura
Nel nell'anno in tutto ciò che attiene le collocazioni diversi delle assegnazioni dei degli uffici direttivi nel dedica nell'accordare nel predisporre i concorsi la preparazione è una funzione altamente politica nel senso nel senso vedo che nel nell'accezione giusta della parola e non potrebbe essere altrimenti quindi e stracciarsi le vesti per questa presunta per politicizzazione mi pare che sia assolutamente fuor di luogo e tanto meno attribuirne la responsabilità in membri laici del Parlamento
Quindi non mi trova consenziente quello che ho letto stamani sul giornale
Come e non so se sia vero come proposta che sarebbe fra le altre di parecchi apprezzabili che si accingerebbe a presentare l'onorevole Folena
Che i membri di nomina del Parlamento dovrebbero essere scelti dal Parlamento fra rose proposte immagino da ha dato HT o da professori universitari
La garanzia della qualificazione è già data per costituzione nella scelta
Che deve venire fra avvocati e professori ordinari di materie giuridiche ma la scelta del Parlamento deve essere una scelta libera e come ogni scelta del Parlamento è una scelta politica è chiaro quando il Parlamento vota anche per scegliere delle persone fa delle scelte politiche vincolate
Dalla presenza di reperire altri requisiti che pochi sono valutazioni politiche nelle quali il Parlamento secondo me deve essere lasciato assolutamente libero e non può essere vincolato
Da Alda roso dal proposte che vengano da organismi di altra natura chiedo scusa se sono andato al di là del tempo che forse come rivivere ventata di coloro che intervengono dovranno tenere e vi ringrazio dell'attenzione che a breve per una
Valeva la pena lasciare spazio all'intervento dell'avvocato Ferri così ricco articolato e determinato
Congedo da parte mia volentieri atto della precisazione che il condizionamento non viene tanto dalla prima parte quando dagli dodici articoli principi fondamentali
Comunque la qualcosa che viene prima che addirittura a monte quindi va tenuto presente
D'altra parte mi pare che stia emergendo proprio la necessità di una meditazione qui veramente ci vuole un dialogo pacato che cosa è possibile per via costituzionale modificare e cosa invece possibile farlo per via ordinaria
Cioè non è solo questione di metodologia una strada più semplice l'altre più complessa ma anche una questione di diversi presupposti perché se una modifica deve fare i conti con uno limite costituzionale è chiaro che è possibile raggiungerla solo con riforma costituzionale
Allora quando toccando fra gli altri con molto
Con molto approfondimento e acutezza il punto dalla separazione delle carriere dicendo che può essere manda ottenuta non necessariamente riforma costituzionale anche per via ordinaria
Ecco questo è un punto su cui bisogna veramente meditare perché poi non vorrei che fatto una legge ordinaria
Non dico per questo ma per problemi similari il giorno dopo magari si comincia ad attuarla perché legge immediatamente esecutiva non basta la questione di legittimità per fermarla
Poi dopo un anno o se invece un anno e mezzo la Corte dice nulla va bene e allora tutto frana quindi ci vuole molta sicurezza su questi punti perché altrimenti si lavora a rischio ecco questo nel che vada detto però qui visto che ho fatto un cenno alla metodologia a rischio io debbo confessare che mi trovo in forte imbarazzo le richieste di intervento sono ormai più di venti
Allora se noi pensiamo di distribuire questi interventi tra la mattina la parte che resta e il pomeriggio va benissimo
Ma se il motivo vogliono di quelle chiesto la parola interlinea mattinata qui più di quattro minuti a testa non si possono dare allora pregherei coloro che hanno chiesto di parlare e che possono anche come si spera perché continua a tutta la giornata
Intervenire anche oggi pomeriggio ecco che il tempo ormai scarso mattinata può essere distribuito da coloro tra coloro che oggi lo possono a nel pomeriggio intervenire quindi pregherei questo supplemento di precisazione
Detto questo è chiaro che gli interventi debbono essere ormai piuttosto Brevi tre cinque sette minuti anche perché poi dovremo dare la parola Bruti Liberati che era una delle due relazioni introduttive
Allora adesso darei la parola al Senato ragazzi o Loiero che l'ha chiesta tra i primissimi
Prego senatore
Sì grazie Presidente
Io parlerò giusto nel tempo che mi è consentito per dire due cose non dopo aver
Ringraziato l'associazione il presidente che mi ha voluto invitare io ho ascoltato la relazione del consigliere Cicala
Piena di spunti positivi ho sentito cosa ha detto il professor Conso
Ho apprezzato anche il tono pacato distensivo un intreccio di circostanze ha voluto che due giornate simili con gli stessi temi degli stessi personaggi ci facesse trovare di fronte ora due manifesto un po'di preoccupazione lo ammetto è anche un po'di stupore
Per la rappresentanza un po'icastica dei lavori della Bicamerale
C'è una tendenza un po'tutta italiana una drammatizzazione un po'barocca
Qui non è stato ancora deciso nulla e ci sono passaggi istituzionali se c'è il referendum finale come ricorda il professor Conso quelle ferendo Luca avuto negli ultimi anni una svolta nella storia del Paese
Un comitato c'è una discussione serena costruttiva per avvicinare posizioni che sono distanti
Posizioni distanti perché si è registrata una sorta di contrapposizione ideologica del Paese
Forse favorito dal maggioritario
Si verifica un doppio paradosso infatti il primo e che la contrapposizione ideologica che è crollata sul piano politico finisce per residuare nel mondo nell'aria della giustizia nel sito su di un tema come la giustizia che attiene alle regole comuni della nostra convivenza collettiva il secondo paradosso
Che fuori dall'aula nel Paese
Lo scontro avviene
Appare forte amplificato dai media
A cura partecipano anche alcuni magistrati come giusto in un Paese democratico
E che consente il pluralismo delle voci a tutto pomeriggio e permesso di intervenire su un tema così così complesso però noi per affrontare questo tema
Abbiamo bisogno di di passioni chiede che si raffreddano anche si incendia abbia bisogno più di ragione
E mentre tutto quello che avviene fuori non è così mentre avviene fuori tutto questo nell'Aureolo voglio dire
Che il luogo naturale del confitto e del disaccordo c'è una discussione civile
Non dogmatica non si scontrano due parti politiche granitiche
Nelle proprie convinzioni io ho visto cambiare parere a molti rappresentanti dell'Ulivo e del Polo e più volte ci sono posizioni segmentate senza alcuna certezza risolutrice
C'è insomma
Una discussione molto libera ma anche laica quindi carica di dubbi e di perplessità
Faccio qualche esempio riferito a me dolcemente io per esempio non sono stato d'accordo con chi nel Polo voleva fare far stabilire al Parlamento le priorità dei reati da perseguire perché mi sembrava un'indiretta anche forse involontaria
Volontario tentativo di imbrigliare un pochino il PM io sono lo dirò più avanti per la separazione delle carriere ma mi spaventa sono spaventava il consigliere eccitata l'idea di un pm che nasca accusatore all'università
Che magari abbia il mito del procuratore con tutte le rappresentazioni spettacolari dei media
Ripeto c'è una discussione libera e qui voglio dirlo
Lo dico con stupore approfitto di questa occasione per dare un minimo di solidarietà a Boato
è stato rappresentato in una in uno scenario luciferino eppure Boato non ha scritto una parola di queste bozze che sono circolate
Si è limitato a fare un lavoro difficile
Sinottico un lavoro di raccolta
E allora di raccolta di tutte le tendenze per sentito il Comitato
Io non vorrei o a costruire un'immagine Grilli è stato in questo comitato ma c'è la consapevolezza che la giustizia è un problema difficile
Nel nostro Paese sia fatto alla presidente Paciotti ieri una domanda
In Bicamerale non mi è stata data una risposta perché ce ne sono state tante non ha avuto il tempo
La faccio qui retoricamente Agrigento la giustizia così come è andata avanti con Lando dritta negli ultimi anni nel nostro Paese soddisfarlo l'opinione pubblica
Soddisfa la stessa magistratura appaga il sentimento popolare
E andando più in dettaglio
Le varie supplenze legata alle note emergenze italiane dal terrorismo Tangentopoli pontifici che dovevano rappresentare la deroga dal vigoroso alveo istituzionale devono essere supplenze costituzionalizzare stabilizzate per sempre non dobbiamo più serbare neanche la memoria di quella deroga originaria e il rapporto non solo tra legislativo e giudiziario non solo tra accusa e difesa
Ma soprattutto tra pm e giudice terzo all'interno del processo
Soddisfa la magistratura nel suo complesso
Senso d'Islanda il problema non si pone neanche se come credo come ho sentito non soddisfa cioè possibile al legislatore che in grande parte l'autonomia di molti vanno Bugli legislativi metterci mano
è possibile parlare dell'obbligatorietà dell'azione penale spesso deluso nel nostro Paese
E trasformati in discrezionale senza per questo essere segnati a giudizio come attentatori dell'indipendenza della magistratura taglio vado velocemente alla fine si è praticato in questi anni
Spesso specie in certe procure certe procure presso le preture varesine una discrezionalità assoluta al posto dell'obbligatorietà concerto c'è la giustificazione l'abbiamo sentita le norme masse dei reati la lentezza dei procedimenti che costringe il pm accendere eppure il cittadino non si spiega perché migliaia di processi
Vengono prescritti nessuno sa perché migliaia di indagine aperta ed altre chiuse migliaia di indagine accelerate migliaia invece rallentate ma questo tipo di di Fabrizio merita così ampia
Non può appartenere neanche al mondo del neanche all'orario della politica che pure disponendo del consenso il luogo deputato a scegliere fra opzioni diverse
E allora quest'aria deve essere per essere limitata
Se non si verifica un grave squilibrio tra i poteri se al luogo per lungo tempo all'interno dell'ordinamento si registra una sostanziale alterazione dello stato di diritto intendiamoci nessuno vuole qui penalizzare i pm ci sono zone di questo nostro Paese in cui il pm rischiano la vita
Quindi bisogna dare dare proprio solidarietà per il lavoro che hanno fatto tutta la società italiana e anche per i meriti per i meriti acquisiti nel lavoro su Tangentopoli ma i mezzi con cui si è pervenuti a certi risultati non ci possono essere più indifferenti se vogliamo un Paese normale d'altra parte torinese
A nessuno può sfuggire se si toccano materie delicate e dolorose
Come la libertà personale i danni che si possono provocare i sogni risarcibili
Io vado avanti per a chiudere molto disordinatamente e chiedo scusa a tutti
Prendiamo la separazione delle carriere
Lo diceva poc'anzi io segregata lo scandalo e anche qui dentro ho sentito una sorta di sbarramento e proprio giorni fa a Strasburgo il Parlamento europeo ha votato per la separazione pure ci sono stati inutili numeri Istat Stati Uniti Gran Bretagna Canada dove dove che non sono stati da terzo mondo dalla separazione delle carriere delle carriere esiste
Può essere che in un Paese come l'Italia con la sua storia complessa
La separazione non vada bene io non discuto questo ma dobbiamo scegliere sapendo che tutto alle l'Occidente voluto al separazione aveva fatto questa scelta
Due ultimi titoli e chiude il cerchio la durata dei processi e la situazione disciplinare
Beh le competenze i processi d'un allungo certo le colpe non sono dei magistrati oggi però in Italia per un complesso di ragioni la scarsa disponibilità di mezzi alle carenza organizzativa quella parte di esigenze sociali che la giustizia riesce a fronteggiare viene vissuta tutta in una fase pre processuale
Le indagini del pm la carcerazione preventiva
Creando una drammatizzazione della fase delle indagini preliminari molto pericoloso e fuorviante
Non dimentichiamo che si tratta di una fase del processo che in perfetta dove solo l'accusa occupò la scena sto e in questa fase a Benedict Innocenzi
Un'alleanza implicita tra pm Lidia che nessuno poteva prevedere ha fatto pensare in questi anni
Ha fatto passare l'idea che l'opinione pubblica venga soddisfatta dall'accusa e non dal giudizio
Bisogna lasciarle così io ho finito
Mi dimetto per la questione ammissibilità dei dati che lunedì ci ha fornito il procuratore generale della Cassazione
Nel dicembre ottantasette novantasei sul mille dodici procedimenti duecentosessantasette condanne c'è settecentotrentuno assoluzione
Lo diceva il Procuratore generale della Cassazione lo ricordava il presidente D'Alema
Lui ha parlato di eccesso di deserto misure d'indulgenza e converrete che il sospetto
Solo il sospetto di un elemento cast tale prevalente in queste cifre generoso faccio un'ultima considerazione ho finito davvero un Paese
Meno strano del nostro
Pur comprendendo alla giustizia un valore sommo lo scontro oggi avverrebbe su altri temi perché non avrebbe più già risolto il problema dalla giustizia
Penso ad altri temi che sono sulla scena del Paese penso all'identità nazionale penso al patto sociale tra generazioni entrambi minacciati questi temi di qui a poco ci esplorando in mano ai tanti magistrati che conosco esprimo dai tanti magistrati che conosco e stimo
Mi aspetterei troppo sul prezzo come classe dirigente più che come magistrati un contributo un contributo al secondo di ricerca anche in questa direzione grazie
Grazie signora
Io adesso non parlo più dico solo il nome della persona perché il tempo ormai e disperatamente perché tutti chiedete di passare al mattino e poi oggi pomeriggio che ci sarebbe molto più spazio probabilmente ecco non so come si possa fare prego di non superare assolutamente i cinque minuti e chiedo scusa perché certamente anche questa è una limitazione
Allora senatrice Salvato
Ecco poi rispetto ecco subito dopo darò la parola al dottor corre saliti gente Corasaniti
Poi neri quest'prima alternando un po'a seconda
Voglio innanzitutto ringraziare dei per questa sede di riflessione che offrite annui che in Bicamerale siamo chiamati a lavorare su queste tematiche e che mi sembra ci offriamo vicende avendo vicendevolmente
E voglio anche ringraziare gli per un invito che è stato fatto qui innanzitutto credo ad ognuno di noi
Noi in Bicamerale ma anche in Commissione giustizia ma più complessivamente nelle sedi istituzionali più volte ci siamo occupati dobbiamo occuparci di giustizia
Anche sotto l'ondata di riflessioni di critiche e di emozioni tant'è che molto spesso voglio qui dirlo con accento autocritico anche noi legislatori non soltanto non riusciamo a reggere l'urto di queste emozioni
Ma oscilliamo tra scelte che molto sanno di emergenziali Isma'e siamo ancora proprio immersi nella cultura emergenziale
E qualche volta tentiamo invece di lavorare andando in altra direzione purtroppo contraddicendosi rapidamente
è stato questo secondo me guardando alla scelta più importante del parlamento degli ultimi anni anche l'andamento sul Codice di procedura penale stravolto e in parte negato da sentenze della Corte costituzionale ma a mio avviso anche stravolto indicato nei fatti
Dato vedi menti presi dal legislatore con troppa facilità e con troppa superficialità allora abbiamo la necessità di uscire io lo dico innanzitutto da questo modo di lavorare e abbiamo la necessità di un approccio più razionale ai temi della giustizia
Anche rispetto a quanto
Cioè nell'opinione pubblica perché anche l'opinione pubblica molto spesso noi ci troviamo a dover constatare ondate di giustizialismo a volte anche alimentata da noi stessi lo dico con grande semplicità non perché questo mi sembra vero
A volte sollecitate anche da questioni ideali che hanno attraversato in qualche misura continuate a versare il nostro Paese
è una sorta di acredine verso la magistratura che purtroppo abbiamo registrate possiamo continuare a registrare avrei chiesto a tutti quanti noi uno sforzo serio pelle tentare un approccio un metodo di lavoro che ci faccia finalmente uscire da questi dati Amanda che io giudico insopportabile perché abbiamo la necessità e abbiamo l'occasione oggi nel nostro Paese veramente di costruire senza sostanza contenuti di una cultura delle garanzie da a guardare innanzitutto tenendo presente il soggetto al quale ci noi ci dobbiamo riferire questo soggetto si chiama cittadino
Allora se questo è credo che dispetto ai temi che sono in discussione oggi l'abbiamo guardare ad essi anche con laicità tentando di capire su che cosa dobbiamo lavorare in tema di riforma costituzionale che cosa invece rinviata la legge ordinamentale
Credo che ieri l'appuntamento in Bicamerale sia stato molto utile e produttivo perché finalmente compi equilibrio abbiamo detto alla fine dei nostri lavori che molto può essere affrontato con le leggi ordinarie
Mi sembra questo già un primo segnale e importante che dobbiamo sottoscrive al quale dobbiamo tenere fede sulla la le costituzione cosa possiamo e dobbiamo scrivere allora rapidamente alcuni punti soltanto innanzitutto io credo che sta a cuore a tutti quanti voi a voi annui il principio della terzietà del giudice
Che è il cardine anche del nuovo processo accusatorio e che credo possiamo portare riportare in costituzione scrivendo anche norme sulla parità delle parti nel processo io non non mi dilungo su questo ieri nella discussione che c'è stata
E anche la replica della dottoressa Paciotti sono muti davanti alcuni significativi suggerimenti su come evitare rischi e su come possiamo anche su questo tema lavorare con grande determinazione senza Astral voglio dare ma anche segnando in Costituzione quello che è il nuovo Codice il Codice e il nuovo codice di procedura penale quelli che sono i valori fondamentali per cui noi siamo addivenuti a questa scelta
Principio della terzietà del giudice significa non mette assolutamente in discussione l'indipendenza autonomia dalla magistratura ma neanche l'indipendenza del pubblico ministero
Su questo nella bozza che finora è stata il primo oggetto la nostra riflessione il nostro è un lavoro in progress che si svolge non in modo idilliaco voglio qui dirlo perché sulla Bicamerale questa componente molto forte della politica il rapporto politica magistratura c'è tutto quanto e quindi faremmo torto né stessi sono ne tenessimo conto
Allora io credo che dobbiamo discutere indipendenza del pubblico ministero e la terzietà del giudice
Anche guardando alle soluzioni a scrivere le leggi ordinarie non in Costituzione
Anche qui laicamente parate separazione e distinzione delle funzioni io ho ascoltato molti argomenti voglio anche continuare a rifletterci io stesso insieme a mio gruppo presentato un disegno di legge
Andare a disciplinare in modo più con gente lo dico così forse con un termine rozzo anche il passaggio da una funzione all'altra cioè passaggio che già oggi è possibile ma su cui secondo me si può e si deve lavorare
Ma ancora oggi anche avendo ascoltato alcune cose pregevoli ieri in Bicamerale ma ancora oggi resto convinta che rispetto alla separazione
Ci sono più rischi di quelle che invece vengono sottolineati e rischi secondo me diventano molto serie visto più forte di questo potere ancora più
è normale che si finisce col dare al pm nel momento in cui si fa una detta separazione tra le carriere e le rischio che io credo noi tutti quanti dobbiamo evitare e il primo rischio che dobbiamo vita
E quindi se si dice terzietà del giudice
Possiamo capire se possiamo assicurarle o anche con una netta distinzione delle funzioni
Andando quindi a lavorare in un solco che già tracciato e tentando qualcosa che bisogna fare con legge ordinaria la scuola della magistratura la qualificazione qua non voglio appunto rubare molto tempo
Sta questo tema che tanta passione secondo me si è caricato di una simbolo cita di troppo e si è caricato anche di aspettative politiche che vanno molto al di là della sostanza vera della questione
E io credo che quando tutto questo accade dobbiamo anche capire non solo le ragioni ma soprattutto essere ad calcherà avvertiti dei rischi che si possono proporre quindi credo che in questa fase no perché c'è questo dettato costituzionale
Professor Mauro Ferri e su questo è stato molto netto è molto preciso va bene perché siamo convinti inopportunità politica dobbiamo lavorare per la distinzione delle funzioni e non per la separazione delle carriere
La bozza sulla quale finora abbiamo discusso al di là di una così apparente approccio che non è Forte nella direzione la separazione invece a mio avviso è proprio la separazione delle carriere io credo che questo bisogna contrastarlo
Un un altra questione a Milano anche qui molto rapidamente Consiglio Superiore della Magistratura io credo che debba rimanere l'organo che è l'organo di autogoverno dei magistrati
Perché il principio dell'autogoverno risponde ad una cosa molto precisa non solo l'autonomia ma risponde anche a quello che secondo me è il ruolo della magistratura
C'è amministra in nome e per conto dello Stato un potere cioè quella di fare giustizia e quindi deve rimanere l'autogoverno e allora la composizione non può essere variata
Abbiamo letto ieri in Bicamerale discutiamo della sezione disciplinare perché lì si possono cuore del problema vediamo come su questo ci lavoriamo tentiamo di capire ed isolare quella che sembra la questione più scottante anche nella prassi e nella la politica io anche qui proprio lo accenno soltanto
La questione dell'ordine del giorno del CSM nessuno organizzato governo
Tale essendo suoni nel giorno viene assegnato ad altri anche su questo bisogna essere molto chiari quindi chiedo che possiamo e dobbiamo lavorare per correggere difetti che pure ci sono stati nella prassi anche qui con legge ordinaria ma anche qui togliere tutto questo carico di simboli cita che si stata su questa materia ultimissima questione realmente obbligatorietà dell'azione penale
Che è molto legata anche alla questione dell'indipendenza del Pubblico Ministero dell'incremento delle l'autonomia dalla magistratura badate che nei fatti ci sia
Un rischio di discrezionalità lo sappiamo tutti quanti lo siete avvertiti soprattutto voi che operate quotidianamente su questo terreno ma come si supera questo rischio
Chi scrivendo una norma che afferma l'obbligatorietà
E veramente dopo è la contraddizione per rischio di contraddizione perché quella di dica obbligatorietà dell'azione penale secondo la legge a me mi sembra una contraddizione così forte così grave dei rischi che assolutamente deve essere cassata
Io credo che si può superare il rischio di dispersione di frammentazione operando scelte finora neanche come legislatori siamo stati in grado di operare non avendo più coraggio dispetto al diritto penale minimo e avendo finalmente e portando avanti con anche novazione nostra culturale e l'alta smettendo di penalizzare tutto perché il legislatore di fronte anche a problemi che sorgono una società complessa come la nostra
L'hanno trovata con altra risposta che assegnare al diritto penale ed a risoluzione dei conflitti credo che bisogna trovare altre strade emersi muoversi in altro modo
Un'altra che secondo me cinque a mettere in una certa misura al riparo rispetto al rischio di descrizione di discrezionalità su cui voglio capire voglio interrogare lui a mio avviso non è quella di dare al Parlamento al ministro
Lascerà il tema delle priorità di questo si tratta a mio avviso ed invece la l'incidente che dopo su cui dobbiamo lavorare i capire in che modo e negli uffici giudiziari
Ma soprattutto ho detto ieri proprio qui ripeto consigli giudiziari immobili in cui siamo presenti i magistrati avvocati ma parte della società civile infetti no partire dal territorio sulle priorità su cui lavorare nel territorio con una relazione che potranno in Parlamento tutti quanti insieme capiamo a meglio comprendere effettiva l'obbligatorietà dell'azione penale
E da ultimo lasciatemelo dire veramente proprio in conclusione cento l'abbiamo guardare anche ad altri paesi e ad altri modelli nessuno di noi in questa epoca
Può consentirsi il lusso lager di essere provinciale di avere un'ottica ristretta
Ma abbiamo anche a guardare i rischi le contraddizioni che ci sono in altri modelli anche quando parliamo del Mennea meritano ed è la sentenza che fa e che non fa innanzitutto dobbiamo ogni volta ricordare a noi stessi che un pm elettivo e quindi maggiori sentenze altre cose
Si fanno soprattutto perché c'è la necessità di lavorare per la rielezione l'abbia data la magistratura l'Italia debba essere diverso secca debba continuare a lavorare così come finora ha fatto con merce per un breve ed è c'è da parte nostra il diritto di al di criticare quando ci sono le ombre e di valorizzare i risultati credo che la magistratura italiana
Debba invece svolgere questo suo ruolo presso la sua Quatela in nome e per conto del popolo italiano c'è stata ieri anche una sorta di diatriba è un gran corpo ampie tele
Io credo che dobbiamo anche smetterla di porsi questi interrogativi retorici certa quando si esercita un benevolo esercita un potere in una mostra quanto il popolo italiano è chiaro che c'è anche un problema di poteri ma c'è nella nostra Costituzione una norma che è quella della saper azione tra i poteri che deve essere allora chiedesse finora è stata forte spesso altre volte meno ma che deve essere rivitalizzata di questo si tratta sono poteri che devono essere separati e anche il contatto fra di loro
Grazie senatrice del presidente Corasaniti per cortesia la parola
Signor Presidente io non so se
Parlerò perché
Devo dire preliminarmente che io non posso accettare il limite dalle imposto poco o nulla
Non posso giocare per ragioni di vita se lei lo lascia al mio prudente apprezzamento continua a parlare altrimenti smetto d'altra parte persona molto devo intenderlo in questo senso
D'altra parte ripeto io sono qui mi hanno invitato ma per intervento spontaneo sostituzione avendo ritenuto che titolo di legittimazione e anche di dovere
Per me d'intervenire
E quello io essere stato Berbenni trentadue anni magistrato ordinario di cui sedici passati in prima linea sedici in Cassazione
E non comprano documento di nove anni passati presso la Corte costituzionale perché è una giurisdizione diverso
Allora
Io ho espresso il mio avviso in forma molto generale e schematica io l'articolo in cui appare sulla su Liberazione organo di Rifondazione Comunista alla cui lettura Di Livio
Io ovviamente sono ricorsivamente io sono contrario alla separazione delle carriere e considero che separazione delle carriere e anche il prescrivere chiede il passaggio della luce uno all'altra
Ci faccio un po'più a fronte di proporci sul percorso che dovrebbe affrontare questo concorso
I maligni fermi del Pubblico ministero dovrebbero porsi a dimostrare riconosce di diritto
Per i magistrati della giudicante dovrebbero dimensionali conoscere le tecniche di polizia giudiziaria insomma non ho capito la mia esperienza mi dice chi si passa utilmente anzi dall'uno all'altro il settore della dell'esercizio di una funzione che attiene alla giustizia e che quindi comunque consiglio di ostacoli non vi è bisogno una anteriore per organizzare quelle storielle che esso non ha contato circa la maggiore continuità dei magistrati del pubblico ministero rispetto ai magistrati della giudicante eccitava ma la lontananza
Che inficerebbe i rapporti tra abrogati e giudici io non ho mai sentito nel particolare continuità degli altri neppure quando i miei amici si siede a dare deficitario giurisdizione edificare delle cause
Non ho sentito che pure vantano Anza rispetto agli avvocati sono argomenti curiale del cattivo gusto forense consentitemelo è ora le ritornando alla alle funzioni più volentieri anzi al contrario di separatezze di passaggi io auspico che ci sia addirittura un ricambio fra magistrati della requirente magistrati della giudicante e avvocati
Io non considero affatto la difesa e l'accusa come qualche corsa di separati distinte sono entrambe funzione della giustizia io mi rifiuto di credere chiedo al magistrato degno di questo nome vada si accanisca
Volontariamente contro l'imputato è oppure vada alla ricerca l'insuccesso
Dalla ricerca di cause che non ci sono altre cinque delle notizie di reato che non sono state date se così si comporta Ennio incorrerà in sanzioni disciplinari è un pessimo Pubblico ministero ma non è questa la natura del Pubblico ministero pure questa versione del pubblico ministero Lucio debba essere quella di rappresentare il punto di vista lì ed ENI e contribuire a una dialettica di un giudizio operando nel senso della visione proprio del Pubblico Ministero in quale come è noto fra l'altro vorrei chiedere la soluzione quando ci fu l'indice
Che l'imputato innocente Orlando ed iniziare a iniziare l'azione penale quando si convince richiedere l'archiviazione
Aggiunge quando cinque milioni ci sono elementi sufficienti per procedere viceversa io non conosco avvocati onesti che vogliono l'assoluzione del diventa per forza
Qui non si tratta di volere di perseguire l'interesse di nessuno
Quando si parla di partecipare alle parte in senso dialettico non in senso sostanziale di contrapposizione di interessi
Quindi io non vedo per quale motivo l'avvocato non possiamo dalle funzioni io la difesa passare alle funzioni dell'accusa che sono poi le fusioni l'iniziativa l'iniziativa da parte della difesa
Il giudice certe o siliceo super partes ma anche per quanto riguarda il giudice di tratta di una posizione gli eletti che non si tratta di un modo di essere necessario perché super partes deve essere il molesto Pubblico ministero così come lo è il suo avvocato
Il quale ripeto non deve far cantare carte false per difendere a tutti i costi il proprio assistito del resto queste cose nei Paesi civili ci stanno via nei Paesi civili si passa indifferentemente dall'uno all'altro verrebbe eseguivo svolgere in questo ricambio attivo fra accusa e difesa iniziative difesa si coinvolgono anche i docenti universitari
Questo accade in Germania mentre in negli Stati Uniti come è risaputo indi e anche in Inghilterra i giudici procedura gli avvocati
Può anche perplessità può nascere togliendo in relazione alle funzioni del pubblico ministero quando si sostiene da alcuni
Che in realtà accade che in Italia l'azione penale per alcuni reati venga esercitata
Per altri no a seconda delle circoscrizioni territoriali che segnano la competenza dei ma diede i pubblici ministeri
Quando si dice che viene data priorità ad alcuni cause piuttosto che ad altri
Intanto sequestro deriva da una pessima organizzazione dei servizi della giustizia di questo deve rispondere il ministro
Che in nel nostro ordinamento ha il compito di assicurare il buon servigio della giustizia sotto questo profilo cioè deve stimolare l'accrescimento in utero delle circoscrizioni giudiziarie la riduzione e provvedere alla richiesta di copertura dei posti o all'ouverture riposte quando non è necessario
Rimanesse se permanesse qualche ineliminabile differenza di situazioni allora io penso che occorrerebbe un coordinamento di metodo ed i criteri
Cioè andrebbe ed è pronto viva al Parlamento il Parlamento la politica criminale Turato attraverso le leggi se c'è una distinzione fra legislativo e giudiziario parlamento non può farla politica criminale vigilando sul modo in cui il Pubblico ministero si comporti
E neanche sugli aspetti generali
Se non per quel che riguarda i servizi per quel che riguarda invece le intenzioni l'esercizio dell'azione penale
Se mai un coordinamento vi dev'essere dev'essere demandato a un'autorità indipendente cerchiamo il modo di farlo pensiamo che l'organo
Che direttore sì con lei al Presidente della Repubblica in ipotesi come organo imparziale posto che questo nel nuovo ordinamento possa configurarsi come un organo imparziale
E di garanzia di pura garanzia pensiamo a tutto quello che volete ma non pensiamo al ministro della giustizia
E messo sotto il profilo del mio studio stage pratici oggetto al Parlamento ambizione pure al Parlamento per questo coordinamento
Per il resto io allo specchio che la Bicamerale si occupi di questi problemi perché la modifica che io propongo di introdurre cioè gli eredi attuare un diverso sistema di reclutamento
E vivo ricambio fra le funzioni della difesa e dell'iniziativa
E secondo me quanto né più non erano e di più soddisfacente ci sia
Perché i propri problemi limitarsi agli avvocati e giuristi semplicemente perché il nostro è un Paese di diritto scritto perché se non fosse un Paese di delitto iscritto io arriverei a delle affermazioni ancora più radicali nel senso cioè che non ci dovrebbero essere per quanto riguarda l'esercizio della giustizia della giurisdizione delle professioni
Come mettere nell'attività politica che è la più alta
Così per l'attività giurisdizionale io credo che più che delle professioni
Occorrano delle culture quanto più possibile raffinate opporrà un ricambio democratico
Se questo ancora non siamo in grado di arrivare perché siamo in un Paese di diritto ha scritto
Ampliamo la cerchia di coloro che amministrano la giustizia ivi compresi i difensori i giudici e pubblici ministeri approviamo vivo ricambio fra loro perché sarà un modo perché si attui quel raccordo fra società civile e giustizia che è proprio quel che ci vuole la cui mancanza viene considerata come il maggiore dramma quello che ci sia dedita a tutti quanti magistrati nell'insieme e la separatezza dal paese e della separatezza dalla società civile a questa dobbiamo porre rimedio grazie
Molte grazie presidente Corasaniti oltretutto si è davvero attenuto senza bisogno di autorevoli interventi del presidente sia assolutamente attenuto a una tempo del tutto limitato grazie
Allora l'onorevole Sebastiano Neri e poi il dottor Columba rappresentante della Federazione nazionale della stampa
E questa
Una importante occasione di riflessione
Ritenuto che l'approfondimento dei temi della giustizia in Commissione bicamerale
Ha provocato quella che secondo me e partito di cui sono responsabile per la Giustizia Alleanza Nazionale
E una reazione probabilmente troppo preoccupata e che ha generato anche un potenziale scriva di scontro sui temi all'ordine del giorno
Le considerazioni alle quali bisogna partire sono quelle di una situazione emergenziale nella quale si è trovato il Paese
A cavallo di questi ultimi tre quattro anni
Situazione emergenziale derivata dal collasso della politica
E da un ruolo oggettivamente politico esercitato da alcune azioni giudiziarie quando parlo di oggettivamente politico dico a prescindere da qualsiasi volontà persa o no esserci stata
Perché non c'è dubbio che quella che è stata denominata la rivoluzione cachemire nel Paese ha preso le mosse da sacrosante azioni
Giudiziarie che però in un contesto emergenziale hanno visto e privilegiare la loro valutazione politica rispetto alla valutazione tecnica di arriva di riaffermazione del primato della legge
Il tentativo che il legislatore
Oggi intende fare e che alla base della scelta della Commissione bicamerale il presidente Conso
Nell'introdurre i lavori ha ricordato come la scelta allora tra la commissione bicamerale e un'assemblea costituente in entrambi i casi la volontà allora quella di riscrivere la regola Stam lamentare della convivenza civile e politica del Paese
Per una nuova identità del Paese complessivo e si riconoscesse
In quei canoni da andare a descrivere
La volontà è quindi quella di ricreare un clima di corretti rapporti tra i poteri dello Stato
Di un corretto rapporto agrario istituzione i cittadini
E in questo senso bisogna interrogarsi sulla valenza di alcuni istituti già esistente sul mantenimento dall'Ecuador sulla necessità di apportare lievi o profonde modifiche a questi istituti
Fatta questa brevissima premessa il tempo tutto indoor rispettare
Assegnato agli interventi consente di affrontare questi temi con schermi a blocchi
Bisogna interrogarsi su alcune cose
Giustificato l'allarme legato ai temi in discussione alla commissione bicamerale che sarebbe venire meno i fondamenti di uno Stato di diritto
Noi riteniamo onestamente di no anche se è giustificata tutta l'attenzione che questi temi la prestazione
Perché non è in discussione
Chiedo l'indipendenza e l'autonomia della magistratura vada mantenuta al più alto livello
Ricordare a me stesso da magistrato oggi impegnati in politica
Che l'autonomia e l'indipendenza sono comunque finalizzati a che cosa a garantire quella imparzialità dell'esercizio della funzione giudiziaria che poi
Il corollario indispensabile e il fondamento vero
Di un'amministrazione della giustizia terza fondamento di uno Stato di diritto
In discussione il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Certamente no sappiamo tutti chi altri ordinamenti hanno fatto scelte diverse si è accennato al sistema americano dove l'obbligatorietà non vigeva in quei sistemi
Il punto di equilibrio e quindi il sistema di controlli sul modo di esercizio di poteri pubblici e di natura diversa noi abbiamo una tradizione europea abbiamo un certo sistema di veder e di cultura di fondo rispetto a questa regola rispetto alla nostra cultura dicendo in termini giuridici e istituzionali certamente va mantenuto inalterato il principio di obbligatorietà dell'azione penale
Alleanza nazionale della proposta che ha formulato
E che appartiene al bagaglio di proposte all'esame della Bicamerale non è minimamente prese in considerazioni perfezionamenti o modifiche dell'obbligatorietà dell'azione penale così come oggi prevista
In sostituzione
Soprattutto non ha preso in esame ipotesi di contro di subordinazione errore di leggi ordinarie delle modalità di esercizio dell'azione penale perché onestamente ci parrebbe una contraddizione in termini
Tuttavia
Alla luce anche
Di questi otto anni di sperimentazione del nuovo codice di procedura penale
Si è tenuto a registrare che rispetto modello di processo al precedente
Differenze per esempio sono state introdotte si è fatta una scelta che condividiamo e che riteniamo di grande civiltà giuridica di un processo di parte
La scelta del processo di parti peraltro abbondantemente manipolata da interventi legislativi e dalla Corte Costituzionale nel corso di questi anni che hanno profondamente cambiata la filosofia del codice dell'ottantanove
Processo di parte richiede che vada perseguita
E perché sono anche qui sarebbe una contraddizione in termini una effettiva parità delle parti dentro il processo
La Marina Rei ad altri dentro il processo non va certamente a perseguitare i dimensionando la possibilità di esercizio dell'azione penale da parte del pubblico ministero
Ma certamente assicurando appunto a questa parità all'altra parte che la difesa
Il processo di parti così interpretato
Richiede ancora che vada rimarcata e sottolineata la posizione di terzietà del giudice tempio del processo di parti esercita una funzione del tutto diversa da quella dell'accusa e della difesa
Porta questo a dire che bisogna separare le carriere no non foss'altro che per un dovere di coerenza abbiamo il dovere appunto di restare legati alla proposta che abbiamo fatto Alleanza Nazionale ha proposto
Ritenendo che potesse essere il principio introdotto in Costituzione una distinzione delle funzioni
Se poi ribadendo in maniera ferma l'all'uscita del ruolo della magistratura e la comicità di un Consiglio superiore sul quale brevissimamente dirò qualcosa perché abbiamo previsto una differenza di composizione
Il passaggio successivo che ci vede proporre un accesso alle funzioni distinte con concorsi separati e una proposta oggetto di discussione non ha vincoli di sacralità e se c'è un sistema migliorato e comunque mantenga
La funzionalità rispetto ad una distinzione delle funzioni che deve servire a far funzionerebbe retrocesse perché qui nessuno deve legarsi ad affermazioni apodittiche tutto ciò a cui si pensa in termini di riforma deve servire anche per esempio assai si chiedono se essi possano davvero essere celebrato in termini ragionevolezza l'Italia credo tra i Paesi europei più martoriata dalla condanna della Corte di giustizia per la mancata per il mancato rispetto di tempi ragionevoli nell'amministrazione della giustizia
E allora
Quando noi diciamo accesso per concorsi separati e riserva di legge ordinaria
Per disciplinare il passaggio da una funzione all'altra con cioè ribadendo che c'è una comicità di ruolo i magistrati appartengono tutti allo stesso ordine
Intendiamo appunto a formulare una proposta se ce n'è una migliore
Siamo pronti a prenderla in considerazione
Ma il meccanismo dicendo prevista dall'attuale carta costituzionale riteniamo abbia bisogno di aggiustamenti e non di stravolgimenti
Forse
Per cultura personale di chi vi parla ma anche per scelta politica del partito cui appartiene non abbiamo ritenuto affrontando questi temi di dover dar luogo rivoluzioni copernicane perché il rischio con le rivoluzioni copernicane quello di buttare il bambino insieme all'acqua sporca
E questo il rischio che non vogliamo correre
Allora in questo contesto
Noi riteniamo che i principi di autonomia e indipendenza finalizzati peraltro all'imparzialità che due biglietti di obbligatorietà dell'azione penale vadano mantenuti ai massimi delle che probabilmente di questo siamo onestamente convinti
Vadano introdotto in Costituzione
Alcuni principi che sono quelli che ormai la realtà di fatto ha consacrato di diversità di ruoli che comunque non possono e non debbono portare a drastiche rotture del sistema attuale
E che
Vada riservata alla legge ordinaria tutto l'ambito di intervento per quelle che sono le riforme attuative fatti salvi i principi costituzionale
La necessità di parziali modifiche nasce da un fatto con le argomentazioni a contrario per quello che possono servire
Quando da qualcuno mi è stato detto non tocchiamo l'impianto costituzionale perché se alcune distorsioni o invasioni di campo possono esserci state mimesi negli anni passati
Bisogna soltanto a farsi chiede niente di nuovo nei ranghi di legittimità queste distrazioni queste invasioni di campo sostanzialmente affidando quasi alla buona volontà di chi deve rientrare nei ranghi
L'effetto da perseguire
Previsto indiano che in termini di istituzione in termini di poteri dello Stato ed esercizio di questi poteri e sembra bene della carta fondamentale dello Stato netta i paletti
Se è una materia troppo delicata per essere affidate alla sensibilità e alla buona volontà di chicchessia ecco perché se può con interventi marginali ricorda quando presentando la nostra proposta di legge qualcuno all'interno e all'esterno della nostra formazione politica ebbe a dire sembra una proposta minimalista ma respira da quando da quel principio di adeguamenti e di aggiustamenti che non volevano
Stravolgere nulla ma che dovevano tentare avremo un sistema giudiziario e più consono a quello che uno Stato di diritto moderno
Consiglio Superiore
Consiglio Superiore
è stato ed è
Presidio di difesa dell'autonomia e dell'indipendenza dalla magistratura nella misura in cui esercita questa funzione di autogoverno
è stato sottoposto a numerose critiche le regioni debbano risparmiando perché credo che questa sia un'assemblea qualificata dove tutti sono più o meno a conoscenza di quelle che sono le critiche
Bene abbiamo proposto una modifica della composizione numerica anche qui non siamo legati da vincoli di sacralità rivelare una proposta che riteniamo ritornava e riteniamo aree abbia
Una sua logica se ne può parlare portando la composizione del Consiglio superiore all'una partecipazione paritetica tra laici
E togati il modello di ispirazione costituzionale nostro ed è un modello di tipo presidenzialista o semi presidenzialista
Laddove non essendoci più richiesta la maggioranza qualificata per l'elezione del capo dello Stato ma essendo affidata alla elezione diretta i vertici dello Stato forse non sarebbe opportuna mantenerne la presidenza di un organo di autogoverno tant'è che accanto alla composizione paritetica tra facciamo cadere il vincolo che vertici presidente vicepresidente vadano scelti nell'ambito della componente laica
è una proposta sulla quale si può e si deve discutere
è una proposta
Che però ci fa dire
Che bisogna porsi un problema
Di funzionalità del Consiglio superiore rispetto a quelle che sono le finalità costituzionale
Ed è una proposta che va e deve essere discussa soprattutto ed emesso ieri commissione bicamerale in relazione all'azione di giurisdizione disciplinare del Consiglio superiore rispetto alla magistratura
Non basta
Vada detto è un grande chiarezza senza spirito polemico che la sezione disciplinare ci porti in una dura il grande lavoro svolto
Sarebbe anche necessario
Vedere spesso con quanta tolleranza casi delicati possono essere stati tratta ed era stata sono due una certamente perseguibile
Per via ordinaria e che è quella della tipizzazione dell'illecito disciplinare di modo che si abbia finalmente certezza di ciò che si può e di ciò che non si può fare
L'altra strada e quella di una composizione della sezione disciplinare che dir maggiori garanzie rispetto a quella
Che se la composizione delega del consigliere Dario in ombra quella posizione di terzietà che se richiesta magistrato nell'esercizio delle funzioni giurisdizionali non può essere non richiesta la sezione disciplinare del Consiglio quando va a valutare comportamenti che debbano avere dei canoni legali di riferimento
E in questo contesto che va rivisto il sistema delle garanzie
Ricordandoci che siamo avviate che tutte le forze politiche sono concordi nel ritenere che va perfezionato il sistema maggioritario
E che il sistema maggioritario
Impone ben mirato nel sistema generale delle garanzie che l'opposizione abbia come è stato detto sullo Statuto per sapere esattamente per insomma gli ambiti di controllo riconosciuto in via esclusiva all'opposizione
Per evitare che le maggioranze trabordano con la logica dei numeri tutti gli spazi di libertà e che giusto per un fatto di dignità formale all'opposizione sia non solo ha riconosciuto il presunti diritti di tribù
Ma proprio nel sistema delle garanzie proprie man un termine amministrazione della giustizia va previsto come il controllo dell'opposizione debba essere premiante costruttivo affinché un organo terzo di venerazione dei rapporti interpersonale avrà la sua dei cittadini abbia quella funzione di imparzialità
Che va che va garantito
In conclusione
Nulla l'approccio che noi vogliamo dare che abbiamo dato a questi problemi
Per un approccio di grande serenità
Ci auguriamo che la nuova carta costituzionale però ad un processo lungo è stata ricordata la Bicamerale non stupisce quello che saranno le proposte dopo il Parlamento dovrà approvare e che poi saranno peraltro sottoposta a un referendum finale
Che il nuovo assetto sia un affetto che verrebbe a dire al massimo livello la garanzia di autonomia e indipendenza della magistratura la vigenza del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Dura spaccio al contempo all'effettiva parità delle parti nel processo e via spaccio altresì alla possibilità di una rapida
Non ho avuto excursus processuale per una tempo di svolgimento dei processi che sia compatibile con quelli che sono i canoni di civiltà giuridica internazionale
Per quanto riguarda
Le proposte complete
Abbiamo fatto le nostre siamo al confronto con quelle degli altri
Celebriamo solo che da parte della magistratura che trarre stampatore fondamentale dello Stato
Non venga un atteggiamento di ostruzione precostituita rispetto a qualsiasi modifica
Perché se è vero che sulla carta potrebbe anche in questa materia restare tutto come io anche aveva più le modifiche che si ritengono
Da parte di più di poter apportare al testo costituzionale
Non sono di per sé finalizzato ad incidere sul mantenimento dei valori fondamentali
Cioè il confronto sul medio più avanzato il punto di equilibrio istituzionale può essere benefico non solo per il Paese ma anche perché i magistrati possano davvero continuare a esercitare la loro assunzioni nell'interesse supremo della riaffermazione del primato della legge
La parola servizi
Federazione stampata gliela rappresenta federazione il suo ruolo
Comunque su
Inoltre richiede poi senatore Ortensio Zecchino adesso
La parola al dottor Columba in rappresentanza della Federazione la stampa subito dopo l'intervento del senatore Ortensio Zecchino e poi la la intervento relazione di Bruti Liberati
Buongiorno
Chiedo scusa con una perché pervenuto due due parole sono è pervenuto il il messaggio del Presidente della Repubblica si permette soltanto di darne lettura prego
Che dice la ringrazio molto gentile Presidente per le calorose espressioni di saluto che ha voluto rivolgermi in apertura dei lavori del convegno organizzato dall'Associazione nazionale magistrati sul tema magistrature Costituzione quali garanzie per i cittadini
La scelta del tema e di per sé testimonianza dell'impegno e della sensibilità della magistratura italiana per gli aspetti essenziali della vita democratica della nazione e sarà accerto un contributo importante al dibattito in corso sulla rinnovamento istituzionale
Allega tutti i partecipanti al convegno il più fervido augurio di buon lavoro
Dottor Colombo
Di nuovo buongiorno a rischio Pasini reiterare ai miei danni
Il non felice approccio tra Cenerentola e il principe azzurro sigillo ero le mie labbra
Allo scoccare del trecentesimo secondo prego la Corte sia la presidenza Paciotti di farmi un cenno allo scoccare del duo centoquarantesimo secondo e di togliermi assolutamente l'audio del microfono in qualsiasi caso
Perfino nel caso per me straordinario ma per il quale sto qui in cui le cose che sto per dirti dovessero interessati
Avrò molto piacere di eventualmente completare il mio discorso
In colloqui riservati che chiunque di voi scusate non riservati personali
Che chiunque di voi dovesse allora l'amabilità di chiedermi
Mi presento sono Guido Columba cronista per scelta dal giugno del mille novecentosessantanove
Presidente da cinque anni della unione nazionale cronisti italiani
No dei gruppi di specializzazione della federazione nazionale della stampa nostro sindacato unico è unitario che associa e tutela i settanta mila giornalisti italiani
Sono dunque un sindacalista di terza fila benché come vi ho detto
Rappresentante da cinque anni delle centinaia di cronisti che quotidianamente lavorano correttamente nei palazzi di giustizia di tutta Italia
Credevo venendo qui
Che l'unico compito doveroso naturalmente fosse quello di esprimere la nostra solidarietà di cronisti
Il nostro appoggio con la mia sola presenza fisica
Al massimo consegnando alla presidente copia del comunicato pubblico
Con cui l'Unione cronisti si è
Scusate mi leggo male perché ho scritto a mano si è schierata molto scorso al vostro fianco
Comunicato modificato in extremis perché la versione originale del giorno precedente
Annunciava la nostra presenza fisica
In piazza Montecitorio alla vostra ipotizzata manifestazione
Presenza fisica nella stessa piazza in cui nel novantadue i cronisti italiani scesero
Per manifestare
Nei giorni in cui l'assemblea dei nostri deputati
Stava esaminando e approvando
Un provvedimento liberticida
Del diritto di cronaca che la costituzione del nostro Paese riconosce i cittadini la famigerata legge Gargani
Però sono passato prima di venire qui nella sede alla Federazione della stampa dove è in atto un'importantissima riunione e quindi il presidente tra Federazione della stampa Lorenzo Del Boca
Il segretario della Federazione della stampa Paolo Serventi Longhi mi hanno pregato è incaricato di portare il loro saluto ovviamente
In modo formale la loro solidarietà militante
L'appoggio operativo della Federazione nazionale della stampa
I due colleghi sono impegnati con i rappresentanti dei comitati di redazione di tutte le testate giornalistiche italiane in queste stesse ore nella nostra sede ufficiale del sindacato unica unitario per discutere due temi essenziali per il giornalismo italiano
E per la democrazia del nostro Paese
La indipendenza di un giornalismo libero responsabili
Un giornalismo che non sia coartato dalle pressioni del potere politico ed economico e da quelle spesso tanto fuori luogo dei magistrati penali
Tanto fuori luogo queste pressioni dei magistrati penali che noi percepiamo spesso quando indebite e intimità Trichet
Ma di questa nostra soggettiva impressione certe eccessiva
Mi auguro altrettanto certamente infondata
Abbiamo già parlato nei giorni scorsi con il Presidente Scalfaro
E per sua ma all'editoria con il vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura grosso
Il quale ci ha chiesto una relazione ufficiale
La trasmessa all'attenzione della Commissione Regolamento del CSM poiché la materia da noi indicata attiene esclusivamente al comportamento dei magistrati
Commissione Regolamento dalla quale attendiamo di essere convocati per descrivere non tanto i fatti
Ma
Scusate
Ma le nostre percezioni
Quando ci troviamo in stato di accusa per ipotesi di favoreggiamento ricettazione ed altri infamanti reati
Che provocano in noi la sensazione noi che sappiamo di Conte il più possibile in modo corretto il nostro lavoro e cioè in modo compiuto e tempestivo
Il nostro dovere di cronaca
Che ci impone di Sotis soddisfare al meglio il dettato costituzionale del diritto di cronaca dei cittadini
Dicevo
Quando riceviamo questi avvisi di garanzia o addirittura in casi estremi certo ma sempre più frequenti ordinanze di custodia cautelare in carcere ne siamo traumatizzati
E spinti poiché siamo convinti di operare in modo corretto ed etico secondo le leggi di questo Paese
E le nostre carte di autorganizzazione etica
E alto convinti ad abdicare al nostro dovere di riferire nel rispetto delle leggi del Paese ciò che vediamo comunque ad apprendere e cioè il fatto
Cito a memoria ma da cronista bambino centosessantanove credo di riferirne fedelmente da parola
Quel fatto
Che il presidente dice è il fatto e che che neanche Domine Dio può cambiare
Mi accorgo di aver dilagato mi scuso e concludo subito
Chiedendomi scusa in anticipo se affermo che avrei preferito che il titolo di questa vostra importantissimo assemblea fosse un po'diverso
Fosse cioè così magistratura giornalismo e Costituzione contro quali garanzie per i cittadini
Cioè associando come sempre facciamo noi nei nostri convegni giornalismo e magistratura e democrazia per i cittadini
Nei nostri convegni pubblici
Ai quali ovviamente associamo i nostri amici magistrati
Cioè i due principali poteri di controllo entrambi assolutamente essenziali
Autonomi entrambe assolutamente liberi di esplicarsi pienamente nell'interesse del popolo
Hai troppo e troppo potenti poteri ufficiali dicevo del titolo
Ricordo quello del nostro convegno di Stresa ventiquattro ottobre mille novecentonovantadue allo scoppio del caso Tangentopoli
Quando l'équipe oppure di Mani pulite era sotto accusa vi ricordate di tutta la classe politica italiana per ciò che stava portando la radice con encomiabile impegno
Unico
Grazie dal profondo senatore Ortensio Zecchino
Rientra anche la Commissione giustizia del Senato
Grazie presidente io cercherò di essere assolutamente schematico attenendomi al tema di questa mattina che poi il tema vorrei dire più spinoso di quelli che alla nostra attenzione il tema del Pubblico ministero
Dicendo subito che io non sono portatore qui come dire di convincimenti definiti ma porto qui piuttosto
It la difficoltà di definire su questioni problematiche
Posizioni che possano essere già allo stato ritenuto cristallizzate credo d'altronde e il richiamo da lei fatto Presidente alla al procedimento lungo di questa bicamerale di questa funzione costituente
E deve recuperare per tutti la condizione di ascolto e di disponibilità alla comprensione ma anche la disponibilità al recepimento di indicazioni di consigli che possono venire dal mondo come quello della magistratura che quello che vive i problemi
E come quello che può venire dal mondo della della cultura giuridica e allora se il Pubblico ministero il tema del pubblico ministero nella costituzione e tutto incentrato sull'articolo centododici sull'obbligatorietà dell'azione penale
Che pietra angolare del nostro stato di diritto e che nessuno immagina e nessuno può immaginare dopo le cose che molto bene ci ha detto stamattina il presidente l'ex presidente della Corte Costituzionale Mauro Ferri nessuno potrebbe neppure immaginare di poter modificare per ora sgombriamo il campo per quanto mi riguarda e credo che questo appartenga alla unanimità del convincimento di tutte le forze presenti nella Bicamerale ma io parlo per me e per la mia e mi pare che questo debba essere il punto fermo quali sono però il problema esistono dei problemi
è il primo problema e quello di capire che cos'è l'azione penale perché non nascondiamoci
Che il centododici è nato in un tempo in cui era molto più chiaro di quanto tutto sommato non sia diventato il concetto di azione penale professore Conso ci ha insegnato tante cose
C'erano erano i tempi in cui si discettare attrazione in senso astratto in senso concreto avevamo la consapevolezza dell'azione penale nella sua obbligatorietà significasse coprire il sin dall'inizio
Anche delle garanzie una serie di attività perché era il mondo in qualche modo perché il pubblico ministero con l'obbligo di essere uguale davanti a tutti rispetto alla legge davanti a tutti i cittadini rispetto a tutti i cittadini davanti alla legge e in qualche modo chiamava il giudice
A questa funzione che mano a mano una funzione di garanzia oggi insomma le cose ci sono un po'cambiate resta ferma questa esigenza il problema di trovare tra tra precostituzione legge ordinaria noi ci poniamo questo il problema
Della difficoltà voi sapete come si è venuto evolvendo la legislazione ordinaria da porci una infinità di problemi è oggi siccome si vive sempre questa condizione lo ha detto il presidente Conso
Un po'di Psicologia sempre di ultima spiaggia c'è un rischio che noi dobbiamo saper evitare di voler costituzionalizzare tutto noi bicamerale abbiamo metodologicamente fissato una sorta di di autolimitazione abbiamo immaginato di poter formulare una sorta di ordine del giorno che un ordine del giorno che poi rivolgere uno al Parlamento per le cose che pur non essendo opportuno inserire in Costituzione hanno comunque una valenza dal punto di vista di certi equilibri che pure debbono esser trovati nuovi immaginiamo di Porter
Concludo i nostri lavori non soltanto con una proposta
Di modifica costituzionale ma anche con una proposta di ordine del giorno nella nel quale siano inserite questioni di grande rilievo dal punto di vista dei problemi complessivi che si stava meglio quando questo problema senza dire come senza dover alla stato maturato un convincimento di come si possa in qualche modo garantire questa esigenza l'esigenza cioè di un'azione penale che oggi lo sappiamo tutti
Collocata alle soglie del dibattimento e lascia per questo in una zona di ombra tutto sommato fortemente sguarnita
Di Garanzia e tutta una zona che la fase delle indagini nella quale consiste oggi prevalentemente il processo per come le vicende forme maturate nella concretezza dell'applicazione del Codice per gli interventi
Di modifica della corte questo ritardo storico noi abbiamo per il processo e oggi tutto in una fase rispetto alla quale il tema del centododici il problema dell'obbligatorietà dell'azione penale a dita Toppetta incidenza questo è un dato rispetto al quale chiediamo lumi poi c'è un altro problema io sempre per ASP
Come dire la brevità è sempre a scapito della congruità delle motivazioni e poi c'è un altro tema minore che pure va posto azione penale obbligatoria significa grande l'appesantimento dell'attività di giustizia Rapino ci poniamo il problema di come per esempio recepire una norma che già esiste per la verità per la giustizia minorile
Quella cioè di consentire in presenza di tenuità del fatto ed occasionalità dei comportamenti come sia possibile per questi casi una pronuncia di un luogo alcuna proposta di non luogo a procedere
In che misura questo è consentito già
Dalla
Rigidità della prescrizione del centododici in che misura sotto questo punto di vista possiamo immaginare di creare questa condizione di alleggerimento che credo sia un fatto e posso appartenere ad una comune condivisione perché c'è anche questo problema
E allora noi siamo per mantenere questo principio con questi problemi che sono problemi che io non credo possano essere in qualche modo ignorati dobbiamo discutere verificare qual è la sede più opportuna per la loro puntuale risoluzione e poi c'è il problema avendo stabilito che c'è questo obbligatorietà dell'azione penale che è il potere più grande che ci Possa S ricordare
L'insegnamento di Carnelutti che ripeteva che il processo è di per sé una pena è una pena grave come sappiamo che abbiamo dato al pubblico ministero il potere di infliggere sempre e comunque una pena necessaria indispensabili
Però non possiamo non porci però il problema
Di studiare forme che senza incidere sull'azione penale perché l'azione penale un potere che se dovesse essere minimamente condizionato perderebbe la sua funzione di libertà e di assolutezza che noi vogliamo mantenere però si pone il problema di come tentare di trovare i modi per farsi e il titolare di questo di questa funzione di questo potere grandissimo possa non debordare dalle sue funzioni Possa evitare possa essere più facilmente censurato nelle sue devianze e Possa possano essere evitati condizionamenti su altre funzioni innanzitutto su quella del giudice ma questi sono i tre problemi che noi vorremmo porci tra bicamerale tra funzione costituente legislazione ordinaria e allora qui con grande franchezza ci sono a mio giudizio delle cose qui su questa tematica debbono appartenere alla riflessione del momento costituente
Il tema disciplinare io so che è un tema che ad evocarlo ci si rende odiosi perché così e l'aspetto patologico ultimo e però
Siccome un tentativo capendo che non è tutto
Riportabile la sede disciplinare
Che la speranza è che rinasca complessivamente nel nostro Paese una condizione di equilibrio nell'esercizio di tutti i poteri dei poteri politici ma anche dei poteri solo in testa a funzioni così delicate questa sarebbe la vera come dire svolta ma intanto noi non possiamo non preoccuparci degli aspetti più vistosamente patologie il meccanismo disciplinare
Non ha funzionato granché come non funzionava per il Parlamento non era un potere disciplinare quello del Parlamento era un potere come dire di di selezionare i casi dei quali sottoporre
Se stessi parlamentari al giudizio
Non ha funzionato il rischio corporativo cioè in qualche misura dovunque non ci siamo spogliati di questo potere io vorrei dire con grande franchezza che non immaginerete tra rispondere parlamentari e magistrati debba esserci come dire una condizione ontologica di conflittualità intanto noi parlamentari siamo più contingenti nella nostra più transeunte che la nostra funzione io mi preoccupo della giustizia che dovrà funzionare alla alla quale io guardo come cittadino potenziale ruolo al quale ritornerò quando avrò dismesso le mie funzioni di parlamentari voi avete in questo una una garanzia di perpetui tate la vostra funzione ma abituiamoci a guardare il reciprocamente le nostre funzioni in questa ottica come si dice al di fuori del Palazzo c'è questo problema ero come risolve intanto plaudo anche io con tutti i rischi al tema della tipizzazione degli illeciti se non ha funzionato il meccanismo disciplinare ai è stato anche per questa difficoltà
Di penetrare in una discrezionalità valutativa in ordine alle categorie dell'illecito però si pone anche il problema di garantire una titolarità che sia titolarità unica
Perché nella concorrenza finisce per esserci la ragione della deresponsabilizzazione come storicamente è avvenuto nel nostro nel nostro calcio allora questo è un tema che non può non essere affrontati costituzione rinvio a giudizio
Così come il tema di ricercare i modi per individuare la funzione di giudice dei fatti disciplinari in un in un organismo che possono essere anche separato dal CSM
Al suo interno insomma la costituzionalizzazione della sezione disciplina del giudice disciplinare poi vedremo se vedesse sezione o o o acquisire un rilievo autonomo credo che questo sia un fatto di grande importanza e di grande necessità e quanti sono altre questioni e concludo presidente
Ci sono altre questioni che possono essere affrontate in sede costituzionale o possono non essere affrontate e che riguardano sempre questo problema del tentativo di evitare deborda menti degli azioni condizionamento io su questo credo che su tre questioni dobbiamo parlarne in Costituzione essendo materia che potrebbe anche essere riservata alla legislazione ordinaria
I tre temi solo quello delle incompatibilità
è un tema che noi possiamo affrontare anche a livello di legislazione ordinaria ma affrontarlo a livello di legislazione costituzionale io credo che dia un segno un senso di una forza maggiore e io sarei per dare questo segno questa forza incompatibilità significa più marcata diciamo necessità che il magistrato il faccia il magistrato nella pienezza di queste funzioni che noi vogliamo riconoscere in modo totale ma che non ci siano contaminazioni con altre funzioni
Esecutive la presenza nel del Governo o in altre attività esso
Lo stiamo reale
Numerare ma c'è questo problema quindi le incompatibilità il tema stesso di una sottoposizione dello stesso diritto di elettorato passivo a condizioni più come dire più vincolate perché c'è questo problema e c'è questa esigenza
Per forte e che io credo debba appartenere alla sensibilità di tutti senza su questo parte prevalere vocazioni come si dice corporativa e poi c'è il problema della separazione più netta più marcata della funzione del Pubblico ministero rispetto a quella del giudice perché anche qui si pone il problema di di evitare o di limitare la possibilità di condizionamento della funzione del pubblico ministero rispetto alla funzione del giudice
Da poter trattare anche questa a livello di legislazione ordinaria perché non è la separazione delle carriere non è questo stacco definitivo che segnerebbe la presenza di due il Consiglio superiore della magistratura non appartiene alla proposta della quale io mi taccio
In qualche modo portatore però io credo che in costituzione non dobbiamo più marcatamente segnare il confine tra le due funzioni nel senso di prevedere limiti
Territoriali per il passaggio e limiti temporali netti precisi rimarca
E naturalmente e poi concludo davvero ci sono poi una serie di altre cose importanti perché se siamo giunti ad una condizione di sottolineatura e si fa naturalmente accettata più o meno la sottolineatura della ipertrofia
Della funzione del pubblico ministero e perché nella legislazione ordinaria ma le altre cose dovremmo farle tutte nella legislazione ordinaria però se posso dire anche qui nel confronto
Tra classe politica e magistratura ma anche io mi auguro nell'accordo
E ci sono tante cose che segnerebbe ero il ritorno ad una funzione del Pubblico ministero più in linea con le cose sagge che ci ha detto stamattina in modo particolare il presidente il presidente per io ricordo qui
Un articolo è un tema complesso il cinquecentotredici
Che è norma sulla quale si misura davvero la capacità la volontà di ritornare ad una come dire concezione di equilibrio e di garanzia che in qualche modo abbiamo smarrito perché consentire al Pubblico ministero ipotetiche sono oggi consentiti da quell'anno che voi sapete il Senato sta per modificare non senza
Contrasti e pressioni che ci sono io mi auguro che recuperiamo tutti
Rispetto alla Bicamerale la consapevolezza e le cose alle quali noi dobbiamo puntare sono quelle essenziali che non stravolgano nessuno dei principi presidente Ferri ma che recuperiamo insieme questa volontà e questa capacità di concordare su obiettivi di una giustizia più giù
Grazie senatore
Due interventi del professor lì per il professor Galloni hanno chiesto di ridurli a tre minuti allora diamo subito per questi tre minuti prima di pari e poi Gargallo
Siccome in un'assemblea di tecnici sempre la tentazione di allargare il discorso a tutte le possibili articolazioni così riprendo qui soltanto un tema che mi sembra però essenziale intorno al quale forse i mezzi di comunicazione è opportuno che Archie è in declino la riflessione rispetto alla discussione di questa mattina ed è il tema appunto dell'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale
è un tema del quale aveva avuto in una occasione particolare modo di occuparmi e che ho visto significativamente ripreso in due passaggi sia del presidente Conso che del presidente se ma diciamo qui brutalmente con vorrei aderire una risposta precisa anche privatamente dall'amico Boato che cosa significa dire che l'azione penale rimane obbligatoria ma è esercitata secondo modalità fissate della legge
Se è vero come è vero Perre ripetuto e ribadito riconoscimento della Corte costituzionale che l'obbligatorietà dell'azione di gettito d'azione penale si raccorda
Al al riconoscimento del principio di uguaglianza di principio di legalità significherebbe dire che dunque l'attuazione concreta del principio di uguaglianza il principio di quale io carità è subordinata una riserva di legge
Ora se passasse una norma di questo genere mi impegno proprio personalmente a dedicare una monografia che avrai il titolo i principi fuori i diritti fondamentali condizionare una riserva di legge
Che cosa dovrebbe mai dire questa legge che fissa il modo di esercizio dell'azione penale dovrebbe forse dire che quel particolare reato non viene perseguito diede in questo periodo è subordinato ad altro
Dovrebbe essere una sorta di affermazione analoga alla presa di posizione degli imprenditori rispetto a Romiti cioè dovrebbe dire guardate che se la violazione di legge di le fatta in maniera percentualmente limitata rispetto all'ammontare del Bilancio non è reato mentre se invece viene fatta dal piccolo artigiano è reato significherebbe evidentemente urtare
Fichera ebbe Ernie non fatemi perdere il tremendo significherebbe evidentemente occultare contro il principio di uguaglianza e allora io vorrei che mi si dicesse qualcuno di coloro che ha proposto Pietro reputa possa essere possibile oggetto di discussione una formulazione del del centododici in quali termini fatemi un esempio
Di che cosa dovrebbe mai dire questa legge che condizione di legislazione penale qualunque contenuto di questa legge sarebbe certamente incostituzionale perché violativa
è della legge numero uno del novantasette e dei principi fondamentali della Costituzione principi fondamentali che la sentenza ribadisco adesso non ricordo il numero ma che l'avete Presidente speri potrebbe porre ricordarvi ha stabilito che vi sono principi che non sono sottoponibili nemmeno a revisione costituzionale
E allora di fronte ad un dato di questo genere io dico
Si dica perentoriamente e assorti e in maniera categorica che quella formulazione proposta dell'articolo centododici non sta né in cielo né intere
Seconda battuta seconda battuta in questa attiene esclusivamente al metodo di lavoro della Commissione bicamerale
E io sono rimasto da cittadino vivamente perplesso della presa di posizione del presidente della Bicamerale che ha vietato la possibilità
Che il Consiglio superiore della magistratura fornisse una documentazione alla Commissione bicamerale relativa temi oggetto di discussione del Parlamento ha sempre lavorato in questi termini di
Un se è uguale viene ormai definita certa che il chiamatelo come volete un parere io come relatore della legge di riforma del Codice di procedura civile a continuamente sollecitato il Consiglio superiore a fornire il pari e la Commissione il il Parlamento ha utilizzato ampiamente i punti di riferimento di quel pari ma scusate mi il momento in cui il Parlamento legifera come e basterebbe ricordare il recente a la recenti attività della commissione i lavori pubblici del Senato e della Camera con l'hobby che è fuori della porta trattano le virgole degli emendamenti ma come si può ipotizzare il Parlamento non può acquisire ben documentato al parere del Consiglio superiore ovviamente non vincolante ma punto di riferimento effettivo di un dito gridò molto più articolato motivata e serio di quanto non possano essere le comunicazioni giornalistica di un pool serio dibattito come quello di questa mattina grazie
Chiedo scusa
Sì ho insistito per prendere la parola per tre minuti non avevo intenzione di parlare ero venuto solo per ascoltare
Però avendo assorbito cose del tutto inesatta
Ho sentito il mio dovere di intervenire e le cose inesatte le ha dette anche il mio amico zecchino poco fa in relazione alla al al CSM in sede disciplina carrozzina mi pare che
I dati che attuali man mano non sono veri
Io ho i dati nel periodo che va dalla mia gestione cioè dal mille novecentonovanta
Fino all'inizio della nuova gestione del mille novecentonovanta
I dati per quanto riguarda la disciplinare sono molto diverse
I dimostrano che probabilmente nel passato c'era stata un'un po'di attenuazione quando io sono arrivato nel mille novecentonovanta la statistica dell'Avanti sono arrivato alla fine del novanta la statistica del novanta dice
Che i procedimenti e nel novanta che si sono conclusi con la condanna
Dei magistrati sottoposti a procedimento disciplinare sono stati trentadue e le assoluzioni sessantasei l'anno successivo
I dati sono questi condanne sessantadue assoluzioni cinquantasette
L'anno successivo
Condanne cinquantuno
Assoluzione cinquantacinque
L'anno successivo condanne cinquantaquattro assoluzioni cinquantadue
L'anno successivo condanne cinquantasei assoluzione cinquantatré
L'anno successivo ancora una leggera varianza condanne sessanta assoluzione davanti a tre anno mille novecentonovantasei non non novantacinque novanta non solo mia gestione condanna sessanta per una soluzione novanta
Quindi siamo di fronte a una oggi pomeriggio ma altro che ha corporativismo della della sezione disciplinare
Rispetto alle statistiche giudiziarie che normalmente danno assoluzioni su sessanta sessantacinque per cento
E noi abbiamo in sede disciplinare i magistrati che fanno parte in maggioranza della Commissione disciplinare con la presidenza del vicepresidente che sono stati estremamente più rigorosi
Estremamente più rigorosi e sfido qualunque amministrazione dello Stato
Anche perché ne ha avuto esperienza quando ho fatto il ministro della Pubblica era Pubblica istruzione dove non si riusciva a condannare nessuno e via disciplinare perché purtroppo i sindacati si erano impadroniti della commissione disciplinare quindi non c'erano condanne possibile
Allora io mi chiedo usiamo i pretesti o andiamo sulle cose perché se usiamo dei pretesti allora dobbiamo dire sì a fare un
Un contenzioso nei confronti dei magistrati forse per di Gori arretra
Ma
Quando si affrontano problemi seri come si devono affrontare in sede di Bicamerale bisogna andare con i dati precisi e non coi dati fantasiosi perché altrimenti si dicono delle cose che non hanno senso io
Ricordo che quando ero alla così lo supero della pesatura consideravo un peso enorme la disciplinare quindi penso che anche l'attuale consiglio lo consideri un peso enorme quindi se li si potessero rivelare forse loro sarebbero grati di questo peso però non so come si potrebbe esercitare in maniera diversa e in maniera seria una funzione disciplinare sei non attraverso la legge lo distribuirà potrà modificare attraverso una sezione speciale altre forme speciali però non vi è dubbio che non si può prescindere da questo così come non non vi è dubbio che il problema che oggi si sta dipanando
Del passaggio dalla separazione delle carriere alla distinzione delle funzioni e tipicamente problema di legge ordinaria problema di ordinamento giudiziario
E in quella sede si può certamente rendere più serio il problema di una di garanzie diverse in relazione alla distinzione delle carriere però il problema è sempre collegato non dimenticate di Maya
Colle la ex colleghi della disciplinare
Che il problema deve essere sempre collegato alla formazione professionale
Perché il punto di passaggio per altri aspetti
Il superare gli Effetti negativi e perversi della Breganze della Bergonzoni riportare a un esame del merito e quante volte al Consiglio superiore ci siamo battuti su questi temi
Facendo risoluzioni che poi sono rimaste lettera morta in Parlamento
Però non vi è dubbio che il problema dello svelamento di un avanzamento dei magistrati è solo per anzianità e l'inseguimento della valutazione di merito passa attraverso la formazione dei magistrati noi siamo l'unico Paese europeo che non ha una scuola di magistrati
Come possiamo a dare le valutazioni obiettive
Dei magistrati se non passando attraverso meccanismi che dovrebbero un certo punto essere obbligatori di questo cioè la il coltura del ministero Contu il ministro col visto quanto facemmo una Progetto e facciamo la convenzione ministero CSM
Poi naturalmente la Corte dei Conti bando operare alla cosa perché disse che ci voleva la legge certa facciamo la legge però anche questo è uno snodo importante rincominciare a mettere ordine laddove ordine probabilmente non c'è dove l'ordine ammesso però io mi richiamo qui integralmente a tutto quanto ha detto poco fa e quello mi richiama il mio pensiero Mauro Ferri Mauro Ferri ha detto le cose che avrei detto anch'io quindi proprio per questo io mi esimo dal intervenire ulteriormente sono intervenuto solo per mettere fine a una stortura che circoletto alcuni giorni che non può essere assolutamente tollerata poi la commissione bicamerale decida come vuole ma decida sudati Serri e conosciuti e non su dati inventati o presunti
Grazie
Il nervo caldo della sezione disciplinare certamente un nervo caldo
Però io che non è che voglia fare da arbitro per carità voglio solo sottolineare una cosa che il problema non si riduce soltanto le decisioni della disciplinare
C'è tutto il problema dell'articolo due dove in realtà c'è un qualcosa che è molto più pesante dell'ammonimento con cui certe volte si conclude il procedimento disciplinare quindi è un problema che va rivisto probabilmente non in Costituzione
Allora adesso è il momento beati gli ultimi no che i primi che diventerà gli ultimi false non son così beati qui cominciava a tutto interventi attributiva di Edmondo Bruti Liberati
Siamo già molto in avanti gli chiediamo scusa gli diamo la parola adesso
Grazie e naturalmente rinvio al testo al testo scritto mi scuso con l'uditorio il successo dell'iniziativa porta anche al fatto che la sale sovraffollate molti ci devono ascoltare insieme
Con due asset conservazioni preliminare di metodo mi dispiace che sarò noioso
Perché non intendo inseguire
Gli schiaffi le guerre dichiarate le amnistie fatte ma penso che sia logico riferirsi ai testi delle norme di legge così come sono state proposte depositate questione esercizio un po'più noioso soprattutto per chi ascolta
La il secondo
La seconda avvertenza di metodo
Ecco
Nel senso che a mio avviso bisogna cercare il più possibile di affrontare le argomentazioni a sostegno e di confrontare le diverse le diverse opinioni con nelle argomentazioni
Che lo sostengono queste quello che a me pare si debba fare ma soprattutto individuare quali sono
I le finalità a cui tende hanno degli impianti normativi
Una riforma del sistema delle garanzie
Come recita la da quella parte della legge istitutiva della commissione bicamerale a me pare che debba innanzitutto avere sempre presente l'obiettivo che deve essere quella di una crescita significativa del livello di tutela dei diritti dei cittadini
E in vista di questo obiettivo debbono essere studiate
Le strutture organizzative della magistratura l'indipendenza della magistratura non è ovviamente un privilegio di corporazione ma deve essere esattamente una garanzia di democraticità del sistema
E una garanzia dei diritti dei cittadini a questo punto superiamo anche alcune questioni di lessicali qualche il principio dell'indipendenza della magistratura spesso non è neppure scritto nelle costituzioni
La Costituzione americana non lo scrive ma scrive l'articolo tre dei giudici al power poter fu di si alzi scrivere la Costituzione spagnola che non hanno paura
La democrazia è americana duecento anni non ha paura di usare il termine potere giudiziario a quanto pare è sopravvissuta è sopravvissuta abbastanza abbastanza bene
Affronto rapidamente alcuni dei punti
Anzitutto le proposte di modifica dell'articolo centouno secondo comma la soggezione soltanto alla legge
Molte proposte quella spesa presentata dall'onorevole Boato propongono di estendere questo principio superando
Un piccolo cambiamento che ho fatto all'ultimo minuto nella redazione della Costituzione del quarantotto estendere la garanzia
Al Pubblico ministero a me pare che questa sia una soluzione molto saggia una soluzione che consente insieme di riaffermare il valore di garanzia per i cittadini dell'indipendenza anche del magistrato del pubblico ministero
Senza che questo e chiuda la strada a quella normativa a livello ordinario che consente e misure di coordinamento all'interno di ciascun ufficio del pubblico giù e del pubblico ministero e tra i diversi uffici del pubblico ministero quello che a me pare debba essere evitato
è ritornare ad una concezione Gerard fortemente gerarchizzata della magistratura qui siamo in una delle situazioni nelle quali abbiamo singolarmente la possibilità non di discutere in astratto di quello che potrebbe essere ma di discutere quello che esattamente è stato finché vi è stata questa forte gerarchizzazione tra gli uffici del pubblico ministero che aveva come cardine il potere di avocazione dei procuratori generali è successo quello che è successo a questa era la magistratura del pubblico mi
Ero dei porti delle nebbie non un secolo addietro ma nel codice approvato nel mille di procedura penale approvato nel mille novecentottantotto il Parlamento italiano pressoché all'unanimità ha radicalmente innovato su questo sistema
Io credo che sarebbe davvero
Davvero pericoloso fare patti indietro su questo punto ma soprattutto insisto sul fatto che le esigenze di coordinamento sono possibili e si possano affrontare sono state affrontate a livello di legislazione ordinaria
La questione della separazione
Delle carriere ecco io credo che qui occorre scegliere ancora una volta in relazione a quello che vogliamo ottenere perché altrimenti o discutiamo sulle parole con esercizio che mi cita molto poco separazione e distinzione centro pure vediamo quanto
Oppure facciamo un percorso ad ostacoli e vediamo quando il numero di ostacoli bisogna mettere quanti anni bisogna passare
Sembrerebbe stanno tra l'altro scrivere in Costituzione dei termini come quello di dieci anni che porterebbero tra l'altro se succede su una qualunque esigenza di riequilibrio del personale a dover introdurre un procedimento di revisione costituzionale per questo e allora si deve scegliere ci deve scegliere
Il passaggio tra funzione giudicante funzione requirente è un dato negativo in sé e allora si strutturano conseguentemente le due carriere oppure si valuta positivamente il radicamento di tutti i magistrati nell'unica cultura della giurisdizione lo scambio di esperienze allora il problema è ben preciso
E quello di risolvere alcuni specifici problemi in funzione di tutela dei diritti dei cittadini
Incidere su quelle situazioni a livello di norme di incompatibilità quelle situazioni che possono determinare anche soltanto un appannamento dell'immagine di terzietà del giudice
Da questo punto di vista vorrei
Vorrei ricordare che quest'idea
Che il sia utile il passaggio dall'una all'altra funzione non è poi un'idea così peregrina nella relazione per il mille novecentonovantacinque del Consiglio superiore della magistratura francese si dice esattamente che la politica del CSM francese quella di forzare il passaggio
Dall'una all'altra funzione
E l'avvocato monto uscente membro laico del Consiglio superiore francese non una non un magistrato corporativo dice
Le monde dieci ottobre novantacinque la prima regola che ci siamo dati e quella della diversità dell'esperienza è bene che un magistrato nel corso della sua carriera passi dall'una all'altra funzione
Dunque come vedete non sono idee poi così peregrine se questa è la soluzione individuiamo tipo Bleu ma da risolvere le incompatibilità e quelle fissiamo in modo preciso
Ma non instauriamo un percorso ad ostacoli come ho sentito dire va bene non separazione ma distinzione ma cerchiamo di renderlo eccezionale non si tratta di renderlo facile o difficile si tratta di individuare il problema è di adottare le norme ancora una volta insisto sul fatto
Che qui si sta scrivendo addirittura non soltanto una norma ma la norma costituzionale in cui contano le virgole e punti e virgole in cui conta conta tutto conto non è infatti anche qualche volta
Piuttosto potrebbe essere utile l'inserimento di quella tematica del riconoscimento a livello costituzionale del principio dell'eco process
Secondo una formula forse tecnicamente più precisa di quella della parità della parità delle armi ma non entro su questo punto anche qui io sono d'accordo che questo professor Pechino lo lo chiamo professione in questo caso il l'onore il senatore Zecchino insisteva sul punto che questa può essere un'indicazione anche a legislazione ordinaria per esempio per una revisione dell'attuale a mio avviso del tutto insoddisfacente normativa dell'articolo cinquecentotredici
Del codice di procedura penale
Ma l'indicazione costituzionale deve mantenersi a quel livello e ancora un profilo che e i strettamente connesse ancora una volta la terzietà del giudice si tutela anzitutto con il fatto che davanti al giudice ci siano le due parti e ne sappiamo che spesso c'è solo il Pubblico ministero e dall'altra un simulacro di difese
E possibile io credo di sì andare oltre la formula obsoleta dell'attuale articolo ventiquattro
Dell'assistente la giustizia dei non abbienti per instaurare un reale sistema che garantisca l'effettività l'effettività della difesa
Salto il profilo dell'inamovibilità che svolto nel nel testo scritto a me pare francamente con tutta
Scadenza che le le misure destinate a garantire la mobilità per coprire le sedi disagiate sono pacificamente adottabili nell'attuale
Nell'attuale normativa e non c'è proprio bisogno di nessuna di nessuna modificazione come d'altronde la legislazione ordinaria già attuata che già esiste e che nessuna pensato nemmeno di sottoporre al vaglio della Corte costituzionale quando c'è andata per altri aspetti è stata assolutamente pacifica cambiamo la Costituzione per consentire quello che pacificamente già già oggi ha consentito
Obbligatorietà dell'azione penale dell'azione penale qui come vedete affronto soltanto per spunti i per spunti questi
Questi temi mi scuso ancora per essere per essere così così noiosamente attento al riferimento a riferimento alla normativa puntuali il principio di obbligatorietà che la nostra Costituzione ha voluto introdurre
è stato introdotto come garanzia di eguaglianza di trattamento dei cittadini è un discorso del tutto diverso ancora una volta miriamo allo scopo vogliamo evitare che ci sia evitare il lo spreco dell'azione penale
Lo spreco del della patire il processo penale per fatti che non lo merito ma ci sono anche qui dove soggetti negli accennava c'è una serie di tecniche legislative che altri ordinamenti a cominciare da quello tedesco
Che conosce il principio dell'obbligatorietà ma conosce degli altri sistemi per attenuare di bisogna però ancora una volta essere ben chiare
Si vuole dare un'indicazione che esiste in alcuni sistemi che criticatissima ove discrezionalità significa scegliere tra i casi dove l'interesse politico supremo la ragione di Stato decide che non si deve perseguire ed è una via si vuole un'altra via che quella della depenalizzazione del consentire il non procede consentire il non procedere sotto condizione le formule sono tantissime è una via del tutto radicalmente diverso
Possibile già sperimentate in molti ordinamenti in molti ordinamenti vicino al nostro e badate che questa linea che tende a porre anche in Francia che conosce la discrezionalità la tendenza verso il principio come lo chiamano i francesi di legalità di obbligatorietà insomma come principio generale con le eccezioni
è una linea che va avanti nei giorni scorsi è stato presentato al Parlamento di Bruxelles o il cosiddetto corpus iuris per e la protezione degli interessi finanziari della comunità che costi tra l'altro compra propone un nucleo il professor chiamare credo che abbia con abbia partecipato in parte acque contribuito a questa a questo lavoro
Contiene una proposta molto molto in in nuce di un nucleo di Pubblico ministero europeo ed età anche dei principi sulla punto dell'azione penale stabilisce il principio della legalità il principio della o
Della legalità e insieme un'altra cosa molto importante che il Pubblico ministero europeo è scritto l'articolo diciannove di questo di queste cose è indipendente sia rispetta l'autorità nazionali sia rispetto alle autorità comunitarie
Ciascuno si rende conto che un pubblico ministero che si occupi di frodi comunitarie che non sia indipendente rispetto alle urne rispetto alle altre non potrebbe fare il suo lavoro anche lì un indicazione tecnica
Un'indicazione di principio nettissima periti per il principio di obbligatorietà una serie di soluzioni tecniche facilmente praticabili
Per attenuare per attenuare verso il basso gli inconvenienti che sono gli inconvenienti che si ponga vado rapidamente
Verso verso la conca verso la conclusione del mio del mio discorso che avevo voluto in e che avevo voluto tentare di inserire da un lato
Nella nostra prospettiva storica dall'altro nella prospettiva nella prospettiva comparata dicevo si tratta di fare delle scelte secondo principi io non credo che separare la cantina del PM
Differenzia nello Statuto da quello del giudice
Modifica dell'inamovibilità separare i pubblici il i i due cose i Consigli superiori reintrodurre la gerarchia interna a
All'ufficio del pubblico ministero porti ad altro se non a ristabilire esattamente quello che l'evoluzione del nostro stato democratica voluta boh ha voluto abolire
Forse non tutti ricordano sempre che la lì il nucleo della attuale struttura del Pubblico ministero italiano è nato prima dalla Costituzione è nato insieme a ristabilimento della democrazia in questo Paese con i decreti del quarantaquattro si è imposta
Per i blog l'obbligatorietà divenisse realtà imponendo voi sapete che prima il giudice istruttore il pm archiviava da solo fuori del controllo del giudice nel mille novecentoquarantaquattro se introdotto il controllo del giudice istruttore
Nel quarantasei si è affermata l'inamovibilità anche del pubblico ministero
E nella stessa data si è abolito il potere di direzione del ministro badate che allora non erano tempi Allevi sta parlando del mille novecentoquarantasei quando massimamente il potere politico potrebbe aver avuto interesse a tenere sotto
Stretto controllo la magistratura di fronte a una situazione di una guerra alle spalle di una guerra civile ancor più alle spalle allora la nostra democrazia prima ancora della Costituzione del quarantotto
Ebbe il coraggio di fare queste scelte queste scelte appunto di democrazia e di garanzia dei diritti dei cittadini
Chi è teniamoci saldi a questi principi ed adottiamo quelle modificazioni che l'esperienza di questi anni
Che l'esperienza di questi anni sia su ci ha suggerito
Se è così tra l'altro e concludo davvero scusandomi ancora per per il tempo e la noia che vi ho inflitto se così ci accorgeremmo
Se andiamo ancora una volta appena al di là della del del di alcune fasi delle polemiche quotidiane ci accorgeremmo che questa linea di evoluzione
Del Pubblico ministero italiano si inserisce a pieno nelle linee di evoluzione a livello europeo
Noi sappiamo che non c'è nulla in comune tra le organizzazioni giudiziaria dei diversi Paesi ma così come nessuno si permetterebbe di dire seriamente da nessuna parte
Che il Belgio monarchico è meno democratico del Portogallo repubblicano perché farebbe ridere tutti gli ho credo che nessuno può proporre
L'aggiustamento meccanico di un modello di organizzazione giudiziaria di un modello di processata
Noi ci siamo mossi verso il processo accusatorio da secoli alcuni Paesi europei conoscono quel processo altri Paesi non meno democratici hanno aggiustato il processo inquisitorio ciascuno si è mosso secondo
Secondo delle linee quel che conta sono le linee di tendenza generali perché altrimenti si fanno dei paragoni come paragonare un pubblico ministero di carriera con un pubblico ministero elettivo oppure come sento
Con un pubblico ministero come prosecutor inglese esche semplicemente un pubblico ministero molto particolare perché non fa le indagini e non sostiene la così un processo fa qualcosa in realtà cioè selezione il materiale da mandare a processo ma il paragone come vedete è impossibile
Quali sono antenne del i punti secondo me che si possono cogliere in una linea di tendenza comune agli ordinamenti europei e non solo uno
Ed è comune anche questo badate anche i processi con ispirazione accusatorie dell'accentuazione del carattere imparziale del Pubblico ministero
Tutto questo sta scritto per esempio proprio nelle regole deontologiche dell'American Bar Association che impone anche lì lì l'obbligo a quel pubblico ministero che o elettivo nei sistemi statali due nominato dal governo del sistema federale impone a quel pubblico ministero
Questa tendenza all'imparzialità non deve indagare soltanto per per ottenere la condanna dell'imputato ma deve indagare anche a discarico sta scritto esattamente puntualmente non di quelle norme evitiamo ironia io ho sentito qualche volte mi stupisce da parte degli avvocati su questo discorso del pm parte imparziale affrontiamo i problemi problemi li affrontiamo
Modifichiamo del processo quei punti nei quali c'è la distorsione delle delle parti ma teniamo la regola etica per il Pubblico ministero di essere parte ma parte imparziale
La seconda linea quella dell'equo processo
E la linea che porta in tutti gli ordinamenti ad accentuare il Po due cose ad accentuare il potere di controllo del Pubblico ministero sull'attività di polizia e il controllo da parte di un giudice da noi il GP in altre parti altri altro tipo di giudice un contro o del giudice sul sul pubblico ministero e badate che anche qui il distacco del Pubblico ministero dalla polizia essenziale se si vuole avere questo
Questo tipo di controllo perché altrimenti il Pubblico ministero non avrà prima ancora che le norme non avrà l'autorevolezza per controllare l'attività di polizia che inevitabilmente si muove con un'enfasi ben diversa verso il raggiungimento del risultato del trovare del trovare rapidamente il colpevole la terza linea di tendenza mano ma non di ritorno perché l'ho già detto prima è quella sulla
Sul principio sul principio di di di legalità sul principio di obbligatorietà come come linea tendenziale vorrei piuttosto e vorrei piuttosto a proposito della separazione delle carriere
Ricorda accennare a questa piccola polemica che vi è stata in Italia sulla risoluzione del parlamento di Strasburgo sulla separazione delle carriere
Capita qualche volta nelle assemblee quando si discute come in questo caso di un documento composto di diciotto pagine di centosessantacinque punti
Che nella presentazione di emendamenti al penultimo minuto ci sia qualche disguido
Il testo dell'emendamento presentato in italiano ciascuno al Parlamento europeo presenta e parlando la propria lingua dice di separare la magistratura inquirente da quella giudicante che nel linguaggio tecnico italiano si sta parlando di qualcosa di preciso vuol dire giudice istruttore
I solerti così è stato approvato
I solerti sette e bravissimi interpreti del Parlamento europeo hanno tradotto in tutte le lingue giudice istruttore così se approvato una mozione completamente priva di ogni senso comune che dice in francese di separare il giudice istruttore della magistratura giudicante in spagnolo di sub
Di separare il fiscal dalla magistratura giudicante in inglese si è dovuto addirittura inventare un Examiner Magistretti per separarlo dei giudici un infortunio nulla più che un infortunio sul quale abbiamo speso propaganda
Comunicati stampa o un con un autorevolissimo commentatore ha parlato della ponderata mozione del Parlamento europeo un rigo e mezzo di centosessantacinque punti con questo infortunio
Il problema evidentemente si è posto perché la queste la posizione del pubblico ministero non si può affrontare in modo serio se non si tocca la posizione del process e non dimentichiamo e qui concludo davvero scusandomi che se sì quando si parla in Italia di Debord amento del Pubblico ministero di protagonismo del Pubblico ministero se ne parla perché abbiamo un processo accusatorio in Francia nessuno parla sotto questo
Spesso nel processo si cerca di
Controllare di ridurre queste cose allora come vedete io credo che ci sia la possibilità e certamente di fare dei passi avanti significativi indicavo quello dell'effettività del diritto di difesa il principio delle col processo ed altre potranno esserne indicati
Per quanto riguarda altri profili sono possibili miglioramenti e puntualizzazioni nella nella Costituzione anche come indicazione ad indicazione stringente alle legislatore ordinario diverso discorso è il discorso della modifica della modifica di un impianto a quell'impianto che ci ha consentito bene o male di superare tante prove tante prove difficili per la nostra democrazia
E vorrei dire un'ultimissima cosa concludo davvero a proposito della sezione disciplinare del Consiglio superiore che fuori tema ma è stata di un da ultimo affrontato fatto parte per breve tempo
Come supplente quindi con una piccola esperienza di quella sezione disciplinare molto spesso mi sono trovato in minoranza nel senso che sosteneva una linea più rigorista
E questa è la mia opinione tuttora
Dico però che bisogna anche guardare non i numeri qui possiamo il professor Galloni e li ha portati sono numeri bisognerebbe anche vedere come viene esercitata l'azione disciplinare ma ci sono alcuni nuclei forti in quale amministrazione dello Stato
Gli aderenti piduisti sono stati cacciati in altre amministrazioni hanno fatto carriera anzi in quale amministrazione dello Stato e qui puntualissima la Servazio nel professor Conso
Numerosi magistrati posti ad alti livelli nell'organizzazione sono stati sanzionati disciplinarmente o trasferiti con il procedimento d'ufficio miglioriamo questa procedura ma stiamo attenti a ad un'aderenza alla alla realtà alla realtà delle cose
Dunque a me pare un grande lavoro da fare a livello di legislazione ordinaria a livello di aggiustamenti ma un impianto complessivo io credo nell'interesse dei cittadini sia da mantenere grazie
Grazie anche per la sintesi molto efficace di una relazione che scritte ancora più dettagliata il profondo grazie veramente
Adesso qui il tempo veramente ridottissimo tra che dobbiamo fare riduciamo l'intervallo c'è poco da fare quindi siamo orientati nel senso di rinviare l'intervallo dalle ore tredici e trenta come inizio alle quattordici e poi c'è una menzione in più
Poi alle quindici si riprende perché il convegno dura tutta la giornata non solo ma direi che oggi pomeriggio parlando del CSM ci sarà la possibilità di ritornare su aspetti già anticipati stamattina
Per ragioni anche ovvie ma alcuni delicati come quello che riguarda più l'attualità che non il futuro ma casomai potrebbe essere oggetto di una precisazione normativa
Se restassi il dubbio quello del dare o non dare il parere alla Commissione bicamerale o altre commissioni che possono essere impone ce ne potrà parlare oggi anche alla luce di quanto noi ieri è stato realizzato sia attuato risulta dai verbali
Davanti alla Commissione bicamerale per lo riprenderemo oggi pomeriggio perché è un tema che non si può lasciare così mi sono speso dopo
Intervento bruciante per anche per la rapidità del professor Lipari adesso in questo tempo che rimane non è molto ma si restiamo nei limiti degli interventi viverci ovviamente di quelle considerati di base ecco darei la parola il senatore Giovanni Russo l'onorevole Pietro Folena Folena all'onorevole Sergio Garavini all'onorevole Enrico Fermi per le due coi sospendiamo gli altri oggi pomeriggio chiedo scusa per questo e l'avvocato Panici come a chiusura dalla mattina
Generatore a lei la parola
Io ringrazio molto l'Associazione nazionale magistrati per avermi cortesemente invitato a questo convegno la ringrazio per aver organizzato questo convegno dal quale già stamattina sono emersi a mio parere stimoli stimoli e contributi molto importanti io credo che in questa fase sia non solo utile ma necessario che vengano ampi argomentati contributi al lavoro che stiamo svolgendo nella Commissione in Bicamerale
Senza e credo che sia giusto che ci si confronti con pacatezza comunque tenendo conto di una avvertenza
Che ha già richiamato in apertura il presidente Coco su e che cioè le proposte il testo un grigio le ipotesi di lavoro su cui la commissione bicamerale sta lavorando sono proposte bozze ipotesi che hanno carattere sul provvisorio che sono soggette ad una discussione molto articolata all'interno della Commissione bicamerale vorrei che questo se ci fosse tenuto presente è stato detto
Anche da altri che sono già intervenuti c'è all'interno della Commissione bicamerale sul un confronto molto pacato e argomentato ma è un confronto tra posizioni diverse tra posizioni diverso è questa articolazione di posizioni credo che debba essere tenuta presente
E a questo dibattito che si svolge all'interno della Commissione bicamerale io credo che Jodie il contributo argomentato che può essere dato da tutte le diverse opinioni io ho molto apprezzato ieri nella seduta plenaria della commissione bicamerale il contributo che ha dato la presidente
Elena Paciotti come anche il contributo che hanno dato i rappresentanti dell'avvocatura formulando osservazioni e proposte disegno diverso io vorrei soffermarmi su un unico aspetto perché il tempo è molto breve voglio rispettare la scadenza anche per rispetto degli altri interventi
Vorrei un formulare una breve riflessione sul tema di questa mattina che il Pubblico ministero
Mi è accaduto in questi giorni di vivace dibattito
Di ascoltare questa tesi proposta da persona qualificata
Il pubblico lo stato sarebbe portatore
Di due interessi diversi
Ogni interesse alla condanna
Comunque alla condanna
Perché la condanna ristabilire bella tranquillità su Ordinis violata dal reato e un interesse naturalmente superiore a che non sia condannato l'innocente
Il primo interesse sarebbe impersonato dal Pubblico ministero
E l'altro interesse sarebbe impersonato dal giudice e qui starebbe il fondamento della separazione tra queste due posizioni
Ora io rifiuto questa concezione
Perché non credo affatto che esista un interesse dello Stato alla condanna comunque
Esistono interesse dello Stato alla condanna del colpevole
E il Pubblico ministero quindi e non a caso a presiedere all'azione penale e un magistrato
Perché il pubblico ministero lo ha detto molto bene Bruti Liberati nell'intervento che mia con cui a procedere che ha preceduto il mio il Pubblico ministero a mio avviso deve essere prima di tutto giù dice sull'azione penale che intraprende
Giudice sul fondamento della azione penale
Giudizi anche sulla congruità delle prove che riesce a raccogliere in ordine alla colpevolezza e ha l'obbligo di chiedere l'archiviazione
Se si convince che l'imputato è innocente e all'obbligo di chiedere l'archiviazione anche se si convince di non avere raggiunto prove adeguate della colpevolezza
Qui secondo me sta un punto di grande civiltà ora io credo che sarebbe un grave errore mi riferisco al tema della separazione delle carriere
Sarebbe un grave errore e un grave pericolo per la garanzia dei cittadini se il Pubblico ministero perdesse la questa cultura dei diritti
Che è comune a quella del giudice sia pure nella diversa funzione certo il Pubblico ministero deve svolgere bene la funzione di accusa ma deve svolgerla con questo criterio
E con questo ancoraggio alla legge e soltanto alla legge che è propria anche del giudice
Io dico queste cose le sento molto profondamente al di là della mia attuale e occasionale funzione di parlamentare per l'esperienza non prevede che ho maturato come avvocato e io come avvocato devo dire che mi sento più garantito essendo più garantito il mio assistito
In un quadro in cui il pubblico ministero ha questa capacità di essere anche giudizi e dell'azione
E a questa comune cultura della giurisdizione mi spaventa l'ipotesi di un pubblico ministero che diventi come fa talmente diventerebbe appiattito sulla polizia giudiziaria perderemmo la garanzia di un'azione penale sottoposta al controllo del magistrato avremo un'azione penale libera in se stesse
Ora io trovo paradossale che questa proposta sia avanzata nel segno della garanzia dei cittadini non viene la garanzia dei cittadini è contro la garanzia dei cittadini
Io quindi credo che noi dobbiamo non soltanto evitare la separazione delle carriere ma anche evitare di introdurre nella legge dei meccanismi che di fatto impediscono la pluralità delle esperienze perché la pluralità delle esperienze io credo che sia un arricchimento importante che deve essere incoraggiato e non ostacolato dalla legge
Ci sono dei problemi concreti sono stati messi in evidenza da stamane
Ci sono certamente dei problemi concreti e ci sono dei profili di incompatibilità
Anche soltanto sotto il profilo dell'immagine io riconosco la inopportunità che chi ha svolto funzioni di accusa
In un ufficio giudiziario di venti assuma immediatamente funzioni giudicanti perché questo incide indubbiamente perlomeno sulla apparenza della imparzialità
Ma allora interveniamo
Nella concretezza di questi problemi con misure adeguate ai problemi ma contemporaneamente operiamo per favorire la pluralità delle esperienze evitando queste situazioni di incompatibilità
Per esempio io credo che un rimedio efficace potrebbe essere quello della temporaneità delle funzioni
Perché la temporaneità delle funzioni eviterebbe la incrostazioni di potere lo dico tra virgolette e contemporaneamente determinerebbe la necessità di una pluralità di funzioni
Il problema è aggiungo alla conclusione della
Eccessivo ruolo che il pubblico ministero ha assunto nel processo penale è un problema vero di cui dobbiamo farci carico
Ma come si risolve questo problema a mio parere si risolve in un modo solo cioè ristabilendo la funzione del giudice potenziando il giudice
E trovando gli strumenti adeguati per l'accelerazione del processo
Perché il processo è la sede naturale in cui il Pubblico Ministerio trova al suo controllo Pubblico ministero lo ha detto molto bene brutti la liberati esercita il controllo sulla polizia giudiziaria ed è a sua volta sottoposto al controllo del giudice
è chiaro che se questo controllo del giudice si allontana nel tempo si vanifica e rimane sulla scena soltanto il ruolo del pubblico ministero
Allora dobbiamo e lo dobbiamo fare con leggi ordinarie adeguate ristabilire la centralità del dibattimento perché è lì che si deve giocare il processo
E naturalmente rafforzare il ruolo della difesa perché il processo vive della dialettica processuale
Ma la separazione delle carriere non mi è un rimedio a questi problemi accentuerebbe i difetti che già oggi vediamo in un sistema squilibrato proprio perché i processi si allungano nel tempo
L'indipendenza del pubblico ministero è importante per i motivi che ho detto
E si riflette necessariamente su alcuni istituti l'inamovibilità l'obbligatorietà dell'azione penale lo ha detto con accenti molto appassionato il professor Lipari e io sottoscrivo pienamente il suo intervento l'obbligatorietà dell'azione penale va mantenuta ed è un concetto che non è suscettibile delimitazioni o è obbligatoria o non lo è non possiamo dire obbligatoria fin qui e non oltre quindi l'obbligatorietà deve essere mantenuta e della garanzia dell'indipendenza del giudice perché se non c'è del Pubblico ministero perché se l'azione penale non è obbligatoria
E in qualche misura discrezionale il pubblico ministero non può non essere sottoposto al controllo di qualcuno che giudica come ha esercitato il suo potere discrezionale e quindi l'obbligatorietà e l'ancoraggio delle hit dipendenza
Infine
Lo ha detto già si è stato detto in qualche intervento
Nessuna delle proposte al nostro esame
Mette esplicitamente in discussione i principi della obbligatorietà e dell'indipendenza qualcuna per la verità mette esplicitamente in discussione il principio della indipendenza del pubblico ministero ma il problema non mi è conferiamo la la proclamazione del principio si tratta di vedere la coerenza rispetto a questo principio
Delle soluzioni che si propone allora in un sistema complessivo
Tutte queste questioni si tengono l'una con l'altra l'inamovibilità se atteniamo l'inamovibilità incidiamo
Inevitabilmente sulla indipendenza se limitiamo l'obbligatorietà dell'azione penale incidiamo sulla indipendenza e a mio parere se approviamo la separazione delle carriere
Che in alcune proposte esplicitamente collegata a una concezione del pubblico ministero espressione del potere esecutivo
In altre proposte si dice non è incompatibile non vuole essere incompatibile con indipendenza del pubblico ministero ma creiamo un sistema che separa il Pubblico ministero fatalmente lo porterebbe nell'orbita del potere esecutivo quindi io credo mi auguro e l'impegno credo debba essere di tutti in un dibattito articolato e civile perché tutti i contributi anche critici debbono essere utilizzati da qualunque parte pervengono ragioniamo su queste cose argomentiamo
Ma lavoriamo tutti perché la Costituzione
Dove deve essere modificata lo sia per rafforzare e aggiornare i principi fondanti che ci hanno governato in questi cinquant'anni e non tarate guardi non sarebbe opera di innovazione sarebbe opera di restaurazione e mi auguro che questo non succede
Grazie senatore
Allora all'onorevole Pietro Folena
Il primo punto che voglio toccare riguarda
Il rapporto fra le riforme attraverso la legislazione ordinaria
E la riforma costituzionale
Non è di ieri la convinzione nostra che abbiamo ribadito in un documento
Della direzione del nostro partito dello scorso sette gennaio
Secondo cui la sostanza della riforma della giustizia
Che i cittadini aspettano va fatta per legge ordinaria
E anzi io saluto il fatto che dopo molti mesi di resistenza
Siamo oramai su alcuni dei primi provvedimenti
Presentato dal ministro o presentati per iniziativa dei parlamentari della maggioranza
Siamo oramai in dirittura d'arrivo per una loro definitiva
Approvazione
Io voglio aggiungere che non era mai successa almeno degli ultimi decenni che venisse squadernato di fronte al Paese un progetto di riforma del sistema giudiziario opinabile ma talmente organico compiuto come quello che è stato presentato dal ministro che dalle forze della maggioranza in questi mezzi
Questa convenzione i noi era tanto forte
Che anche il comitato delle garanzie per bocca del presidente di questo comitato l'onorevole Urbani
A circa quindici giorni fa ipotizzato lo ricordava il senatore Zecchino
Anche la formulazione di un ordine del giorno su alcune riforme di materia ordinaria che in modo libero o saranno le commissioni di merito a volerne a volerne tenere o meno conto da inviare alle due Commissioni giustizia dalla Camera del Senato
Questa convenzione è stata ribadita
Tuttavia questa convinzione non elude la necessità di una riflessione anche sulla materia costituzionale
Io condivido una buona parte dell'argomentazione che qui ha portato il presidente Ferri questa mattina a proposito del fatto che cioè quando si parla di principi della Costituzione non si può semplicemente asetticamente riferire a quelli contenuti nella prima parte ma alcuni di questi principi o sono precisati o sono intrinseci al alcune delle formulazioni la seconda parte
Non vi è quindi una questione di legittimità di possibilità della bicamerale del Parlamento di affrontare questa parte ma di capire in che modo le norme le soluzioni le modifiche che eventualmente propone siano o confermative o rafforzativa diceva un attimo fa il senatore Russo di alcuni dei principi la prima parte della Costituzione e noi oggi constatiamo che ci sono principi della prima parte della Costituzione soprattutto quelle l'articolo ventiquattro che sono largamente inattuati nella costituzione materiale del Paese tutto questo ci pone problemi essenzialmente di legislazione ordinaria ma ci interroga anche in una logica di sistema sulla seconda parte dalla Costituzione tuttavia io voglio aggiungere a questa considerazione che non è solo metodologica il fatto che noi siamo di fronte a un sistema istituzionale che non funziona più
In cui gli assenti disegnati la Costituente nel quarantotto sono stati largamente messa in discussione
Stiamo vivendo da alcuni anni sul filo di un burrone
E possiamo cadere giù
Siamo in un sistema di presidenzialismo i striscianti
Per circa quindici anni una parte importante del potere legislativo devo dire in un certo silenzio dalla Corte costituzionale è stata avvocato
All'azione del governo con la decretazione d'urgenza fino a pochi per a poco tempo fa le modifiche di importanti parti dei codici anche di codici penali e civili hanno avvenivano attraverso decretazione d'urgenza
In un'evidente situazione di disfunzione istituzionale
Ora un sistema che non funziona più rischia di travolgere i principi e i valori della costituzione
Rischia di esserci una fuoriuscita in senso antidemocratica lo voglio dire con grande franchezza in senso plebiscitario
In senso della ricerca di soluzioni riduttiva all'improvviso riduttiva del nostro sistema se noi non creiamo un nuovo equilibrio del complesso del sistema
E in una logica di sistema c'è un problema quindi anche di rapporto fra il potere politico il potere legislativo e potere esecutivo da una parte e dall'altra il potere giudiziario voglio aggiungere che ci si orienta verso un sistema fortemente bipolare maggioritaria
Non abbiamo ancora la cultura anglosassone europea dell'alternanza siamo ancora la lotta piuttosto selvaggia fra guelfi e ghibellini io mi auguro che riusciremo arrivare presto a una cultura più consapevole dalla democrazia dell'alternanza
Tuttavia è evidente che nei due scenari che sono all'esame della Bicamerale
Nel Senato nello scenario semipresidenziale in modo molto aperti
Ma anche nello scenario del governo del premier quindi una forte legittimazione una forma di scelta
Popolare del premier connesso con la sua maggioranza c'è una connessione fra questo equilibrio è questa legittimazione politica da una parte e dall'altra le prerogative previste dalla Costituzione per quello che riguarda il funzionamento della giustizia dell'ordine giudiziario
è chiaro che nel caso il semipresidenzialismo come si potrebbe prevedere una presidenza da parte del capo dello Stato del Consiglio spero che la magistratura
Ma anche nel caso di governo del premier io vi invito a immaginare cosa potrebbe succedere nell'eventualità in cui se no non si modificasse
Però le norme di elezione del capo dello Stato di fronte a un premier che perché a questa forte legittimazione o popolare che detiene la maggioranza del Parlamento
Che in questa maggioranza Parlamento e legge i membri della Corte costituzionale e del Consiglio sopra dalla magistratura che quindi controlla di più
Anche questi importantissimi organi di garanzia che elegge il capo dello Stato noi rischieremmo di avere in campo a diciamo una persona sola in un sistema non equilibrato un enorme potere da qui nasce indolori la convenzione che occorre accentuare la distanza e la separazione tra il sistema di controlli nel inteso nel suo complesso il sistema politico
Che cioè di fronte all'espansione della sfera giudiziaria di una parlata ancora presidente Paciotti non so punizione ieri alla commissione bicamerale il mondo politico almeno quello democratico non deve reagire spaventato ma delle constatare che queste stanze una un fatto naturale ordinario è un fatto con cui dovremo fare i conti nei prossimi anni
Questo fatto impone però evidentemente di aumentare i principi di responsabilità intrinseci al sistema dei controlli
E qui vengo molto rapidamente alle proposte alle idee che muovono la nostra azione in Commissione bicamerale dico una cosa su consiglio Sgro da magistratura ho letto la relazione del dottor Almerighi e quindi anche se stamattina si è parlato soprattutto di altro voglio dire un punto che per noi nei è la logica conseguenza di quanto detto fino adesso il punto essenziale che il principio di autogoverno di questo organismo non venga tocca non venga messa in discussione
E i principi da governo di autogoverno così come l'ha disegnato il costituente nella formula due terzi e un terzo se ha dimostrato pur con una ritardo dall'attuazione legislativa pur con diversa riforma del Consiglio un principio abbastanza felice nel rapporto fra laici e togati
Siamo contrari alla parità
E siamo tra la parità perché la parità dei membri del consiglio la parità dei membri del Consiglio finirebbe inevitabilmente con l'accentuare
Alcune forme di contrapposizione anche di componenti togati dentro il consiglio di un rapporto indipendenza ha un ruolo dei laici che è vero che è stato come diceva
Il presidente Ferri che stamattina abbastanza distante diciamo dal mondo politico almeno per molti non per tutti per molti consigliere del Consiglio sopra la magistratura ma che tuttavia inevitabilmente diventerebbe molto più forte molto più capace di condizionare la vita del Consiglio
E se il Consiglio è organo prima di tutto di amministrazione deve gestire la formazione quindi non il ministro la formazione deve gestire la carriera dei magistrati deve gestire gli incarichi direttivi deve a un po'governare questo corpo che non deve essere condizionato noi abbiamo di vedere per tutta questa diciamo equilibri abbiamo bisogno di mantenere le proporzioni previste nella Costituzione
Non si può negare che però esista un problema che stamattina è stato un po'semplificato voglio dire io non voglio fare un comizio e non voglio so che è stata criticata dalla presidente Paciotti la riduzione giornalistica di alcune proposte che circa le undici e trenta rampe scorso io ho presentato a proposito dalla sezione disciplinare io vi voglio porre un problema quale soluzione le studiamo
Insieme
Ciascuno si prenderà la propria responsabilità
Perché ho sentito nelle risposte date la Galloni e da altri questa mattina qualcosa che non mi ha pienamente convinto il punto non è mettere in discussione il lavoro e la crescita dell'attività della Sezione disciplinare
La quale tuttavia si riunisce se non sbaglio
Il venerdì pomeriggio è fatta da membri
Quel venerdì tutto il giorno chiedo scusa è fatta da membri su cui grava pesantemente il lavoro delle altre commissioni
Non può sviluppare fino in fondo la propria attività si rischia di creare una commistione fra l'attività del giudizio e attività di tipo amministrativo il problema che si pone è la separazione
Tra le attività di tipo amministrativo e l'attività di tipo
Di giù di giurisdizione disciplinare questo il punto essenziale
Ma è un punto di di fondo si può risolvere solo per legge ordinaria può darsi
A me l'idea che la sezione disciplinare possa essere costruita risata non l'ho inventata io alle undici e trenta sono illustri giuristi c'era una scuola di pensiero democratica anche di sinistra che ha danni ha indicato questa come una delle strade
E che si possa aprire un procedimento disciplinare in cui è chiaro chi è il giudice del giudice
è chiaro che questo giudice il giudice non può essere il politica perché altrimenti non avremo più responsabilità intrinseche al sistema di controlli ma non si può neanche a essere sospetto di una giurisdizione domestica
Di una Register di un di una giurisdizione tutta chiusa dentro l'attività amministrativa quindi nobilitare
La sezione disciplinare separando l'altre attività o con l'organo totalmente autonomo o con l'organo che funzioni all'interno del Consiglio ma in modo assolutamente separato e anche per togliere elementi di diciamo perché contano anche i simboli in democrazia elementi di sospetto che possa essere addomesticata questa giurisdizione avere una composizione percentuale di questa sezione differente da quella che c'è nel Consiglio io credo che sia una proposta su cui era giù di cui ragionare ma sulla quale a mio modo di vedere non si possono fare semplicemente delle battute liquidatorie del resto lo dico al Presidente Galloni
Ha riferito i dati sulla
Sulla giudizio disciplinare il procuratore generale Galli Zucconi Galli Fonseca ufficialmente in audizione ha dato nei decenni avrà detto delle cose non vere ho capito però io li rileggo perché sono stampati a verbale in un documento cioè in questo momento sono nel Parlamento italiano dati ufficiali nel periodo ottantasei novantasette ha detto ottantasette novantasei ha detto che voleva novecentonovantotto sentenza delle quali duecentosettantasette di condanna e settecentotrenta andò di assoluzione
Poi ha aggiunto Luigi Nonino Luino New aggiunto
E qui si è forse insinuata una certa dose di perdonismo o di indulgente protezionismo parole del procuratore generale della Cassazione non dei membri della Bicamerale
Lo dico perché comunque esiste un problema attenzione se lo si risolve bene problema disciplinare inevitabilmente visto che i controlli legalità crescono per tutti crescono per i politici restano anche per i magistrati evidentemente
Noi delegheremo sempre di più l'azione penale questi controlli
E che quando il mondo politico ha fatto l'errore negli anni passati di non sapersi rinnovare cacciare via i corrotti
Poi sono finiti moltissimi in galera io penso che l'azione che si è cominciata in questi anni
Dentro la magistratura di potenziamento ravvicinare debba essere esaltata perché questa è una delle grandi condizioni per rafforzare la terzietà l'indipendenza dalla magistratura
E in questo quadro e in questo quadro io lo considero che una pluralità di soggetti promotori dell'azione disciplinare
Il ministro di grazia e giustizia proteggerà dalla Cassazione ma perché no anche altri soggetti se ci fosse un c'è sempre distinto anche il CSM in rapporto a questa sezione composta Lierse potrebbe essere fra i promotori dell'azione disciplinare
Potrebbe essere molto utile per rendere effettivo efficace la realizzazione di questo principio sul punto il Pubblico ministero
Io credo che nella norma costituzionale noi dobbiamo ribadire con nettezza una distinzione di funzioni fra magistratura giudicante e requirente più di quello che faceva la normale quarantotto
Ma rinviare alla legge ordinaria la definizione delle modalità
Del passaggio fra una funzione all'altra funzione
Non trovo congruo un inserimento in Costituzione di vincoli Prato ce ne sono alcuni non ce ne sono anche talmente rigidi da determinare diciamo uno squilibrio intanto della norma costituzionale
E poi da poter creare diciamo alludere a quel pericolo che è stato indicato da molti secondo cui per esempio un decennio sarebbe una durata tale da rendere di fatto di fatto che dieci anni consumati sono di fatto una carriera diversa io sono contro la separazione delle carriere mo'è noto lo voglio ribadire con grande nettezza in nome della difesa dei diritti dei cittadini
Cioè credo che l'appartenenza del pubblico ministero la cultura della giurisdizione sia una condizione una garanzia per i diritti dei cittadini
E qui c'è qualcosa da recuperare perché in questi anni c'è stato in alcuni casi un eccesso di spostamento del Pubblico ministero sulla cultura dalla polizia anche qui per dire le cose come
Come a mio modo di vedere stante
Il punto essenziale è l'esaltazione da terza età del giudice il punto essenziale è liberare fino in fondo il giudice da ogni forma di subalternità nei confronti del pubblico ministero
E noi dobbiamo dare dei segnali ordinari e qualche segnale anche costituzionale che rafforzino esaltino la neutralità del giudice
Il PM è parte imparziale il pm fa parte dell'ordine giudiziario le funzioni sono distinte troverei curioso che per i magistrati sono tutti questi vincoli e per giusti reclutamenti laterali l'avvocatura sono le nomine
Ma detto questo il punto essenziale è la forza del giudice e il carattere del giudice e allora io credo che da questo punto di vista
Visto che il questa norma esiste ed è strettamente collegata a quella relativa all'Aprica tra l'azione penale noi abbiamo bisogno di una norma sull'obbligatorietà dell'azione penale pienamente riconfermata e mi pare che su questo c'è un accordo molto largo anche da parte di degli avvocati che
Si sono espressi in Commissione bicamerale ieri pienamente riconfermata ma in cui potrebbe essere previsto forse anche in Costituzione
Sicuramente la legge ordinaria un potere da parte del giudice di fronte alla richiesta del Pubblico Ministero o anche dell'indagato dell'imputato di poter dichiarare causa di non procedibilità rispetto a vicende che abbiano un carattere di in un particolare offensività
Credo che possa essere studiata una formulazione che chiarisca in modo netto una un potere diciamo un ruolo del giudice che diventerebbe Luís diciamo in qualche modo un coro controllore dell'esercizio del principio costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale
E non invece affidandolo a leggi
Periodiche fatte dal Parlamento ora lo dico per la buona fede dei colleghi e del lavoro che stiamo facendo in Commissione bicamerale è noto che la dizione che professor Lipari ha contrasti ha contestato poco fa
Secondo le modalità previste dalla legge suggerita nel documento del partito nella proprio posa di leggere Partito popolare ci sono due modi di intendere
Prego è stato prevalente prevalente secondo vita permeato cioè ci cioè chi ha inteso le modalità come il modo in cui cioè che intesa le modalità come il secoli quando ma essendo c'è questa ambiguità noi questa ambiguità non la trovo possiamo permettere ai sarebbe assurdo un Parlamento che periodicamente legiferante sui codici sui le le priorità dei reati da perseguire il Parlamento può lei legiferare rifacendo il codice penale e in investendo sì di un potere più vasto per quello che riguarda una depenalizzazione voi sapete che una delle nostre proposte
Importanti che vogliamo costituzionalizzare una riserva di codice
Molto netta che quindi crei un intervento propedeutico per una depenalizzazione più generalizzata ho concluso il modo in cui si discute amici della società tra la magistratura questa mattina voi avete offerto un'importantissima occasione anche molto sobria molto
Con toni estremamente importanti e pacati io in ogni caso credo positivo il fatto che la scrittura della norma costituzionale partecipe la Società Italia
Lo considero salutare ne abbiamo bisogno di questa di tanto a anche quando c'è un po'di confuse salutare perché guai se questo processo costituente dovesse avvenire nel chiuso tutto è trasparente di quello che facciamo in comitato e Bicamerale l'unica cosa che io vi chiedo come commissario la Bicamerale
Chiedo la cortesia
Di essere giudicati per quello che facciamo per quello che diciamo che ha pubblicato nei bollettini per le proposte che si fanno che non sono mai proposte ultimative ma in uno spirito comune di ricerca e non invece diciamo per quello che alcuni giornali ho alcuni titoli di giornale attribuiscono o il modo in cui la gomma le cose
Perché attenzione si debba fare discorso fino in fondo sui poteri forti gli stessi che poi protestano contro l'eccesso di rigorismo della magistratura su quando condanna il a me è stato delegato della FIAT bene sono gli stessi che poi rappresentano una parte di questa discussione in modo totalmente totalmente infondato allora noi chiediamo questo perché il nostro obiettivo è lottare
Per fare in modo di fare in modo che l'indipendenza la magistratura l'efficacia dei controlli legalità possono essere rafforzati nel quadro di nuovi diritti dei cittadini ma facendo questo ciascuno di noi si deve prendere le proprie responsabilità
Noi siamo un Paese in cui è molto più facile fare sottoscrivere ottimi appelli che non scrivere approvare discrete leggi
Io il mio compito è il secondo non è quello di soldi soddisfare sottoscriverò time appelli metri di fare delle leggi di discuterne
Prendendo semi la responsabilità una politica è forte non se si vuole imporre o non se sottoscrive appelli ma se sabbia locare con la Società con le diverse componenti e senza prendersi le responsabilità di un disegno di riforma e noi questa responsabilità per quello che diciamo e quindi per quello che faccio
Che facciamo ce lo vogliamo prendere tutta
Grazie onorevole sta veramente pochissimo tempo
Allora chi interviene ora perché insisteva che la parola deve accontentarsi di pochissimi minuti altrimenti oggi pomeriggio alle tre il tempo sarà sicuramente maggiore professor Galasso
Molto brevemente
Alle tre
Io ho insistito per parlare adesso perché credo che il mio discorso Prost in qualche modo proseguire le osservazioni fatte da ultimo le considerazioni da Pietro Di Pietro Folena dico subito e sono molto rassicurato dalle cose che ha detto Pietro Folena
E sono anche convinto che quale promotore di incontri periodici dei responsabili della giustizia dei partiti della maggioranza la settimana prossima troveremo un terreno prego di incontro molto proficuo sgombrato il campo da alcuni equivoci insorti in questo periodo quasi telegraficamente
Ricordo che
La posizione mia e una posizione assolutamente concorda nel merito delle questioni con le cose sono state dette qui stamane a cominciare dal professore contro io credo che sia assolutamente chiaro che l'obbligatorietà dell'azione penale sia un aspetto essenziale del principio di uguaglianza
E dunque se su quello ci incide si incide sul principio di uguaglianza
Le conseguenze e debbono essere io credo molto nette
Ragionamento deve essere in questo molto rigoroso il fatto che si svolga in Commissione di bicamerale esige un rigore ancora superiore
Sono assolutamente convinto che la garanzia del cittadino e della cittadina
Sia compromessa lo dico senza esitazione sia compromessa da un ordine autonomo dei pubblici ministeri
E che invece la cultura della giurisdizione che circola nelle Aule giudiziario dovrebbe circolare insistentemente nelle aule giudiziarie sia la principale garanzia del corretto esercizio della giurisdizione
Ed è l'esercizio dalla medesima azione penale
Non credo che ci siano scorciatoie
Mentre un ordine che diventa un potere autonomo per tratta nell'ambito di un Consiglio superiore della magistratura per di più prefigurato con una composizione paritaria di laici e togati sia un attentato serio
Alla indipendenza del pubblico ministero e soprattutto alla garanzia dei cittadini
Quindi è questo il profilo da considerare mi pare assolutamente come dire trascurabile questo profilo della terzietà del giudice che va accentuato in ben altra direzione meno altro modo e qui alcuni limiti alcuni paletti sui quali mi pare la stessa associazione nazionale magistrati e da Cordova hanno sicuramente messi voglio dire che
La garanzia del cittadino e della cittadina in questo momento è qualche cosa che a mio parere che attiene principalmente alle indagini preliminari alle modalità di esercizio dell'azione penale
Piuttosto che al problema del giudice della stanza accanto che magari non vuol dispiacere il Pubblico ministero
In in udienza chi ha pratica dell'amministrazione della giustizia certe il problema è un altro ed eventualmente il tema che dovrebbe ritornare all'attenzione al legislatore ordinario e quello delle misure cautelari
Di un ulteriore limite da porre al l'esercizio di questo potere quindi il rapporto tra pubblico ministero e giudice dell'udienza preliminare
Dico anche che non riesco a intendere francamente se il principio dell'autogoverno
E un principio costituzionalmente garantito perché anche questo un aspetto dell'indipendenza della funzione giurisdizionale con è una necessità
Quindi per la garanzia dei diritti e delle libertà dei cittadini e del principio di uguaglianza che senso abbia
Una composizione Park paritaria che evidentemente rompe il principio dell'autogoverno
Significa negare il principio dall'autogoverno dunque
Riepilogando io
Credo che la violazione di alcuni principi fondamentali della Carta costituzionale si è evidente nella prospettazione no alcune prospettazioni che vengono fatte
Sul versante disciplinare solo una battuta semine consentito di fare io ho fatto parte della sezione disciplinare del CSM il problema non è tanto Folena dei numeri seicento settecento contro duecento quattrocento contro trecento il problema dalla qualità dell'intervento io voglio ricordare che la magistratura italiana è stato l'unico corpo Caputo
La capacità e il coraggio a proposito delle della P due di intervenire con il bisturi sul proprio medesimo corpo a differenza di altri organi dello Stato che non lo hanno fatto
E quindi c'è una storia un contesto che va e secondo me li ricostruito come va ricostruito
Il contesto storico di un inizio di questa contrapposizione dura di questo scontro tra potere politico e potere giudiziario questo qui va ricordato quando nel mille novecentottantuno sempre a proposito della P due dell'arresto di Calvisi scatenò in Parlamento da parte di grazia di Longo un per la prima volta un attacco nei confronti della magistratura era in quella sede era la magistratura giudicante se non ricordo male ma che tuttavia andava nella direzione di una proposizione nel programma di governo per la prima volta della riduzione dell'azione ove la limitazione dell'azione penale e della obbligatorietà della medesima azione io credo che sia pure brevemente questa memoria storica vada ricostruite
Io non credo che
Si debba far carico a Marco Boato di questa tanto discusso abbozza
Io credo che il problema non sia di Marco Boato né di questa bozza io credo che il problema sia di questa maggioranza parlamentare
E di questo governo dell'Ulivo
Perché spero che perda spero che finalmente un momento di chiarezza in questa direzione si faccia non mi pare che le cose di cui si è parlato sui giornali Folena diciamo sul giornale
In questi giorni
Di prendiamocela daccapo con i giornalisti le cose di cui si è parlato sui giornali appartengano al programma dell'Ulivo
La cui redazione per quanto riguarda la questione giustizia ho contribuito a scrivere
Affatto
Non mi pare però
E da questo punto di vista aggiungo
Che appunto
Il problema mi pare il problema della maggioranza perché è una sensazione sgradevoli stima che comunque io voglio comunicare quindi
Forte di un'antica ormai esperienza pratica in questo settore
La sensazione è che
Qui in questa maggioranza in questo momento
Si stiano Conte coltivando Progetti è tentazioni
Che appartengono ad un'altra epoca
Ad un altro ad altre formazioni politiche e nonna le formazioni politiche del centrosinistra
Cioè veramente una sensazione sgradevole quella di considerare che ciò che in realtà ministri di precedenti governi
Maggioranze già passate e sconfitte
In sede elettorale non hanno fatto on hanno avuto il coraggio di fare ciò che si discute adesso ha proposto della giustizia
Io
Vorrei ricordare
Il ai miei ai miei amici e ai miei colleghi che la magistratura non vive ho quasi finito ricusata la magistratura non vive
In una torre d'avorio
La magistratura sente un clima avverte un'attenzione
E in questo momento il riproporsi
Di iniziative che sono state proprie di un attacco frontale durissimo spregiudicato all'azione di alcuni magistrati e di alcune Procure
Tutto questo determina un un clima niente affatto sereno
Mentre riforme sono state prospettate riforme si richiedono
E non è vero
Che il centrosinistra non ha un suo pacchetto di riforme consistente penso a ciò che riguarda il processo civile penso ciò che riguarda la depenalizzazione le sezioni stralcio
L'abuso di ufficio e via dicendo queste sono riforme importanti
Perché vanno nel senso dell'efficienza e della trasparenza dell'esercizio della funzione giuristi giurisdizionale altro da il senso chiaro netto e quindi costituisce un clima importante è pesante di una rivincita del potere politico nei confronti del potere giudiziario
E questo il cittadino e la cittadina io credo deve conoscerlo questo dato e su questo deve orientarsi in una disattenzione che mi sembra piuttosto piuttosto grave dunque
Ben venga un incontro di questo genere ben vengano gli incontri nei quali si entra nel merito delle questioni come qui si è fatto in maniera molto approfondita
E molto puntuale la questione giustizia
La mia convinzione e che va affrontata in larghissima parte con norme di riforma legislativa con norme di legge ordinaria non con norme costituzionali e che mettere all'ordine del giorno del sistema delle garanzie innanzitutto la Magis
La garanzia della elezione dei membri alla Corte costituzionale o del Consiglio superiore della magistratura sia stata una scelta politica che non condivido
Che considero sbagliata perché ha dato il segno di un riconoscimento appunto di questo prima di rivincita
Del potere politico nei confronti del potere giudiziario che ritenevo definitivamente tramontato nel momento in cui una certa maggioranza parlamentare si è costituita a questo voglio dirlo con chiarezza perché ho l'impressione che al di là delle questioni di merito che ci trovano come dire qui almeno da quello che ho sentito
Il larga misura d'accordo ci sia poi un problema di valutazione e di giudizio politico che riguarda anche questa sede vi ringrazio
Non voglio essere polemico però se vogliamo discutere pacatamente
Non mi pare che ci sia nulla di così strano perché se lo si fa del vittimismo
Si parte dal primo articolo è il primo articolo è il non certo l'ultimo al centotrentotto si arriverà ma prima c'erano altri articoli quindi non credo che abbia voluto la scelta dell'ordine avere questo carattere tutti i problemi vanno discussi insieme e primo oggi si arriverà a tutti alla fine ci sarà lassù
Allora adesso Sergio Garavini
Ringrazio io sarò brevissimo perché voglio porre solo una questione si difende non parlo a nome del Comitato per la democrazia costituzionale cioè nel tentativo di affiancare questa competizione questo confronto politico sulle questioni istituzionale con una più ampia partecipazione popolare
Credo non che sia molto importante per quanto è venuto emergendo nella mediazione rapidamente
Relativamente al fatto che si tenta di portare la soluzione dei problemi connessi alla giustizia sul piano della legislazione ordinaria piuttosto che a norme di revisione costituzionali
Mi sembra importante non solo perché si ristabilisce quello che all'inizio sembrava dovesse essere fatto quando si pensava che addirittura la questione giustizia non sarebbe entrata fra i compiti della Commissione
Bicamerale unico ma anche perché
Connesso a questa ripartizione di compiti a questo affidare alla legislazione ordinaria la soluzione est dei principali problemi della giustizia
E che indirettamente si conferma così la necessità di confermare di rendere più forti e più stabili non di mettere in discussione le garanzie democratiche fondamentali che sono scritte nella Costituzione repubblicana
Detto questo però francamente credo che la questione non sia affatto di facile soluzione
Perché prima di tutto
La questione giustizia è già entrata a vele spiegate nella Commissione bicamerale
E alla Commissione bicamerale sono state proposte soluzioni di tutti i problemi essenziali della questione giustizia
Il problema delle carriere delle funzioni della magistratura inquirente della madre e dei leader e dall'altra parte della magistratura il problema dello svolgimento dell'azione schienale della regola o meno per la sua obbligatorietà la questione della composizione del Consiglio superiore della magistratura e anche qui non è stato ancora detto in quella sede è stata pure fatto una proposta che riguarda i Poteri della corte costituzionale
Che tende a negare alla corte costituzionale diritto di fare delle sentenze interpretative non solo delle sentenze di negazione o di affermazione
E allora è evidente che il problema è quello di superare
Una impostazione che sembrava affidare alla di camerale in termini di revisione istituzionale problemi essenziali della giustizia
Ma io credo che questo debba essere che questo orientamento debba essere debba essere assolutamente superato
Anche per una ragione sulla quale sono del tutto d'accordo con Folena quando Folena dice stiamo cambiando la forma dello Stato
Avremo governi più forti più forti presidenti o capi di governo avremo leggi elettorali o come che sia che garantiscono ampie maggioranze e in questa condizione diventa ancora più importante
Che ci siano delle garanzie
Che naturalmente non sono solo le garanzie della minoranza sono le garanzie dei cittadini sono della serva delle garanzie di salvaguardia degli elementi democratici fondamentali che stanno alla base della costituzione è già ma il fatto è però che le proposte su cui si discute della commissione bicamerale prevalentemente non vanno in questa direzione perché vanno nel senso di condizionare l'autonomia della magistratura rispetto al potere al potere politico al potere della politica tutte sia quelle che riguardano la composizione del Consiglio superiore della magistratura
Sia che riguardi che riguardano lo svolgimento dell'azione penale sia ancora quelle che riguardano la questione delle carriere si muovono in questa direzione per cui avremmo la somma di misure che potenziano l'esecutivo rispetto alla rappresentanza
Che potenze che danno consentono più ampie maggioranze quindi una più fu grande forza diciamo così della politica
Con il consolidamento di questa forza della politica condizionando se non eliminando in parte l'autonomia della magistratura
Questo nodo deve trovare un suo scioglimento dibattito che avete promosso
Mi sembra molto importante da questo punto di vista la dialettica deve essere aperta speriamo di non leggere sui giornali se non di domani e di dopodomani dichiarazioni orientamenti che siano diversi da quelli su cui abbiamo impiantato oggi la nostra discussione quel che deve essere chiaro però che bisogna che il confronto sia aperto nel Paese che sia chiara la posta chi gioco tanto più quando fra le proposte che sono state presentate alla Bicamerale teme anche urna
Che va contro quello qui vi detto da Ferri che ha ricevuto il nostro applauso secondo il quale ci sono dei principi della Costituzione che non possono essere rivisti
Perché si consente invece secondo questa proposta che tutti i principi anche quelli che non dovrebbero essere rivisti secondo quel che dice la corte costituzionale siano rivisti basta che ci sia una certa maggioranza e magari dopo un referendum il che vuol dire
Che ci si pone sulla strada che è molto pericolosa
Ho finito ma consentite di ancora un minuto sulla questione che qui è stata toccata s'solo di striscio ma che invece a me pare indirettamente di grandissima importanza processo sia
Perché qui siamo di fronte a un movimento nel Paese
Promosso dalle principale autorità finanziarie
Che tende ad affermare che una persona siccome ha un incarico di grandissima importanza
Nella vita economica del paese da cui dipende l'occupazione il lavoro di decine o centinaia di migliaia di persone quella persona è bene che non sia condannata sia compiuto un determinato reato
Ma la questione norme
Ed enorme anche sotto un altro punto di vista che immediatamente c'è stato chi ha fatto qualche proposta di legge che tende dato che il fatto non lo si può cancellare di cancellare il carattere di reato di quel fatto
Si può far giustizia così in Italia
è un punto interrogativo che questa volte acutissimo perché qui di mezzo non ci sono poveri diavoli
Qui c'è di mezzo l'atteggiamento del gruppo dirigente economico del nostro Paese
Il suo grado di responsabilità
Io vorrei ricordare che quell'azienda che adesso è stato imputato di cose relativamente marginale qualche anno fa è stato condannato perché aveva schedato dei suoi dipendenti dei dirigenti sindacali di dirigenti politici svolgendo funzioni
Da facendo svolgere da una fluo polizia una certa funzione
E siamo in questo Paese e proprio perché siamo in questo Paese allora la difesa delle garanzie democratiche fondamentale scritte nella Costituzione è una causa decisiva per tutti
Grazie onorevole Garavini
Per quanto riguarda il problema dei principi fondamentali nell'ottica anche di Mauro Ferri io credo che dobbiamo anche qui essere chiari perché pacatezza essi vedere tutto sì ma anche chiarezza
Ora una cosa è dire che la Bicamerale avendo per oggetto la seconda parte della Costituzione non può toccare quello che ci prima
Tanto meno i principi fondamentali questo non esclude che qualche principio fondamentale possa essere toccata
Questa parte primissima in altra sede cioè o con una nuova assemblea costituente o con centotrentotto fra l'altro tra i primi dodici articoli c'è una norma sui rapporti internazionali che è certamente da adeguare a tutto quello che sta avvenendo quello quindi al momento non è in campo il tema dei principi fondamentali credo che Mauro Ferri abbia voluto dire questo quando ritto sono intangibile
Onorevole Enrico Ferri da un Ferri Mauro a fare il ricco
è talmente tardi che mi limito a dare una testimonianza che però dopo molto volentieri anche perché qui c'è una tensione soprattutto morale prima ancora che politica e che giuridica di tanti colleghi di vecchia data ma anche di alcuni colleghi giovanissimi ai quali dico consegnare in senso formale un'indipendenza reale della magistratura ma per lo meno l'affermazione chiara di alcuni principi Boato
Posso dire amico batte perché lo stima però avuto un merito in questo senso ha avuto un grande coraggio perché è andato giù duro ma per lo meno Dori io non lo condivido
Però per lo meno avuto il merito di fare uscire allo scoperto una questione
Che sulla quale c'è sempre stata tanta ipocrisia perché tentativi di in qualche modo condizionare direttamente o indirettamente alla magistratura ce ne sono stati tanti anche della precedente bicamerale
Quando ci trovavamo insieme e credo che ci fosse meno coraggio di ora oggi forse per la prima volta il potere politico costa ma le alleanze ecco perché il dovere anche di una testimonianza per chi sale qui sopra e anche un'etichetta di partito o di forza politica non è detto che faccia parte di questo o di quell'alleanza quindi bipolarismo qui spesso va a farsi benedire diciamo la verità
E forse è un bene diciamo la verità può anche essere che sia un bene sei si informa una maggioranza che difenda un Prix
Sipio fondamentale lo chiarisca ai cittadini perché se il cittadino si riferisce solo a una parte politica non si capisce più niente
Perché finisce per non riconoscersi
In uno di quei principi fondamentali universale che la questione giustizia io ricordo che nei momenti difficile come vedo che il mio amico Almerighi
Dei tempi del terrorismo quando già al Consiglio superiore della magistratura
Cominciava a essere nel mirino perché si parlava di indirizzo politico del Consiglio superiore della magistratura guarda caso ci trovavamo sullo stesso banco Almerighi io e Coiro che eravamo di tre correnti riverse
Oggi credo che la politica debba avere lo stesso coraggio nello stesso spirito di indipendenza
Io d'altra parte non c'è bisogno che lo dica sono fermamente convinto che l'indipendenza del giudice e del pubblico ministero non sa da toccare
Ma in modo reale non ho sentito nessun Paese anche in Europa che abbia detto che a un pm non indipendente perché a parole tutti trovano l'alibi con la formula per garantire l'indipendenza tra virgolette del Pubblico ministero
Ma in realtà sappiamo tutti benissimo lo dicono i colleghi francesi spagnoli tedeschi
Ma nessuno ha ricordato un case anche la stampa non gli ha dato peso che un presidente della Repubblica quello francese Chirac
Che è al potere io non so se ha motivazioni particolare per averlo fatto la prendiamo il dato forte
è uscito allo scoperta ha diviso la Francia dicendo basta alla politicizzazione del Pubblico ministero eppure un suo ministro
è il capo del parquet il capo della Procura francese
Allora questa è una bomba che certamente importante perché è un presidente della Repubblica una nazione che fino ad oggi avuto un pubblico ministero sotto l'esecutivo
Che denuncia unico paese in Europa e noi siamo l'unico Paese in Europa che ha al sulla base di principi costituzionali il Pubblico ministero dipendente viva dio credo che sia un'occasione preziosa per scatenare
Veramente il dibattito non soltanto in Italia ma presse trainanti per un modello di giustizia fra europea
Che
Inevitabilmente verrà a bomba l'ha detto bene Bruti Liberati
Si parla già di P Pubblico ministero europeo
C'è un è un esercito europeo si parla di diritto penale comunitari le truffe sono comunitari cioè il contrabbando il traffico della droga beh allora questo è un momento pur nella differenza di tradizioni e di ruoli di puntare i piedi su un l'indipendenza forte
E stando attenti all'ipocrisia di alcune riforme
Io credo che la riforma prospettata anche in modo soft
E cioè quella della distinzione delle funzioni sia un modo ipocrita per affrontare un certo tipo di prospettiva di riforma che certamente non è coerente con il principio dell'indipendenza del giudizio e lo stesso discorso varrebbe per il Consiglio superiore noi io sono anch'io per mantenere questo tipo di proporzione
Ma vorrei porre l'accento non tanto sulla sezione disciplinare di cui è già acquisite scontata la natura
Giurisdizionale che certamente può essere rafforzata come alcune riforme che non incidano però direttamente sulla composizione ma sulla prima commissione sul trasferimento d'ufficio sull'articolo due sull'incompatibilità con l'ambiente ci sono tante strade
Di fatto e tante strade si sono trovate anche in questi ultimi anni in qualche modo per andare a incidere sul merito
Del giudizio è questo che il cittadino italiano deve capire perché se li prospetti eremo la questione dell'Indipendente soltanto in termini di riferimento formali certamente cittadino è portato a e ricorda ci ricordiamo tutti il referendum sulla responsabilità civile come veniva prospettato
E cioè come un modo di dire tutti pagano il giudice no io non vorrei che a pagare in questo caso fosse cittadine quindi ciascuno di noi grazie può
Grazie al parlamentare europeo Verri la parola l'onorevole rinvio per
Presidente grazie avendo ascoltato con attenzione gli interventi mi pare di poter dire che rispetto alle settimane passate alcuni progressi sulla strada del buonsenso la definisco così sono stati compiuti io credo anche che sarebbe cosa buona e saggia che nella Bicamerale ma non solo nella Bicamerale
Nel momento in cui si scrivono le nuove regole non si rimuova che quello che è successo in questo Paese regole astratte come se noi vivessimo in un ambiente
Ah settico non servono non sono utili e non sono applicabili
Quando molti colleghi richiamano esperienze di altri Paesi dimenticano che queste il l'unica grande democrazia del mondo nella quale parte significativa della classe dirigente politica imprenditoriale
E stata inquisita per corruzione e per reati connessi alla corruzione ed è stata esposta alle europee al mondo per queste ragioni e allora di questo bisogna tenere conto
Io telegraficamente
Due questioni primo
La posizione mia e di altri cinquantaquattro cinquantacinque ma non li abbiamo mica interpellati tutti deputati della maggioranza di governo
Sui cardini costituzionali riguardanti la giustizia l'affetto e le funzioni della magistratura leggo così facciamo prima
Noi riteniamo che le norme costituzionali riguardanti la composizione e le funzioni del Consiglio superiore della magistratura
L'obbligatorietà dell'azione penale l'inamovibilità dei magistrati l'unicità delle carriere e quindi in sostanza l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Nella difesa rigorosa e irrinunciabile delle garanzie di tutti i cittadini
Dell'accusa e della difesa debbano essere salvaguardate e tutelate
Esse infatti abbiamo scritto costituiscono parte integrante dell'ordinamento di una moderna democrazia
E sono in sintonia con la coscienza morale e sociale del Paese
Per queste ragioni ogni attacco indiscriminato nei confronti della magistratura
E non mi si dica che da mesi non succede questo oltre che un errore politico sarebbe valutato negativamente dai cittadini i quali vogliono una giustizia che funzioni
Che garantisca tutti chiede prima gli illeciti
E avvertono forte l'esigenza di controllo di legalità nei confronti di chicchessia una riflessione sono la sui controlli di legalità la mia esperienza precedente
E quella attuale parlamentare nonostante il terremoto di Mani pulite e di qualche altra procura mi dice
Che esiste una insofferenza diffusa e una resistenza pervicace ai controlli di legalità
E badate bene
Non solo ai controlli penali anche ai controlli amministrativi
Ha ragione Folena che è meglio scrivere buone leggi che ottimi appelli ma voglio ricordare che all'ordine del giorno della Camera
Sono depositate quattro proposte di legge
Elaborate in un mese e mezzo dalla commissione anticorruzione della quale gli organi d'informazione non parlano e sono bloccate non vanno avanti perché nei confronti di questi controlli che amministrativi sono e chiede potenzierà ebbero molto l'azione penale c'è un'ostilità un disprezzo un'opposizione un'insofferenza diffusa allora allora p ER responsabilità nei partiti e nei gruppi parlamentari ebbene che si attivi di che si attivi perché queste proposte vengano approvata al più presto perché dopo essersi lamentati
Per cinque anni che la magistratura Red invase il campo della politica
Era sopra esposta e c'è il partito dei giudici viva Dio se anche fosse vero e se vogliamo far ritirare la mai di statura nei propri confini è quello di riprendere il primato della politica e dell'amministrazione e di esercitare questo tipo di controllo
Se invece se invece professor Conso e cari amici non si vuole neanche questo allora vuol dire che non si vogliono controlli tout-court
Perché qui si vuole tutto e il contrario di tutto in questo Paese
Processi rapidissimi ma tre gradi di giudizio la motivazione della sentenza tutela degli azionisti l Italia di miliardi di falsi in bilancio di fondi neri eccetera eccetera Non ho tempo per svolgere il mio intervento
Infine il professor Conso mi permetta siccome sono nei in casa dei magistrati io voglio dire anche una parola circa le responsabilità della magistratura anche perché
Avendo alle spalle una lunga carriera di difesa
Della magistratura quando si è mossa per perseguire corruzione concussione et e tutto quanto sappiamo Segni per se mi si permette me lo posso anche consentire
Quello che ho detto e che non ho potuto sviluppare non significa affatto
Ne beatificare la magistratura né sottacere carenze zone d'ombra io sono calabrese tra le altre cose quindi
Persino collusioni con ambienti e persone poco commendevoli
Che esistono eccome e che compete ai magistrati è solo ai magistrati rimuovere lavorando meglio e tutti utilizzando proficuamente strutture e attrezzature
Umanizzante o il rapporto con i cittadini indagati e imputati questione fondamentale perché chiunque vada in fronda un giudice e capitato anche a me ristabilì male sta male anche se una persona perbene
E innocente
Se io tacessi queste cose verrei meno al mio dovere
E non spiegherei come mai
Dai dati statistici che si leggono sembra
Ho sembrerebbe che solo a Milano
E in poche altre città si siano consumati migliaia di reati di corruzione
A difesa per concludere questo mio intervento aggiungo che sono stati riferiti i dati sugli interventi del Consiglio superiore della magistratura siccome io oltre che proporre fare delle proposte di legge
E faccio anche il il controllo che un'altra componente essenziale del parlamentare esercitare il controllo
O la buona abitudine di leggermi le relazioni avvenne la Corte dei conti
In un'indagine di cinque anni su quei di menti disciplinare nella pubblica amministrazione
Anzi suo messi provvedimenti disciplinari la pubblica amministrazione quindi tutti esclusi la magistratura ci dice tiene anche nei mille duecento settanta casi di sentenze passate in giudicato
Per reati che vanno dallo stupro soprattutto nella scuola alla concussione all'associazione a delinquere associazione mafiosa sono stati presi provvedimenti disciplinari
Mentre il Consiglio superiore della magistratura questo l'ha fatto e molti magistrati sono stati anche trasferito grazie
Grazie onorevole
Professor Flores d'Arcais ed ha chiesto di parlare non so se
Ancora presente certo ritardi l'aveva chiesto da tempo speriamo magari poi nel pomeriggio allora l'avvocato Panici Pier Luigi Panici
C'è l'avvocato Pedicini
Avvocato Panici
Allora passiamo al professor Quadrio
Ringrazio il tavolo della presidenza
Per avermi dato la parola
E debbo dire che ho ascoltato con attenzione tutta la mattinata
E non mi pare per niente che ci sia stato il clima da ultima spiaggia questo va detto perché diciamo per riunire idealmente l'apertura con la chiusura del convegno l'atmosfera è stata molto serena
Dopo tanti interventi importanti interventi che ci sono stati credo che
Dire
Ancora una volta che è necessario conservare la cultura della giurisdizione del Pubblico ministero
Che è un grande raggiungimento del nostro Paese e che non possono essere recati attacchi da nessuna parte a questo principio ormai affermato con forza e addirittura superfluo
Vorrei portare un piccole marginale argomenta presidente
Perché a questo punto si tratta di dare un contributo altrimenti è inutile parlare fra l'altro ci sono stati interventi politici di spessore consiglio rilevante
Che è un costituzionalista non potrebbe dire pochissimo allora cercherò di portare un contributo piccolo piccolo piccolo per vedere se poi l'apprezzamento dell'uditorio eventualmente del Presidente
E potrà fare andare avanti questo contributo a mio modo di vedere e insegno diritto costituzionale ma sono anche stato cinque anni al Consiglio superiore della magistratura
Bisognerebbe io sono contro le le revisioni costituzionali le riforme della Costituzione l'ho anche scritto su qualche articolo sulla stampa quotidiana
Ma ritengo che qui una piccola modifica della Costituzione forse sarebbe estremamente importante mi riferisco all'articolo centoquattro quinto comma perché io
Perché se nonostante tutto noi siamo perfettamente d'accordo che il pubblico ministero debba continuare andare avanti così giudice fra i giudici perché ha fatto crescere
La magistratura e le garanzie nel nostro ordinamento nonostante tutto è pur necessario che cresca l'equilibrio fra i poteri costituzionali
Cioè ci deve pur essere a livello di Consiglio sopra il centoquattro quinto comma la designazione del vicepresidente tu sei stato invece Presidente sei stato insieme con baci e un grande vicepresidente
Ma non tutti i vicepresidenti sono stati grandi come Consiglio bacile
Il vicepresidente dovrebbe rappresentare quel punto di equilibrio sommo fra i poteri e quindi anche nei confronti del pubblico ministero che la nostra Costituzione riserva Capo dello Stato cioè la l'inserimento del Capo dello Stato
Alla presidenza del Consiglio Superiore della Magistratura fatto di estrema rilevanza il Capo dello Stato ha due sole funzioni che esercita senza controfirma consiglio supremo della magistratura e consiglio
E il Consiglio superiore avesse due consiglio supremo di difesa funzioni che sei sia senza controfirma quindi come organo autonomo di equilibrio politico il Presidente del Consiglio superiore della magistratura
E ed è quella funzione a mio avviso che deve essere recuperata e forse addirittura riscoperta ormai dopo quarant'anni di vita del Consiglio superiore della magistratura
E quella funzione che forse non è stata abbastanza presente nella nostra vita costituzionale il capo dello Stato questa funzione la deve esercitare si parlava del disciplinare il capo dello Stato deve deve coprire come una sorta di ombrello tutto il sistema di equilibrio fra i poteri perché altrimenti si va allo scontro fra il potere politico
Il potere giudiziario e il principio della separazione dell'autonomia dei poteri Confucio nel capo dello Stato è proprio l'organo costituzionalmente delegato a questa funzione e quindi deve conoscere e visitare su tutto il funzionamento del Consiglio superiore della magistratura
E naturalmente avendo tante altre attribuzioni costituzionali di primaria il misura dimensione non è possibile che al capo dello Stato sia perennemente presente in Consiglio Superiore della Magistratura
E allora
E allora il capo dello Stato
Deve designare ed assegni e il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura deve essere nella condizione che il vicepresidente del CSM sia veramente una sua longa manus che non si verifichi una elezione
Parlamentare di un vicepresidente che spesso rappresenta rende diciamo indirizzi e finalità diversi da quelli del capo dello Stato e che essendo particolarmente debole non parlo del vicepresidente contro i baci
Perché il Regolamento Barshai è stato qualche così straordinariamente importante per quanto riguarda il Consiglio sicurezza tuoi regolamento Bashmet è la base a mio avviso del decollo
Della funzione giudiziaria di controllo nel nostro ordinamento no ma io mi riferisco a vice presidenti molto deboli che furono completamente fagocitati non essendo e non essendo stati in grado di assolvere quella funzione che quell'articolo centoquattro quinto comma sbagliato
Attribuiva al vicepresidente eletto scelto fra i componenti politici del Consiglio Superiore della Magistratura eletti dal Parlamento e quindi in qualche modo doveva essere Fini avrebbe finito con l'essere una funzione di contrapposizione forte di muro contro muro fra vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura
E magistratura il che era manifestamente al di sopra delle spalle della portata di anche di vice presidenti politici di primario rango come c'è qui davanti il il professor Canonica oltre che professore universitario è stato è un vicepresidente di
Con una dimensione politica di primario rango
Per loro è difficile
Quale che sia il rango del politico che assieme
Che assume la veste di vicepresidente quale che sia il rango del politico
Che assume la veste di vicepresidente
Non è in grado di assolvere a questa funzione di generare all'equilibrio costituzionale che la Costituzione attribuito al capo dello Stato
Quindi il venir meno dell'esercizio di una funzione costituzionale ha determinato naturalmente è chiaro io ho ho premesso che si è datato intervento molto marginale
Molto particolare molto settoriale una questioncina
Però è una questioncina delicata nel funzionamento della nostra Costituzione perché il capo dello Stato e in questi quarant'anni
Non era sufficientemente assolto la sua funzione di presenza
Nel Consiglio superiore della magistratura e quindi ha finito col delegarla ad un soggetto estremamente importante estremamente rilevante estremamente preparato perché abbiamo avuto dei vicepresidenti
Ligorio superiori straordinari però che non sono il capo dello Stato questo è il problema e allora
Presenza del Capo dello Stato o di una sua longa manus grazie date mi deve fare questa ora io lo avevo pagato al governo dal tuo padre
Almeno hai fatto benissimo
C'è e ci sarà il presidenzialismo al governo del premier probabilmente questo problema potrebbe essere risolto indirettamente ripeto avevano chiesto di parlare ancora in questa tarda prolungata mattinata
Ma mi pare che siano andati via l'avvocato Panici e promessa Flores d'Arcais forse c'è il dottor Corona che aveva bisogno di parlare prima del pomeriggio gli altri li abbiamo rimandati al pomeriggio alle tre prego
Professore mi rivolgo a lei essendo rimaste previo sostanzialmente al Senato per la memoria quindi penso che più che un saluto potrei sicuramente rivolgere un buon appetito artigiano zero Selicato a colazione
Io sono il segretario generale della fasci
Sono quindi il segretario generale dell'Associazione nazionale dei funzionari dell'amministrazione civile dell'Interno
Rappresenti funzionale dell'AGREA prefettizie in Algeria e in sostanza rappresento i prefetti
Se sono qui oggi
Non è soltanto per il cambiare un gesto di cortesia che già il presidente Abate presidente dall'Associazione nazionale magistrati si rivolse l'anno scorso partecipando ad un nostro consiglio nazionale
Ma anche perché sono rimasto assai incuriosito di quanto stava accadendo sugli organi di stampa
Io voglio essere molto sereno
Io non credo sicuramente che siamo all'ultima spiaggia non lo credo assolutamente
Ma penso anche vero
Che minaccia alquanto incuriosito
La circostanza che mi sembra che l'associazione magistrati sia stata ricevuta ieri pomeriggio o ieri nella giornata dal comitato bicamerale e mi sembra dico mi sembra che ciò sia accaduto in quanto forse sugli alberi di formazione si stava sviluppando i prodromi di un problema che stava cominciando ad assumere una connotazione tipicamente politica
Allora io dico che tutte le dichiarazioni che ho sentito in particolare dei pm perché in dubbio che la loro figura in questo Paese in cui magari con un articolo di stampa già si arriva a sentenza
Sicuramente reggae avanza dei pm a un rilievo diverso rispetto a quello competerà magistratura
Ma ritengo pure che se non ci fosse stato questo intervento pressante dei magistrati
Io penso che forse questo problema non sarebbe venuto fuori come sta invece venendo fuori oggi con articolazioni dibattimenti di vi dico sinceramente mi sembra di essere al comitato di garanzia
Dedico della commissione bicamerale tant'è che mi viene un dubbio
Un interrogativo ancora
Ma tutte queste cose che ho sentito questa mattina
Perché
I magistrati e il Comitato non se ne sono dette prima
Cioè che cosa è accaduto che non lo ha consentito
Allora io prese io riferisco invece rivolgere un particolare elogio
Alla pacatezza
Di argomentazioni portate dei magistrati
Poi i giornali utilmente ci lavorano sopra perché per esempio abbiamo mi consente il dottor Caselli che sicuramente la figura di primo piano fare dottor Casere pure il dottor Borrelli è evidente che una risonanza di un certo di un certo tipo di un certo profilo
Però penso che ha fatto bene l'associazione magistrati a porre questo problema in maniera molto chiare molto forti
Perché in momenti in cui poi si ragiona anche su una revisione costituzionale che dovrà andare al referendum beh è opportuno che il cittadino sappia esattamente di che cosa si sta parlando e qual è la posta in gioco
La posta in gioco è la garanzia del sistema era garanzia dei cittadini
Io non entro
Nel merito delle questioni perché ritengo che invece questo sia compito ovviamente dei magistrati anche attraverso la loro associazione rappresentativa
Porre naturalmente nei confronti delle forze politiche perché in dubbio quindi tutti dobbiamo un grande rispetto nei confronti del Parlamento in quanto strumento di esercizio da sorrida popolare quindi è ovvio che la responsabilità dovrà essere il Parlamento ma sarà importante allo stesso tempo che i tecnici dei problemi di cui si parla possono fornire un contributo propositivo arrivo semplicemente un punto che rimetto a voi non riveste diretta connessione con il problema giustizia poc'anzi ho sentito l'intervento di un parlamentare
Che ha detto ma in questo Paese i controlli si vogliono o non si voglia io dico solo questo quello che sta accadendo in materia di giustizia per altri versi sta accadendo in materia di federalismo
Sarò chiarissimo
Vi sono già stati problemi dei provvedimenti legislativi uno è già stato approvato dalle Camere
Che parlano di questo conferimento funzione c'era regioni province comuni
C'è Bassanini bis che si riferisce alla semplificazione amministrativa
Premesso che ne tutti quando c'è un processo di riforma dobbiamo metterci in discussione perché non si può modificare una parte e rimaniamo immobili diventiamo corporative diventiamo fuori del tempo fuori dall'inizio del tempo che muta
Però certo lascia un po'così lascio un attimo perplessi a fronte di un decentramento che è necessario che mente trasferiamo Poteri
Compiti e attività
Verso il territorio sul territorio siamo abbattendo tutti i tipi di controllo
Se si fosse potuto già sin d'ora avrebbero cancellato il Coreco
Il Coreco non l'hanno potuto a battere per il semplice motivo che è previsto costituzionalmente un organo di controllo sugli atti degli enti locali che non facciamo quindi posso parlare in termini di assoluta densità ma andava riformato forse il Coreco
Non abbattere il controllo il Coreco
Stiamo riformando la figura dei segretari comunali che non rappresento io ma è una esemplificativo abbiamo tolto anche il parere di legittimità su sugli atti
Della dei comuni abbiamo tolto anche la potestà all'interno del Consiglio comunale di alla minoranza di poter dire scusa questo atto che non è soggetta a controlli preferirei che fosse portato ad essa
Abbiamo abbattuto tutto
Quindi stiamo lasciando e qui ecco che entra in gioco il discorso di connessione con la magistratura un problema enorme
Oggi come oggi o quanto meno tra un po'il cittadino avrà sulla possibilità
Di poter far fronte ad un eventuale strapotere della scelta politica non coniugato all'interesse generale
Il giudice
O elezioni
Io ritengo che questo sia un problema enorme per ecco perché io sono venuto qua perché quando poi sento dire ve lo dico con estrema franchezza notiamo la composizione del CS
E in definitiva mi chiamo la composizione laici quando io comincio a sentire parlare del problema dell'indipendenza del pm e comunque della magistratura io comincerei a metà preoccupato
Perché sul versante amministrativo
Era il discorso che prima era stato richiamato da una onorevole Feltri nossignore
L'onorevole Feltri non c'è più nulla o quanto meno sta scomparendo parecchio certo che se qui anche la magistratura quale teoricamente si vorrebbe delegare tutto
Comincia a poter essere non dico ad essere a poter essere condizionabile beh consentite misura anche siderurgia la fascia manco prima sul cittadino
Ma io comincio a preoccuparmi
Perché tutto il sistema
Allora quello che voglio dire che ho apprezzato molto le forti provocazioni anche che sono venute sia dalla parte politica sia della parte dell'associazione magistrati su questo tema
Certo in avevo soltanto una cosa che sicuramente a fronte di uno snellimento dell'attività amministrativa a fronte di un giusto snellimento dei controlli a fronte di una rapidità sicuramente dei processi quindi degli dei procedimenti eccetera
Però quanto meno un minimo di garanzia venga conservato
Perché qui non si tratterebbe più Giuntina conflitto tra poteri io rappresento io sono un rappresentante dell'esecutivo quindi non sono un potere autonomo sono semplicemente un rappresentante
Però certo mi sembra che non sia da più persone uno scontro con rivincite tra potere dello Stato
Io non vorrei sulla mente che il la politica assumesse un tale primato sul cittadino da dimenticarsi degli interessi generali
Per cui io li saluto che rivolgo e conclude vi ringrazio perché mi rendo conto che l'ora e particolare e mi scusa anche fra per la frammentarietà la semplificazione delle cose che ho detto
Io ovviamente minimo abbonamenti a lei professore che ha presieduto che sta presiedendo ottimamente questo convegno un saluto alla presidente Paciotti e comunque a tutti i magistrati
Ai quali comunque ricordo un invito per eventuali questioni che riguarda i problemi della legalità della garanzia e non si può andare solo sulla repressione perché se andremo soltanto sulla repressione comunque Danila primo già fatti
Quindi probabilmente bisogna ragionare in maniera diversa nuova moderna coniugare libertà snellimento scioltezza rapidità di decisione con un minimo di garanzia
Io vi ringrazio molto e spero che questo quindi dell'associazione magistrati di poterci d'incontrare non riservato a me il tema in colloquio personale per affrontare queste tematiche posso dire corto grazie
Niente ha chiuso la mattinata questo primo pomeriggio adesso faremo una breve pausa con un appello mi pare all'opera da la magistratura che deve essere sostenuta e rafforzata però con dei mezzi adeguati perché altrimenti la lunghezza dei procedimenti si traduce una delusione acquista speranza a chi rimane fuori
Allora grazie a tutti quelli che sono intervenuti sospensione le tre tre cinque tre dieci ricomincia
Mi spiace anche il Pubblico ministero
Ormai sono
Le tre eventi
E c'è molto ancora da sentire perché relazioni due e molti interventi alcuni ancora di stamane che non ha potuto essere esauriti come Elenco altri però oggi e magari qualcuno si può ancora aggiungere naturalmente il tempo a disposizione oggi pomeriggio è minore perché a una certa ora si deve chiudere per ascoltare le conclusioni che è sintesi di pizzo russo e poi il locale non è più disponibile io chiedo scusa darò cerco di dare la parola a tutti però debbo pregare di ridurre proprio la durata degli interventi non dico al minimo dei minimi ma contenevano al massimo perché se no poi non c'è più tempo per dare agli ultimi la parola
Allora e il tema di oggi pomeriggio
è in parte già stato toccato stamattina perché il tema del CSM non potevano richiamare l'attenzione di molti intervenuti che poi non potevano partecipare oggi
Anche poi da dire che il tema è inquadrato più in generale sulla unità della giurisdizione che poi il primo degli articoli della serie che può avere certamente una ricaduta sulla composizione dei consigli superiori unitario o meno
Anche con riguardo le magistrature amministrative contabili e quindi la tematica in parte già stata toccata ma direttamente viene affrontata ora in un'ottica anche più vasta
Del CSM seguiremo anche interventi
Mi fa piacere che sia il presidente Pasqualucci perché ci porterà la voce dell'associazione magistrati della Corte dei Conti e quindi allarga al di là della magistratura ordinaria
Allora abbiamo ora da parlare
Delle due tematiche dunque e abbiamo da sentire
Le i due interventi introduttivi relazioni
Major meriti Alessandro Criscuolo
I due relatori mi hanno informato che si sono intesi tra loro per dar la parola per primo Alessandro Criscuolo poi a Mario Almerighi poi passeremo subito al dibattito e il primo intervento senatore Raffaele Bertoni che già stamattina dovuto attendere pazientemente rimasto con noi in questo primo pomeriggio e quindi subito dopo va bene poi senatore Carlo Smuraglia e via via altri interventi
Naturalmente ripeto pregando una certa brevità perché sono venti gli iscritti a parlare venti o ventuno senza contare due relazioni queste è il segno del successo che ha avuto il convegno quasi quasi cioè vedere fin troppo successo perché come si fa poi non dare la parola a chi la vuole averle dalla anche poi per tre minuti e quasi come non darla è più uno Nord e firma però chi ci dice dobbiamo tagliare preferire gli uni agli altri è un po'anche questo imbarazzante quindi chiedo aiuto e comprensione e ormai credo che ci sia già un uditorio
Sufficientemente elevato e allora Alessandro Criscuolo per la prima relazione del pomeriggio Buongiorno vuole iscriversi sperando poco alla fine c'è ancora tempo
Ecco giardino per cui non c'è ancora no spiedo scusa se non c'è pizzo russo non vale perché noi che poi è vero che la vostra relazione anche se eseguita presidente quindi pizzo bussola conosce allora possiamo credo e quindi
Signor Presidente io vorrei prendere da si sente male si sente bene forse è meglio chiudere qui da una constatazione se no che lei stessa ha fatto stamattina e che peraltro si trova nella premessa della mia relazione
La constatazione e che oggi si affronta un dibattito per le riforme costituzionali
Che appare fortemente incentrato sul titolo della Costituzione per intenderci articoli cento uno centotredici dedicati alla magistratura
Io credo che valga la pena di sottolineare perché è un dato di esperienza che potrebbe essere lungamente motivato
Che l'assetto costituzionale attuale della magistratura
Ha funzionato in maniera adeguata nel corso di questo cinquantennio
Bisognerebbe cioè chiedersi
Prima di porre mano ad eventuali modifiche di questo assetto
Se e quali difetti disfunzioni conseguenze negative esso posso aver cagionato nella dinamica istituzionale con particolare riguardo al funzionamento della giustizia
Io vorrei evitare per quanto è possibile
Un equivoco che forse l'andamento del dibattito di questa mattina potrebbe favorire non vorrei cioè che il messaggio
Che venisse fuori da questo convegno è che la magistratura e contenta contentissima
Di come vanno le cose dell'amministrazione della giustizia che ritiene che il sistema giudiziario funzioni al meglio e che dunque lo vuole che si cambi nulla
Questo sarebbe un messaggio profondamente errato che sicuramente non corrisponde a quello che la magistratura pensa oggi in ordine al funzionamento del sistema giudiziario
Esistono cioè disfunzioni gravissime del resto se non ci fossero non si capirebbe perché da almeno trent'anni a questa parte uno dei temi prevalenti nel dibattito istituzionale e civile di questo Paese costituito dalla cosiddetta crisi della giustizia
Quindi che esistano delle disfunzioni
Che esistano delle ragioni di forte doglianza dei cittadini e questo lo vorrei dire al parlamentare che stamane faceva
Quella domanda un po'provocatoria ma allora voi pensate che va tutto bene nient'affatto dei non pensiamo assolutamente che vada tutto bene noi pensiamo però che quel poco che va bene
Perché c'è anche qualcosa che va bene del funzionamento
Dell'amministrazione della giustizia in particolare per quanto riguarda il dispiegamento del controllo di legalità ma quel poco che funziona e dovuto proprio l'assetto costituzionale attuale della legislatura
E allora c'è un elemento di fortissima contraddizione
Nel voler porre mano in primo luogo proprio a quell'assetto che fin qui ha consentito quello che i costituenti volevano e cioè il funzionamento di una giustizia autonoma e indipendente
Che poi questa autonomia è questa indipendenza non siano accompagnate da altrettanta efficienza e funzionalità questo è un dato reale ma che non ha nulla a che vedere con l'assetto costituzionale della magistrato
E allora prima di porre mano a riforme costituzionali bisognerebbe domandarsi perché parte di quell'assetto è rimasto a tutt'oggi inattuato
Perché non sono state fatte una serie di riforme che avrebbero inciso profondamente in senso positivo proprio nella direzione dell'efficienza della funzionalità ricordava stamattina il presidente Conso ma vale la pena di ritornarci non per nutrire delle speranze anche se repetita iuvant sempre
Ma per lo meno per dovere di testimonianza ma uno delle più gravi inadempienze costituzionali in materia di giustizia e la mancata riforma dell'ordinamento giudiziario
Quanto delle disfunzioni attuali risalgano a quella mancata riforma
Io mi limito soltanto a ricordare
Che nel lontano sedici dicembre del mille novecentottantasei
L'allora ministro della Giustizia onorevole Rognoni trasmise al parlamento un completo elaborato sulla riforma dell'ordinamento giudiziario che si è completamente perduto
Nei cassetti del Parlamento quanto all'ora di questa disfunzione dipendano da queste inadempienze
E perché si debba porre mano ad una riforma costituzionale
Nel momento in cui
In realtà l'assetto attuale non è stato completamente attuato perché anche al principio di distinzione dei magistrati soltanto per funzioni non è stata data diretta attuazione
Io qui vorrei esprimere un'altra preoccupazione
è vero come diceva l'onorevole Folena che solo oggi all'esame del Parlamento una serie di disegni di legge ordinaria
è altrettanto vero che sarebbe un fatto negativo
Sì mentre noi ci occupiamo dei sommi principi
Poi dovessero passare alcune riforme ordinarie che non vanno nella direzione di potenziare il ruolo costituzionale del magistrato perché non si può fare una riforma dell'ordinamento giudiziario
Senza aver prima ben chiaro in mente il modello di magistrato che si vuole per questo Paese quel modello che era ben presente ai costituenti del mille novecentoquarantotto
Che volevano un magistrato professionale professionalizzato culturalmente attrezzato fortemente responsabile autonoma indipendente
Ecco perché io credo che
Un dovere di testimonianza ci imponga di dire
Che essenziale porre mano a queste riforme ma in un quadro organico
Perché noi non dovremmo mai abbastanza e chi è passato per l'esperienza del Consiglio superiore lo sa bene
Non dedurre lo mai abbastanza il difetto di una riforma organico dell'ordinamento giudiziario sostituita con una serie di interventi a pioggia di leggi e leggine che si sono succedute nel corso del tempo
Che hanno creato una serie di gravissimi
Voti interpretativi
Che il Consiglio superiore si è sforzato di colmare proprio con quella deprecata cosiddetta attività di parà normazione
Che ha avuto però una ben precisa origine è servita
Per autolimitare l'enorme discrezionalità che un vero e proprio vuoto normativo in barba alla riserva di legge previsto dall'articolo centootto dalla Costituzione in materia di ordinamento giudiziario
Aveva creato
Venendo più da vicino
Al tema di cui ci dobbiamo occupare in molti dei disegni di legge
Che sono stati presentati all'esame della Bicamerale credo che siano in tutto centottanta sei
E cinquantasei quelli che riguardano specificamente i temi della giustizia
C'è un richiamo insistito al principio dell'unità della giurisdizione
Che è un valore positivo
Ma è un valore tendenziale
E rimane un valore tendenziale anche dei lavori della commissione parlamentare bicamerale
Perché per esempio si ignora totalmente perlomeno secondo le mie conoscenze
In quei progetti il ruolo che deve avere la giustizia tributaria
Che non ha dignità costituzionale ma che in un quadro di giurisdizione realmente unitario non può essere ignorata
Come pure bisogna tener presente che il principio dei dalla giurisdizione esiste già nell'attuale assetto sia costituzionale sia dell'ordinamento generale
A livello costituzionale il primo elemento
Il primo sintomo dell'attenzione costituente per questo principio e dato dal divieto di istituzione di giudici speciali
Guarda caso nei lavori della commissione bicamerale sta venendo fuori orientamento che invece vorrebbe prevedere la possibilità di istituire giudici speciali
Quindi c'è un forte elemento di contraddizione
Nella proposizione teorica che richiama il principio di unità della giurisdizione
Con l'attuazione pratica sia ben chiaro io lo voglio qui contestare le ragioni di politica giurisdizionale che possono anche giustificare l'abbandono
Del principio che vieta di istituire giudice speciale può darsi che il livello di maturazione di questo Paese sia giunto al punto tale da rendere esclusivamente teorico il pericolo che ci possa essere la verità da parte del potere politico di istituire un nuovo tribunale speciale per la difesa dello Stato
Possiamo può sperare che queste epoche siano superate
E che dunque si possa comprendere l'esigenza anche il deflazione del carico di lavoro che c'è sulla magistratura ordinaria di abolire quel divieto però è un elemento di contraddizione per quanto riguarda quel principio quale funzioni in una maniera un po'strana nella prospettiva per lo meno che è venuta fuori finora della commissione bicamerale
Perché a una convergenza per quanto riguarda gli ordini di giurisdizione
Si vuole sopprimere la giurisdizione dei tribunali penali militari e questo credo sia un fatto di fisiologia istituzionale
Perché credo sia venuto il momento di considerare i reati militari
Come un settore magari specializzato della giustizia penale ordinaria
Quindi io personalmente ma credo tutti non possono che salutare con favore una riforma della quale peraltro si sta parlando da molto tempo
Però già è diverso per esempio quando si arriva al problema della giurisdizione contabile
Perché non possiamo ignorare
Che proprio da un po'di tempo a questa parte la Corte dei conti
Che è un organo fortemente specializzato sta dando un impulso notevole al controllo di legalità perché anche quello
Esprime una forma di controllo di legalità in particolare per quanto riguarda la responsabilità di coloro che nel settore pubblico alla gestione del denaro pubblico
E iniziative recenti presidente delle procure regionali della Corte dei conti vanno in questa direzione via quindi ancorché non tocchi a me spendere parole a favore della giurisdizione contabile della Corte dei conti
Senza io vorrei però imitare ad un'attenta riflessione sull'opportunità di un'iniziativa che senza risolvere granché in termini di efficienza e di funzionalità si limiterebbe a trasferire sul giudice amministrativo un'attribuzione che oggi una competenza specifica assicura ad un organo che però professionalizzato e qualificata per interpretarlo
Un altro profilo è quello che riguarda la giurisdizione amministrativa e qui io vedo per la verità vinili un forte elemento di incertezza dello stesso impianto che è venuto fuori dal dibattito perlomeno sì sui punti che finora sono stati toccati nell'ambito della Commissione parlamentare poi c'è il problema della eventuale giurisdizione unica
Comunque ordinaria e amministrativa problema della confluenza e un enorme problema istituzionale Conte che certamente nella sua sì punti secca prospettazione non può che essere rimessa alla sovranità del Parlamento però io non credo
Che nel giro di qualche mese si possa azzerare con un semplice tratto di penna
Una esperienza istituzionale che ha circa centotrent'anni ve lo dobbiamo dimenticare che nel lontanissimo mille ottocentosessantacinque fu fatto il tentativo di creare una giurisdizione unica
Con l'abolizione degli allora tribunali amministrativi
Quel tentativo dopo
Meno di vent'anni fallì perché nel mille ottocentottanta parco necessari Steve la quarta sezione giurisdizionale del Consiglio di Stato
Perché occorreva un organo per la tutela degli interessi allora bisognerebbe non soltanto decostituzionalizzare come si dice in alcuni dei disegni di legge ma addirittura abolire la distinzione tra diritti soggettivi e interessi legittimi ma anche qui probabilmente non ci saremmo perché in astratto è possibile pensare che ci possa essere l'unico giudice il quale si occupi indifferentemente degli interessi e dei diritti
Magari utilizzando poteri differenziate ma il vero problema è quello dei poteri della pubblica del giudice nei confronti della pubblica amministrazione bisognerebbe allora fare in modo
Che la giurisdizione oggi detta amministrativa s'fosse trasformata da giurisdizione sull'atto in giurisdizione sul rapporto che non si limitasse cioè ad essere come oggi almeno di regola una giurisdizione di annullamento ma che diventasse una giurisdizione conformativa
Cioè che attribuisse al giudice il potere non soltanto di annullare l'atto ma anche di dall'amministrazione come si deve regolare con rapporto
Il che in astratto potrebbe essere cosa positiva
In concreto probabilmente si scontra con una serie talmente forte e talmente ampia di elementi di contrasto erano qui il tempo di analizzare ma poi che parlo a un'assemblea specializzata sono sicuramente ben presente alla mente ridotti che corre il rischio di trasformare una riforma di questo genere
In
Una grossa forma di destabilizzazione istituzionale perché non possiamo per esempio trascurare un dato elementare anzi due dati
Elementari ma importanti
Il primo e che purtroppo in Italia il livello della pubblica amministrazione non esaltante
E questo significherebbe ancora una volta creare una serie di fondi di conflitto talmente elevate che io non so fino a che punto non tanto e non solo la giurisdizione
Ma addirittura la pena calate la tenuta contabile
Del nostro Stato sarebbe in grado di sostenere e poi c'è un altro problema che pure dovrebbe essere sottolineato dovrebbe essere valutato
La commissione bicamerale si è soffermata fortemente o per lo meno secondo quello che emerge sui giornali
Sta lavorando intensamente alla riforma
Del titolo quarto della Costituzione dedicato alla magistratura
Però ci sono anche i comitati per la forma di Stato i comitati per la forma di governo io mi domando ma si può Panza pensare ad una forte ristrutturazione della giustizia amministrativa senza aver prima risolto il problema della forma di Stato
Mi domando e possibile
Prevede una setto costituzionale della magistratura nel suo complesso
Che non si faccia carico della nuova forma di Stato per essere più chiari nel momento in cui si dovesse andare verso una forma di federalismo
Che sia molto più accentuato dell'attuale forma di regionalismo debole e questo dovrebbe essere a meno che non si faccia la riforma come ogni tanto se ne fanno in Italia
Che è fatta apposta per lasciare le cose come stavano prima
Ma se invece si va verso una forma di federalismo forte e certamente io credo che specialmente per la giustizia amministrativa ma forse non soltanto per la giustizia amministrativa
Sarebbe pregiudiziale risolvere prima la questione della forma di Stato o mettere mano ad una riforma di questo genere
Faccio questa osservazione
Perché non riesco a sottrarmi a una sensazione che devo qui esprimere per parlar franco perché poi questi convegni sono fatti anche per uno scambio franco di opinione non riesco a sottrarmi la sensazione che tutto questo paludato discorso
Sulla forma di Stato sulla forma di governo e soprattutto sull'Italia giurisdizione in particolare sull'unità della giurisdizione
Abbia in realtà due obiettivi che si io che sono il pubblico ministero e se ne è parlato stamattina è il Consiglio superiore della magistratura del quale pure si è parlato salati perché in realtà partendo da questo principio di unità
Poi si approda all'esigenza di una forma stranissima di Consiglio superiore che per lo meno nella prospettazione iniziale pare fortunatamente che questa prospettazione sia stata superata
Per lo meno dello stato dei lavori cui è pervenuta attualmente la commissione parlamentare ma non c'è nulla di definito l'abbiamo giustamente sentito ripetere stamattina qui anche dagli onorevoli parlamentari che sono intervenuti
Ma si era approdati ad uno stranissimo organismo composto di due sezioni una per i magistrati ordinari una per i magistrati amministrativi che avrebbe posto innanzitutto un problema gravissimo di strutturazione
Perché i magistrati ordinari sono circa nove mila i magistrati amministrativi sono poco più di trecento come si sarebbe potuto comporre un Consiglio superiore con queste proporzioni i casi sono due o si pensava a un Consiglio superiore paritario e allora avremmo avuto una sproporzione clamorosa a livello di rappresentatività oppure il giudice amministrativo sarebbe stato completamente assorbito nella giurisdizione ordinaria in realtà pare che questo pericolo sia per il momento perlomeno evitato si sta pensando
A due Consigli superiori
Mantenendo in sostanza i due organi giurisdizionali che ci sono oggi anche perché e abbastanza nominalistico pensare di ragionare non più in tema di giurisdizione mai un tema di comparti di competenze quando poi rimangono le distinzioni di status basti pensare per esempio che la magistratura ordinaria a un circuito periferico di governo autonomo che è affidato ai Consigli giudiziari e che è assolutamente assente
Per il giudice amministrativo rimangono le differenze di procedimento che sono profondissime rimangono differenze di potere che sono anche se stranamente profonde perché la tutela dei diritti soggettivi ha una connotazione del tutto diverso da quello degli interessi legittimi e rimangono differenza di status professionale
Allora
Quello al quale si dovrebbe approdare probabilmente nel quadro di una semplificazione di una razionalizzazione dell'attuale impianto potrebbe essere quello di prevedere in Costituzione due secondo metri perché io sono affezionato alla giurisdizione contabile della Corte dei conti ma non è problema su quali ci possiamo soffermare in questo momento
Comunque due organi di giurisdizione lasciando intatto l'assetto della magistratura ordinaria e se lo scopo e quello di assicurare anche alla magistratura amministrativa
La stessa garanzia di autonomia e di indipendenza che è prevista per i giudici ordinari e di cui oggi giudici amministrativi effettivamente perlomeno a livello normativo dispongono solo in parte perché la legge cento del mille novecentottantadue in questo parte il fatto che la legge ordinaria ma contiene un rinvia l'ordinamento giudiziario e non allo stato sul funzionale Resta comunque da dire che nel diritto vivente la Corte costituzionale già ha fatto una serie di affermazioni intorno alle garanzie via di autonomia e l'indipendenza di terzietà per il giudice della vere dalle quali si possono trarre spunti ulteriori comunque la strada maestra sarebbe quella di creare anche un Consiglio superiore della magistratura amministrativa modellato
Sugli stessi schemi della magistratura ordinario del Consiglio superiore della magistratura ordinaria perché questo realizzerebbe il positivo valore
Di
A segnare anche al giudice amministrativo uno status costituzionale adeguato
Senza però creare difficoltà di funzionamento e soprattutto crisi di identità al Consiglio superiore dalla magistratura la cui esperienza finora io credo che sia stata globalmente positiva posso dire forse non lo dovrei dire proprio perché il Consiglio sono stato compone
Però qui non è più questione oggi che dato il clima di oggi di
E ci si vi formalismi d'altra parte è stato già detto
Anche da altri io credo che l'esperienza complessiva del Consiglio superiore sia stata positiva perché al di là di insufficienze ricadute che certamente ci sono state di disfunzioni anche operative che certamente ci siano state
Però
Sì il controllo di legalità in questo Paese ha potuto attingere livelli ai quali è giunto è stato anche merito
Della
Esistenza di un organo preposto al governo dormo della magistratura
E allora
Questo mi serve per sgombrare un po'il campo da questo che probabilmente è un obiettivo soltanto astratto e cioè quello dell'unità e la giurisdizione e non potrebbe essere diversamente se si pensa come dicevo all'inizio che nell'esempio rimangono fuori comunque da questo disegno che si vorrebbe pensare una serie di aspetti che invece se la prospettiva fosse reale dovrebbero essere considerati quindi Consiglio Superiore della Magistratura ma consiglio superiore la magistratura devo aggiungere
Così come e oggi perché il risultato ai quali al quale si è pervenuti un risultato globalmente positivo su questo punto interverrà il collega Almerighi a quale quindi non voglio sottrarre spazio però
Alcune considerazioni le vorrei fare anche perché sono strettamente correlate al punto di partenza il discorso la composizione ma è stato già detto
è stato già detto molto efficace dal presidente Ferri lo dicevano anche altri
Come si fa hanno capire che se ci deve stare un magistrato soggetto soltanto alla legge
E sulla crisi di funzionalità della legge bisognerebbe all'un quinto arretrarsi
Perché è vero che una serie di disfunzioni sono correlate proprio al corto circuito istituzionale che si è creato un rapporto di soggezione del giudice alla legge ma non è certamente cosa di cui si possa far carico all'ordine giudiziario che anzi della sovraesposizione conseguente a questo tipo di corto circuito ha sopportato le conseguenze anche in termini di delegittimazione
Se i magistrati debbono essere autonomia e indipendenza se il cosiddetto governo autonomo della magistratura e funzionale proprio a garantire questa indipendenza
E agevole concludere che un Consiglio superiore della quale non ci fosse una maggioranza di cosiddetti togati rispetto ai laici
Non lo sarebbe un Consiglio superiore funzionale a fornire questa garanzia ma non per altre ragioni perché non sarebbe più un Consiglio superiore espressione di una magistratura in auto-governo ma sarebbe espressione di una forma di etero governo
Questo è tutto qui non c'è né corporazione né volontà di
Conservare l'esistente né paura del nuovo anche se io sono convinto che il vero novum stia nella Costituzione attuale e che eventuali prospettive di riforma tra virgolette probabilmente farebbero fare un grosso salto all'indietro mandato reale questo
Governo autonomia significa governo affidato la stessa istituzione per la semplice quanto perentoria ragione che nel momento in cui lo status dei magistrati dovresti dovesse dipendere da un organo esterno da un organo fuori dell'ordine giudiziario
Il magistrato non avrebbe più l'indipendenza che la Costituzione di vuole garantiti questo è il senso del governo autonomo e questa è la ragione che non è corporativa ma istituzionale
Che sta dietro quella proporzione tra laici e togati previste in Costituzione
Poi devo dire che quei due punti che riguardano l'ordine del giorno e la
Il divieto per i magistrati e il Consiglio superiore di adottare atti e provvedimenti di indirizzo politico beh sembrano fatti apposta per coltivare dietrologie io non le coltiverò perché l'andamento di questo convegno mi impone di essere coerente con la sobrietà che finora è stata espressa e non sarò certamente io ha distaccato però non posso dimenticare che le uniche due occasioni in cui si è posto un problema di ordine del giorno del consiglio
Si sono verificate nel mille novecentottantacinque e nel mille novecentonovantuno mille novecentottantacinque allorché un Presidente del Consiglio che si chiamava Craxi da Presidente del Consiglio
Mosse un durissimo attacco ai magistrati milanesi
E il Consiglio superiore cercò di interventi di intervenire ma non a difesa corporativa dei singoli magistrati milanesi a difesa dell'autonomia e dell'indipendenza della funzione giurisdizionale e si imbatte in un Presidente della Repubblica che liberi di mettere l'argomento all'ordine del giorno
Posso per caso questi gli atti di indirizzo politico ai quali fa riferimento la bozza di cui si
Parla in questi giorni
Perché se non sono questi
Gli atti o i provvedimenti di indirizzo politico
Io vorrei che mi si spiegasse quali sono
Perché non mi risulta pur avendo seguito con una certa attenzione l'andamento dei lavori consiliari ma non soltanto nel periodo in cui ho fatto parte ma da quando sono entrato in magistratura ad oggi non mi risulta che in una sola occasione in Consiglio Superiore abbia preteso di inserirsi nel circuito la responsabilità politica
Oppure bisognerebbe dirmi quali sono dicasi in cui ci sia ci sono stati atti o provvedimenti di indirizzo politico la formula e talmente ampia talmente generica
E si presta a tal ad equivoci talmente forti per cui un domani probabilmente anche la circolare sulle tabelle che il Consiglio superiore con cadenza biennale emana potrebbe essere considerato un atto di indirizzo ecco questi sono dei profili che secondo me non possono essere contenuti in una Costituzione non senza esprimere la mia meraviglia per il fatto che si pensi ancora oggi ad impedire ad un organo di rilevanza costituzionale
Di poter disporre del proprio ordine del giorno sia ben chiaro non in via esclusiva
Perché già l'ordinamento attuale prevede che l'ordine del giorno del consiglio sia predisposto dal vicepresidente e sia poi formato con l'assenso del Presidente della Repubblica
Il che significa che se non c'è l'assenso quell'ordine del giorno non si forma quindi esiste
Un potere che in definitiva i già del presidente La Repubblica ma questo è fisiologico del funzionamento in genere degli organi collegiali ma appartiene anche alla teoria generale degli organi collegiali che si
Consenta all'Assemblea di poter disporre in via concorrente ovvi integrativa inserimento di determinati argomenti all'ordine del giorno specialmente quanto ciò sia determinato da ragioni di particolari urgenza
Poi c'è il discorso della sezione disciplinare stamane si è fatto riferimento a dei numeri contrariamente a quello che si pensa non sempre i numeri sono precisi
Io credo che chi ha dato certi numeri abbia per esempio messo insieme
Quando si sono indicati gli assolti anche tutti coloro nei cui confronti è stata emessa declaratoria di non doversi procedere o per morte
O perché si erano dimessi dall'ordine giudiziario così inevitabilmente determinando l'improcedibilità dell'azione disciplinare perché viene meno il rapporto di servizio
Ma quelli sono casi in cui l'azione disciplinare funzionato perché salva la posizione di alcuni magistrati i quali per una valida la scelta hanno ritenuto di essere stati sottoposti giustamente un procedimento disciplinare
Ed hanno preferito porre termine al rapporto di servizio con lo Stato ma ci sono stati anche in molti altri casi in cui
Quello dell'allontanamento volontario a evitato provvedimenti diversi ai quali la sezione disciplinare sarebbe arrivata quindi attenzione con i numeri i numeri sono molto più complessi di da leggere sarebbe opportuno che su questo la commissione parlamentare che ha certamente il relativo potere acquisisse dati conoscitivi più completi di quelli dei quali a quanto sembra finora dispone
E forse farebbe bene anche a fare un paragone con altri tipi
Di ordinamenti disciplinari
Probabilmente per esempio vedrebbe che il numero di magistrati sanzionati
In relazione al numero non elevato di appartenenti complessivamente all'ordine giudiziario e molto ma molto ma molto più elevato di quello che si registra non soltanto in altri settori della pubblica amministrazione ma anche degli ordini professionali
Ed a proposito del discorso della giurisdizione domestica sia la Magis dure un ordine a me pare che non esistano altri ordini in Italia in cui il potere disciplinare non sia affidato agli stessi ordini
A cominciare dall'ordine forense
Il problema disciplinare è un problema specifico che attiene alla deontologia di una certa professione e la deontologia di una certa professione non può essere affidata all'andreste può essere affidato l'organo terzo
Ecco perché deve rimanere secondo me la sezione disciplinare nel Consiglio superiore della magistratura come espressione del consiglio superiore
Della magistratura io credo anche che la proporzione per quanto diceva prima possa essere tranquillamente mantenuta
Credo anche che in questo Paese ci sia ormai la maturità sufficiente per non aver paura dell'autogoverno della magistratura
E quindi per non pretendere di mettere il bavaglio al Consiglio superiore della magistratura o addirittura come pure ogni tanto si tenta di sostenere ai singoli magistrati
La dinamica istituzionale in una democrazia vive anche antico dei conflitti perché i conflitti non sono mai così dire vanno per quanto possibile Rita Dalla Riva di confronto
Ed è anche diversità di opinioni
E allora perché negare presente al Consiglio il cosiddetto potere di esternazione
Che gli consente sulle tematiche naturalmente di ordinamento giudiziario perché io sarei il primo per esempio essere meravigliato se il consiglio decidesse di intervenire su ogni sia in Albania oppure di intervenire su la pace nel mondo non lo ha mai preteso io lo sa
Ma sulle tematiche di ordinamento giudiziario certamente questo potere di esternazione è un fatto positivo e non è un fatto negativo e quindi vuole procedere per divieti ma soltanto in quelle due occasioni e con quel certo Presidente della Repubblica questo problema assunto un suo spessore
Vorrei procedere per divieti voler procedere Reclus per preclusioni non è mai un fatto positivo
Io non mi soffermo sul Pubblico ministero se non per dire che prevedeva il in Costituzione una su distinzioni in sezioni del consiglio per i magistrati ordinari è per il Pubblico ministero significa creare la separazione delle carriere perché noi non possiamo nasconderci dietro il classico diritto
Alla vita istituzionale di un Paese non è fatta soltanto di norme
è fatta anche di prassi è fatta anche di culture è fatta anche e soprattutto di mentalità separare il Pubblico ministero attraverso questa strana distinzione del Consiglio superiore
Indù da dal giudice significa creare i presupposti per una separazione delle carriere
E allora io credo che sia del dovrei esser chiari precipuo trincerare dietro l'affermazione no alla separazione delle carriere sì però alla distinzione del consiglio in due sezioni niente affatto la distinzione del consiglio in due sezioni significherebbe la perdita d'identità l'organo di governo autonomo della magistratura e della magistratura ordinaria in particolare significherebbe creare i presupposti
Per quella separazione delle carriere con tutte le conseguenze negative sulle quando mi soffermo perché sono state già analizzate stamattina
In conclusione è vero
E mi fa piacere che stia emergendo che il problema non è di riformare l'assetto costituzionale la magistratura problema è di riformare il reclutamento il problema è di riformare la formazione professionale perché le tante disfunzioni che ci sono nessuno le vuole negare sia ben chiaro che ci sono conseguono proprio al fatto che ci sono state grosse carenze anche di professionalità voi potrete meravigliare perché si dirà che alcune di queste disfunzioni consente un conseguono
A momenti o iniziative condotti da magistrati che hanno una forte professionalità non lo metto in dubbio ma la professionalità non è soltanto il sapere o il saper fare è anche saper essere
E sapere essere magistrati e qualche cosa di molto complesso
Che appartiene appunto anche al momento della formazione professionale allora sì a una riforma forte del reclutamento sì ad una riforma forte della formazione professionale con quella famosa scuola se voleva gli unici in Europa non aveva
Sì
A riforme anche incisive
Dei momenti ma non di progressione in carriera perché questo è un altro equivoco sul quale bisognerebbe un momento soffermarsi
Qui non si tratta di fare in modo che il magistrato più bravo fa carriera e il magistrato meno bravo continua a far danni nei gradi cosiddetti inferiori
Se è vero che i magistrati si distinguono tra loro soltanto per diversità di funzioni lo sforzo a cui bisogna tendere è quello di avere in tutti i gradi magistrati ugualmente professionalizzati e consentitemi io faccio il consigliere di Cassazione
Ma credo che i miei problemi e sentenze possono arrecare meno danno di quanto non possano fare le sentenze emesse in primo grado che sono immediatamente esecutivo che sono quelle che intervengono sulla libertà personale che sono quelle che
Possono comportare
I maggiori guasti allora professionalizzazione di tutti i magistrati e quindi non l'uso improprio della progressione in carriera per premiare i più meritevoli ma uno sforzo forte per verificare durante tutto l'arco della vita professionale di un magistrato
La permanenza di tutti i requisiti necessari per l'esercizio di questo mestiere che diventa sempre più difficile
Si infila una serie di modifiche del Codice di procedura penale perché anche quelle sono necessarie e su quella certamente la magistratura
A ampio spazio forse per fare un'adeguata critica ed autocritica alla quale però sicuramente non si sottrarrà
Ecco queste sono riforme da fare e allora bisognerebbe chiedersi perché queste riforme non si fanno e invece si pensa a toccare quel poco che finora ha consentito il buon funzionamento dell'istituzione giudiziaria
Io non credo che la giustizia si migliori trasformando il Pubblico ministero in un organo di polizia
E non credo che la giustizia si migliori depotenziando il ruolo istituzionale del consiglio superiore della magistratura
Attenzione a non sbagliare la sintomatologia o per meglio dire la valutazione dei sintomi quindi hanno sbagliato la diagnosi perché quando si sbaglia diagnosi si sbaglia la terapia
E l'ammalato corre rischi gravissimi
Sarebbe veramente un peccato dover salutare con questo tipo di risultati il prossimo cinquantesimo compleanno della nostra Costituzione vi ringrazio
Grazie presidente Criscuolo per questa relazione così ricca
Ben bilanciata tra i due spettri che le erano stati affidati prima di dare la parola per la seconda delle due relazioni di questo pomeriggio al presidente Almerighi deciderò rivolge un saluto a nome di tutti i presenti
Al professor Carlo Federico Grosso vicepresidente del Consiglio Superiore Magistratura che intervenuto poco dopo l'inizio
Della relazione che non ho potuto subito salutare e al senatore professor Giuliano Urbani che presiede il Comitato che tanto ci sta a cuore come argomenti in questa sede un saluto e un ringraziamento ad entrambi
Tra loro attenzione considerazione dei nostri problemi che sono poi nello romani come protagonisti Mario Almerighi la parola per la seconda relazione appunto subunità della giurisdizione e Consiglio superiore io mi limiterò a parlare del Consiglio superiore della magistratura
Dopo l'ampia relazione di Sandro Criscuolo
Io credo che
Sia forte la tentazione della cosiddetta corporazione
Di arroccarsi in una cittadella assediata
Nel momento in cui vengono messi in discussione valori portanti che la sorreggono da tanto tempo
E per i quali tanti impegno e tanti sacrifici sono stati fatti credo che l'andamento del convegno di mostri l'esatto contrario
Credo che un convegno di questo genere
Dieci anni fa cinque anni fa non voglio precisare nel tempo
Avrebbe potuto trasformarsi proprio in un
Convegno in cui la magistratura ne sarebbe uscita con l'immagine della città dell'assediata questo oggi non è
Mi sembra che stia emergendo l'immagine di una magistratura aperta
Sono stati più gli interventi dei laici chiamiamoli così che dei magistrati
E credo che lo scopo così fortemente voluto dal nostro presidente Paciotti
Di creare un momento di riflessione concreta sulla vita dei valori che noi vogliamo difendere
E sull'esame concreto
Di di quelle che sono le esigenze in base alle quali questi valori si pretende voler modificare credo che questo risultato
Sia in fase di conseguimento
Un'altra nota positiva che vorrei sottolineare e che stamattina venendo qui dalle Perrone del l'onorevole Folena
E emerso in qualche modo cambiamento di indirizzo un rivisitazione di alcune posizioni
Io credo chi cambiare opinione
Sulla base di una riflessione più attenta e dopo aver sentito il parere degli altri sia un segno di grande forza non di debolezza e di questo io penso che debba essere dato atto
Io cercherò di però rivisitare un attimo quella che è la filosofia perché della Bozza Boato pur senza è stato detto da molti identificare nella sua persona il disegno contenuto nel complesso delle riforme
Io penso che nel momento in cui si vuole cambiare la Costituzione non può non ricordarsi che la Regione che ispirò i nostri costituenti
Nel configurare un potere ordine chiamiamolo come vogliamo ma un potere giudiziario autonomo preferisco chiamarlo così così come sembra dire la lettura della articolo della costituzione che ne parla fu quello di garantire un bene non gestibile da parte delle forze politiche di maggioranza
Un bene chi appartiene alla comunità nel suo complesso il bene della legalità e quindi del suo controllo
La previsione della magistratura come potere autonomo è strettamente correlata con il principio solidaristico dell'articolo tre della Costituzione
E sul punto rinvio come su tanti altri punti che c'è un acciughe cui sono soltanto un breve cenno alla relazione scritta vorrei però partire da una considerazione
Diceva giustamente l'onorevole Folena Paul vogliamo essere giudicati per quello che facciamo
In Bicamerale e non per quello che appare ecco io sono perfettamente d'accordo e su io quanta sofferenza a creato nell'ambito degli organizzatori
Di questo convegno certe immagini debba ricadere che non erano assolutamente nelle intenzioni
Di chi le ha promosse
Però io credo che nel momento in cui si vuole si tende a a cambiare la Costituzione
Io credo che non si era etico cercare di fare una fotografia
Il più precisa possibile seppure col massimo della sintesi
Di quella che è la realtà la politica credo che serva per trasformare la realtà se non la si conosce se non si fanno analisi corrette su quella che è la realtà
C'è il rischio che le riforme cambi non qualcosa che non doveva essere cambiato magari
E allora io credo che bisogna ricordare certe cose che sono stati sotto gli occhi di tutti fino all'altro giorno
E che non possiamo dimenticare in occasioni così importanti come questo
Io penso che si possa dire in modo molto pacato il molto molto in modo molto sereno che la storia del nostro Paese
è stata caratterizzata da una forte subordinazione della politica a centri di potere legali o illegali
In cui troppo spesso tali subordinazione è stata mascherata attraverso forme di illecito finanziamento dei partiti a volte conseguenti a fenomeni di riciclaggio eppure ancora oggi qualcuno pensa ad una depenalizzazione del finanziamento illecito ai partiti
Io credo e mi fermo qui
Ma non si può ignorare che in una democrazia avanzata la funzione del magistero penale non può che essere quella di evidenziare gli aspetti patologici di un corpo malato perché la cura
Spetta ad altre istituzioni
Io non riesco a capire
Dato che nasca l'esigenza di curare il medico anziché il malato
Io non riesco a capire perché sulla base ed alla luce dei fatti concreti che hanno caratterizzato la vita del nostro Paese le devianze istituzionali la diffusione dell'illegalità
Sì tenti di POR reti i riflettori su coloro i quali hanno evidenziato
Questi fenomeni anziché farsi carico della rimedio acquisti fino
Io non voglio dare una risposta a questo perché
Ma invito tutti voi ad Arbela su un piano non emotivo sul piano nazionale
La grande chiarezza
Il complesso di riforme
Bisogna dirlo con chiarezza e sono capito qualcuno me lo spieghi
Si inquadrano effettivamente in un sistema profondamente trasformato
Nel quale prevale una concezione dello Stato improntata più ad una unicità del potere politico al quale gli altri poteri debbono essere subordinati piuttosto che a quel policentrismo istituzionale di stampo liberale
Che quanto meno sul piano formale ha caratterizzato finora il nostro sistema democratico
E allora se questo e il la nuova ridefinizione dei poteri nuovo equilibrio dei poteri
Bisogna dire con molta franchezza
Senza arrivare a dire in assoluto perché sia ben chiaro noi ci s'abbiamo preso l'impegno di parlare con grande laicità
Laicità impone questo questo questa laicità impone di dire che una soluzione del genere e democratica
Non è una soluzione non democratica
Però bisogna anche dire che questa nuova soluzione e inquadrabili in un sistema democratico completamente diverso
Il problema e quello di verificare se l'applicazione di questo nuovo sistema nella concreta situazione
Del nostro Paese consenta un impulso
Ai processi di sviluppo della nostra democrazia oppure al contrario un pericoloso arretramento
Non è certo mia intenzione dilungarmi su un punto altri hanno la responsabilità politica
Di decidere se questa mia affermazione sia valida oppure no
Penso però che per dare un minimo di motivazione a questa mia affermazione
Sia necessario fare qualche riferimento sia al perché ho detto che il nuovo sistema prospettato si pone sotto lei cita della politica come potere unico e sia perché ritengo che questa strada non sia la migliore per uno sviluppo della nostra democrazia
Sulla modifica della composizione del Consiglio superiore non aggiungerò nulla è stato detto tutto
Vorrei soltanto toccare un punto che ancora non è stato toccato
Quello della riforma della composizione del Consiglio superiore che passa che porta i componenti laici dai a due quinti e i componenti che i magistrati ai tre quinti
Ecco questa esigenza di aumentare il numero dei componenti laici e dei nasce credo dalla esigenza
Di dare più spazio alla componente laica del Consiglio superiore della magistratura
Si dice che i laici nel consiglio hanno uno scarso peso
Io credo che sia vero sul piano dell'amministrazione del Governo della del personale della magistratura sul piano amministrativo
Io credo che sia vero questo ma non è un fatto di numeri credetemi
è un fatto di conoscenza della realtà magistratuale italiana io credo che la difficoltà dei laici sia dovuta alla scarsa conoscenza dei giudici
Perché in me
Nel momento in cui si guardano i fascicoli personali e le carte dei giudici riesce molto difficile
Configurare che esattamente quali sia il livello della professionalità
Della attitudine del magistrato e allora se questa è l'esigenza di aumentare il peso politico dei laici nel Consiglio superiore
Andiamo a vedere di rimuovere queste cause che da un lato emarginano in qualche modo i laici e dall'altro con onestà dobbiamo dirlo consentono da parte della componente togata l'esercizio di un potere discrezionale troppo ampio
Proprio per la mancanza di parametri obiettivi che consentano un controllo sul piano dell'attuazione di dei principi che lo stesso consiglio si dà con le sue circolari
Quindi non è una questione di numero a mio parere
Sulla presenza del ministro il consiglio è stato già detto
Io penso che il ministro abbia già il suo Cavanda fare sul piano dell'organizzazione dell'efficienza del servizio giustizia ma perché operarlo anche di questo compito
Di inserirlo nel Consiglio superiore della magistratura creando o una situazione anche di grosso imbarazzo di grossa secondo me anche disfunzione
Per quanto riguarda il divieto dell'indirizzo politico anche qui sarò brevissimo sul punto perché i Sandro prescuola è stato chiaro ai senza che ci fossimo consultati siamo arrivati alle stesse qui conclusioni
E io credo che in estrema sintesi si posso dire che gli interventi di di cosiddetti di indirizzo politico lungi dal costituire momenti di condizionamento dell'indipendenza o di controllo che l'interpretazione delle norme
O peggio di intervento sulla gestione dei singoli processi hanno avuto le seguenti caratteristiche difesa dell'indipendenza azione di stimolo di fronte all'inerzia e pigrizie inadeguatezza del modello professionale indicazione di priorità dei settori d'intervento e promozione di modelli organizzativi e degli uffici superamento di chiusure corporative promozione di aperture agli apporti della società
Ma questi sono atti doverosi
Li volete chiamare atti di indirizzo politico e chiamiamoli così ma certamente sono atti doveroso sono atti doverosi in una logica che vede il Consiglio superiore
Inquadrabile nel governo autonomo
Non sono più atti doverosi
In un sistema che vuole sminuire il livello dell'attività del Consiglio superiore a ruolo di nera amministrazioni e tutela degli interessi dei singoli
Allora in un Paese come questo in una situazione come la nostra
In cui la giustizia ha bisogno soprattutto di recuperare sull'efficienza quindi sugli aspetti organizzativi noi vogliamo privare il Consiglio superiore di questi Poteri
Che riguardano proprio l'aspetto dell'efficienza anche questo mi sembra veramente in contrasto qualsiasi sistema
Politico si venga a profilare
Ordine del giorno del Presidente della Repubblica anche qui io mi limiterò a dire che trovo avvilente
Per quanto riguarda l'alta figura del Capo dello Stato qualsiasi forma di governo si darà la nostra Repubblica
Mi sembra un sminuire
La grande portata delle funzioni del capo dello Stato a trasformarlo in capo quasi come se fosse
Il l'ordine del giorno mi a me virilmente quando ho visto questa riforma però devo confessare è venuto in mente il i i consiglieri di condominiali dove il presidente del del del condominio fa l'ordine del giorno
E in ogni caso anche senza ironizzare sul punto mi sembra che si ponga in contrasto con la logica dell'autogoverno io credo non ho il tempo per farlo
Che dette queste cose sul piano della decisa difesa di certi valori nell'interesse generale
Della giustizia e del Paese chiedo i magistrati dobbiamo essere disponibili a fare un grande sforzo di umiltà
Io credo che bisogna cercare di analizzare quali sono le esigenze reali
Poste a base di queste proposte riforme perché dopo è scontato e ne abbiamo avuto una riprova anche stamattina della perfetta buona fede da parte di tutti tesa a migliorare le cose e non a peggiorare
E allora andiamo a vedere un attimo
Sul piano dell'analisi
Che hanno determinato queste esigenze
Eccessiva politicizzazione del Consiglio superiore
Eccessiva straripamento della della magistratura
Allora io detto che bisogna fare uno sforzo di grande umiltà nel senso che determinate esigenze
Vanno tradotte sul piano dalla legislazione ordinaria e soprattutto sul piano dalla riforma dell'ordinamento giudiziario
Io credo che sia giusto dire
Che se la tematica giustizia politica e da tempo così calda nel nostro Paese
Io non credo che ciò dipenda da un'ambigua politicizzazione dei giudici
Pur con le cadute che bisognerà vedere caso per caso ad esaminare in modo molto distaccato e senza pregiudizi di nessuna sorta ma in buona misura dalla particolare acutezza del conflitto sociale dallo sviluppo distorto del Paese dall'inadempimento del complessivo dettato costituzionale
Dalla centro amento dall'accentuato il livello politico delle materie oggetto di intervento giudiziario
Ma è giusta questa cosa di cui io sono convinto profondamente ve lo domando ma non è forse vero che il rilievo politico dell'intervento giudiziario e in sostanza un riflesso un effetto e non la causa di questa situazione
L'importanza politica degli interventi giudiziari è vero non è vero che discende dalla crescente implicazione della giusta nella giustizia delle questioni politiche sociali irrisolte a livello degli interventi politici generali
In un Paese in cui il tema centrale della politica nazionale e la questione morale un'istituzione come quella giudiziaria deputata all'attuazione della legalità
Mai talmente ovvio che non poteva non acquistare il suo malgrado ma doverosamente un tasso oggettivo di politicità
E provocare effetti rilevanti sul piano politico
Tanto più se si considera che la questione morale nel Paese legata grandi fenomeni di patologia sociale la mafia la camorra i poteri occulti la criminalità economica dei poteri pubblici
è vero che non esiste paesi al mondo con un sistema costituzionale che preveda un'autonomia ed indipendenza della magistratura come il nostro ma è anche vero che forse esistono ben pochi Paesi al mondo
Dove interi territori dello Stato siano completamente sottratti all'autorità dello Stato
E da un qualsiasi rapporto di convivenza fondato sul rispetto della legge
Dove i profitti delle organizzazioni criminali siano così elevati dove nutrice economico-finanziari tra centri di poteri illegali e legali e vasti settori della vita politico-istituzionale il Paese siano così sviluppati
Allora se tutto questo è vero io non credo che possa considerarsi esorbitante
L'intervento giudiziario in un paese in cui dall'ottantadue al novantaquattro di fronte ad un presumibile giro d'affari di circa settecento mila miliardi di capitali illeciti prodotti dalla mafia e dalle altre organizzazioni criminali del Paese
Sono stati sequestrati soli sei mila miliardi
E ne sono stati confiscati per soli settecento miliardi l'undici per cento dei beni sequestrati l'uno per mille del presumibile giro d'affari illecito
E questa esorbitanza
E in un paese dove secondo dati acquisiti dalla commissione parlamentare antimafia la criminalità organizzata manovra ogni anno circa sessantanove mila miliardi
Sono queste le ragioni che impongono una cura del medico
Non a caso il governatore della Banca d'Italia richiamo alcuni anni fa l'esigenza di investire contro il riciclaggio perché ormai i capitali si muovono senza frontiere
In un mercato dove io ogni giorno gli scambi raggiungono i cinquanta mila miliardi di lire con la conseguenza di un aumento a dismisura delle difficoltà di controllo del denaro sporco
E delle cosiddette lavanderia
Io credo
Che se la politica verrà impiegata per la creazione di nuove regole tendenti all'affermazione del suo primato
Senza tenere nel dovuto conto che oggi il Paese ha bisogno non tanto di nuove regole costituzionali sulla giustizia
Quanto di ripristinare la concreta attuazione delle regole
Ed una vita della società fondata sul rispetto della legalità
Non credo che sia e che potrà svilupparsi più di tanto una democrazia fondata sulle libertà
Mi avvio alla conclusione saltando tutto il pezzo relativo che troverete nella relazione
In relazione all'aspetto agli aspetti alle esigenze pur giuste alcune delle quali sono nelle riforme costituzionali che possono essere risolte sul piano dalla legislazione ordinaria soprattutto per quanto riguarda la riforma dell'ordinamento giudiziario
Se è vero che l'attività giudiziaria deve esercitare un ruolo subordinato rispetto agli organi rappresentativi e ci mancherebbe pure
Che non fosse così
è anche vero che alla magistratura spetta il potere dovere di assicurare il rispetto dei principi fondamentali in cui si concreta la Costituzione
Un diritto d'un obbligo di applicare la legge anche nei confronti del potere politico
A questo fine non può essere sufficiente che la magistratura tutta sia indipendente mai altresì necessario che essa conservi la sua autonomia
Per dirla con pizzo russo
L'ambito di autodeterminazione in cui l'autonomia si concreta deve poter essere imputata un organo che per essere formato in prevalenza da magistrati scelti da magistrati possa essere considerato espressione dell'ordine giudiziario
Se si esamina la concreta esperienza del consiglio
E agevole scorgere come proprio il rifiuto di una subalternità alla logica di interessi politico partitici ne abbia esaltato la sua rilevanza costituzionale
Come organo capace di garantire l'indipendenza e l'autonomia della magistratura questa capacità del Consiglio superiore e immersa in una serie di vicende
Nelle quali ha svolto il ruolo che la Costituzione gli assegna
Secondo una logica propria
E non derivata e quindi obiettivamente confliggente con la logica dominante nel sistema dei partiti
Ed è proprio da questo che a mio parere nasce l'insofferenza nei confronti del Consiglio superiore fin dal mille novecento settantasei
Con una lunga storia al riguardo che però state tranquilli di risparmio
In ogni caso si deve dire e mi avvio alla conclusione che il Consiglio superiore ha contribuito a far vivere quel policentrismo istituzionale
Che è la caratteristica fondamentale dell'attuale sistema costituzionale e che io credo non più come magistrato ma come cittadino che sia un sistema che non vada buttato a mare
Dalle proposte della Bicamerale
Emerge l'esigenza di un governo forte della magistratura
Si tratta però di decidere se il primato della politica debba portare ad un potere unico di fronte al quale le istituzioni dello Stato debbano soggiacere
Oppure se debba essere privilegiato quel policentrismo istituzionale che articola la vita democratica del Paese in un bilanciamento di poteri nel rispetto delle autonomie e dei controlli reciproci polemici
Una strada
Porta attraverso interventi sulla composizione e struttura del Consiglio superiore ad un quadro di centralizzazione dei poteri
Di ritrovata coerenza del sistema dei partiti di un'egemonia di tale sistema recuperata attraverso riforme delle istituzioni che consentano di porle sotto l'egida della politica
Un'altra strada porta l'accettazione sino in fondo del rafforzamento dell'autogoverno
Dell'esaltazione del policentrismo istituzionale del bilanciamento dei poteri della trama delle varie autonomia ma questa strada
Impone che si sviluppi appieno nell'ambito della magistratura una nuova cultura dell'autogoverno e su questo occorre ancora un grosso impegno questa era la strada prevista dai nostri costituenti questa è la strada nella quale noi crediamo ed oggi consentitemi di dirvi con grande soddisfazione ho visto
Che anche tanti altri
Credono di dover percorrere Green grazie
Grazie verifica
Apriamo il dibattito
Sono oltre venti gli interventi
E abbiamo due ore
Abbiamo anche ospiti illustri
E quindi dobbiamo cercare un poco magari col sacrificio di qualcuno di potere condurre avanti questo così importante il confronto però già da stamattina il senatore Raffaele Bertoni fin dall'inizio aveva chiesto la parola gli era stata preannunciata atteso finora perché poi deve allontanarsi e quindi credo che sia giusto darli la parola per primo
Come
Locale esagerare
Sono condendo signor Presidente di poter partecipare di aver partecipato a questo a questo convegno in cui si è parlato in luglio Sco ho ascoltato con grande attenzione
Dei problemi cinque e la magistratura della giustizia di quei problemi di cui mi sono occupato
Per gran parte tutta la mia vita e sono contento di averlo potuto fare in un convegno che si è svolto sotto la sua presidenza presidente Conso
Sotto la presidenza di un uomo accudiva la media la nostra del verterà ammirazione nostro non dico il miglior il nostro ringraziamento
E l'impegno di cultura di passione di efficace contributo che ha saputo dare la vita della giustizia al progresso della giustizia e dell'Asia delle istituzioni in questo Paese
E non posso fare a meno di salutare anche e di ringraziare con particolare affetto la presidente Paciotti
Che con tanta Energia condanna capacità contando efficacia insieme con i coloro che collaborano con lei riesce a esprimere le posizioni credo ancora valide di una magistratura che voglia conservare la sua autonomia e la sua indipendenza
Io
Sono condendo
Perché mi sembra che venuto meno
O per lo meno che cessato quello stato di assedio di reciproco
Di cui ha parlato dei giorni scorsi Massimo D'Alema
E che ci sarebbe stato
Tra politica e magistratura Della politica assediata dalla magistratura di una politica che assedia la magistratura
Credo mi sembra
Che come le mura di Gerico
Anche le mura denti distrutti negli anni in questi ultimi mesi
Hanno diviso in questi ultimi mesi hanno diviso il potere politico e la magistratura siano caduti e siano Ostiglia doc adendo
Credo che questo sia un buon segno siano cadendo perché si è aperto
Si è aperta se non intendo male e certamente si è rafforzata con questo convegno la stagioni del dialogo la stagione in cui la politica non ritenga di poter precludere
Alla magistratura
Alla sua associazione a gruppi di magistrati
Assicuri magistrati di esprimere le loro opinioni su quelle che debbono essere le riforme costituzionali
A proposito della magistratura
Sarebbe grave mi è sembrato grave
Quando il Parlamento e si è si invita addirittura intimidito ha detto di essere intimidito comunque condizionato da simili interventi un libero Parlamento espressione della sovranità popolare
Non può che trarre giovamento e non certo condizionamento intimidazione da i suggerimenti dalle indicazioni
Dalle valutazioni
Che condanno da sagaci a spesso molto spesso vengono dall'associazione da gruppi di magistrati da singoli magistrati e ancora più niente era arrivato
Che a interventi del genere si sia disposti in modo che rivela l'insofferenza ingiustificata
E te non va giustizia alla politica a quella che deve essere la politica se vuole veramente rivendicare come deve rivendicare il suo ridato
Mi è dispiaciuto
Sentire
Un componente della Bicamerale
Dire che delle opinioni di Borrelli le opinioni di Borrelli nel rinviare a essere minimamente o dire che un magistrato di fa un magistrato determinato e di faggi ribrezzo
O parlare a proposito gli Asor Rosa che criticava le sue posizioni rivelatore
Come di una persona che aveva compiuto un atto ignobile
E dispiaciuto massimamente vedere
Quattro Marco Boato dire
Che una parte di coloro che hanno firmato il documento della sinistra democratica in Senato
Esprimo in una sudditanza
Verso certi procuratori della Repubblica per la verità
Non credo proprio che sia così hanno voluto esprimere
Un'opinione tanto più illegittima perché la Bicamerale non devi dimenticare c'è un'articolazione del Parlamento
Che non è una cosa se varata dal Parlamento e che l'ultima parola su ciò che la Bicamerale fa spetta al Parlamento spetterà al Parlamento
Quindi ogni presa di posizione che in questa fase nelle fasi successive delle votazioni venga da parlamentari
Deve essere noleggio Picta ma accettata come un contributo necessaria indispensabile da parte dei membri della Bicamerale
Così come
Non credo che si possa parlare
Con tanta disinvoltura di quei documenti simili di questo e di un attimo di cui dirò
Gli appelli
Che non avrebbero nessun valore rispetta la scrittura della legge è presidente urbani
La costituzione vola scriveremo pure nomi anche se non facciamo parte del Parlamento
Quindi quando Folena dice glielo faccio le leggi e non bacia appelli non si renda Ugo non si rende conto che noi adesso abbiamo fatto un appello poi scriveremo pure lui la Costituzione
Sì quando e quindi per questa parte poteva risparmiarsi alla Folena quest'altro piccola battuta così come mi è dispiaciuto che Boato abbia parlato con disprezzo
Dell'appello degli intellettuali promosse da Flores d'Arcais firmato da uomini che onorano il nostro Paese
E si è augurato di ricevere
Un appello dei lavoratori manuali
Ma Boato non già esentasse Blavatsky un appello di questo Angeletti avrei un appello firmata danni PNV versione
Di milioni di persone che tutta l'Aula con tutto il prima cambiato che c'è in Italia Sala per la giustizia libera indipendente autonoma capace di agire in modo uguale dei condomini tutti
Quindi mi auguro che Boato e non ti ha sommerso
Da milioni di firme come avverrebbe sia un appello del genere
Venisse da Boston
Ecco signor presidente io per tornare all'argomento di stamattina su cui volevo parlare
Dirò pochissime cose
Io sono contrario
Nettamente contrario alla separazione delle carriere tra pubblico ministero e giudice
Contraria per le ragioni che sono state dette
Ma voglio aggiungere alcune cose
Anzitutto la necessità che si tenga conto dell'esperienza professor Urbani è necessario tener conto pure dell'esperienza conoscere per decidere
Conoscere per decidere aule sapere
Perché se no non si riesce non ci riesce a decidere i comici dove l'esperienza dimostra che in Italia molti magistrati
Durante alla loro carriera Ando svolto egregiamente sia le funzioni requirenti sia quelle giudicanti
Inoltre evidente il più possibile esercizio di entrambe le funzioni durante la dignità giudiziaria avvantaggia la professionalità di chi dei magistrati
Perché permette al pubblico ministero che ha fatto il giudice
Di Capitini anticipo
Quale sarà la sorte del processo
E quindi di nubi e di
Smontare accuse infondate
Ritenere un imputato ingiustamente accusato sotto il peso di un processo ingiusto
E perché il giudice che attacchi a Tatti Pubblico ministero saprà meglio valutare il significato delle prove degli visita Totti
Utilizzando l'esperienza investigative che ha alle spalle
A differenza del difensore che per natura
Deve essere parziale per lui tutelava gli interessi dei clienti il Pubblico ministero è una parte pubblica tutela contrattuale codice secondo quello che la Corte costituzionale ha detto ha continuato a dire nel vigore dell'attuale codice
Una parte pubblica che deve avere per obiettivo la ricerca della verità
Che cioè non deve necessariamente agire per ottenere la condanna dell'imputato ma deve indagare a tutto campo compiendo anche gli accertamenti utili per dimostrare l'innocenza dell'imputato
Questo lavoro del pubblico ministero è oggi possibile
Perché ed è una realtà dove Dante perché il pubblico ministero come il giudice è soggetto soltanto alla legge
Perché fa parte a pieno titolo dell'ordine giudiziario perché i provvedimenti che lo riguardano sono adottati dallo stesso Consiglio superiori che amministra i giudici
Se fosse separato dai giudici il Pubblico ministero si trasformerebbe come già in parte
Con un codice che fortunatamente la corte costituzionale poi di legislatura in parte corretta
In qualcosa di simile alla polizia
E in questo caso perché non potrebbe mai negargli la direzione dalla polizia giudiziaria i casi sono due sono due
Uno è sicuro
Diventerebbe se lo si vuole lasciare come un quarto ordine Comun Nuovo ordine come dice il mio amico Pellegrino con un quarto potere
Nell'ambito dei poteri al fratello dello Stato
Beh vivere verrebbe un ordine che disponendo della polizia giudiziaria avrebbe particolarmente particolare Poteri particolarmente i siti ma sostanzialmente non controllabili
E quindi io l'avvenente rischiosi per i diritti dei cittadini
Oppure e dell'altra ipotesi
Siccome non è immaginabile e non è nemmeno auspicabile che la polizia non dipenda dall'esecutivo è fatalmente i magistrati del pubblico ministero
Dipende sarebbero messi all'indipendenza imporle più o meno surrettizie dall'esecutivo
E la seconda sovvenzioni questa soluzione dipenderebbe in pratica inevitabile addirittura fatale
Sarebbe capovolta la posizione del Pubblico ministero oggi Pubblico ministero
Bene o male
Nella stragrande maggioranza dei casi il primo giudice di cittadini anche di fronda di eventuali abusi vessazioni omissioni della politica
Imbuti uno questa garanzia deve venendo eccoli condizionamenti occulti di ministero sarebbe assoggettato al verrebbe interdetta vende compromessa la stessa indipendenza dei giudici
Perché così si compra abiti indipendente il giudice non c'è nessuna Costituzione al mondo possono urgente
Che i sotto mettevi giudice all'esecutivo
Attraverso il condizionamento il Pubblico ministero
Si attende all'indipendenza dei giudici perché una volta che il Pubblico ministero non borse più oggetto soltanto alla legge non vi sarebbe più la certezza di un processo penale iniziato nel rispetto dei principi di legalità
E nei confronti tutti coloro che siano raggiunti da indizi di colpevolezza
Questa e la necessità di conservare
Uniche
Unica la gabbia del Pubblico ministero e del giudice di qui discende la necessità di conservare l'obbligatorietà dell'azione penale così come prescritto
Senza riserve senza rinvia legge ordinaria senza correttivi riduttivi senza precisazioni di nessun genere in tutti i casi i giudici e il Pubblico ministero deve invece deve procedere
Perché se non procedesse in tutti i casi il giudice non sarebbe adesso in condizione di podi e decidere su tutte le notizie di reato ed è per questo che indipendenza del pubblico ministero indipendente del giudice sono strettamente connesse seccato illumina Calderazzo al ebbe non effettiva l'obbligatorietà dell'azione penale ma questa non è una buona ragione per abolire il principio
Bisogna fare quello che è stato detto e che non ripeto finito finito
Che io ripeto perché non cibo uccidere un malato perché non si ha la forza o la voglia di andata in farmacia via a comprare le medicine utili per curarle
Ecco io concludo riportandomi a quello che Folena chiamata appello
Che è stato dovuto che è stato dovuto al professor muraglia e atti cinquantotto Dinoi
E che fosse stato qualcosa di più della più un appello senza significato si è sentito come somma dei voti avrebbe dette dire da fuori AN le cose che oggi ha detto
Le sottoscrive Ivo negli ultimi tempi che avevo una posizione ma simile a quella media a maggior ragione del sottoscritto spero solo che le consiglia di quello medio fino al trenta giugno il sessanta
Usati Salvemini usabili sul contenuto se il confronto dicendo mi
Che questo godettero i viene dalla ragione
Ma la ragione in minoranza con dalla forza
Con dalla forza i rapporti Falcon dei rapporti forte del suo baule che pensate gli al padre appunto contro i rapporti di forza
Ma spero che questi principi valgano anche per chi oggi casualmente maggioranza e poi e per chi oggi casualmente minoranza perché queste queste cose che si verificherebbero
Sì questi rigidi venissero travolti danneggerebbero volta per volta
Le opposizioni e poi Cisal ulivi e Butti buonista il Polo un po'di meno
E allora al succederebbe e adesso i cittadini dice quel pubblico ministero mi perseguita ma lo dice vicenda aggiungendo perché non sa nulla perché
è uno così un accusatore domani direbbe quello di perseguita perché io sono dell'Ulivo e lui è condizionata dal Polo o viceversa perché isolato del Polo
E lui è condizionata dall'Unità uguali se questo dovesse succedere
Conserviamo tutti tutti
Conserviamo con un'alleanza ampia nella Bicamerale su questo punto
La possibilità che la magistratura
Rimanga per i cittadini di una garanzia di guerra di eguaglianza
Una garanzia che ha permesso non solo negli ultimi anni di far valere la porta della legge non soltanto contro gli umbri dei poveri com'era sempre accaduto in un passato nemmeno tanto lontano
Ma anche nei confronti dei potenti e dei
Prego il presidente Pasqualucci
Alla corte dei conti risentiamo la voce di un'altra magistratura anche se al centro di interventi che possono sembrare non dico punitivi ma restrittiva la prego
La ringrazio Presidente porgo il saluto dell'associazione magistrati della Corte dei Conti
Se l'augurio per lungo e proficuo segreto di questo convegno un augurio come già ebbi modo di dire al convegno di Taormina interessato perché si stanno sbattendo su problemi che riguardano da vicino anche la magistratura contabile
Volevo fare un intervento sistematico ma credo che non sia proprio il caso anche per restare entro limiti di tempo accettabili quindi vado subito all'argomento principale che volevo trattare
Sta prevalendo a quanto pare nell'ambito del Comitato garanzie quel modello cosiddetto del doppio binario vale a dire che prevede una giurisdizione ordinaria ed un giudice amministrativo in questo modello debbo dire
La giurisdizione contabile e sembra assumere un ruolo marginale e certamente viene a perdere quella che è la connotazione di una sua autonomia
Sandra Criscuolo ha detto che ho un autorevolezza molto superiore alla mia
Quali possono essere l qual è l'importanza della funzione che attualmente sta cercando di svolge il giudice contabile
Non aggiungerò altre parole perché chiaramente molto più credibile un accenno che viene da un collega di un'altra magistratura quello che posso fare io però voglio sottolineare questo come certamente il giudice contabile svolge oggi una funzione non solo di prevenzione speciale ma anche specialmente di prevenzione generale
Può svolgere
Nel futuro sempre di più una funzione di deflazione rispetta l'intervento del giudice penale e quindi deve assolvere un ruolo che è estremamente importante nell'attuale gestione della cosa pubblica ai fini di una corretta
Di una corretta utilizzazione di queste risorse scrupolo tanto importante che lo stesso presidente dell'Anci Enzo Bianco che
Dovrebbe essere considerato un po'come il rappresentante delle nostre vittime lui vale a dire i sindaci invece si sta abbattendo perché venga conservato questo è venuto a dire
Enzo Bianco al nostro convegno e questo penso che dirà anche il comitato garanzie ove venisse poi ovine venisse data la possibilità
Orbene questa giurisdizione contabile oggi rischia di essere inglobata nella giurisdizione amministrativa
Io non penso che ci sia alcun aspetto positivo per un'attività di questo genere intanto diciamo sotto il profilo culturale ed anche sotto quello empirico non ci si sono al mondo esperienze di questo genere eventualmente c'è una un giudice unico ma un giudice amministrativo che svolga pure funzioni
Di giurisdizione contabile non esiste e non esiste perché ci sono delle profonde differenze di tipo strutturale
Profonde differenze per quanto riguarda i parametri di riferimento
E se si venisse a realizzare questo connubio praticamente la giurisdizione contabile farebbe
Un grosso passo indietro perché attualmente sono stati superati i concetti della legalità della legittimità formale per cercare di colpire l'illiceità in quanto portatrice di danno discorso è troppo ampio per poterlo sviluppare adeguatamente
Nei brevi tempi che ci sono a disposizione ma certamente ci sarebbe
Un arretramento
E rispetto alle posizioni che attualmente ha raggiunto la giurisdizione contabile e che come dico
Hanno trovato anche il riconoscimento non solo degli i rappresentanti delle Autonomie locali ma anche direi del Parlamento che con la ultima legge seicentotrentanove ha fissato proprio recentissima del dicembre novantaquattro
Ha fissato dei precisi paletti entro il cui entro i quali si deve muovere questa giurisdizione
D'altra parte ho l'impressione che il questa unione della giurisdizione contabile e della giurisdizione amministrativa contrasti pure con quel principio pure emerso nell'ambito del Comitato garanzie di una ripartizione per materie sono materie
Completamente diverse come dicevo sotto tutti i profili
Quindi non si riesce a vedere quali potrebbero essere i vantaggi di un accorpamento
Ci sarebbe solo una una un aumento degli a dei rispettivi Problemi unico congiungersi delle rispettive disfunzioni con la conseguenza che si verrebbe ad avere un cattivo giudice amministrativo ed un cattivo giudice contabile
Ma quello dico la verità che più ha turbato la magistratura che io rappresento è che e anche leggendo attentamente le gli atti della che del Comitato non sono emersi i motivi per i quali si vuole arrivate alla soppressione di questa giurisdizione autonoma
E devo dire che
Una situazione abbastanza mortificante non tanto per la magistratura contabile i problemi sono molto più ampi perché ci si possa preoccupare di queste cose
Ma mortificante per certi forti valori costituzionali a presidio della quale questa giurisdizione posta e penso all'articolo tre all'articolo ventitré l'articolo ventiquattro l'articolo ventotto tutti i posti nella prima parte della Costituzione
E che certamente troverebbero una tutela meno adeguata nel caso che si arrivasse a questa confluenza
Ripeto i motivi non sono esplicitati però così
Cercando di captare quello che si sente pare che il motivo principale possano essere individuato in una presunta incompatibilità fra l'attività di controllo e l'attività giurisdizionale
Dico presunta incompatibilità perché l'attuale controllo sulla gestione ha connotazioni che ha svolto la Corte dei conti ha connotazioni talmente diverse da dall'attività giurisdizionale
E non implica coinvolgimenti aprioristici della Val della magistratura per cui è molto difficile pensare ad una forma di incompatibilità anche qui il discorso sarebbe troppo lungo per poter essere sviluppato
Però debbo dire che questa incompatibilità va tutta verificata basti pensare che il Parlamento europeo proprio di recente e ieri abbiamo dato al Comitato garanzie proprio la copia del documento
Proprio di recente ha espresso l'auspicio che anche la corte dei conti europea sia dotata di una giurisdizione contabile
Ora io non so perché certe affermazione dal Parlamento europeo
Vengono esaltate riprese e sottolineate come se fossero un verbo autorevolissimo certe altre invece passano assolutamente il sottordine e non viene dato loro nessuna considerazione comunque
Quand'anche volesse essere mantenuto questo convincimento di una incompatibilità tra il controllo e la giurisdizione e va bene allora diciamo il noi sappiamo il discorso è nato prima di tutto
Con riferimento al Consiglio di Stato ci si è posto il problema della compatibilità della funzione consultiva con la funzione giurisdizionale la soluzione che sta emergendo lo leggevo anche oggi per la proposta dell'onorevole Folena è quella di fare nell'ambito del Consiglio di Stato due sezioni una per l'attività consultiva una per l'attività giurisdizionale
Prevedendo talune modalità per il passaggio dall'una all'altra funzione ebbene eventualmente se siamo in questo ordine di idee non vedo che cosa impedisce di adottare un un accorgimento del genere da definirsi poi con legge ordinaria perché chiaramente non sono problemi di sostituzione da adottare un accorgimento del genere anche per quanto riguarda la corte dei conti
E mi avvio rapidamente verso la conclusione
Il discorso giurisdizione e controllo porta anche a soffermarsi un attimo sul concetto della magistratualità del controllo
La magistratualità del controllo esterno serve da un canto a garantire la neutralità di questo organo ma nel modello Italia ha una funzione ancora più importante ancora più rilevante la possibilità di adire attraverso la sede del controllo la Corte costituzionale
è il discorso che faceva maglia di presidente dell'articolo ottantuno quarto comma della Costituzione
Strumento di chiusura dell'ordinamento strumento di chiusura per le l'equilibrio finanziario che sarà ancora più importante
A fronte di uno Stato che prevederà certamente una pluralità di centri dispensa poche nell'ambito dell'unità della finanza pubblica ebbene la Corte costituzionale proprio di recente presidente era ancora il presidente Ferpi gli pare ha aperto un'ampia disponibilità alla Corte dei Conti per sollevare eccezioni di legittimità costituzionale proprio con riferimento all'articolo ottantuno quarto comma in sede di giudizio di parifica bene se dovesse cadere il carattere magistratuale del controllo verrebbe meno questa possibilità
Che nella prospettiva futura si presenta invece come uno strumento estremamente importante per il mantenimento dell'equilibrio finanziario
E concludo
è chiaro quindi dalle mie parole che la magistratura che rappresento
è senz'altro favorevole al principio dell'unità funzionale della giurisdizione
Espressa attraverso proprio organi di governo attraverso la costituzionalizzazione di garanzie di doveri e di incompatibilità ecco questo è un punto importante è stato già accennato questa mattina
Costituzionalizzazione delle incompatibilità
E non lo dico per salvarmi l'anima in questo momento il presidente Gargani che è stata a lungo presidente della Commissione giustizia
Ricorderà quante volte insieme rappresentante delle altre magistrature abbiamo prospettate caldeggiato queste esigenza mi pare che all'epoca andavo con Mario Cicala adesso non ben a a sottolineare l'esigenza di fissare collegio o meglio ancora con costituzione i principi di incompatibilità delle magistrature
Non siamo invece noi riteniamo invece che il problema dell'Unità che la soluzione dell'unità strutturale della giurisdizione possa essere utile per l'istituto per l'istituto che rappresento per le altre giurisdizioni speciali
Giacché questo istituto rischia di far scomparire una specificità non solo come valore culturale ma anche come valore autonomo di queste forme di responsabilità che si sviluppano secondo canoni completamente diversi e dalla
Responsabilità civile e dalla responsabilità penale
E rischiano in ultima analisi di far scomparire una funzione di garanzia
Perché come ebbe a dire Bellucci ovini in sede della precedente costituente queste magistrature hanno aperto
Ma la collettività nuovi spazi di tutela nuovi spazi di garanzia senza
Grazie presidente prego brevità assoluta perché i nomi vista son tantissime prelevano sentire il professor Grosso il professor Urbani e poi penso anche forse il ministro di Grazia e Giustizia la parola il senatore Smuraglia se c'è ancora il passo prego
Prego professore
Sì
Credo che a questo punto sia un dovere assoluto la la discrezione anche a costo di essere poi accusati come normalmente accade in questi casi di essere andati giù per la sciabola ante anziché per colpi di di fioretto ma è un rischio che corro volentieri
Per ringraziare prima di tutto la associazione magistrati
Per questa occasione di civiltà che ci ha offerto oggi e che spero rappresenti una svolta sui nel dibattito che si stava svolgendo e che si è svolto finora a mio parere in modo assolutamente insoddisfacente sulla questione della giustizia
Oggi si è dato un esempio che a me sembra importante
Si può parlare si può cercare di capire se si può confrontarsi senza bisogno di esultanza di darsi dei conservatori od altro
E senza bisogno di scomodare così che non c'entrano ieri ho letto un autorevole personaggio che a proposito di coloro che contestavano la la bozza Boato
Si permetteva di dire che queste erano concezioni che apparteneva alla peggiore lotta antimafia io mi chiedo che diavolo c'entri la lotta antimafia
Con chi ha delle osservazioni da fare a questo riguardo sarebbe ora e spero che oggi ci si metta su questa strada da questo momento
Di cambiare rotta e di dirsi seriamente come stanno le cose mi pare che oggi si siano portati moltissimi argomenti io li condivido in grandissima parte mi sembra che soprattutto si è stata chiarita una cosa importante e cioè che bisogna fare ogni sforzo
Per riuscire a distinguere tra le cose che c'entrano con la Costituzione e quelle con la Costituzione non c'entrano affatto
Ci si sente molto spesso dire
Ma questo non va queste cose non funzionano la giustizia a questi aspetti ci sono i magistrati arroganti ma davvero seriamente si pensa che si potrebbe riuscire con un tratto di penna sulla Costituzione a modificare queste cose oppure serviranno di più i diciotto disegni di legge del pacchetto Flick e di altri disegni di legge che sono pendenti davanti al Parlamento per sciogliere molti di quei nodi di cui la giustizia a assolutamente bisogna poi vedremo se occorre anche qualche ritocco costituzionale io sono un conservatore sono convinto che contento di esserlo fra l'altro di questi tempi sono convinto che l'Impact impianto
Che fu fatto nella Carta costituzionale in gran parte reca sono convinto che abbia bisogno soltanto di qualche aggiustamento e quindi credo che di quelli eventualmente in questa sede si debba parlare
E dico subito per quanto riguarda il Consiglio superiore della magistratura che io non trovo una sola ragione valida per mutarne la composizione non ho trovato un argomento che riesca a convincere non sul piano ne esce in tipico
Né sul piano della riflessione ma nemmeno su quell'esperienza pratica devo devo dire a l'amico Almerighi agli altri abbiamo introdotto oggi il dibattito in questo senso che io ho fatto parte per quattro anni nel Consiglio Superiore Magistratura come laico
Nominato dal Parlamento non mi sono mai sentito emarginato credo che l'emarginazione di tenda da chi vuole farsi emarginare se uno va al Consiglio superiore
Non ha voglia di studiarsi le pratiche non ha voglia di controllare nemmeno l'attività minuta che pure è obbligatorio che faccia e vari soltanto per fare politica certo finirà per trovarsi emarginato altrimenti questo non accade
Anzi debbo dire che nel consiglio di superiore
Ci siamo stati con Elena Paciotti ce lo ricordiamo
Abbiamo vissuto insieme battaglie di un periodo non facile in cui semmai chi tentava di immaginarci qualche volta non deriva proprio dall'interno ma erano altri tant'è vero che Elena Paciotti si dimise
E altri protestarono perché proprio su alcuni dei nostri poteri si voleva porre un'ipoteca e mettere una discussione ma abbiamo avuto in quell'occasione molti rapporti
Diciamo così anche di trasversalità e sono felice di essere uscito da quel Consiglio superiore
Amico di persone che all'inizio avevano diffidenza per me e magari per le quali c'erano diversità notevoli di opinioni questo vuol dire che contano altre cose che non si cambiano modificando la composizione o aumentando il numero dei laici io credo che il problema stia tutto in un'altra cosa importante macchiette non credo che a questo serva nella Costituzione
Ne nemmeno le leggi ordinaria conti in modo con cui si pensa di gestire un organismo così importante come quello l'atteggiamento che si assume io credo che se i magistrati che vengono eletti nel Consiglio superiore si dimenticasse ero nel momento stesso in cui vengono eletti di far parte di una corrente di essere stati eletti una corrente sarebbe un enorme passo avanti
Ma altrettanto debbo dire per i politici che se si ricordassero che non sono stati eletti dal loro partito ma che ci vuole una maggioranza tale per essere lette Consiglio superiore
Da essere lì in rappresentanza di gran parte del Parlamento la stragrande maggior maggioranza dei problemi sarebbe risolta ma questo problema di costume politico
è un problema di qualificazione di scelte di progresso civile e per questo ha parlato all'inizio di civiltà e allora il consiglio superiore
Non credo che abbia bisogno altro che di questo che riguarda però tutta la vita politica italiana e non a sua necessità di fare una svolta
Anche sul piano della cultura politica
Quanto all'organismo disciplinare
Io su questo o l'impressione che se alcune cose che di cui da tempo si parla fossero fatte
E non si fanno non so perché ma non mi pare che non si facciano per responsabilità dei magistrati forze avremmo meno bisogno di parlare di una separazione o dalla Costituzione in un organismo autonomo separato od altro
Io ricordo una seduta famosa del Consiglio superiore del settembre dell'ottantaquattro a cui volle essere presente personalmente il capo dello Stato che allora era Pertini
Per presentare formalmente con grande solennità un gran un parere del Consiglio su un progetto di riforma del sistema disciplinare
Mi chiedo e chiedo a quelli che discutono su questo tema che cosa è accaduto di quel progetto e di tutti i progetti successivi in tutti questi anni perché quel progetto non è andata avanti
Perché andiamo avanti ancora con una legge disciplinare che non ti pizza nulla che lascia tutto nel vago e consente quindi che le soluzioni siano quelle che si possono fare
Mi chiedo anche perché in tutti questi anni non si sia messo mano a un altra cosa importante cioè la la promozione dell'azione disciplinare ma anche il primo svolgimento di questa azione perché bisogna chiedere a chi è stato e fa parte del Consiglio superiore
Come vengono istruiti e preparati questi processi come la procura generale della Cassazione oberata di mille altre cose li porta al Consiglio superiore quali sono le conseguenze
E come su questo si potrebbe utilmente lavorare senza porsi poi chissà quali problemi di quale entità quando già a questo io mi chiedo anche non ho capito mai perché non si possono ammettere anche gli avvocati del libero foro difendere davanti alla sezione disciplinare del Consiglio superiore a magistratura perché questo aprirebbe un altro orizzonte toglierebbe l'aspetto di giustizia domestica ma ho detto tutte cose
Che a me sembrano importanti a cui non si mette mano eccole qua francamente io credo che la Costituzione proprio non c'entra
Ho detto che voglio essere discreto e concludo voglio dire che considero
Importante alcune cose che sono state anche dette oggi anche sul rapporto tra l'opinione complessiva diciamo l'opinione pubblica
L'opinione dei parlamentari l'opinione dei politici dei magistrati e quello che si sta facendo durante la Bicamerale mi sia consentito di dire con franchezza che finora c'è stato una sorta di grande equivoco
Chi è andato molti di quelli che sono andati non tutti che sono andati alla Bicamerale si sono convinti di avere di essere una pattuglia sperduta mandata a risolvere un problema con un'ampia delega per cui chiunque facesse osservazioni o rilievi era considerato quello che disturba il manovratore mentre il treno in corsa e questa è una concezione sbagliata
Perché poi ci possono essere cose avventate ma se si fa quello che è stato detto anche questa mattina io sono d'accordo
Cioè se si rende tutto esplicito si consente che ci siano contributi da tutte le parti nella chiarezza ci saranno meno sospetti ci saranno meno preoccupazioni io debbo dire francamente che quel documento non era un appello Amico Bertoni era un documento un contributo che è stato firmato due giorni fa da cinquantanove senatori era il frutto di un fortissimo disagio che molti di noi sentivano di fronte al fatto di trovarsi di fronte a una quantità di cose che si scrivono sui giornali non si sa bene se sono esatte Ono
Dichiarazioni fatte da tutti perché francamente poi non doveva essere resa pubblica come si è detto come ho letto nei bollettini la bozza Boato e ma poi tutti ne parlavano tutti la commentavano perché doveva essere pubblica ma non pubblicata e con altre stregonerie di questo genere con risultato che poi si discute sul nulla però anche l'autore parla descrive e spiega
Si arrabbia se qualcuno lo contesta o lo critica dicendo si tratta di una disinformazione ma allora mettiamo tutto sul tavolo discutiamo e poi avremo una maggior chiarezza e spero che per l'avvenire
Questo avvenga che nessuno si prodiga se verrà un contributo di esperienza di studio e di riflessione da tutte le parti non niente affatto con l'idea di prendere sulla bicamerale o altro ma con l'idea semplicemente di non sentirsi estraneo a un processo riformatore che e di tanta importanza che ricordo per concludere una obiezione una critica che è stata fatta
Da molti storici alla Costituzione italiana pur così importante che quel grande lavoro fu fatto in una sorta di idilliaco isolamento che non era poi all'interno il idilliaco ma al quale rimaneva estranea la stragrande maggioranza del popolo italiano ci vollero poi anni perché la Costituzione entrasse
Nella carne e nel sangue del popolo italiano evitiamo questo se dobbiamo fare delle riforme facciamo che sia un gran processo al quale concorriamo tutti insieme e poi tutti insieme lo sentiremo nostro
Shell Italia
Una serie di considerazioni tutte molto pacate molto puntuali però non possono rubare un momento a proporre di questa querelle che nata per il discutere i lavori di un po'non si capisce tardi
Vorrei soltanto dire che la querelle a proposito del conoscere non conoscere discutere non discutere i lavori della Bicamerale io credo che sia un falso problema
Il nostro Parlamento
Da questo punto di vista è organizzato in quel modo che noi vediamo sempre e anche in questo caso ancora di più
Nella diffusione prontissima dei verbali dei bollettini questi bollettini arrivano immediatamente la sera stessa il giorno dopo c'è quello
Dedicato alle sedute plenarie dove addirittura c'è Rachel quanto stenografico ci sono le sedute dei comitati
Settimana per settimana per ogni giornata tutti i vari comitati danno il resoconto dell'andamento dei lavori sono diffusi sono a conoscenza di tutti è chiaro che se ne può parlare io credo che sia una questione di in modo di parla di risponde se la discussione e pacato obiettiva ragionata nessuno può adombrare ASS naturalmente se poi vengono fuori espressioni parole violente eccetera
è chiaro che allora nasce contrasti di qui l'importanza della pacatezza altrimenti perdiamo tempo su problemi che non esistono
Perché se non si volesse far discutere non si pubbliche avrebbero i resoconti nessuno lo impegna lo obbliga soprattutto per un organismo nuovo lo si vuole far conoscere e ci sono questi testi quindi ce ne può benissimo parlare è questione di correttezza in modo di parlare
Allora uno regole mantovana è presente stamattina aveva chiesto la parola otto accontentare se c'è sennò ci spiace dirlo pure accontentare un po'dello sentire però il professor Silvestri mi pare ci sia il sì ecco aveva chiesto già stamattina prego Silvestri prende la parola
Gli USA
Anch'io ringrazio l'Associazione nazionale magistrati che ci ha dato questa occasione
Davvero importante di discutere di confrontarci in un clima il dibattito culturale e politico lontano
Da sterile contrapposizione o declamazioni retoriche
E tuttavia alcune cose forse bisogna dirle con una certa chiarezza al limite della brutalità perché penso che nel dibattito attuale nello bisogna innanzitutto perseguire questo obiettivo dalla chiarezza incluso l'autonomia e mi sembra di notare che appunto in questo dibattito sui problemi della giustizia in Italia si registra la periodica comparsa giorni di uno sconcertante paradosso
Che potremmo definire il paradosso dell'effetto contrario
Di fronte a decessi indagatori ed inquisitori di taluni pubblici ministeri animati da ideologia e Pam penalistiche dall'ordinamento giuridico
E talvolta poco rispettosi dal dovere d'imparzialità che grava anche su di loro
Si prospettano soluzioni come la separazione delle carriere
Che porterebbero come è stato ampiamente illustrato in questo convegno che porterebbero inevitabilmente alla formazione di un corpo separato di professionisti dell'accusa
Preoccupati più del risultato lo sottolineava questa mattina il professor Conso più del risultato della loro iniziativa che dell'obiettiva applicazione della legge
Di fronte ai ricorrenti episodi di degenerazione correntizia barra politica del Consiglio superiore della magistratura si propone il rovesciamento del rapporto tra laici e togati
Che porterebbe inevitabilmente alla sostituzione delle correnti di partito alle correnti dalla magistratura
E dalla politicizzazione integrale dell'organo di autogoverno che diverrebbe in questo caso è stato detto giustamente direi però governo della magistratura spesso di fronte al bisogno di equilibrio all'interno del Consiglio superiore cui la presenza moderatrice del Presidente della Repubblica può dare un contributo essenziale
Si prospetta la riesumazione delle pretese cossighiani di dominio incontrollabile dell'ordine del giorno del consiglio
Che trasformerebbe questo ultimo in un organo subordinato e non autonomo e trasformerebbe il capo dello Stato da garante di imparzialità e moderazione in arcigno guardiano del blocco dominante del sistema politico
A fronte alle di fronte alle tendenze corporative
Sempre presenti e vive purtroppo nella magistratura italiana
Si propone l'introduzione del sistema elettorale maggioritario per il Consiglio superiore
Che salterebbe in sommo grado le chiusure corporative ed il notabilato clientelare senza assicurare peraltro una governabilità di cui il CSM non ha bisogno e che sarebbe anzi
E questo non mi dilungo a dire i motivi sarebbe la fine del suo ruolo di garanzia nel sistema costituzionale
Gli esempi potrebbero continuare
Ma occorre chiedersi perché tanta apparente irrazionalità
Perché la proposizione costante di rimedi ad alcuni mali
Di rimedi che porterebbero sicuramente all'effetto contrario cioè all'aggravamento di quei male
Scartiamo pure le rozzo dietrologie e questo convegno ha fatto bene a tenersi sode contano
Che spiegano tutto in termini di scarsa simpatia per la legalità
Dovuta di illeciti da cancellare o da occultare
Concordo con chi respinge ingenue e semplicistiche rappresentazione dei conflitti del presente come lotta tra onesti e disonesti sono anche autorevoli giornalistiche sono su questa linea
Anche perché come in tutti i Paesi del mondo ci si dovrebbe amaramente accorgere che questa distinzione taglia trasversalmente sia politici che magistrati
Mi sembra più plausibile una spiegazione fondata
Sulla persistenza in una parte del ceto politico italiano
Di un'antica ideologia volontaristica del potere
Che come un fiume carsico appare e scompare e poi riappare propria
Della catastrofe dalla democrazia che ha caratterizzato la prima metà del ventesimo secolo
Non possiamo dimenticare che l'ideologia opposte per Teoria e base sociale
Trovarono nel ripudio della separazione dei poteri un punto di convergenza pur nella diversità apparente delle motivazioni
Realizzazione massima della volontà di potenza dello stato del suo vertice carismatico nelle ideologie di destra irresistibili ITA della volontà sovrana del popolo nell'ideologia di sinistra
Lo Stato costituzionale della democrazia postbellica ha bandito dall'orizzonte giuridico l'idea di sovranità unica ogni laterale e illimitata
In esso nessuno può aspirare ad avere tutto il potere e forse la delusione di chi arriva al governo e si accorge di non avere tutto il potere genera a volte delle reazioni incontrollate
Ebbene in alcune posizioni che oggi emergono traspare in filigrana il fastidio per ogni tipo di remora che possa in qualche modo ritardare o impedire il libero flusso della volontà politica
Questa idea di fondo può assumere vesti diverse presentarsi con numerose varianti che per brevità in questa sede ovviamente non posso neanche accennare
Ma resta sempre e ruota sempre attorno allo stesso concetto
Il controllo di legalità deve rimanere uno strumento tecnico di autocorrezione del sistema politico
Cui sono preposti funzionari dotati di particolare specializzazione tale strumento di autocorrezione non deve però andare oltre il segno
Non deve cioè porre in pericolo le basi del potere di chi ha creato il meccanismo a propria difesa
Purtroppo queste emergenti tentazioni assolutistiche dalla politica che in Craxi avevano trovato una paradigmatica espressione direi anche umanamente lessicalmente esemplare hanno pure il grave difetto
Di mettere in secondo piano pro i problemi autentici e dannosi per la giustizia in Italia e responsabilità storiche anche di quelli che chiamerei i professionisti del diritto
Se si è costretti ogni giorno a difendere i sacri principi della separazione dei poteri e dell'indipendenza della magistratura resta resta poco spazio
E poco tempo per trovare rimedi efficienti ad esempio per la scarsa professionalità di molti magistrati per pigrizia scorrettezze legami e dipendenze non trasparenti
La brevità di un intervento che volge verso il termine non mi consente di entrare in dettagli tecnici sui rimedi
Da adottare per i singoli problemi sembra l'esempio del pacchetto Flick ad alcuni a per alcuni prospetti dei rimedi abbastanza ragionevole ed efficaci
Mi limito a dire che l'orizzonte istituzionale di uno Stato liberaldemocratico parola di cui si abusa molto non consente di trovare soluzioni perfette
Bisogna accontentarsi della prosa delle soluzioni sperimentali
Che essi mantengono al di dentro e che non intaccano i principi fondamentale tentiamo ad esempio uno di pensare a quelle modifiche della legislazione vigente che vengono finalmente completare realizzare come qui qualcuno ha ricordato il quadro di una giustizia non organizzata su schemi verticali gerarchici
Per poter essere in grado di offrire continua garanzie ai valori fondamentali della Costituzione unici sovrani ammessi in un ordinamento democratico è stato ricordato il ritardo davvero incredibile della approvazione di una legge organica sull'ordinamento giudiziario non ritorno su questo ma credo che sia un esempio macroscopico
Bisogna avere il coraggio di riattivare anche nei confronti dei magistrati quei controlli oggettivi e rigorosi che sono necessari per impedire che le guarentigie si trasformano in privilegi corporativi
In questa prospettiva indispensabile lo sviluppo lasciatemelo dire di uno spirito di autoriforma della magistratura
Mi limito ad un solo esempio per non annoiarmi
L'abolizione della carriera dei magistrati giustamente Sandro Criscuolo sottolineano questo aspetto e uno da oggi con svolgimento della orizzontalità del potere giudiziario proprio di un sistema liberale garantisti
Nessuno si sentirebbe più tutelato se sapesse del giudice non sbaglia in proprio ma in conto terzi perché condizionato dalla sua stessa debolezza umana che lo porta a temere o sperare per se stesso
Se però questa orizzontalità
Necessari
Si trasforma in un appiattimento professionale
Che premia i non meritevoli
Allora diventa difficile farla passare per garanzia
La legge può essere migliorata mi riferisco ancora al ai progetti del ministro Flick
Ma molto in questo senso possono fare il Consiglio superiore e di consigli giudizio
Io ho sempre sostenuto e sostengo
Che le stesse famigerati leggi Breganze Brenzoni
Contengono in sé delle norme che consentirebbero senza mutare la normativa vigente al Consiglio superiore consigli giudiziari e di operare dei controlli di professionalità molto efficaci
E quindi evidente che
La qualità
Della servizio giudiziaria che viene reso molto dipendente da questo tipo di accertamenti attenzione però
Quando il Consiglio superiore almeno questa è la mia esperienza
Ha tentato di stringere i freni non so il nuovo ma credo che questi tentativi si siano intensificati con molte difficoltà
E resistenze proprio i politici che sparano a zero sulla magistratura insorgono in modo clamoroso o discreto a difesa dei magistrati incapaci pigri e scorretti
Il pericolo più grave che corre oggi la magistratura italiana
E quello di dare di se stessa l'immagine preferita dai nemici del controllo di legalità ecco perché parlavo di autoriforma della magistratura
Certo noi sappiamo che le scadenti qualità personale di molti parlamentari non costituiscono un valido argomento per invocare l'abolizione del Parlamento
Ma non dobbiamo sottovalutare che l'opinione pubblica ha difficoltà e mi avvio a concludere o pressoché concluso ha difficoltà a difendere
Persone che a loro volta si ostinano a difendere situazioni indifendibili
La restaurazione di un circolo virtuoso tra giurisdizione politica deve essere frutto di buona volontà di entrambe le parti
Si deve chiedere ai politici di gettare via una buona volta per sempre lo scettro del potere assoluto
Ricordando come ha fatto
Raffaele Bertoni molto opportunamente che le garanzie servono a tutti anche a coloro che oggi comandano e domani potrebbero essere sotto il tallone del comando altrui
Senza una magistratura indipendente le garanzie scritte nei codici finiscono per diventare vuote formule come quelle che troviamo nelle costituzioni degli Stati autorità ma è necessario pure che i magistrati si impegnò a fondo in questa autoriforma fatta di cultura delle garanzie di indipendenza sostanziale che cosa diversa e più profonda dell'indipendenza formale di paziente accettazione del controllo cui nessuno può sfuggire in un ordinamento democratico
Lo studio e l'approfondimento di meccanismi di controllo compatibile con l'unità e l'orizzontalità della giurisdizione mi sembrano oggi modi proficui
Per impegnare insieme politici e magistrati ed uscire appunto da sterili polemiche e dannose contrapposizione
Concludo con un'ultima osservazione mi sembra che un'altra strada da battere sulla quale oggi forse non c'è stato un una riflessione adeguata è quella di impedire per il futuro
Che Possa
Apparire all'opinione pubblica che i magistrati o taluni di loro capitalizza il consenso popolare ottenuto con la loro azione giudiziaria per avere poi o acquistare potere politico
Anche in questo senso mi sembra che vada rivisto con attenzione il regime delle ineleggibilità e delle incompatibilità proprio perché il distacco tra magistrature politica appaia evidente non come distacco
Che rompe diciamo l'unità della dell'ordinamento costituzionale ma come necessaria separazione di campi
Una di una cosa sono sicuro ed è l'ultima cosa davvero che dico saltato gran parte di quello che volevo dire proprio per non togliere spazio agli altri
Se tutto rimane com'è
Si esaurirà ben presto la fiducia sia nella democrazia che nella legalità di questo rendiamo ce ne di questo rendiamo ce ne conto
E l'effetto potrebbe essere che magistrati e politici siano ugualmente coinvolti in un comune giudizio negativo in questo caso si creerebbero di nuovo i presupposti per la catastrofe dalla democrazia grazie
Grazie professor Silvestri
Per questa analisi così acuta che ha toccato vari punti fin qui non affrontati a fondo e siamo lieti adesso di dare la parola al presidente senatore professor Urbani che c'è un oratore la sua presenza e adesso della sua parola la prego
Io devo delle scuse innanzitutto per non aver potuto seguire i lavori di questa mattina o uno stato semi influenzale che credo che si senta quindi non ha bisogno di giustificazioni scritte credo che capiate
Ho ritenuto però dovere essere presente oggi se permettete la parola l'espressione un dovere para istituzionale perché perché in un cammino come quello che sta svolgendo questa Commissione speciale del Parlamento italiano
Di un lavoro istruttorio che stiamo preparando non sempre si vede occhio nudo tutto si capisce tutto malgrado i bollettini che certamente forniscono un resoconto abbastanza fedele dello Stato dei lavori e quindi tutte le occasioni che ci vengono Offerte attraverso inviti così cortesi come questo stato il vostro da dottoressa Paciotti credo che debba essere colte al volo da parte nostra ripeto come un dovere
Aggiungo anche che credo che sia anche nostro dovere fare tutto il possibile
Per parlando chiarendo perché la discussione che sarà una discussione lunga non finisce qui processo è lungo come dirò subito dopo
Avvenga nel clima più
Come dire più proficuo a un approfondimento e poi all'individuazione di soluzioni le migliori possibili
Ecco la prima cosa che vorrei dirvi e testimoniare qui che abbiamo iniziato un processo lungo e aperto
Non tutto finisce il trenta giugno
Non tutto finisce il trenta aprile quando il comitato che in questo momento io presiedo
Finirà come tale è una piccola articolazione interna della commissione bicamerale a partire dalla prima settimana di maggio ricominceranno i lavori in Commissione i Commissione plenaria e il nostro lavoro istruttorio sarà servito semplicemente come si bocciatura o del tema che c'era stato assegnato sarà un Gambino lungo aperto perché a torto il mio amico Bertoni lo dico con bonomia perché è talmente amabile Bertoli che consente queste battute ha torto quando dice che l'ultimo giudice sarà il Parlamento Novo questa volta l'ultimo giudice saranno i cittadini l'ultima parola ce l'hanno i cittadini
Quindi
Prendiamocela serenamente prendiamocela calma perché perché tutti noi avremo molte occasioni per intervenire per dire la nostra
E per dare il nostro contributo se poi il menu finale non ci piacerà lo bocceremo abbiamo questa possibilità e e io non ho la stessa opinione Bellani copertoni in materia di orientamenti popolari su questo argomento ma se ha ragione lui opportunità c'è e quindi non abbiamo nessuna paura a un certo punto ci sarà un referendum se non piacerà
Il la pietanza finale in paese lo bocceranno il Pd grazie al cielo tutto avviene secondo le garanzie permettetemi questo bisticcio di parole le garanzie democratiche più cristalline
Non solo sarà un processo lungo e aperto è un processo aperto
Guardate ci sono due folle che vengono un po'tramandate sul lavoro del nostro comitato
Prima favola è che si tratti di un comitato che ha raggiunto un accordo
Dico come presidente magari così fosse
Sta facendo registrare o su molti punti importanti delle progressive convergenze ma dire che le convergenze
Solo parziali è dire poco perché negra distanza da una soluzione è ancora molto grande solo noi che lo sia che ci stiamo lavorando sappiamo quanto distanti siamo ancora da una soluzione
La seconda fora che ci sia uno scontro nel comitato grazie al cielo non c'è nessuno scontro c'è un confronto è un'altra cosa
Un confronto attenzione che deriva dalla partenza
E tutta la Commissione bicamerale ha cominciato a lavorare in su mal calcolati cento settanta documenti legislativi centosettanta proposte
E ora voi capite che centosettanta proposte non solo tutte sul tutti i punti però
Molto spesso si duplicano si raddoppi si triplicano e compagnia bella la conclusione è che la Commissione bicamerale si trova di fronte alla necessità di vedere se riesce
A ridurre centosettanta a una voi capite che è un'impresa titanica
E è un'impresa che è per definizione deve essere basata su un confronto senza pregiudizi e soprattutto senza Signori che si innamorano della propria tesi di partenza in modo radicale e assoluto perché ognuno di quei signori condanna la Commissione a non produrre un esito quanto meno con il suo voto quanto mi dopo la sua partecipazione
Quindi cosa stiamo facendo stiamo cercando soluzioni che abbiano due caratteristiche
Primo che siano soluzioni consentite cioè rappresentative
In primo luogo del nostro microcosmo secondo della Bicamerale terzo del Parlamento italiano quarto del voto del popolo italiano quindi già stiamo cercando quelle soluzioni che abbiamo il massimo consenso possibile
La costituzione non è tale se non è sentita non dico da tutti i cittadini perché qualche basti ancora contrario ci sarà sempre in un Paese come il nostro volete che non ci sia
Ma da un numero sufficientemente ampio di cittadini tanto da poter essere definita con una finta ma finzione giuridica una Costituzione legittimata sul terreno democratico perché quasi tutto l'iter mosso si riconosce in quello
La seconda caratteristica di queste soluzioni che stiamo cercando e che siano soluzioni risolvente
Non compromessi che però guarda caso lasciano il problema come era quindi ci vuole il coraggio di presentare delle soluzioni perché dico coraggio
Perché siamo tutte persone adulte e conosciamo ciascuno i propri campi come dire un po'di consentitemi questa parola di epistemologia
Tutti sappiamo che non esistono soluzioni Consolo però e nessun contro l'economista che ha vinto il Nobel ha usato una moto l'espressione nessun pasto è gratis tutte le soluzioni comportano pro e contro si tratta di decidere di volta in volta quali contro si vogliono si accettano per avere quei però quei vantaggi
Scusate perché ho ricordato questo perché il lavoro che stiamo facendo per approssimazioni successive nessuno di noi pensa che sia Vecchi Vallada verso la perfezione quindi il dibattito la discussione e la quello che nella scienza e la verifica è fondamentale per sapere di quanto ci stiamo allontanando dalla rappresentatività
E da una bilanciamento pro o contro costi benefici accettabile sapendo che qualche rospo vogliamo sicuramente perché perché i protesa contro non esistono
Soluzioni quindi tipo mediano in questo senso
Non compromessi non inciuci c'è questa parola che
Voi care ma a parte che è volgare è offensiva e come tale tutti quelli che stravedono rivolgere sa sentono rivolgere francamente qualche reazione anche di carattere personale la prova
Ma soprattutto è cretina perché un lavoro di questo genere che avviene sotto tutti i riflettori possibili e immaginabili che è l'inizio di un cammino in fondo al quale voterà il popolo italiano
Qual è quella mente così idiota che può immaginare che ci sia un inciucio cioè uno scambio innominabile
Soltanto persone in mala fede soltanto persone sciocche
è impossibile trovare soluzioni di questo genere
è difficile ma non è impossibile
Se noi partiamo da una spassionata
Diagnosi dei problemi e spassionata nel senso che cerchiamo vede di vedere la natura di problemi
Le soluzioni si avvicinano non dico che si trovano facilmente faccio un esempio l'obbligatorietà
Il principio è fuori discussione dottoressa Paciotti s'è sentito ripeto l'altro giorno i copisti in commissione plenaria non c'è una proposta che pensa di togliere l'obbligatorietà lo parlo del Comitato forse qualche proposta in partenza era così radicale da immaginarlo ma nel comitato non c'è stato commissario che ha detto rinunciamo al principio di obbligatorietà
Problema che non c'è uno fra di noi che non sa che oggi il titolo dalla copertina
Dentro alla copertina sotto la copertina niente cioè non c'è l'obbligatorietà cioè la discrezionalità che la casualità che è molto più grave della discrezionalità perché ha discrezionalità
Potrebbe valere come la follia un genio una genialità a casualità è proprio quanto di più rozzo Tina Ricciuto si possa immaginare Lola quello che noi diciamo se quello è un problema
Per favore cerchiamo la soluzione allora per carità non poche c'è una soluzione si discute perché i contro sono superiori ai pro vediamo quale altra soluzione beh io sono tempo e non voglio entrare in dettagli
Ma dottoressa Paciotti può essere buona testimone del fatto che soltanto nei limiti di una audizione con tempi limitatissimi ha fornito attraverso la discussione qualche elemento in più l'altro giorno ieri in questa direzione e su questo tema a riprova
Che sono difficilissime le soluzioni mediane
Sono difficilissime le soluzioni rappresentative ma è possibile muoversi in quella direzione perché qualche risultato lo si può trovare consentitemi di troppi fornirvi una testimonianza una prova di quello che sto dicendo il tema della parità
Tema della parità
è stato posto nel dibattito iniziale in termini tanto grotteschi da risultare penosamente ridicoli quando si è detto ma come è pensabile
Che la difesa possa godere
La polizia giudiziaria ma questa è una sciocchezza così sciocca che non ritardi detto di essere presa in considerazione
E e l'accusa che utilizza la polizia giudiziaria perché l'accusa la parte pubblica e la polizia giudiziaria lo strumento pubblico non è uno strumento però fuori da queste sciocchezze nell'ambito del Comitato quando si è discusso
Della parità
Quindi si è uscito dalle caricature e si è entrati in un approfondimento spassionato serio usate serio
Dettatura del problema perché
Dopo la legislazione che non è colpa vostra è colpa dei parlamenti se volete è stato affetto come dire tragico dei parlamenti
Ma una legislazione emergenziale che ha legiferato come ha legiferato beh qualche disparità si è creata lo sappiamo tutti
Allora come creare una parità che sia contemporaneamente efficaci ma è qua accettabile difendibile bene su questo ci sono state a un certo punto una parsimoniosi Sima proposta dell'onorevole Parenti tre righe
E una chiudo viziosa proposta del senatore Russo che praticamente dico la stessa cosa
Faccio una parentesi io personalmente questa volta sono per la dovizia Citadel senatore Russo più che della parsimonia della mia collega Parenti perché
Per una ragione politica e storica che noi abbiamo il dovere di tenere presenti
Ha ragione quale sapete io come più lavorato a quindici costituzioni del mondo questa che la quindicesima ho lavorato in altri paesi quindi sono sensibilissimo alla parsimoniosi ITA perché perché le buone costituzioni devono essere asciutte
Però ne ho viste di tutti i colori ho visto anche costituzioni con articoli due pagine e mezzo
Bozza di Costituzione poi grazie al cielo sono stati può asciugati
Quando un Paese e attraversato da conflitti che sono al cinquanta per cento di chi la pensa bianco cinquanta per cento di chi la pensa nero beh io confesso preferisco rinunciare a un po'di eleganza formale sul terreno costituzionale ma mettere nel contratto civile Pécout e Costituzione questo è un contratto civile
Quel minimo e si è qui se quel minimo e tanto pace che serve a rendere tranquille le parti contraenti cioè ciascuna si sente garantita da un testo un po'più più lungo facciamo testo un pochino più lungo
Dico questo perché anche la querelle che oggi è sui giornali su che cosa mettiamo in Costituzione che cosa lasciamo nella alla legislazione ordinaria
Scusate parentesi della parentesi io sono molto orgoglioso di essere l'autore di questa cosa perché perché di fronte ai colleghi che dicevano avrà questo importantissimo quest'altro no però bisogna Cennamo lo ma venuto spontaneo dire scusate
Teniamo presenti due
Due Cassetti il cassetto che deve contenere le priorità costituzionali
E il cassetto che deve contenere quelle indirizzi di legislazione ordinaria
Senza i quali i principi costituzionali rischiano di rimanere come esperienza storica italiana testimoniato per trent'anni e tutti l'abbiamo ricordato trentacinque quaranta e così via
Senza effettività allora tenere due cassetti è un principio di buonsenso
Naturalmente sarà difficile decidere cosa mettere nel cassetto primo nel cassetto secondo ma questo lo vedremo più avanti
L'importante è che l'insieme dei due cassetti contenga quello che a noi sembra l'insieme delle soluzioni indispensabili
Bene sulla parità vi dicevo
Siamo riusciti a individuare non è poco
A individuare partendo dagli opposti estremismi consentitemi questa battuta goliardica
Delle soluzioni mediane a dimostrazione che
Con un po'di onestà intellettuale oserei dire con tutta onestà intellettuale possibile un po'di coraggio queste cose è possibile trovarsi
Ma per ottenere questi risultati qui rivolgo una preghiera non a voi
A me stesso e a tutti noi cittadini italiani e noi queste cose dobbiamo vederle con serenità
Non possiamo costruire caricature una dietro l'altra non possiamo diceva Inaudi costruire il fantoccio polemico e l'avversario di comodo quello qui facciamo dire una sciocchezza e poi certo fa la figura del cretino
Ma piccolo dettaglio l'avversario quelle cose non l'aveva dette Gava dette altre
Così costruiamo la barbarie non costruiamo lo spirito costituente quindi stiamo molto attenti a non fare processi alle intenzioni continui
E mi fa permetto di fare un esempio da questo punto di vista e l'ultimo punto che tocco il tema da separazione
Tema la separazione insomma a confronto Coppi e Bartali comunisti anticomunisti fascisti antifascisti e probabilmente era quasi poco in questo Paese
Tutte le persone che hanno studiato questo problema con un minimo di cultura comparativa sanno che le cose non stanno proprio in questi termini
Dire che la separazione porta inevitabilmente alla
Figlia dell'indipendenza e dell'autonomia
Per vi prego per favore siamo persone serie serene non lo dica a nessuno per nessuna ragione perché c'è una contro evidenza storica schiacciante arriveremo alla conclusione di dire che in tutti i paesi dove si è arrivati alla separazione
La giustizia è stata meno indipendente e meno efficiente che da noi beh basta solo dirlo per capire che di ciò dio detta grossa
Naturalmente come tutti i pro o i contro come tutti i pro e contro
Un istituto ha dei pro e Conte contro e viceversa discutiamo di queste discutiamo dei pro e contro dell'attuale situazione storica italiana questo assenso
Ma non di criminalizzare o demonizzare o l'uno o l'altro perché viene fuori una Catic caricatura dalla quale l'intelligenza collettiva del nostro Paese non esce nobilitata era forzata
Non ci facciamo una bella figura oserei dire non ci facciamo una bella figura
Addirittura con gli stessi concludo sul punto
è risolvibile questo problema io ho l'impressione che se partiamo da valori condivisi diventa un problema non dico risolto ma meno drammatico meno di guelfi e ghibellini
Caricaturali sottolineo sempre caricaturale perché a me il ridicolo fa molta più paura e tutto il resto
A cosa serve questa famosa separazione
E quando serve serve soltanto poi magari uno strumento utile o non è utile contro producente quello si vede ecco ma serve per dare evidenza a quella che in termini semplici si chiama la terzietà del giudice
Ma in termini valoriali e dell'imparzialità del giudice
E ed è chiaro che si si confondesse con cui percezione fra accusa e giudice
Le cose non vanno bene da questo punto di vista scusate se dico cose così ovvie e con questo tono che vuole essere
Un tono un po'dissacrante voglio dire no per carità
Bene se noi partiamo dal fatto che credo tutti del Comitato non ce n'è stato uno che ha detto che ah terzietà
Barra imparzialità non è un valore prioritario ecco dell'organizzazione giudiziaria del nostro Paese allora se c'è questa valori condiviso se tutti riconosciamo che vediamo un attimo se la separazione serve come può servire
Una delle obiezioni che mi hanno
Che il Pubblico ministero sia partecipe di una comune cultura giurisdizionale
Alias cultura dei diritti immagino che voglia che quello poi non riesco a capire altrimenti cosa possa voler dire bene la cultura dei diritti e poi ci dice altrimenti diventa un super poliziotto
Anche qui il terreno comparato
Attenua la drammaticità di questa prospettiva anche questa prospettiva andrebbe illustrata con un po'di equilibrio perché il terreno comparato non dice questo
Non dice questo
Mi dispiace non dice che sta qui di un possiamo a cuor leggero affermare una falsità empirica fattuale storica però però si può obiettare ma nel nostro Paese per tante ragioni potremmo correre questo rischio
Beh allora se è vero questo allora il primo problema evitare che la separazione comporti come dire una formazione di super poliziotti rispetto alla formazione
Di uomini titolari della cultura giurisdizionale soggetti sensibili a tutto questo
è impossibile io non credo alla di anticipo in due battute chiedo chiedo scusa se probabilmente rubo qualche secondo di troppo
Vi anticipo una modestissima e in tutta umiltà proposta che farò la prossima Juve del comitato se il problema evitare che pubblici ministeri diventino dei super poliziotti del nostro Paese
Perché non immaginiamo
Un percorso che sia iniziale ma più lungo possibile di totali comunanza
Non di confusione però attenzione perché voi immaginiamo lo passaggio laurea
Secondo passaggio una formazione post laurea che potrebbe essere comune tra l'altro molti la vogliono comune anche per gli avvocati ad abundantiam io ma cotte intere intanto dei futuri giudici ma insomma detto i magistrati Pardo
Però dico cominciamo per carità a immaginare anche questa cosa terzo un concorso comune per cui ci sa che sanno le stesse cose hanno la stessa base ma aggiungo è stato professor Grosso devo dire che mi ha fatto
Vedi a lato a maggiore evidenza ai miei occhi di questo in comune percorso iniziale della carriera e cioè tutti iniziano facendo i giudici e possibilmente tutti lavorano in collegi cioè in organizzazioni collettive per cui imparano a lavorare con gli altri imparano come dire a far parte di una collettività si impara molto
Dopo aver fatto questo percorso possiamo decidere cinque anni tre anni dieci anni lo so questo voglio dire secondario da questo punto di vista e solo dai giudici vengono reclutati i pubblici ministeri
Beh la base culturale sarebbe la stessa
Be naturalmente a quel punto dovrebbero saperne un po'di più immagino di cultura delle indagini quindi magari un tirocinio e una formazione atto che probabilmente non guasterebbe
Io ho la sensazione che non guasterebbe nemmeno fatto oggi seriamente ed al CSM quanto al potere politico
Anche un concorso attitudinale
Sono sappiamo benissimo in gioco molte volte attitudini caratteriali anche diverse
Quindi un ingresso lei nella magistratura inquirente dopo un concorso un tirocinio e una formazione alla cultura delle indagini
E solo dopo esaminare il problema dei passaggi vogliamo non ammette i passaggi beh mi sembrerebbe quanto di più ingiusto si possa immaginare
Però i passaggi non siano un avanti André e uno zigzagare Sedley confondiamo agli occhi del cittadino tra chi giudica e chi accusa questa confusione non deve esserci allora non piacciono i distinti
Chiedo scusa per la parola ormai mostruosa che tutti siamo paletti individuati lì discutiamo e di quali possano essere se e quali possano andare in Costituzione quali
Possano andare viceversa il legge ordinaria
I francesi hanno previsto quella lista di idoneità nazionale e al carattere della pubblicità e come sapete il carattere pubblicità evita che ci siano marachelle
E che purtroppo accadono tutte le famiglie sarebbe strano se non accadesse ovviamente anche in questa famiglie ecco io io annunciato quella che sarà la mia modesta proposta e l'ho fatto con l'umiltà di chi voleva testimoniare come nascono queste proposte che non possono far riferimento soltanto alle proposte iniziali dei parlamentari o alla legislazione comparata perché dobbiamo fare un vestito su misura per noi italiani alla dobbiamo avere l'umiltà ripeto di individuare con fantasia possibilmente attrezzata quali possano gli stessi degli strumenti adatti
E dobbiamo avere anche a proposito di umiltà
L'umiltà di parlarne in modo che si capisce chi è d'accordo chi non è d'accordo per quali ragioni non sia d'accordo queste utilissimo
Anche perché ciascuno di voi si innamora della propria idea USA la scambiare una grande soluzione poi l'amico gli dice no guarda che hai detto una sciocchezza e quindi ritira giacchetta è utilissimo che ci sia qualcuno che tira la giacchetta
Ecco io
Ho cercato di dirvi lo spirito col quale stiamo lavorando e come avete visto non è uno spirito anti magistrature non è uno spirito anti pubblici ministeri almeno lo spirito col quale è diretto questo comitato dico come minimo ecco come avete capito è uno spirito di chi ha in testa più che altro solo lo Stato di diritto non ha in testa altre cose questo vuol dire che sono siamo vi saremo immuni da errori
Non posso garantirvi che non faremo errori vi garantisco perché vi do la mia parola solo di una cosa che se ci saranno errori non ci sarà mai e per nessuna ragione idolo
Grazie presidente suo intervento scarpe estremamente prezioso
Per la schiettezza la chiarezza e questo tono sdrammatizzando questo portare i problemi nella realtà della discussione in corso sotto sua direzione siamo grati li facciamo molti molti oppure grazie
Allora adesso la parola all'avvocato Gargani
Io sarò breve ve lo dico prima perché collaborò ai lavori
Sono stato
Presente stamattina
Passigli
A tutte le interventi a tutte le relazioni e devo dire un atto di compiacimento alla presidente Facciotto
Allora a tutti a voi all'organo direttivo
Perché per la prima volta io partecipo da tanto tempo questi convegni vedo davvero lo spirito di collaborazione è successo qualcosa c'è una riflessione profonda che è stata fatta oggi un confronto che anche scontroso vive perché evidentemente tiene conto di un filo conduttore di una strategia di una ragione
E quindi io mi compiaccio con questo piglio la parola
Per sottolineare due cose per fare due riflessioni forse era una sorta di pregiudiziale stamattina che io faccio me stesso quando discuto di questi problemi e che offro orgoglio la vostra meditazione
Offro alla vostra altra riflessione
I problemi del della giustizia della magistratura sono complesse
Però noi ed è questo stato l'epilogo dei giorni scorsi sulla quale la stampa credo non ha reso un buon servizio
Noi siamo in una situazione in questo momento storico porno la presenza di una Commissione bicamerale che si deve occupare dei problemi costituzionali di fronte a problemi grossi ai grossi principi della Costituzione
Non ai problemi della magistratura va suo disfunzione ai suoi problemi ricorrenti
E allora se questo è lo spirito o nel quale ci dobbiamo avvicinare a questi problemi
Noi dobbiamo tener conto farci una domanda di fondo è quella che per la quale voi dovete collaborare con il potere politico con i parlamentari
Rispetto al mille novecentonovanta quarantasei
Nel momento in cui è stata fatta la Costituzione repubblicana e atteso che con tutte le approssimazioni e con tutte le difficoltà nel mille novecentonovantasette il legislatore ritiene dopo vari tentativi anzi tentativi andati a vuoto per ragioni non marginali per ragioni sostanziali
Ritiene che si debba riformare la Costituzione
Noi ci dobbiamo porre insieme una domanda e non dobbiamo perdere l'occasione perché sarebbe una perdita storica dell'occasione
Quali princìpi si devono modificare non le singole questioni della magistratura o della giustizia quali problemi oggi rispetto alla realtà attuale che viviamo devono avere una disciplina generale una norma privilegiando a come la norma costituzionale da modificare
è successo qualcosa dal quarantasei ad oggi per cui la magistratura il sistema delle garanzie deve essere modificato
Se c'è una domanda affermativa io credo che c'è una domanda positiva questo una risposta positiva questa domanda però ci dobbiamo avvicinare a questo problema senza pregiudizi e non immaginando perché questo può essere davvero
Negativo
Per la verità credo abbia ingiusto per le forze politiche la loro complesso che sul piano di questi principi ci possa essere da parte del potere politico del legislatore
E in qualche modo una vede una volontà non dico punitiva ma correttiva rispetto a qualche devianza della Metis credo di no
Io credo complessivamente dirò possono esserci delle persone degli individui che possono avere uno prive un astio ma complessivamente naturalmente io parlo per quel la piccola forza politica e me una forza molto grosso per il passato piccola ora che credo abbia dimostrato anche era la mala sorte
Un grande senso
Di stato un grande senso di rispetto per l'indipendenza della magistratura e quindi credo di stare in una posizione in qualche modo privilegiato non c'è questo c'è la necessità di dover riflettere su una cosa e lo dico subito
Chi mi conosce sa che questa analisi la faccio da vari anni
E quindi la porgo voi come non un fatto contingente ma una riflessione di fondo
La giurisdizione in questi cinquant'anni è completamente profetica
è diventato una cosa sul piano europeo molto più rilevante molto più pregnante
L'organizzazione istituzionale mentre quarantasei teneva conto dell'ordine e della magistratura
Secondo me in maniera minore in maniera come dire di e completa completa attiva rispetto al sistema istituzionale nel suo complesso oggi la giurisdizione cosa fondamentale importante
Cosa completamente diversa
Che ha portato ad un protagonismo diverso giustamente della magistratura della giurisdizione ha un potere diverso ad una realtà ad un intervento nel complesso delle questioni sociali completamente
La magistratura era regolata in un certo modo nel quarantasei
No cultura giuridica che si è voluta in questi anni deve portare ad una riflessione diverse l'una individuazione del ruolo dalla funzione della magistratura e del giudice in termini diversi o no
Io credo di sì
E ci dobbiamo sforzare di capire quindi che cosa è modificato copre rispondiamo in maniera adeguata anche a quello che noi tutti chiamiamo un potere diverso una supplenza che la magistratura si è conquistata che è inevitabile
E che fa parte di quelle che i costi di tronisti diamo la costituzione materiale è un dato di fatto oggi non è un dato perverso è un dato che noi dobbiamo regolare il regolando non ci dobbiamo far carico da un lato di esaltare
La funzione della magistrato come tali e nella costituzione e tra l'altro regolarlo e responsabilizzare Folena altri hanno parlato stamattina di questo problema
E allora a mio modo di vedere che cosa viene fuori qua io sono
Ok critico anche rispetto alla proposta Boato per altre ragioni
Se la funzione del giudice è una funzione molto più forte prevalente
Che deve avere a mio modo di vedere la sua indipendenza non sono forti
Ma codificata nella Costituzione non garantita solo dal Consiglio superiore
Il quale è uno strumento per evitare ingerenze dell'esecutivo di altri poteri dello Stato ma l'indipendenza del giudice come tale è un dato forte determinante delle democrazia dobbiamo essere gelosi di questa prerogativa
Ma all'interno della Costituzione non per separare le carriere io devo dire che la cosa più stupida che diciamo tutti i giorni la storia dalla separazione delle carriere se c'è una cosa stupida che non è in grado di merce avrebbe queste separiamo le carriere tenendo conto della situazione così come peggioriamo l'ho capito quale guazzabuglio riusciamo a fare
Ma che nella Costituzione
Completando il disegno del costituendo del quarantasei sotto completando
Noi dobbiamo dare un significato e una diversificazione alla funzione poi non so il legislatore ordinario cosa dovrà fare quella sì che è una delega che si dà al legislatore ordinario ma la funzione fondamentale anche perché abbiamo recepito tardivamente un sistema processuale accusatori che diversifica le parti anche per questo
Ma nella Costituzione dobbiamo completare
E perfezionare il disegno del costituente che distingueva
Tra i giudici e i magistrati del pubblico ministero proprio in funzione e vi è una maggiore garante Guaranteed di Guaranteed maggiore per il giudice e per una funzione unica del Pubblico ministero come ufficio
Dal che ne deriva pure il problema dall'azione penale quindi si sdrammatizza
Allora questo se a livello di costituzione lo individuiamo e facciamo un passo avanti non possiamo accettare la bozza Boato che dice che tutti i magistrati sono soggetti alla legge e accettarlo questo bene
Questo significa andare molto più indietro dalla costituzione del quarantasei
Perché è il giudice che risponde alla legge ma il Pubblico ministero deve avere le sue indipendenza della vera la sua forte indipendenza le sue guardando i jet che il legislatore che il costituendo del quarantasei diceva gli darà il legislatore ordinario
Ma deve esser cosa diversa dal giudice
Deve avere una funzione diversa non per diminuire la sua indipendenza o per assoggettarlo
Io personalmente ritenevo e ritengo la mia prima bozza originale prevedeva due Consigli superiori ma per rafforzare il Pubblico ministero non per sminuire
Per rispondere ad una domanda che secondo me è messa male ma che può avere un qualche rilievo che si possa in qualche modo portare il pubblico ministero fuori dall'ordine giudiziario che sarebbe negativo e poi subordinarla l'esecutivo che sarebbe cosa pessima
E quindi un Consiglio superiore che dalle guarentigie qui e da un riferimento forte e che quindi che caratterizza tipicizza il Pubblico ministero in un certo modo però che il Pubblico ministero non possa essere considerato come ufficio consulenze per un'omogeneità dell'azione penale
Per la unicità dell'azione penale da fare sul territorio nazionale
E che non debba essere diversificato dal giudice usando una espressione che il costituente del quarantasei non ha usato che nella bozza Boato c'è io credo che non si risponde a quell'interrogativo di fondo che dicevo prima
Che la giurisdizione oggi e cosa talmente forte che non può non portare ad una esaltazione del giudice
E ad un'organizzazione indipendente del pubblico ministero ma diverso
E allora l'azione penale che adesso per aver almeno a me l'ha detto Urbani per ultimo tutti vogliono più nessuno immagino sogna di avere un'azione penale discrezionale
Perché sarebbe una cosa peggiore è inutile che mi mi dilungo su questo ma che le modalità e vorrei dire all'IPA richiesta Martini si poneva l'interrogativo perché la proposta del Partito popolare che dice con le modalità della legge
Che le modalità non intrinseche ma quelle esterne sul come non se rispetto al nel modo o il se mai fare citavano possono essere o debbano essere regolata dalla legge a me pare un accorgimento che in qualche modo risponde ad un problema forte che c'è che dobbiamo insieme risolvere perché è un problema delicatissimo
Beh nel momento in cui è personalizzato il Pubblico ministero possiamo accontentarci per una garanzia dei cittadino una domanda che la obbligatorietà sia legata alla decisione del singolo
Ora ogni magistrato col quale si parla lo possiamo dire anche ad alta voce viene risposto che l'obbligatorietà non ce non esiste
Dobbiamo farlo desistere abbiamo un problema inverso non di in qualche modo vinta Carla ma di farla funzionare di farla essere nel nostro Paese la obbligatorietà che viceversa non c'è
Ma sul piano sistematico possiamo noi attribuirà un singolo se il Pubblico Ministero e personalizzato
Questo è enorme problema è questo enorme portato dalla democrazia che l'azione penale obbligatorio per la garanzia del cittadino per la terzietà del giudice
Possiamo rilevarlo alla decisione di un singolo il quale evidentemente esso oggetto al suo lavoro al suo affaticamento al superlavoro e quindi inevitabilmente deve fare una scelta che è una scelta tragica che si fa nel momento in cui ci sta e il dramma su quali cosa portare avanti prime quali cosa portare avanti dopo
Allora se nel disegno costituzionale senza avventurarci alle singole questioni se ci vogliono dieci anni per passare dal Pubblico ministero
O se l'ordine del giorno del consiglio da Vespa sono cose minori che non è giusto che non era giusto neppure scrive alle nella bozza ho finito ma se questo disegno a voi lo configuriamo e allora a livello di principi lo portiamo nella Costituzione con il portato dalla nostra cultura complessiva unitaria che da oggi io credo non debba smettere perché non ci può essere un astio e una polemica tra politici e potrà perché porta lo squilibrio di poteri tra il politico il legislatore l'esecutivo e il giudiziarie perché questo fa il male del Paese non rafforza tra l'altro l'idea della giustizia la ragione per la quale la Costituzione unitariamente ha una finalità solo a che il bene comune il bene dei cittadini e quindi la giustizia se tutto questo è possibile davvero io credo che una riflessione pacata e unitaria può portarci fuori dalle difficoltà senza che nessuno abbia la verità ma che tutti insieme si collabori per una finalità Brescia rischia un tono codici lo faccio per il Consiglio superiore
L'autonomia delle lo dico professore Smuraglia che andato via ma lo dico anche se mi consente al professore grosso
L'autonomia del consiglio dell'orrore consiglio do superiore della magistratura
è un ordine è un un ordine otto
Nel quarantasei già allora era un istituto della siano giudici
Gli ordine autonomo non solo delle costituzioni moderne che sto per l'insegnante la presenza dunque dei Laici mandati dal Parlamento
Non era come dire un attenuare questo la la prevalenza dei dei togati permetterci qualche Hillary il Presidente della Repubblica che presiede il Consiglio superiore i laici eletti dal Parlamento solo una integrazione dell'ordine giudiziario per evitare la sua separatezza
Allora l'autonomia non si misura in quantità facevo l'autonomia non è un problema di quantità
è vero che questa osservazione ribaltabile perché allora può esserci anche il contrario ma la proposta della parità sulla quale si può discutere perché viene fuori
Perché credo che oggi la integrità la integrazione di delle varie posizioni la necessità di non fare essere l'ordine giudiziario separate
Fuori da un contesto istituzionale può darsi che con la parità dei membri laici e togati porti ad una dialettica più forte e quindi ad una soluzione più sincera più effettiva più elaborato meno fazioso se questo è può servire se non serve a questo evidentemente ha solo voler mettere qualche nome in più di laico ma non serve ad altro
La finalità quindi ancora una volta è buono Sporadi decisa una tesi per che io possa capire qual è lo spirito qual è la ratio della norma e Trieste
E queste non ce ne sono altre una integrazione più forte tra laici e togati in modo che ci possa essere un di un dialogo e una dibattito più forte per arrivare a delle conclusioni allora come vedete ho concluso davvero se teniamo conto non del dibattito ordinaria dire facciamo questo nelle leggi ordinarie come se qualcuno avesse ordinato dedica questo grado di far delle cose abbisogna c'è un pacchetto Flick che va avanti ma se dobbiamo discutere i sacri principi le norme generali per le quali l'equilibrio dei poteri si deve determinare nella Costituzione
Se lo spirito è quello di oggi il dibattito è quello che stiamo portando avanti io credo che questa è cosa utile per arrivare a delle conclusioni utile sincero
Calcagni molte grazie Fernandez
Il sottosegretario Ayala
Mettiamo un attimo
Sentiamo i sei Grazia e Giustizia che ci dà la sua presenza tra i tanti suoi impegni la ritiro ringraziamo veramente di cuore appena concluso il suo intervento tra i tanti di oggi non era Gargani adesso la parola va al professor Grosso vicepresidente del Consiglio Superiore Magistratura secondo l'ordine che avevamo restano
Signor presidente illustri parlamentare presente signor ministro amici magistrati
Ringrazio innanzitutto la situazione per avermi fatto l'onore di
Rami vita da questo loro convegno
Era invitato anche intervenire
Ecco vorrei in primo
Luogo stava e che ho apprezzato moltissimo
La fermezza ma anche il grande equilibrio col quale l'Associazione nazionale magistrati
In particolare i suoi organi dirigenti hanno affrontato questo difficile momento questo difficile frangente che sta toccando la giustizia nel nostro Paese
E con l'equilibrio la fermezza credo che se riesce ad affrontare veramente in senso positivo e fattivo i problemi
Ho letto con molto interesse molta attenzione anche il documento con il quale l'associazione sia presentata ieri in Bicamerale
E devo dire che ho apprezzato molti punti di essi sono d'accordo su quasi tutto
Ho pensato soprattutto un dato
Sul quale sono assolutamente d'accordo
E cioè che oggi forse si qualche riforma costituzionale anche uccide
Ma il dramma della giustizia i problemi enormi che tutti quanti vanno ai come cittadini prima di tutto dobbiamo affrontare sono problemi che vanno affrontati a livello di legislazione ordinaria e perché vuole Micossi lo dobbiamo risolvere quali sono
Sono che i processi civili non vengano fissati come mi è stato detto in certi uffici nel due mila tre
Questa è la tragedia
Occorre che i processi penali vengano affrontate in termini ha risolto in termini rapidi interni in modo rapidissimo questo un grossissimo nodo certo
C'è un problema di equilibrio all'interno del processo penale fra la posizione dell'accusa e la posizione della difesa
Certo ma tutti chiesti problemi sono problemi che devono essere affrontati sul treno delle di azione ordinaria
Mi sembra che il ministro Flick ha posto sul tappeto una serie di proposte che Degani conta questa esigenza le sezioni stralcio che dovrebbero essere utilissime per colmare l'arretrato
Il giudice unico di primo grado
Che dovrebbe ridare fiato ad una magistratura che ormai da forse insufficienti ad affrontare l'enorme carico di lavoro
I riti alternativi
Che dovrebbero anche qui liberare
La magistratura da un giallo carico di lavoro ma non mi soffermo su questo ulteriormente su questo tema
Il dato forte che deve essere affrontato ripeto secondo me oggi è proprio a livello di redazione ordinati
Certo nel momento in cui si pensa per esempio di inserire in Costituzione un principio quale quello che tutti i magistrati
E non soltanto i giudici sono soggetti soltanto alla legge non posso che rallegrarmi vecchio modo di rafforzare come si deve come accoglie a forzare la indipendenza anche di pubblici ministeri questo sì questo è una riforma importante
Ma tra chiamo veramente estive faccio un appello accorato al ai numerosi parlamentari presenti di cercare di individuare quelli che sono i nodi reali della giustizia
Perché da quando ho avuto la Ventura non so se l'avventura la sventura di essere eletto vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura io leggevo quasi quotidianamente
Dirigenti degli uffici e presidenti di consigli e degli ordini degli avvocati soprattutto delle sedi del Sud finendo lappone
In termini di estrema drammaticità problemi problemi ai quali noi oggi con la legislazione attuale non siamo in grado di dare nessuna risposta adeguata questi sono i problemi della giustizia veri questi sono i problemi che io credo di
Dove a chiedere al Parlamento di affrontare con assoluta tempestività e con grande urgenza
Detto questo
La riforma costituzionale
La bozza Boato
Non è entrato nei dettagli
Di
Esprimerò soltanto quella che è stata la mia sensazione personale quando ho letto per complesso di proposte
Non voglio entrare nel merito di ciascuna di esse e senso complessivo che mi ha molto colpito il senso complessivo era che non tanto si cerca un attentato alla libertà all'indipendenza della magistratura quanto il senso di un segnale che veniva da
Nel momento in cui si pensava contemporaneamente di ribaltare il rapporto laici togata all'interno del Consiglio di attenuare a livello di costituzione il principio di inamovibilità dei magistrati
Di privare il Consiglio superiore della magistratura di qualunque potere di iniziativa autonoma con l'ordine del giorno
Disse
Una istituzione politica come ministro della giustizia di un organo tecnico amministrativo qual è il nostro di assegnare alla formazione dei magistrati al ministero era dall'insieme di queste proposte che mi veniva un segnale che mi preoccupava
Come segnale mi provocava su tutto e questo segnale si insinua asse nella mente dei magistrati perché un magistrato che all'impressione
Che lo si voglia condizionare
Se non è un nuovo coraggiosissimo se non è un eroe rischia di essere già obiettivamente un magistrato che nei fatti quotidiani della sua attività giudiziaria opera in maniera condizionata ed è presto vi confesso però mi piace
La Chiesa tengo che un magistrato che nella sua testa indipendente è di per sé una grossa garanzia di uno stato democratico liberale qual è il nostro io veramente
Spero di non perdere le garanzie forti del nostro Stato liberale
Ecco
Io ritengo dunque che l'indipendenza e l'autonomia della magistratura
Ma credo che tutti siamo d'accordo su questo debba essere un bene che deve essere salvaguardati fino in fondo a garanzia non tanto della magistratura quanto dell'eguaglianza dei cittadini di fonte alla giustizia questo il punto
E quindi ho ben ineliminabile un bene preziosissimo
Ed in questo spirito dello spirito veramente di sommessa collaborazione che io mi rivolgo agli autorevoli parlamentari
Staccate veramente di avere questa i via dell'Indipendenza come faro dei vostri lavori
Certo qualche cosa andrà cambiato ricostituzione molte cose vanno cambiata degli a livello di legislazione ordinaria l'indipendenza però dei magistrati tutti è un bene troppo importante per la
Democrazia nostra
Non è però a questo punto accennare ad altre prospettive molto rapidamente indipendenza rafforziamo la questa indipendenza
Però e l'ho anche detto in Bicamerale qualche giorno fa
L'indipendenza un prezzo l'indipendenza il prezzo della responsabilità
Ed allora io credo che
Sul piatto dei problemi banche posto con forza il tema della responsabilità dei magistrati nell'esercizio dell'attività giudiziaria quest'ultima che assolutamente ineludibile
Certo una responsabilità garantiti
Ma sì da un disegno di legge ad esempio sulla tipizzazione degli illeciti disciplinari che è essenziale che l'importante occorrerebbe rapidamente procedere ad una revisione complessiva della stessa procedura del funzionamento della sezione disciplinare
Bertossi
Però a questo punto io vorrei dare molto rapidamente alcuni dati
Perché è riecheggiato in questi giorni l'idea
Che il Consiglio superiore della magistratura in particolare la sua sezione disciplinare
Nel quadro di una sorta di giustizia domestica
Rappresenterebbe un lo spirito di perdonismo
Dicendo
Enorme numero della soluzioni pochissime le condanne
E no
Io mi sono fatto dare il quadro statistico dei dati della sezione disciplinare evidentemente va letto ma mi pare che non mi commosse fosse proprio dottor crescono Prodi chiesto dal nemica i dati vanno letti con intelligenza cioè vedendo
Le code si significano veramente
Prendiamo per esempio i dati del novantasei funzionamento della sezione disciplinare oggi è certissima
Sul numero totale le diverse dice poco oggi cambia qualcosa
Il complesso dei provvedimenti favorevoli magistrati è stato di novantasei il complesso dei provvedimenti solo aveva dei magistrati è stato di ottanta
Ma leggiamo un po'dentro questi numeri
Le condanne in giudizio
Sono state in totale trentanove nel novantasei
I proscioglimenti di merito
Sono stati diciotto soltanto
Perché c'è ad oggi sono molti proscioglimenti ma io leggo il numero trentadue aperti è stata appartenente all'ordine giudiziario
E uno per la morte dell'incolpato dove le trentadue pretesa d'appartenenza ci sono tanti procedimenti che si sarebbero certamente va conclude con delle condanne dove si evolve dei colleghi mozioni
Perché molti magistrati coinvolti quando sono malauguratamente coinvolti infatti penali che davanti esce la Punto si dimettono ci sono anche aperti poi cime disciplinari e non a questo punto Polo diciamo delle sentenze di proscioglimento per cessazione appartenenza e allora via sapeva leggere questi numeri in realtà non credo che la sezione disciplinare in questi ultimi anni abbia assunto un atteggiamento di perdonismo assunto un atteggiamento di sereno rigore
E tenete presente che della sezione disciplinare sei componenti su nove deformata di ma distratti
Io credo comunque che al di là di questi dati che la nota un senso al modo assolutamente responsabile dunque i magistrati stanno affrontando questo aspetto delicatissimo della loro funzione
Indubbiamente attenzione al tema della responsabilità la pasta
Alto tema accendo soltanto molto delicato la temporaneità degli uffici soprattutto gli uffici direttivi e questo sì
Perché è un dato che veramente andrebbe affrontato fino in fondo
Proprio per evitare che si era di Chino posizione di potere troppo forti o collegamenti troppo stretti collega al tale Carlo Calvi
Obbligatorietà dell'azione penale
Sono lieto di aver sentito anche dalle parole del Po questo urbani che nessuno pensa di modificare questo fondamentale principio e un po'di va assolutamente fondamentale
A questo punto certo che oggi noi ci rendiamo conto che il gap esistente fra
Forze a disposizione negli uffici delle procure della Repubblica e masse norme di lavoro tardi viziato che deve essere trattato
Ende non sembra possibile esercitare sempre ho sempre in tempi adeguati l'azione penale
Allora credo che bisogna pensare ad una serie di provvedimenti per eliminare questi gatti oppure potrebbe essere ad esempio una forte depenalizzazione c'è un foglietto di un disegno di legge in parlamento deve essere portata avanti
Io francamente nella mia esperienza di penalista non credo molto a ipotesi di forte depenalizzazione
A questo punto ed è a questo punto perché non fare perché ad esempio non cercare per esempio di generalizzare è quella che è stata una interessantissima esperienza che uno dei più brillanti magistrati italiani un capo di un ufficio di una procura di Torino ha Takato disinnescare sul tronco vivo della nostra attività giudiziaria qualche anno fa
Zaccaria cioè di organizzare una programmazione all'interno delle singole procure della Repubblica
Sono alcune sue opere pubbliche lentamente che devono fare le scelte una programmazione potrebbe fonica dei criteri generali casi trasparenza nella scelta laddove non si dovesse riuscire ad affrontare tutti i processi penali
Mi avvio alla conclusione di questo
Mio capo d'intervento il Consiglio superiore della magistratura
Qui mi permetto di fare un appello avverso urbani presidente del comitato che si occupa specificatamente il tema delle garanzie
Ciò accade di cambiarle il meno possibile questo Consiglio Superiore della Magistratura
Non tutto il consiglio di quello che si fa al Mahdi al Consiglio Superiore della Magistratura ovviamente Lucia come Ovo
Tutte le istituzioni hanno delle luci tutte le istituzioni hanno anche delle ombre
Però credo che bisogna affermare con estrema forza
Un dato di fatto
E cioè che i quarant'anni di esperienza del Consiglio Superiore della Magistratura del nostro Paese
Hanno segnato una realtà istituzionale
è sempre stato a fianco in difesa dei magistrati e conducevano le inchieste più forti
Dalla carica più pericolosa fonte potentati della politica e degli affari
E se certe inchieste hanno potuto cominciare ed essere portata a compimento lo si deve anche al fatto che quei magistrati sapevano che
Esisteva un consiglio della superiore della magistratura forte
Chi sarebbe senz'altro entrati in campo per difendere la loro autonomia ove la loro autonomia fosse stata attacca
Pretestato credo il senso profondo al di là del di quelle che possono essere delle polemiche contingenti dell'azione costante del Consiglio superiore della magistratura negli anni passati
Anche questo patrimonio cerchiamo di conservare il cielo
Io credo che debba essere conservato questo patrimonio modifichiamo i rapporto laici e togati
Devo dire che io su questo tipo di oppure separiamo le carriere non so ecco devo dire che io su questo tipo di problema
Un atteggiamento molto laico distaccato fosse poca perché non sono un magistrato
La funzione dei laici all'interno del Consiglio qualcuno ha detto e la sentito proprio dieta noto regole parlamentari in Bicamerale quando ha avuto l'onore di essere presente a quella
Ma quell'audizione
I laici al Consiglio superiore non contano nulla
Io non credo che non contano nulla
Si tratta di vedere come interpretare il proprio ruolo
Si tratta di vedere come affronta i problemi come entrare nel merito dei problemi certo noi non abbiamo un interesse così diretta la soluzione certi problemi però credo che
Se lo cementeria dei meccanismi possiamo apportare un contributo di oggettività di distacco alla soluzione di tanti problemi in questo la loro una funzione punitiva e quando riesco ad entrare in questi meccanismi
Mi son convinto che non esercitano assolutamente un ruolo di inutilità
Ne sono emarginati
Caro nuova gliel'ho detto poco fa non ci sentite emarginato mai nella sua attività di Consiglio Superiore della Magistratura gli ho avuto la ventura di stare al Consiglio superiore a due anni e mezzo come consigliere
Ho partecipato quotidianamente lavori le commissioni ho cercato di interessarmi certo qualche volta è stato messo in minoranza qualche volta appartenevo delle maggioranze contingenti nonché mi sono mai realmente sentito e macinato
Ecco però modificare i numeri
Io dico una cosa
Io credo che quando si discute delle istituzioni della magistratura
Certo tutte le riforme
Poi giovani possono essere fatte ma io credo che una cosa va considerata con estrema attenzione
Le sarebbe opportuno fare le riforme
Insieme mai conto la magistratura se anche otto punto la magistratura assente come un valore foltissimo questo rapporto attuale fra togati e laici perché perché sente il Consiglio Superiore della Magistratura che non è ovviamente una rappresentanza della magistratura ma è l'organo di autogoverno per la magistratura
Auto-governo reale nel momento in cui c'è una maggioranza di magistrati
E perché negare
Questa realtà
Perché dire no
Io ho pensato a lungo ma io non riesco a vedere anch'io l'ho seguita viene prima uno sola ragione per modificare questo rapporto
La funzione dei laici è molto importante all'interno del Consiglio perché rappresento un accordo con altri poteri dello Stato
Perché rappresenta
L'inno il fare entrare nell'esperienza del consiglio delle esperienze personali diverse da quelle che sono le esperienze dei magistrati
Significa per certi versi anche da un distacco maggiore decisioni quindi certo hanno un ruolo positivo
Però
Però lasciamo che per tolgono come organo di autogoverno abbia una forte rappresentanza di magistrati non avrebbe senso cambiarla veramente non cambierebbe le cose
Sarebbe di nuovo impiego se lo volete cambiare COMU segnale di condizionamento
Nell'alta Valle d'altro canto l'onorevole D'Alema chiusura di Green con Dean Barker leale
L'altro giorno ha fatto una battuta detto ma che paura avete
è venuto qui il vicepresidente del Consiglio Superiore Magistratura che un laico
Ha fatto una difesa appassionata dell'indipendenza della magistratura che paura avendo avete magistrati dei laici
E il problema non è così semplice il proprio evidentemente vuole più complesso
Io non vorrei che
Nel momento in cui ci ribaltasse i numeri
Allora a questo punto veramente
Il gioco dell'Aci all'interno del consiglio superiore della magistratura
Si modificasse si modificasse per la stessa forza delle cose e credo sarebbe veramente a mio avviso un cortissimo
Per con
Un'ultima osservazione
La separazione delle carriere
Aggiornato sito la separazione delle carriere un feticcio
Anch'io sono convinto che di per sé la separazione delle carriere non significa assoggettamento del pubblico ministero all'esecutivo
Se si rafforza in Costituzione la garanzia di indipendenza del pubblico ministero
Qui però l'ho già detto altre volte ho detto anche proprio in questa sala in un convegno organizzato da Magistratura democratica più però il discorso è un altro
Qui però il discorso è della cultura di pubblici ministeri ne abbiamo bisogno di pubblici ministeri
Veramente che non siano di poliziotti
Ma io abito nero di pubblici ministeri che siano magistrati non giudici quando fanno i Pubblico ministero certo
Ma che abbiano fino in fondo anche se la cultura del dei diritti
E la cultura dei diritti o credo che
Beh Luck fosse l'acquisiamo all'università se abbiamo di buoni maestri università lo possiamo acquisire nelle scuole di formazione
Ove queste scuole di formazione venissero finalmente create nel nostro Paese
Ma io credo che i magistrati l'acquisiscono soprattutto svolgendo giurisdizione
E Sergio da punto a noi priviamo i pubblici ministeri la possibilità di fare dei periodi di giudici probabilmente gli allontaniamo
Di fatto dalla cultura di diritti
Certo
Lo diceva proprio l'altro giorno l'onorevole Parenti
Il suo intervento richiamare diceva
Ma posso grosso e non pensa che i pubblici ministeri devono avere soprattutto la cultura dell'investigazione certo i pubblici ministeri e devono avere la cultura della della investigazione e allora caratteristica specifica
Io credo che nel quadro di un'articolazione di separazione delle funzioni bisogna cercare di sultani fino in fondo la cultura delle investigazioni acquisita dei pubblici ministeri in anni di esperienza questo sì
Bisogna però a questo punto nel dire che il problema non è di separazione il problema degli utilizzazioni fino in fondo delle tua professionalità Riccia scuro
Cerchiamo di creare i magistrati tutti con la cultura dei diritti e dopodiché cerchiamo di creare i pubblici ministeri un'ottima cultura delle investigazioni
Non poniamo però delle barriere assoluta tra gli uni agli altri poi in mente il danno sarebbe molto maggiore degli asseriti vantaggi che qualcuno ritiene che si avrebbero scusate intervento fosse troppo lungo venga
Credo che l'applauso sia straordinariamente meritato per la chiarezza la forza la determinatezza la coerenza e la completezza
Tutt'altro che troppo tempo tutto questo tempo è stato utilizzato al meglio e siamo molto grati dal professor Grosso
Vi sono a voce un avvocato avvocato Pier Luigi Panici
Aveva già chiesto stamattina
C'è l'avvocato pernici Snowden
Ecco
E vi porto il saluto della iniziativa democratica forense che è un'associazione di avvocati
Esordisco con una diciamo considerazione che è banale e cioè questa
Che
Ogni iniziativa la battaglia per difendere l'iniziativa il l'autonomia e l'indipendenza della magistratura è innanzi tutto
Una battaglia per la difesa dei miei clienti nel senso che è assolutamente un diritto fondamentale del cittadino quello di non avere un giudice condizionato politicamente
Quindi prima che una volta
Poi
Al pari del diritto mio di avvocato c'è il vostro diritto di giudice ad essere indipendenti
è assolutamente ragionevole pensare che se il giudice non è libero cioè condizioni non è compito è condizionato politicamente
Allo stesso modo non esista avvocatura libera e questo la storia ce lo ha dimostrato nel per il regime fascista gli avvocati dovevano emigrare o iscriversi al partito fa
Ora
Vorrei però ecco riprendere una i meriti di Boato e ne ha parlato mi sembra il dottor Almerighi dicendo però che l'unico merito è quello della chiarezza
A me sembra che ne abbia altri il primo
La bozza Boato ha reso evidente che quando si mette in discussione in buona fede
L'autonomia dalla magistratura
Quando ecco diresse discussione ripeto anche in buona fede
Ecco nel Paese
Si sollevano obiezioni critiche ragionate pacate ma questo significa è questo il merito che oramai questo principio
Non è più solo un principio costituzionale ma fa parte della coscienza a vita
Di milioni di cittadini
Ecco fa parte del patrimonio genetico della democrazia e quindi diciamo questo è un un altro merito
Un un ulteriore merito il secondo ci dimostra che con la crisi drammatica della giustizia civile penale amministrativa la discussione alla Bicamerale a poco o nulla a che fare i
E qui
E qui dico che porto un'altra statistica quella perché ci interessa l'Europa
E anche un indicatore al nostro ministro hanno calcolato mi sembra Sole ventiquattro Ore che abbiamo due terzi delle condanne
Alla Corte di Strasburgo e dello Stato italiano per la lunghezze ragionevole dei precetti dico ministro possibile che non ci accingiamo a pagare decine di miliardi per la lunghezza dei processi quando dei miliardi potremmo spendere i per far funzionare meglio
L'attività l'amministrazione della giustizia il terzo il terzo merito
Ed è l'ultimo
E qui c'è il professor Urbani che ha scritto tante costituzione un galantuomo e un democratico vero e sincero evidenzia un'altra anomalia dell'Italia perché non so proprio Sorbara adesso non c'è anche con altri politici però in quale Paese democratico
Restringiamo la l'area dei Paesi industriali avanzati la giustizia è oggetto di scontro politico per danni in quale Paese in tutti gli altri Paesi normali
Democratici civili industriali la politica si occupa dei giudici prevalentemente se non esclusivamente della giustizia per Forlì Linati di funzionamento tutto qui da noi danni e al centro dello scontro politico
Allora ebbero anch'io mi sono sentito rassicurato dalle parola d'interventi di tutti politici l'Alleanza Nazionale fino a Rifondazione Comunista stamattina
Ma diciamo mi è parso poco cambi da quella del mi sembra senatore Soriero non vive non mi ricordo il CCD mi sembra dicendo ma discussione pacata perché Apple etniche cioè l'invito l'invito appunto a ragionare a smorzare le polemiche da parte di chi l'ha innesti atte diciamo va bene dico va bene solo che se stiamo qui non penso perché siamo qui perché casualmente e queste anche l'anomalia la terza al comma Lidia e cioè nessun Paese democratico centinaia di giudici che l'opinione pubblica la stampa
Si deve riunire per discutere di temi che attengono ripeto il corretto funzionamento dalla giustizia
Ora
Io dico che
Ci attendiamo molto da questo che da questa classe politica nuova
E perché diciamo a parte di ripeto il lindi interventi rasserenanti di questa mattina ecco voglio spendere una lancia a favore della classe politica cioè oggi non c'è nessun nessun bisogno più di agitare
L'opinione pubblica e gli addetti a lavori gli operatori del diritto
Su questi temi nel senso che è vero che la la rivoluzione in Italia non l'hanno fatta i giudici l'ha fatta il corpo elettorale se noi pensiamo che fino a pochi anni fa pochi anni fa non un secolo fa e in Italia
E avevamo un parlamento in cui c'erano centinaia di inquisiti
Abitavamo ministri di dell'internet via adesso adesso indagati per essere forse anche del collusi con i fatti della criminalità organizzata ex presidente del Consiglio
Che inquisiti fu per sospetto di essere a capo della corruzione sistematiche generalizzata oppure di di criminalità mafiosa ma questo non c'è più e questo lo hanno fatto questo cambiamento lo ha determinato il patto elettorale quindi la vera rivoluzione se vogliamo capirla così l'hanno fatta i cittadini
E un altro esempio che voglio fare quindi non solo che non ci sono più inquisiti con ad esempio che voglio fare le amministrazioni locali
Noi adesso stanno per scadere i primi quattro cinque anni mentre ecco fino a. C quattro anni fa cinque anni fa circa gli scandali erano all'ordine della spiaggia Oronzo e non del giorno della settimana da quattro anni sapete di scandali medico dalla da Catania a Venezia Roma Palermo fa ecco voglio dire perché oggi dare queste questa classe politica rinnovata nuova e anche con un profilo diverso perché dare l'impressione a milioni di cittadini che i problemi della giustizia siano solo quelli della con Paul ente di rivedere metterla i componenti al CSM oppure quello della obbligatorietà della azione penale nel renderla condizionata filtri oppure ancora corretta separazione delle carriere milioni di cittadini da questa nuova classe politica tutta attengono attendo notizie affronti i problemi veri della giustizia
Che sono non tanto quelli della giustizia penale anche quelli ma soprattutto quali la giustizia civile per il semplice fatto che rappresentano i diritti negati a milioni di cittadini onesti
Ecco e io dico questo e chiudo poi la le alla lira le analisi per un documentino che il largamente condivise per le posizioni ragionevoli vostre perché ci ha sorpreso diciamo questa iniziativa su questi tre punti
Della classe politica perché tutti i tutti i politici ci avevano convinti che non bisogna fare l'uso strumentale a fini politici dell'inchieste giudiziarie
E anche sgombrare il sospetto che appunto che ci siano finalità politiche nella nell'azione dei giudici ma allora scusate che senso ha
Proporre più componenti politici nel CSM
è veramente contro la logica e anche contro il buonsenso allora avrebbe avrebbe un senso se dire nulla organo di autogoverno via i politici per sgomberare ogni sospetto non noi riterremmo ad esempio bizzarra se a fronte diciamo di quello che è emerso dalle cronache giudiziarie almeno nel passato di questa grande diffusione della corruzione del sistema politico economico amministrativo e quindi questi di queste collusioni strette con tra politica in tre criminalità organizzata ma serve bizzarra se uno per questo proponesse
Pubblici ministeri del governo dei politici ecco ripeto coerenza vorrebbe che la classe politica nuova rinnovata forse anche grazie ai giudici che hanno smesso di fare politica anche questa una considerazione che sento sempre fare cioè i giudici e non tutti hanno smesso di fare politica a partire dal novantadue nel senso che sia dall'ora eh provato dall'ex
Dalle dagli
Dal dal la le cronache giudiziarie il controllo di legalità si fermava di fronte potentati della politica delle curve vedi non è vero che i giudici hanno fatto politica nel novantadue
E non tutti i giudici perché le procure sono centinaia e in fondo si contano forse sul mano quella che diciamo sono stati più incisive su questo io non tutti i tipi hanno smesso di fare politica nel senso di estendere efficacemente il controllo di legalità a fronte di tutti i poteri politico economiche da amministrativo
Ecco quindi noi riteniamo che la strada sia quella e chiudo su un altro punto di contraddizione abbastanza clamorosa
Quella della obbligare obbligatori da condizionare l'azione penale
Ecco l'argomento e qui anche che l'argomento paradossale e motivata dalla considerazione che c'è una obbligatorietà adesso di fatto discrezionale di fatto e e perché c'è questo perché diciamo ci sono gravi ritardi nel celebrare i processi ma anche qui il discorso è paradossale se il problema attiene esclusivamente agli organici o l'organizzazione degli uffici e di questo erede responsabile prevalentemente Parlamento
Che senso ha diretta c'è questo problema che noi abbiamo creato non dando le risorse sufficienti e lo risolviamo trasferendo alla politica al Parlamento
Dice capo la prerogativa l'indirizzo ai quali i pubblici ministeri debbono attenersi nella Cesaria detersivi chiudo ringraziando via dicendo che sicuramente quello che ho detto all'inizio
La battaglia ripeto per la difesa dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura e sicuramente una battaglia anche dell'avvocatura e davvero non comprendo diciamo il il gli entusiasmi di quella parte dell'avvocatura che ha chiara così accolto la la bozza Boato un avvocato Libero ha come presupposto l'esistenza di un giudice altrettanto libero autonomo indipendente
Ci ha portato alla voce una parte dell'avvocatura magari forse la maggioranza la pensa in altro modo ma è già bello sentire queste cose dette così bene in questa sede grazie dunque Paolo Flores d'Arcais
Questo convegni e tutto fuorché un convegno semplicemente di studio
E quindi deve occuparsi di due ordini i problemi
Non solo quali sono i contenuti che è auspicabile passino nella Costituzione nelle leggi ordinarie e quelli che invece vanno evitati
Quindi ciò che è giusto secondo la nostra opinione ciò che è sbagliato ma anche in modi per realizzare attraverso il consenso
Questi questi contenuti a me sembra che di questo secondo ordine di problemi si è parlato fin qui troppo poco
E quindi in coda
Vorrei occuparmene un momento
Noi siamo di fronte a questo paradosso che in Italia abbiamo un'infinità di cose che non vanno
E anche semplicemente all'interno della questione giustizia sappiamo che ci sono problemi urgenti e drammatici
è stato ricordato il carattere grosso modo di beffa che oggi sia l'avvocato di ufficio e quindi la diseguaglianza tragica che questo comporta i tempi lunghissimi dei processi anche questo con le iniquità che ciò comporta
Ebbene malgrado tutti questi problemi infiniti al di fuori dalla giustizia e questi problemi prioritari all'interno del pianeta giustizia noi abbiamo una classe politica
Che ritiene che le cose più urgenti drammatiche
Da affrontare siano
Ridurre i poteri del pubblico ministero
Edulcorare l'obbligatorietà violazione penale diminuire il peso
Dei magistrati del CSM
E magari reintrodurre lo la gerarchia all'interno delle degli uffici del pm
A me questo sembra non solo paradossale rispetto a quanto dicevo prima nell'ordine delle urgenze
Ma mi sembra assolutamente paradossale rispetto a un'altra considerazione e cioè la carriera unica
L'obbligatorietà dell'azione penale il carattere non gerarchico degli uffici del pm l'inamovibilità dei giudici la maggioranza netta di magistrati eletti da magistrati all'interno del CSM credo che siano
Insieme alla pizza agli spaghetti e alla moda fra le pochissime cose in cui l'Italia è straordinariamente avanti rispetto agli altri Paesi europei
E quindi è assolutamente
Paradossale che proprio ciò in cui abbiamo qualcosa da insegnare
Diventi invece l'obiettivo di un iniziativa costante e logorante della classe politica per buttare quello che è un nostro patrimoni
Che sia così credo risulti chiaro
Da quanto in altre magistrature
Che
Non sono riusciti non sono riuscite a combattere la corruzione come ha tentato di fare in questi cinque anni parte della magistratura italiana viene detto e ride
E quindi io credo
Che voler toccare ciò che ha dimostrato di funzionare
I nostri che non c'è solo buona fede nel volontà
Riformatrici forse più spesso contro riformatrici che animano grande parte della commissione della commissione bicamerale
Senza l'attuale struttura dell'obbligatorietà dell'azione penale del CSM e così via noi non avremmo avuto losco perché mento di Tangentopoli
Se già fossero state vigenti alcune delle proposte che in queste settimane abbiamo sentito
Noi probabilmente se fossero state già vigenti cinque anni fa mai probabilmente oggi discuteremmo in tutt'altro clima politico
Avendo Craxi del Presidente del Consiglio e Andreotti per Presidente della Repubblica o viceversa
E quindi
Io sono
Assolutamente certo
Che all'interno della commissione bicamerale mi sono persone come il professor Urbani
Che
Discutono senza aver a priori già deciso dove vogliono arrivare ma modificano ascoltando le posizioni degli altri
Credo però che sarebbe una straordinaria ingenuità pensare che solo questo sia ciò che sta provocando il modificarsi
Spesso altalenante delle opinioni all'interno di questa Commissione
Per alcune persone certamente il peso delle argomentazioni la capacità di ascoltare conta molto
Un minimo di lucidità e di realismo politico ci impone di
Renderci conto che per molti altri contano invece proprio quei rischi di dover pagare un prezzo troppo alto per un accordo di compromesso inaccettabile per larghi strati del paese e che quindi
Certe modifiche di punti di vista
Sono proprio il frutto del timore che pesino presso l'opinione pubblica
Quegli appelli
I magistrati di parlamentari
Gli intellettuali che sono stati così sprezzantemente trattati da Folena ma senza i quali non si spiegano anche i mutamenti di posizione di Folena e dei suoi colleghi
Perché noi non possiamo dimenticarci
Che mentre qualche ora fa Folena ci ha spiegato
Che la composizione due terzi e un terzo del Consiglio superiore della magistratura non può minimamente essere in discussione non possiamo dimenticarci che solo qualche settimana fa questa dei due terzi un terzo era bensì la posizione di autorevolissimi esponenti del Polo ma nel senso dei due terzi di politici è un terzo i magistrati
E che altrettanti autorevolissimi esponenti del PDS
Giudicavano forse non accettabile quella posizione e quindi proponevano in alternativa ad essa una parità
All'interno del Consiglio superiore
Ora intanto dire che proposi membri laici e togati sarebbe operazione di verità e di trasparenza rispetto all'opinione pubblica smetterla con questo linguaggio
Il cittadino normale che ascolta la televisione quando sente membri laici e togati no non capisce assolutamente di che si tratti
Laico implica nel linguaggio comune indipendenza rispetto a clericalismo
Sarebbe bene chiamare le cose con il loro nome membri
Eletti dalla magia magistrati eletti dalla magistratura e membri eletti dalla politica dai politici dai partiti
Se sono cominciassimo a usare un linguaggio più aderente alle cose io credo che anche nell'opinione pubblica
Sì rafforzerebbe quella volontà di difendere la autonomia dei magistrati che come qualcuno ricordava
Sta diventando radicata consapevolezza
Radicata consapevolezza che l'autonomia dei magistrati è una garanzia per tutti i cittadini e che quindi chi parla davvero in nome del garantismo deve rafforzare questa autonomia
E non aumentare il peso della politica e qui allora
Vorrei far notare il rovesciamento di orizzonte in cui oggi stiamo discutendo che l'elemento più negativo e con tutto l'ottimismo di cui possiamo rallegrarci stasera rimane ancora rovesciato e cioè
Da cinque anni
Si è posto il problema come urgente dopo lo scoperchia mento di Tangentopoli di porre fine
All'eccesso di politica all'interno dell'amministrazione della giustizia
All'eccesso di
Potere
Diretto indiretto formale informale di fatto esercitato dalla politica nei confronti della magistrature della giustizia queste quello che è avvenuto fuori a partire da cinque anni fa
Meno politica nella giustizia
Oggi l'orizzonte in cui stiamo discutendo è cercare di difendere nella migliore delle ipotesi lo statu quo
Mentre è evidente che il compito che da cinque anni a questa parte abbiamo di fronte esattamente quello perché non si ripeta e non Contini Tangentopoli di ridurre il peso della politica
Che da sempre ha debordato in questo Paese per quanto riguarda l'amministrazione l'amministrazione della giustizia e allora se ci sono degli elementi da rendere costituzionali
E quindi da togliere alla alle autorità delle future maggioranze sono esattamente questi una mettere in Costituzione che il Consiglio superiore della magistratura deve essere per due terzi composto di magistrati eletti da magistrati
Se mai stabilire qualcosa che impedisca la lottizzazione politica del restante terzo
E ad esempio pensare a una gruppo elettorale più largo di quello del Parlamento che non ne legga questo terzo ma leggo un numero molto più alto di candidati a essere membri di questo terzo all'interno dei quali poi si estragga sorte e questo spingerebbe ovviamente la parte politica a scegliere persone che diano garanzie a tutti
Andrebbe messo in costituzione
La unicità della carriera
Magari con quella necessità di due tre anni
Per cui tutti devono cominciare facendo il giudice ma se si fa così diventa logico per stabilire che che dopo si può passare da una funzione a un da una funzione alla
E quindi se si ritiene importante
La cosiddetta cultura della giurisdizione o dei diritti bene mettiamo in costituzione l'unicità della carriera
Mettiamo in Costituzione l'inamovibilità se oggi non è così Chiara come invece a me sembra sia mettiamo in Costituzione la non gerarchia degli uffici del pm e soprattutto per la questione dell'obbligatorietà
Non si può
Continuare a dire
Che l'obbligatorietà non si tocca
E tuttavia poi fare una serie di proposte
Più o meno complicate che però fanno esattamente questo mettono in discussione l'obbligatorietà perché va bene essere spaccati però oltre essere pacati sarebbe opportuno essere anche logici
E allora
L'obbligatorietà dell'azione penale vale per l'obbligatorietà vale per l'azione penale
Quello che vale lo l'azione penale non può essere un po'obbligatori
Vale per l'azione penale quello che vale per la donna non può essere un po'incinta o incinta o non è incinta l'azione penale obbligatorio o non è obbligatoria tutto il resto è non pacatezza ma tasso inaccettabile di ipocrisia
E quindi rafforziamo tutti questi elementi che darebbero senso compiuto a quel bisogno di illegalità che da cinque anni agita il Paese
E che rischiamo di perdere come patrimonio
Perché se questo bisogno di legalità
Comincia a essere appannato se l'orizzonte viene capovolto e il problema non è più quello di rendere più difficile la illegalità ma diventa di rendere più difficile l'azione di contrasto della illegalità che anima tanti ma ancora non tutti i magistrati
Se si opera questo capovolgimento noi abbiamo un arretramento spaventoso rispetto a soli cinque anni fa
Quell'arretramento spaventoso che fa dire a Licio Gelli quello che Licio Gelli ha dichiarato qualche giorno fa e allora io credo che pur con tutto l'ottimismo che nasce dal fatto che oggi i politici qui intervenuti abbiano dovuto fare alcuni passi indietro
Noi non possiamo non porci il problema non più di un atteggiamento difensivo ma in nome di ciò che è necessario per il bene del Paese che per fortuna ancora oggi anima una forti strati di opinione pubblica passare all'offensiva per realizzare quell'accrescimento di legalità e quindi quell'accrescimento di autonomia
Dei magistrati che invece qui sembra nel migliore dei casi possono essere solo parzialmente difeso grazie
Navi si sempre molto
Franca quasi spietata
Però non posso evitare di fare due rapidissime osservazioni
La prima qui si è parlato più di una volta se usata più alta la prova pacatezza
E non mi piace sentirla il ridere per usarla pacatezza nell'esercizio azione penale
Si è parlato di pacatezza del dialogo del confronto perché l'unico modo per dimostrare l'appuntato e le proprie tesi
Se oggi si può essere ottimisti nel senso di aver sentito alle proprie tesi e tese la magistratura apprezzate sostenute
Sentire il rigore era perché c'era un
Non è sporca le in modo pacato presentazione però li vuole determinatezza anzi più obbligatorio età nel concreto
Quindi continuiamo per favore usare le parole al posto giusto abbiamo criticato dall'esterno
Però è troppo forte usati a sproposito che turbano il discorso anche tra noi usiamole al posto giusto
La seconda cosa direi che sì sì l'ottimismo l'Italia prima del mondo per questi principi di oltre che per la moda però non dimentichiamo una cosa
Le reazioni di oggi pomeriggio tutte e due sono cominciate già avuto la prima dicendo che capisce alti da riaffermare da sostenere rallegrarsi che restino certi ma non siamo c'è un fa liste come che la giustizia pare vada bene per carità
Vogliamo venete prima del mondo folle siamo quasi gli ultimi da questo lato dell'efficienza perché è questo che conta
Allora è giusto e qui sono d'accordo con Paolo quando dice bisogna che la classe politica di e di più ecco i mezzi gli strumenti l'organizzazione le leggi ordinarie ecco tutto questi pacchetto da portare avanti
E poiché il bilancio sia adeguato da questo punto di vista concordo pienamente perché altrimenti
Abbiamo i capisaldi su cui costruire poi non riusciamo
A rendere questa giustizia sul piano dell'uguaglianza perché mi pare che il concetto che sempre ritornato dall'inizio alla fine questa uguaglianza la quale vuole obbligatorietà ma non si accontenta Dior obbligatorietà sulla carta la vuole concretizzata
Adesso praticamente il dibattito anche se alcune persone debbono rinunciare per mancanza di tempo ecco chiedeva parole dobbiamo dargliela giustamente più che mai alla presidente Elena Paciotti
Soltanto per scusarmi a nome degli organizzatori perché il tempo tiranno ci impedisce di ascoltare tutti gli altri che si sono prenotati per intervenire
Tra questi ci sono soprattutto colleghi magistrati i quali però hanno disciplinatamente accettato quello che un mese fa avevamo stabilito che cioè ci fossero soltanto dei beni
Interventi introduttivi per poter consentire di ascoltare le voci
Di tutti gli altri che ci hanno fatto l'onore di accettare il nostro invito e di parlare a questo convegno
E non è vero
Come scrive oggi un giornale che abbiamo rinunciato alla protesta clamorosa e alla manifestazione di piazza optando alla fine per un convegno
Noi abbiamo fatto oggi esattamente ciò che un mese fa avevamo stabilito di fare mi scuso con coloro che non possono intervenire
Credo che per quanto riguarda i magistrati domani avranno tutto il tempo di discutere con eguale pacatezza così come abbiamo stabilito un mese fa ulteriormente di questi problemi che evidentemente molto ci interessano grazie a tutti
Della inesattezza di quello reso conto posso rendermi testimone
Oltre che garante assoluto
Quando ricevetti la telefonata mese e mezzo fa per partecipare a questo incontro
Dici visse teniamo un convegno di studio su questi problemi non mi si parlò certo di una manifestazione di piazza
Quindi siamo certe volte all'assurdo e da questo dobbiamo difenderci perché certe volte sono veleni voluti altre volte sono improvvisazioni ma certe parole
Certamente fanno molto più danno molto più male di quanto un lungo discorso pacato e intelligente dobbiamo combattere su nome della deontologia e pretendere che le parole scusate a proposito che non si faccia
Confusione perché poi si perde tempo se non altro per chiarire poi cominciare in ritardo viva
Che tardi certamente ma abbiamo tutto il tempo perché lasciare disponibile
Per ascoltare Alessandro Pizzorno Urso per la sua relazione di sintesi con la quale si chiuderà il convegno e non diremo poi più nulla quindi chiude veramente dice se grazie a tutti gli altri anche al ministro
Signor presidente signor ministro signore e signori molti hanno elogiato questo convegno per tante ragioni per la pacatezza ma anche per la per l'interesse de degli argomenti trattati
Vorrei dire tuttavia che ai meno giovani Dinoi
Questo convegno non sembra una cosa così nuova in realtà nel corso degli ultimi quarant'anni circa di convegni di questo genere su temi di questo genere ce ne sono stati tanti
Forse si potrebbe pensare che il primo della serie credo per lo meno io poi altri avranno forse una memoria più completa sia stato quello organizzato da Giuseppe Maranini a Firenze doveva essere il mille novecentocinquantanove pressappoco
Intitolato con un titolo molto efficace magistrati o funzionari
Quel bene quel titolo e quella punto interrogativo esprimeva infatti uno dei problemi principali di tutta la problematica della giustizia in Italia e credo proprio che sia giusto considerarlo un punto di partenza al di là dei risultati del convegno che poi è un convegno come tanti altri indubbiamente
Comunque il fatto che sia stato dedicato tanta attenzione e tanti apprezzamenti positivi a questo convegno mi induce a riflettere sul problema del rapporto in un certo qual modo che si è stabilito fra le discussioni che si sono svolte qui
E quello che si svolgono e si sono svolte nell'ambito della Commissione bicamerale
Ecco
Può darsi che
I in concerto una certa frizione che nonostante la pacatezza certo ma insomma non senza frizione che è nata su questo su fra questi due modi di affrontare i problemi nasca dal fatto
Che queste due assemblee traggono
Spunto per la Frontera affrontare gli stessi temi da una serie di circostanze di tradizioni che sono non completamente riversa il convegno di oggi appunto a mio parere si ricollega a quella tradizione di convegni cominciati circa quarant'anni fa
Quei convegni che in vario modo hanno rappresentato in sottofondo culturale dei tutta quella che è stata l'attività di realizzazione del sistema
Della magistratura che oggi è funzionante in Italia c'era certo
La Costituzione che rappresentava un grande punto di partenza
Prima della Costituzione si potrebbe addirittura ricordare il discorso senese di Calamandrei del mille novecentoventuno
Chi volesse andare più lontano potrebbe ricordare il saggio di Lodovico Mortara che proprio ieri l'Accademia dei Lincei a ricordato e eccoli nel quale già si parlava di autogoverno della magistratura ed era l'anno mille ottocento ottantacinque
Ebbene tutta questa serie di vicende lasciamo stare quelle più lontane che forse insomma insomma che è giusto valorizzare ma che certamente insomma contenevano solo un minimo nucleo
Di questa intuizione ma soprattutto i convegni sviluppatasi in questi ultimi quarant'anni a mio parere sono quelli che hanno dato forma a questo modello di ordinamento giudiziario che apparire di alcuni comparatistico credo che ormai rappresenti uno dei modelli che distinto dal modello francese di cui originariamente era in qualche misura tributario quindi oggi come oggi credo che chi voglia fare una comparazione dei modelli ordinamento giudiziario
Sposta legittimamente parlare di un modello italiano in contrapposizione al modello anglosassone che è certamente il più riparo il più diffuso al mondo e forse più importante e al modello francese che ancora a un larga diffusione
Nell'ambito europeo ma che appare peraltro per vari aspetti in crisi proprio nella stessa Francia in cui ha trovato origine ora dicevo questa tradizione culturale è quella che in qualche modo si si rispecchia in questo convegno non venga perché gran parte dei partecipanti questo convegno soprattutto in ripeto i meno giovani naturalmente ma anche i più giovani indirettamente e partecipano di quella tradizione
Ecco viceversa i lavori della commissione bicamerale sono nati come tutti sappiamo da quella forte esigenza di riforma costituzionale che si è manifestata negli anni soprattutto negli anni direi novantadue novantatré
Quando in Italia abbiamo avuto una serie di vicende che possiamo che sarebbe a mio parere esagerato chiamare una rivoluzione
Con tutti qualsiasi aggettivo che vogliamo mettere accanto alla parola riproduzione ma che però senz'altro può essere qualificata con una crisi costituzionale
Indubbiamente il nostro Paese una serie di istituzioni sono entrate in crisi e si è manifestato nel Paese una forte
Critica nei confronti di alcune tutti sapete di cosa parlo è inutile che mi diffonda ma basta ricordare poche parole per evocare tutto quello che ne abbiamo sentito detto
Discusso eccetera eccetera non so la crisi della partitocrazia no altra parola di Maraini che peraltro forse deriva quindi recuperata in un senso anche diverso in ogni modo certamente c'era una forte protesta nei confronti dell'assetto dei partiti e di riflesso nell'assetto del funzionamento delle degli organi costituzionali politici
Da quella
Crisi è nata l'urgente richiesta di riforme costituzionali e qui naturalmente le posizioni sono state diverse come sapete chi chiedeva delle correzioni alla Costituzione che permettessero di riprendere il cammino tracciato nel mille novecento quarantasette e poi in qualche modo deviato ho interrotto c'era chi invece riteneva che addirittura si dovesse cancellare anche quella
Quei punti di partenza si dovesse cercare di fare una Costituzione completamente nuova questo questa discussione ha avuto gli sviluppi e che poi hanno portato all'approvazione della legge costituzionale del gennaio che ha entrava in vigore che entra in sala che definitivamente approvata entra in vigore nel gennaio lo scorso ma che ha avuto la sua approvazione decisiva alla fine di luglio del mille novecento novantasei e in quell'occasione molto affrettatamente in quella legge è stato previsto che la la
è stata prevista una procedura
Differenziata rispetto a quella prevista dall'articolo centotrentotto della Costituzione e dedicata a occuparsi dell'intera parte seconda della Costituzione quindi appunto come è stato detto da parecchi nessuno discute che anche le norme sulla magistratura facciano parte della materia delicate di cui legittimamente si dedica la commissione bicamerale però non possiamo non osservare
Che se guardiamo a come questo processo questo processo si è sviluppato
L'inserimento della parte sulla giustizia in questa materia di discussione
è qualche cosa che si è sviluppato soltanto in quest'ultima fase perché fino a quel momento veramente non sembrava che questa dovesse essere l'oggetto principale
Della li camerale e quindi della riforma costituzionale
Comunque così si sono sviluppate le cose e la Bicamerale ha cominciato a funzionare e tutto legittimamente si occupa anche dei problemi della giustizia e dalle sua dei suoi primi atti abbiamo appresso di questa bozza che conteneva tutta una serie di proposte che erano del tutto o quasi completamente contraria ciò che risultava da quella tradizione invece a cui mi riferivo prima donde appunto questa specie di di scontro di due come di due correnti di un fiume che si sono trovate improvvisamente a contatto
E acqua al sorgere di una serie di problemi che sono problemi di di metodo di come fare appunto per esempio quello che è stato oggi ampiamente discusso
E questi problemi vanno affrontati con legge di revisione costituzionale o con legge ordinaria
E inoltre la Bicamerale come deve procedere e così via
Certo non si può non considerare con qualche preoccupazione qualcuno di questi aspetti
Ricordiamo come l'esperienza fatta negli anni dal quarantasei in poi
Quando fare una nuova costituzione era assolutamente imprescindibile insomma non era minimamente in discussione che si dovesse fare una nuova costituzione
Tuttavia una decisione che fu pressa dalle forze politiche nel marzo quarantasei secondo la quale era l'assemblea costituente che sarebbe stato poi di lì a poco eletta si sarebbe dovuta occupare soltanto della redazione della Costituzione mentre le riforme legislative che erano non meno necessarie e non meno pacificamente
Previste
Sarebbero state rinviate al primo Parlamento repubblicano ha avuto quel risultato io credo imprevisto anche dagli Autori a coloro che presero quella decisione
Che la Costituzione fortunatamente fu fatta ma poi è intervenuta la guerra fredda e le conseguenze interno ed blocco della politica eccetera eccetera molte di quelle riforme sono state rinviate praticamente sine die
Qualcuna è stata fatta dopo otto anni qualcuna dopo venti qualcuna dopo quaranta qualcuna ma insomma no
Ecco quindi dire facciamo una riforma costituzionale può voler dire in certi casi rimandiamo altre cose il molto tempo ora oggi qui è stato detto molto efficacemente da ultimo alla grosso mandata da tanti altri che ci sono delle riforme alcune urgenti poi c'è la vecchia questione della legge sull'ordinamento giudiziario e la settima rispose transitorie che ormai fa quasi ridere ricco ricordarlo ancora dopo tutte le vicende che si sono avute ma comunque ci sono questi problemi che sono impellenti
Su alcuni problemi nessuno dei consigli giudiziari
Sulle incompatibilità sulla riforma del disciplinare c'era non c'è stata legislatura in cui non ci sia stato uno o più progetti di legge qualche volta si è giunti anche ad una prima approvazione o almeno ad un'approvazione in commissione eccetera
Ma tutte le volte prima che si arrivasse alla posizione finale è sempre successo qualche cosa per cui le cose sono rimaste a questo punto e certamente l'idea che adesso si comincia a parlare di riforme costituzionali per porre de dei completamenti delle basi di quelle che poi saranno riforme legislative considerato che l'iter delle riforme costituzionale sarà certamente non Brera e come del resto abbiamo sentito anche qui
Dopodiché poi ci sarà questo referendum che a sentire il senatore Urbani potrebbe anche avere un esito negativo cosa che fino a questo momento mi sembrava che nessuno considerasse come una probabilità certo non credo che nel sito negativo del referendum sia prospettabile se per esempio la la legge di revisione della Costituzione contemplata per ipotesi il federalismo
La riforma della forma di governo e la separazione delle carriere ecco non credo che gli elettori per per evitare la separazione delle carriere bocceranno federalismo riforma della forma di governo no ricerca e da tante altre cose di questo genere
Quindi forse si può anche ritenere che altri saranno le Regioni ragioni che decideranno le sorti di questa riforma insomma a parte questo problema è certo che se la logica di lire primari tocchiamo la costituzione poi facciamo le riforme la legge ordinaria dovesse essere accettata
Veramente che questa volta non c'è nemmeno più bisogno che i gruppi di pressione sia d'operino per far saltare all'ultimo momento le leggi già in corso di approvazione ad abbandonarsi
Rinviate di qualche anno almeno
E allora che cosa resta di tutta questa attività cioè a parte questi sviluppi insomma che certamente sì c'erano ma intanto che cosa succede in tante ecco qui ha detto molto giustamente grosso
Che
Lavori come quelli della Bicamerale progetti di riforma iniziative di questo genere al di là degli Effetti che possono poi avere una volta che siano che questi procedimenti legislativi si siano conclusi e producano delle disegni di legge hanno degli affetti che io chiamerei degli effetti psicologici in particolare tutte quelle norme che hanno a che fare
Con una cosa come la indipendenza di qualcuno dei magistrati per esempio ma giuramento potrebbe valere anche per altri certamente risentono molto degli effetti psicologici io credo siano molto più importanti e decisivi gli effetti psicologici
Che non gli effetti giuridici che possono derivare da una legge che entra in vigore perché l'indipendenza non è qualche cosa come lo come ovvio credo no
Che si spostabile con legge che si può prescrivere per legge che qualcuno deve essere indipendente
Forse si potrebbe addirittura parafrasare Manzoni e dire che l'indipendenza uno non se la può dare insomma no o uno indipendenza c'è la perché ha una un sostrato culturale prima di tutto e poi perché Adel degli delle idee dei una concezione del mondo per cui si sente di essere indipendente ha il coraggio di prendere le sue decisioni oppure e non ce l'ha può essere aiutato appunto certamente può aiutare molto una formazione culturale per esempio è qualche cosa che aiuta moltissimo ad essere indipendenti perché col qualcuno che ha delle basi no delle basi dei che tredici dei suoi ragionamenti certamente e qui molto più indotto ad essere indipendente può magari anche resistere agli stimoli contrari però insomma questi stimoli
Secondo me ci sono e funzionale e quindi
Io credo che degli effetti di questo genere
Le prove di proposte di cui si è parlato in questi giorni li hanno già prodotto potranno essere contrastati da eventuali stimoli di segno contrario
Ma non è il fatto che poi alla fine vengano approvati o non vengono approvati è una cosa che potrà poi rinviare incidere in qualche misura ma intanto l'Effetto si è già prodotto
E quindi questa è una ragione per cui giustamente molti di coloro che sono intervenuti si sono preoccupati di dire ma no alle proposte che sono state fatte non minacciano indipendenza anzi la rafforzano come ci ha detto l'onorevole Folena
Il quale dice che gli dia queste proposte sono fatte per rafforzare l'indipendenza della magistratura ecco qui certo io sono un po'sconcertato perché mi pare che una decisione di tutti i magistrati che sono intervenuti sia di segno completamente opposto comunque
Insomma le buone intenzioni vanno sempre vanno sempre apprezzate
E certo al di là però di ogni inutile qui stare a fare
Dei processi alle intenzioni o o delle questioni insomma i poi il dibattito si è sviluppato le conclusioni ciascuno può trarne da questo e da tanti altri dibattiti che ci saranno
Ecco qual è il punto però che qui veramente interessa per a vere
Un punto un come dire un
Penso alla forza sebbene se è buona o cattiva e così via
Ecco a me pare che anche dal dibattito di oggi sia emerso quello che del resto già insomma in molti in molti casi mi era parso il punto centrale e cioè che nella fase recente della nostra storia nazionale il problema che più ha colpito un po'tutti sia coloro che raccontano le cose i cronisti i commentatori di vario tipo fuori probabilmente credo anche i cittadini
Sia che si è avuto l'impressione a un certo punto che in Italia la giustizia fosse davvero eguale per tutti com'è scritto dietro i Banti dei giudici no i cittadini con una certa sorpresa perché forse questo non era mai accaduto prima hanno avuta la sensazione che insomma finalmente in Italia se ne e quali guai ma come mai impatti quando il continuamente sui giornali leggiamo no anche ultimamente
Il professor Mereu per fine da pagine letterarie del Sole ventiquattro Ore non perde occasione la domenica per ricordi rapper ripetere ma perché questi magistrati prima non l'avevano mai fatto
Si vede per lui problema insomma non so ma insomma la risposta è abbastanza chiara insomma perché prima
Passato c'era il ministro no c'era un certo tipo di organizzazione e poi fu fatto un CSM ma fu fatto in un certo modo e poi quella tale cultura tardò assai a svilupparsi perché ripeto è cominciata con gli anni sessanta settanta piano piano insomma non è stato una cosa semplice insomma come tutti più o meno che l'abbia un po'dissoluta sappiamo come le cose si sono sviluppati e quindi questo forse il problema però insomma mi pare che questo sia anche un punto che forse è alla base delle delle reazioni contro questa e soprattutto al di là delle senza voler fare processi alle intenzioni a nessuno
Soprattutto obiettivamente mi pare che ciò che viene messo in realtà in dubbio dalle iniziative attuali di petto obiettivamente senza volere mette in discussione la buona fede di nessuno
è che forse coloro che assistono a questa vicenda possono comincia a dubitare se continuerà ancora in futuro ad essere proprio così perché indubbiamente insomma appunto
Come ha detto mi hanno detto ha detto Almerighi no quindi invece di curare il il malato sicura il medico insomma no
E insomma questo ceto è abbastanza strano anche perché come hanno detto parecchi altri questa esperienza italiana è stata al centro anche dell'attenzione direi mondiale io personalmente
Sono stato in Sudamerica l'anno scorso per fare delle lezioni su tutt'altro argomento e tutti volevano sapere della sistema di giudiziario italiano e del Consiglio superiore della magistratura
Per e quindi invece di parlare delle cose di cui dovevo parlare mi diceva spesi legali come il Consiglio superiore la magistratura con l'illusione poiché chi sa di potere fare un qualche esperienza di questo genere
Tutti vi si ricordano come negli Stati Uniti ci fu un giudice il quale svolse mila certa famosa inchiesta che portò alle dimissioni di Richard Nixon l'uomo più potente del mondo ebbene credo che il ricordo di quel giudice non abbia determinato proposte di riformare la Costituzione degli Stati Uniti e nemmeno
Anzi credo che sia un motivo di di legittima come dire di legittima
Orgoglio per gli americani il fatto di avere un potere giudiziario così forte e così insomma efficace
Un altre due piccole osservazioni poi lascio agli altri argomenti che danno sosta ai trattati da tanti non è il caso di ritornarci su la discussione sugli argomenti compare artistici no questa è un argomento che m'interessa io insegno diritto comparato in questo periodo e certamente è un problema come interessante anche dal punto di vista teorico certamente è verissimo che su alcuni di questi problemi gli esempi che ne APG offre l'esperienza con parodistica sono diversi
Ma insomma a che cosa si deve guardare per decidere se un esempio di un altro Paese è utile o non è utile io credo che si debba guardare al
All'effetto che fa la prospettiva di un certo una certa modificazione qui in Italia come del resto hanno detto anche
Parecchi e appunto per esempio nel caso immagine ordinamento del Pubblico ministero con riferimento al quale si dice che la l'assetto italiano rappresenta
Un'anomalia perlomeno entro certi limiti perché insomma anche in Francia non è che sia poi molto diverso
Comunque
Io credo che la l'aspetto decisivo sia la prospettiva dell'Effetto che la misura
Produce se anche questa queste Effetto come dicevo prima fosse un aspetto puramente psicologico tale da indurre i magistrati a considerarsi meno indipendenti di prima io credo che già questo anche se fosse completamente falso così una pura prospettazione questa no sarebbe già questo un argomento per dire bene
Quanto meno
Aspettiamo che so pianifichiamo una progressiva trasformazione che possa portare poi
Fra molti anni ad un assetto diverso quando tutti avranno capito le opportunità di
Di cambiare credo che nessuno possa discutere
Che oggi come oggi la prospettiva di separazione delle carriere a causa di tutto quello che è accaduto prima in Italia fino ad oggi e della cultura che esiste su questo problema in Italia cultura buona o cattiva quale che essa sia
Agli occhi della grande maggioranza dei magistrati come abbiamo visto anche qui oggi questa misura a un certo suono e questo mi parrebbe essere l'elemento decisivo
Ecco io non prolunga ulteriormente perché penso che tutti siamo stanchi l'ora è tarda e quindi il nonno sto a riprendere i vari temi più specifici che sono stati discussi nel corso del convegno
Del resto le i contributi che abbiamo avuto sono stati di grande interesse alcuni notevolissimo come quello
Del presidente Ferri che ci ha spiegato tutta la giurisprudenza la Corte costituzionale sul pubblico ministero in una maniera veramente molto per spirituale ed efficace
Vorrei semplicemente dire posto che appunto si è detto ma questi sono i temi che in Bicamerale sono stai tradotto da tanti che alcuni giudicano positivamente molti altri negativamente eccetera
Viene fatto di pensare ma non c'era nessun'altro tema che poteva essere esaminato dalla Bicamerale
Ecco io mi limiterei ad indicarne uno che mi sembra
Che sulla base del dibattito che si è svolto fra i giuristi in questi anni avrebbe dovuto essere preso in considerazione il problema cioè del ruolo della Cassazione ed in particolare del ricorso per Cassazione
In particolare il professor Vittorio denti da molti anni ha svolto una serie di argomentazioni che hanno dato luogo poi dibattiti altri abolire i quali sostengono che il secondo comma dell'articolo centoundici della Costituzione
Preclude la possibilità di avere una Cassazione efficiente
Ecco basterebbe dire sopprimiamo il secondo comma articolo Antonio
Così alla la Bicamerale potrebbe fare questo questo gesto questo probabilmente sarebbe una cosa diversa che darebbe in senso diede anche forse una maggiore considerazione
Della dei contributi e la dottrina giuridica italiana della quale la scuola pavese indubbiamente è una delle più importanti grazie
Grazie assessore Russo anche per l'ultima
Idea lanciata un ponte se o qualcosa di più staremo a vedere il convegno ha chiuso grazie
Visto