"Questione giustizia. Riforme per quali garanzie" incontro organizzato nell'ambito del secondo convegno nazionale "Dare voce al silenzio degli innocenti" (dal 24 al 26 gennaio 1997, registrato solo in parte) presso il Palazzo dei Congressi

Abbiamo
Linea introdotta la tavola rotonda sulle difforme quali garanzia
Credo che se qualcuno avesse voluto organizzare questa tavola rotonda questo dibattito stessi secondo i canoni nella qualità probabilmente non avrebbe potuto trovare un momento più drammaticamente
Appunto attuale e proprio per questo motivo noi pensiamo incominciare i nostri lavori stessi era tanta la parola all'avvocato ecco siano menzione
Che è a portata di abiti io contesti ed accadrà mal pagati bastante
Capita che come legale abbia seguito l'intera vicenda del cosiddetto caso Sofri avendo difeso in tutte le fasi processuali uno del coimputato incerto
Bompressi e mi sembra che si può iniziare la tavola rotonda di stasera portando anche una testimonianza su questo esito processuale della vicenda che ha riempito le pagine proprio di questi ultimi di queste ultime due giornate
Certo mi rendo conto che difensore
Di uno degli imputati probabilmente non è il testimone più imparziale e non pretendo di essere imparziale non per questo però spero di essere
Infedele spero di non essere la vicenda come è stato detto da più di una persona ha chiuso il processo la sentenza dalla Cassazione ha chiuso il processo non per questo io ritengo che abbia fatto giustizia succede succede assai spesso nelle aule giudiziarie del capitato in questo processo in maniera abbastanza emblematica che a un certo punto la procedura si esaurisce
E però i dubbi rimangono gli stessi o addirittura si sono approfonditi cammin facendo durante l'iter processuale
Perché il processo è per sua natura uno strumento parziale fallace
E lo è a maggior ragione quando all'interno del processo all'interno lavorano nelle aule giudiziarie fuori delle aule giudiziaria delle forze che non vogliono che si arrivi all'accertamento del vero
Addirittura non vogliono che si arrivi all'accertamento delle reale responsabilità degli imputati o in altri casi coloro che imputati in uso
è questo che il caso emblematico della vicenda Sofri che rimuove attorno a quello che è uno dei nodi di cui penso stasera la tavola rotonda si interesserà la questione dei pentiti è del pentitismo
Voi sapete se avete anche soltanto letto le cronache che il caso ha preso le mosse da un lungo racconto lungo e tardissimo racconto di un cosiddetto pentito
Il quale ha fornito agli inquirenti una genesi di questo racconto molto torbida e assolutamente mai spiegata sulla quale egli stesso a mentito per tutto un lungo periodo
O ha fornito un lungo racconto che coinvolgeva in un fatto di sangue in un omicidio politico i suoi ex compagne di militanza dell'organizzazione della sinistra extraparlamentare di allora
Questo raccontò naturalmente Stato utilizzato per muovere le indagini da parte della procura milanese
Indagini che non esito a dire
E non mi si dica che lo dico solo perché sono difensore di uno degli imputati ma non esito a dire che non hanno trovato alcun riscontro al racconto
Del cosiddetto
Anzi ogni volta che Linda l'indagine si faceva più pressante ogni volta che scendeva laddove era possibile perché dopo sedici anni non sente era possibile scendere
Negli indizi materiale né riscontri materiale e così via laddove era possibile farlo
Le prove o gli elementi di prova che ne scaturivano erano tutti contrari al racconto trent'tant'è che poi gli esiti intermedi processuale intermedi della vicenda sono stati di segno abbastanza diversificato ci sono state delle assoluzione sono state delle condanna c'è stata una credo splendida sentenza della corte di Cassazione a Sezioni Unite che aveva stabilito dei principi ribadito ma ha ribadito in maniera chiarissima
Dei principi in materia di valutazione del racconto del chiamante in correità del collaborante o del pentito come vogliamo chiamarlo
Dopodiché è però queste indicazioni sono state lasciate cadere dai giudici successivamente intervenuti in alcuni casi almeno in un caso addirittura dolosamente da parte estensore di una sentenza in altri casi probabilmente semplicemente per adesione ad una come dire una sentire corrente per cui ciò che viene offerto proposto dal sentito dal collaborante sostanzialmente è ciò che fa il processo
Bene io credo che
Scusate non dipende da me credo che questo
Sia realmente uno degli argomenti di riflessione anche per la serata al di là della contingenza del caso insomma
Sempre di più a cade e non soltanto in questi grossi processi politici non soltanto nei grossi processi di mafia ma anche nei processi quotidiani di criminalità quotidiana che lasse
Talora addirittura l'asse esclusivo dell'inchiesta e quindi dell'accusa siano le parole del collaborando
E tutti gli insegnamenti che abbiamo avuto per cui le parole del chiamante in correità devono essere verificate debbono trovare un riscontro altrimenti non assurgono al valore di prova
Nelle nostre aule giudiziarie troppo spesso non hanno più alcun significato troppo spesso si assiste che ciò che il pentito dice
Sostanzialmente ciò che la sentenza sosterrà
E quindi il pentito diventa elemento unico di accusa però sufficiente per per condurre fino alla tomba
Se questo è il come dire la filigrana del processo del processo Sofri che sia processualmente concludo proprio dell'altro bisognerà anche però domandarsi come possa succedere che simili fatti avvengono quando gli insegnamenti giuridici vanno in altro senso quando il buonsenso spesso indica che bisognerebbe procedere con un maggiori cautele con verifiche puntuali così ecco io penso che questo sia dovuto in larga misura al fatto che dietro alla questione dei pentiti ci sta anche una questione come dire di modi di amministrare la giustizia anzi nonché qua serale con la questione del ventitré ci sta il modo di intendere il fare e amministrare il modo di intendere come sia possibile sulla parola di una sola persona ottimo
Magari due persone ma tutte e due inquinate allo stesso modo sia possibile combinare
Sentenza di condanna Pera e nello stesso tempo esaltare il ruolo di queste persone ero esaltare il ruolo di questi pentiti come assolutamente insostituibile in questa fase in questa nostra fase nazionale e in questo momento dell'amministrazione della dietro c'è naturalmente anche degli scontri di potere vero e proprio alla magistratura e altri poteri costituzionali all'interno della magistratura stessa e così via credo che non non sfugga a nessuno che quando certe inchieste muovono da certi come dire punti forti della legislatura un nuclei forti della magistratura
E poi non trovano mai non perché siano fatte meglio che non altre ma perché che fa aggio evidentemente determinato gioco di potere anche all'interno della stessa
Della stessa magistratura certo fortunatamente non è sempre così fortunatamente questo non esaurisce il panorama ma certamente sono elementi che inquinano
L'amministrazione della giustizia in questi anni che fanno sorgere delle perplessità che poi magari si coagulano giustappunto in casi emblematici come a mio avviso è emblematico il caso insomma
Corre l'obbligo in chiusura di questo brevissimo intervento voleva essere più una testimonianza e una comunicazione che non intervento corre l'obbligo anche di porsi il problema se è possibile fare qualcosa per rimediare a ciò che direi unanimemente in questi due giorni è stato considerato un mostro giuridico una ingiustizia sostanziale così penso che sia possibile naturalmente si tratta di fare leva anche su strumentazioni
Sono un importo istituzionale l'importo è anche politica
Il nostro ordinamento prevede un istituto quello della grazia concessa dal capo dello Stato indipendentemente dalla richiesta degli interessati e di o dei loro congiunti
Il che naturalmente si attaglia abkhazi
Abbastanza unici ma proprio come questo in cui i i condannati vogliono ribadire la propria innocenza al punto da non intendere chiedere nemmeno la grazia perché la richiesta di grazia
Secondo il loro schema morale costituirebbe in qualche modo sia pure lontanissima mentre una sorta di ammissione di colpevolezza come è stato detto io mi sento innocente di innocenti non chiedono ma grazie bene io penso che questa scelta sia una scelta morale prima ancora che giuridica e come tale vada rispettata e proprio nel rispetto di questa scelta il nostro ordinamento prevede prevedendo codice tutta introdotta dal nuovo Codice di Procedura alla grazia concessa motu proprio dal dal presidente della Repubblica figlia naturalmente il parere del degli organi competenti sostanzialmente del ministero di tutte Vidazze giusti ecco se c'è un caso in questo secolo che merita questa nuova strumentazione io penso che sia questo il caso in cui si gioca molto si gioca spesso anche si gioca direi anche la credibilità della magistratura stesse
E quindi una soluzione che tenesse di conto di questi elementi e quindi innanzitutto del e norme passaggio di tempo fra il fatto e le rivelazioni del pentito e poi un lungo passaggio di tempo dalle rivelazioni del pentito e il termine della vicenda processuale
Più tenesse più conto dello
Appunto dei tubi
Ma chi lo scoppio CIT ampio quest'ultimo sempre insomma ho lasciato sussiste
Che tenesse di conto degli elementi di torbide sa che hanno inquinato anche la vicenda processuale in senso stretto ecco io penso che siamo tutti i motivi che dovrebbero indurre
Nostro
Capo dello Stato a utilizzare come non è mai stato utilizzata che mi risulti lo strumento della Grazia d'ufficio così la grazia che prescinde dalla Regione
Questo non avverrà però diciamocelo chiaro se non ci sarà
Un sostegno da parte dell'opinione pubblica da parte di organismi qualificate associazioni e così via è intenzione so che anzi so che già si sta lavorando ad un testo di richiesta in tal senso
Da parte parte
Di esimi giuristi si vorrebbe che ci fosse della firma di più di un ex presidente della Corte costituzionale
Come dire come inizio della raccolta delle firme seguita da altre firme di illustri giuristi e poi politici e così via il testo dovrebbe essere pronto fra qualche giorno verrà poi divulga
Però penso che fin d'ora si possa per esempio raccogliere firme sotto degli appelli del militare sempre a Scalfaro che abbiano pur sempre questo obiettivo senza neanche stare ad aspettare l'appello dei giuristi
Credo che sia stato approntato un testo in questo senso che sia pronto per chi lo vuole firmare fuori nello foyer
Ecco conclusivamente quindi se vediamo la questione sotto quest'ottica possiamo dire una volta ancora che giustizia io avevo esordito l'altra sera dicendo ingiustizia è stata fatale
Ora
Posso dire sia pure in una situazione molto più drammatica in cui due persone sono già in carcere una terza sta per entrarci
Che giustizia non è stata ancora fatta ci sono ancora degli strumenti nel nostro ordinamento vetusti sia per ottenere un risultato se non più vicino
Alla ferita quindi all'assoluzione perlomeno però che in qualche modo battendo mi il danno
Si avvicini se non altro di più al nostro senso della giusti
Nel proprio grazie
Ringrazio
Avvocata
Credo che molti Dinoi hanno materia di che riflettere su quello che sta succedendo in questi giorni io personalmente comincia con la mia carriera di giornalista è stato uno dei primi articoli che ho scritto quello dell'uccisione
I calabresi
E ricordo tutto ricordo soprattutto l'atmosfera torbida
In quei giorni spirava Milano quel periodo e vorrei soltanto fare un brevissimo commento a quello che sta succedendo in questi giorni e che sarebbe mi pare che sarebbe molto strano singolare
Che alla fine di tutti questi anni di silenzi e di omertà
A di quegli anni
La Martucci del terrorismo e della dell'eversione della strategia della tensione alla fine di tutto questo appagare oggi in carcere siano soltanto o siano proprio Sofri Compre
Se verrà arrestato
Ecco c'è qualcosa che ci dice che è impossibile forse troppo che una persona dopo diciotto anni di silenzio
Intervenga pensando di poter chiarire in maniera lampante momento come unico momento di una grande storia torbida di una grande storia ancora da scrivere
Un'epoca di Fini della nostra storia sulla quale ci interroghiamo sulla quale continua ma chiedere verità ecco che l'unica verità
Che finisca alla fine deve essere scritta in semplicità
Dalla giustizia e alla fine arrestati scontare una pena siano sopra le righe comprese c'è qualcosa che non
Io credo che ognuno di noi che vorrà potrà firmare un testo
Qui c'è un testo che circola ma vuole può farlo autonomamente
E da qui da questo problema delle garanzie vogliamo cominciare proprio la tavola
Rotonda dispersi
Cominciamo appunto dicendo c'è ancora una volta che in Italia sembra quasi impossibile poter fare delle riforme della giustizia che prescindano da un momento di emergenza o da un avvenimento che in qualche modo ha colpito l'immaginazione l'opinione pubblica maniera forte siamo sempre in un momento di l'emergenza è sempre anche questa volta allora delle riforme che molto si parla verrà fuori qualche cosa allegato in qualche modo alle mozioni alle opinioni che vengono espresse in questi giorni
Ecco forse da questa domanda possiamo cominciare il nostro ciclo sono qui con noi partendo da sinistra magistrata Catania felice Lima
Libero Mancuso
Molti di voi Volos con
Carlo Palermo
Abbia bisogno di presentazioni il dottor Giordano Giorgio Lattanzi del direttore degli Affari penali del Ministero di Grazia e Giustizia e Gherardo
Allora cominciamo sta io comincerei da Libero Mancuso proprio facendo di questa domanda che riguarda perché in Italia si deve sempre fare delle riforme di corsa sotto una spinta Esterna come se mai ci fosse la possibilità
Di metterci a riflettere un momento su quello che si sta
Io credo proprio quando
Complessa povero vediamo a rispondere
Che semplificando molto i problemi e di questo diciamo chiedo anticipatamente scusa
Cioè innanzitutto io guardo attorno
Faccio vestire di magistrato oltre trent'anni
E sono sempre stato alle prese con i medesimi problemi
C'è una giustizia farraginosa inefficiente
Che sì realizzati in tempi assolutamente scandaloso Titti incivili
Ecco poi che in oltre trent'anni
Che sotto la mia osservazione questa situazione di sfascio di una istituzione così dedicata
Chi dovrebbe garantire
I diritti fondamentali dei cittadini e della collettività
Non funzione non è lasciata funzionale io Bracco una conclusione che è una confusione lo cioè non si vuole che la giustizia
Perché nella giustizia che non fu qualsiasi soluzione e possibili e qualsiasi potere
è in grado di inserito Piero vinta
E difatti l'abbiamo avuto per decenni una giustizia orientale
Abbiamo
Recentemente voglio
Bravi immediatamente questo
Questi ultimi anni la nostra esperienza giudiziaria abbiamo avuto in questi ultimi anni otto praticare un fatto estremamente duro
Che c'è una giustizia che per la prima volta ha cominciato a funzionare
Senza formare impaccio armi su
Cioè applicando il diritto in maniera eguale verso tutti i cittadini cioè uno di quei principi attorno ai quali una parte della magistratura e della società ci aveva impegnato le proprie perché si potesse realizza
Ecco da quando tutto questo è avvenuto
Non sono mancati
Attacchi
Alla magistratura
Ne abbiamo ricordo quindi
Più
Esacerbati facinorosi
Un'occasione e gli arresti caldi in occasione della perquisizione a Bettino Craxi qui Carlo Palermo un testimone autorevole di questa vicenda e picciotti dico stop questo atto
Fino diciamo la serie gli altri aggressioni che non si sono esaurite nel tempo e che oggi magari assumono forme più sottili
Cioè questi tentativi di intervento emergenziale cui faceva riferimento l'antagonista
Che cosa
Significa
L'intervento emergenziali significa semplicemente una cosa cioè la volontà di esorcizzare il problema di una giustizia che non funziona
Il per poter sostituire ad una giustizia che non funziona
Sotto forma di un tentativo riformatore
Una giustizia orientale
Abbiamo così la pressante richiesta delle forze politiche di uscire da quanto tempo
Che è una richiesta pressante
Che ci dà molta ansia perché non sappiamo quel bene
Cosa debba significare
Anche se poco avvolta questa uscita dal
Assume aspetti diversi
Assume l'aspetto della cancellazione del reato di falso in bilancio
O quello della riforma del reato di abuso in atti di ufficio o quello della separazione delle carriere o delle funzioni del Pubblico ministero della riforma del Consiglio superiore della magistratura degli amnistie dei condoni volta Vostok uno si presenta teneva conto
Io non voglio negare che molte di queste questioni in cui fatto cenno hanno un loro senso cioè chi chi sia un problema del pubblico amministratore di non vedersi censurare
Atti discrezionalità amministrativa e politica che vi sia un problema di snellimento dei processi poiché così come sono ingolfati gli uffici giudiziari non è possibile andare avanti
Ma questi sono soltanto delle occasioni
Che servono per poter patteggiare questioni primarie di giustizia all'interno di logiche politiche
Recentemente
Abbiamo avuto
Una per la prima volta credo in questi anni una visione più complessiva dei problemi che la
Faccio riferimento alla ormai noto
Pacchetto plichi cioè il ministro guarda ecco questo pacchetto
Che maniera molto corretta il ministro ha affermato essere aperto
A qualsiasi proposizione
Di correzione
E però compatti
Che non sono almeno non soddisfa alcune esigenze che io Venter
Ispica
Qui si prevede
Badate
Una prevedono una serie di misure
Che tendono
Ampliare
I riti alternativi riti alternativi che
Non è vero che non hanno funzionato perché in alcune realtà funzionano in alcune realtà cioè sono servite
A snellire il carico dei tribunali e a rendere possibile e i tribunali potessero tempi
Compatibili con le esigenze della tutela degli
Affermare arrivare ad un verdetto Paolo definitivo
Ma la normalità dei casi e che questi uffici gli uffici dei giudici delle indagini preliminari che sono preposti ai di all'abitazione
Sì la battuta dei riti alternativi sono oramai gonfi di Prodi
Sfuggono alla all'applicazione di questi e complicano la vita i tribunali oramai depistare il processo passano degli anni passare il processo al
Ecco allora farsi strada
Questa
Nuova missione della
Rito abbreviato
Che prevede un ampliamento di questo rito in maniera assolutamente
Generalizzato
Questo ricco e dire al mette generalizzato che mentre oggi è possibile ottenere e sì volta un process segreto davanti al Gip solo nel caso in cui
Lo chieda l'imputato e si giudichi venga accettato dal pubblico ministero che il processo venga giudicato sulla base degli atti
Cioè essenzialmente un processo scritto versamenti da quello
E poi il processo del dibattimento che un processo accusatorio orale ecco davanti al Gip si prevede che sia possibile tutte le volte in cui venga richiesto
Applicare la sentenza sulla base degli atti che sono oramai in questo caso invece è prevista la possibilità che tra le altre
E di imputabile difensore dell'imputato sostenga che il pubblico ministero non ha esaurito in maniera completa tutte le indagini
Perché questo processo possa essere a esaurito poi ridotti non solo ma il Gip dovrà in quel caso
Acquisire prove comunque e svolgere un vero e proprio dibattimento con possibilità anche di intervenire direttamente
Per completare la prova nel processo cioè si svolge un vero e proprio concessi
In primo grado davanti a giudice delle indagini preliminari in un momento di assoluta riservatezza e se
Io credo che questo luogo di agevolare la rapidità del progetto servirà per rendere ancora farraginoso più difficile meno garantito soprattutto dalla pubblicità del
Il processo
Anche perché noi sappiamo che il processo dove si dispiegano pienamente i diritti dell'imputato
E delle parti civili quando ci sono e quindi
Del
Ora non è che vi sia solo qui
Ma e previsto
Che
Chi possa essere anche un patteggiamento
Che ha
Tutti i crismi si chiama patteggiamento allargato che a tutti i tipi di una situazione
E fuga
Dalla sanzioni che dalla prima
Perché dico per perché sono previste delle attenuanti
Che comporteranno la diminuzione della pena
I limiti bassissimi se anche si dovesse pensare ad una pena per un reato molto grato
E intorno ai dodici anni di reclusione noi arriveremo ogni quattro attenuanti all'interno e una pena assolutamente ridicola
Per la quale e Piepoli spiegano le quanto avvenuto per la quale e possibile applicare persino delle misure che facciamo sfuggire al carcere la persona che avrebbe meritato senza quella del dodici anni
Cioè chi sono
La serie di attenuanti che sono quella sono quelli del rito le attenuanti generiche capo di incensuratezza ma Bruno delle
Clausole delle azioni delle attenuanti che vengono date nella normalità dei casi ma anche qui del risarcimento del danno e della riparazione
Del danno sociale che vengono specie quella la seconda vengono per la prima volta previste nel nostro ordinamento e che certamente sono riservate ai targa gli imputati più abbienti via quelli che offendono la personalità dello Stato
Cioè i reati contro la pubblica amministrazione e così
Questo diciamo e un patteggiamento
Che
Appare quindi garantire fuga dalla sanzione e dalla pena
Per imputato di gravi reati
Ma e siano il più abbienti che s'saranno interventi più garantiti
Anche perché questo nostro processo penale diventato un processo
Grazie doppia veste seconda serie
A seconda del censo dell'imputato
La sua capacità di offrire difensori adeguabili più agguerriti
Che quindi si procede lungo la strada non esaltante di un doppio processo nel quartiere di garanzia operano solo per gli imputati in grado di assicurarsi un'adeguata difesa
Nulla è stato previsto per rendere effettivo il ruolo del difensore di ufficio che oggi è un autentico stipulato di tutela processuale o in tema di gratuito patrocinio molto spesso diviene
Assolutamente irrilevante per situazioni economiche disastrose
E per chi intenda dipende se i processi molto complessi che durante all'
Anche la esclusione di taluni reati dal novero dei procedimenti assoggettabili al patteggiamento il quale entrambi tentato omicidio pluriaggravato ma non la violenza sessuale appieno appare in alcuni casi sperequata e non convince
Ora se pensate che nel processo davanti al pretore
Avviene qualcosa di estremamente allarmante perché imprevisto interporti con il fascicolo del dibattimento cioè quello che costituisce il riferimento probatorio del pretore
Anche di documenti inviati di polizia giudiziaria cosa oggi vietata
Se non vi sarà un'opposizione del difensore degli in dieci giorni
La notifica del decreto di citazione
Noi vediamo che chi non avrà un difensore sì da sin dal primo momento tornerà ad un processo scritto e inquisito
Non solo ma è previsto persino Ducato di pluralità di imputati
Che coloro che si oppongono all'acquisizione di questi atti di polizia giudiziaria
Verranno indicate separatamente di tanti per uno stesso pacco vi saranno imputati
Che verranno giudicati con un visto è imputabile verranno giudicati con rito completamente diverso e più garantito
Con possibili e improbabili
Difformità
Di valutazione
Dunque
Io credo che anche questo Progetto
Abbia dei
Perché lacune molto che io credo che se non avremo
Nel nostro
Nel nostro Paese un grande progetto di forma
Sui temi della giusta
E se invece rincorrevo posta deve i problemi che attengono a singole forze forti che a volte a determinati uomini politici
E seguiremo questi problemi io credo che non arriveremo mai ad una riforma segna profonda complessiva di sistema laddove se vogliamo entrare in Europa alla pari dei Paesi civili dobbiamo dire
Che siamo riusciti a ridurre
Deficit molto gravi
Qui la nostra bilancia dei pagamenti non siamo riusciti a ridurre di un gioco
I nostri process via garantire maggiormente i nostri cittadini
Fare un po'anche nella giudiziario
Di Libero Mancuso
Cosiddetto pacchetto Flick sia molto severo sentiremo poi
Una risposta della dottor Lattanzi cioè mi pare che
Il giudizio sia che darà meno garanzie quali garanzie meno garanzie
Giudizio molto netto
Vorrei ricordare che di garanzie non si occuperà soltanto il Governo non si occuperanno soltanto le commissioni parlamentari ma di garanzia in maniera molto generica per adesso si situazioni opera anche la commissione
Bicamerale quella che è stata votata qualche giorno fa riguardante l'istituzione di una Commissione parlamentare per le riforme costituzionali
L'articolo quattro l'articolo il comma quattro dell'articolo uno prevede infatti che la commissione lavori per oggetti di revisione della parte seconda della Costituzione in particolare in materia di riforma di Stato forma di governo e bicameralismo sistema delle garanzie
Pessotto questa frase
Oltre a generica ognuno si vede o una minaccia o una promessa Filippo una speranza credo che siano più coloro che temo no quelli spero di no
Però io direi di andare avanti folla collocarle diciamo con un giudizio anche abbastanza prende sintetico sulla pacchetto cosiddetto pacchetto Flick cioè quello che prevede uscì il rito abbreviato le misure riti alternativi
E poi vedremo che cosa ne pensa appunto il dottor Lattanzio andiamo
Proseguiamo nel sinistre penicillina lei condivide le io sarò USA mi informò chiesti impongo di essere molto breve anche se il tema è molto vasto condivido le proporzioni di Libero vorrei
Dare solo due spunti di riflessione e poi
Cedo la parola
Agli altri vorrei dirvi due-tre cose rapidi e spero sufficientemente provocatorie la prima questa le vorrei dire qui ricalcando un po'i passaggi di Libero
La prima è questa
Mi sembra che in questo Paese si parla tanto e si pensa poco Borghi scusate procura un senso di disagio ormai non riesco accende la televisione perché sento che non so da Maurizio Costanzo gente non qualificata forse anche imbecille certe volte dice con grande autorevolezza cose stupide che però siccome vengono dette davanti a X milioni di persone l'indomani sono l'oggetto della disputa
Se l'indomani sono il tema della discussione in ufficio tutti i reparti fino al punto di Busi che dice che la pedofilia in fondo è un vantaggio per i minori che tra le sciocchezze crediti alla
Questo diciamo non va bene in una società complessa cioè in una società complessa siccome i problemi sono complessi
Trovo che sia imbecille pensare e cercare una soluzione facile una panacea non ci sono panacea
Mi faccio un esempio provocatoriamente quindi non me ne voglia il difensore di del coimputato i vari Bompressi credo
Che poco fa ha discusso del problema di Sofri uso Sophie apposta provocatoriamente perché scelgo un caso che si agita diede attuale allora il pro un esempio sciocco non mi interessa parlare di questo è solo proprio per far capire cosa voglio dire a proposito di altro il tema della prescrizione il tema della prescrizione del reato è un tema complesso perché attualmente l'omicidio si prescrive in un certo numero di anni tali che è possibile condannare qualcuno anche dopo venticinque anni dal delitto
Sicché noi apparentemente ripugna l'idea che qualcuno vada in carcere dopo venticinque anni ha detto però Sand domani riducessimo la legge
Dicessimo il termine dicessimo che l'omicidio si prescrive in cinque anni ci ripugna rende il fatto che Totò Riina verrebbe assolto da un verrebbe assolto per prescrizione dalla strage di Capaci facciamo per i pericolosa allora la questione in una società complessa non si può andare avanti così perché essendo i problemi complessi bisogna
Primi tutto studiarli
Poi cercare di capirli poi sapere che la soluzione che si prenderà siccome si dovrà adattare a cinquantadue milioni di persone si adatterà alcune volte bene oppure a volte male dovrà essere la meno peggio in relazione alla complessità dei commi da risolvere
Quindi non sarà la panacea quindi ci sarà sempre qualcuno che è andato a Orizio Constanze diramava impossibile che il Tribunale per i minorenni di Rocca cannuccia mio atto è come possibile poi come dire
Scusate se per sdrammatizzare dico la famosa barzelletta di quelli del prete di religione che dice l'uomo è stato creato da Dio si alza e dice ma professare armenio padre ha detto che noi dissentiamo dalla scimmia quello dice
Rossi casi personali dopo allora Matteo i casi personali se dobbiamo se vogliamo risolvere se vogliamo affrontare un processo e vogliamo chiacchierare al bar chiacchieriamo al bar se vogliamo
Proporre soluzioni per uno Stato dobbiamo sapere che che parliamo di una cosa seria complicata che non accontenterà tutti e che non sarà risolvibile dall'oggi al domani
Invece in questo Paese si va esattamente la direzione opposta cioè si riescono a fare solo riforma emergenziali si riesco vengo subito giuro che sarò breve
Essi cioè si riesce a procedere solo per
Giuro che sarò breve
Si si è messa a fare solo quello che è cioè se tutti vogliono Rina crocifisso Proci farà una legge di emergenza contro Dorina se poi domani ci sarà un innocente che con quella legge sembrerai e così via non si può andare avanti così
è arrivato questo allora
Qual è la logica per cui si va avanti così secondo me è bifronte da parte dei della dal punto di vista dei cittadini alla logica di ingenuità e di di diciamo poca cultura ci siamo un popolo non ancora maturo per la democrazia che non vuol dire che non c'era mi richiamo vuol dire che c'abbiamo cioè dobbiamo conquistare l'ombra non la voglio togliere la voglio arricchire di contenuti qui da parte nostra di come popolo
è un è un vizio un difetto non siamo pronti da parte di alcuni che stanno dall'altra parte e Governo talvolta mi riferisca questo quelli ma in genere
A chi stando lì e tentato talvolta invece è è un gioco furbo cioè non è figlio o frutto di inconsapevolezza ed in Cina ma è frutto di malizia perché come ho detto Libero Mancuso nello sfascio qualunque soluzione proponibile non è giusta ma improponibile cioè se se io dico ci sono tantissimi processi a Milano non se ne può più ad una qualsiasi cosa ci faccio uscire da questo spauracchio visti mai essi viene pressa come possibile se invece fossimo musica in un attimo sì è vero che c'è lo spauracchio di professione ma non non come dire vincenti o il falò dei fascicoli è una buona soluzione la la una clemenza indiscriminata vogliono buona soluzione una sorta di indulgenza per tutti non è una buona non qualunque soluzione buona cioè non ha senso dire ci spaventiamo della prescrizione e diamo un patteggiamento che più o meno raggiunge lo stesso risultato
Credo distratti nostro mantenendo no
Il pensionamento di essere breve
Allora dobbiamo ragionare così attenzione che in Italia dacché io io ho qualche anno pochi meno di libere quindi no trent'anni di esperienza presero
Da che mi ricordo io si è sempre avanti così c'è sempre lo facciamo questo qualcuno diceva attenzione ma c'è un
Allora due rimane dello sfascio no non voglio rimane dello spaccio ma non voglio cioè quando sono malato non voglio stare malato ma non un cugino qualunque medicina voglio vedere cosa mi date perché era secondo cosa mirate preferisco Moria Della maniera mia malattia che di quella che mi volete procurare voi
Allora
Un esempio pratico lo prendo da questa questione del pacchetto Flick c'è la questione della carriera il Pubblico ministero va inazione sempre perché
E demagogico il ragionamento io sono d'accordissimo con tutti quelli che dicono che c'è sicuramente in questo momento un grande disagio sul ruolo del PM cioè cioè di fatto lo squilibrio che secondo me non dipende dall'ordinamento giudiziario ma dipende dal contesto sociale dall'uso della stampa dal rapporto perverso tra alcune procure la sa cioè è un problema serio che va discusso quindi non sto qui a difendere il Pubblico ministero sempre comunque dico però che bisogna stare attenti perché alcune soluzioni
Non sembrano scusate il bisticcio risolutive si dice per esempio
Il Pubblico ministero né opportuno che il Pubblico ministero passi da pubblico ministero a giudice perché è inquinato
Mi chiedo perché non debba poter passare al giudice civile e mi chiedo e questo però nel pacchetto è previsto ma mi chiedo anche perché non sia possibile che un giudice diventi pubblico ministero visto che anzi questo
Sarebbe vantaggioso perché a avremmo in procura dei magistrati con una formazione giudicante quindi imparziale più garantista però la proposta dopo l'indice
E quindi mi insospettisce mi fa pensare che forse invece dietro c'è insolito Obiettivo danni perseguito da da da un da un da un certo gruppo di persone peraltro guarda caso riconducibili a Gelli perché nel piano di rinascere muraria ce l'ha scritto di bisognava
Maggiormente
Disciplinare il Pubblico ministero a società non controlla così e quindi va pensato insomma poi ma voi andate sempre troppo rapidi cioè non spiegate ma anche che si
è dividere l'eterna vari significati contare tra noi solo io non so quasi lo Spinosa dello stigma tanti Sirica appassionare il pubblico ministero risotto lo spiego a Tele osservativa Chinotto poteri in lega richiamate
Se non si ve lo spiego mi permettono di fare un breve riferimento alla mia storia personale però senza alcuna parità e vorrei dire anche perché è una storia gloriosa sempre puntava
Vorrei dire questo in sostanza c'è questo problema
Se non siamo ingenui dobbiamo sapere che anche all'interno e la magistratura si animano le battaglie di potere che si anima di un qualunque posto c'è la magistratura non è santa come alcuni credono
E quindi anche nella magistratura chi vuole fare carriera deve essere un po'accondiscendente deve dimostrarsi servizievole e così via
Allora è ovvio che tutti i sistemi che pendono
Vendere a gerarchizzare miravano gerarchizzare gli uffici della magistratura tendono a come dire favorire il controllo del gerarca Cedel superiore rispetto all'inferiore ora questo controllo attualmente Anna
Consegna una valvola di sfogo liberatoria
Cita ogni ora perché prima lavoravo in Procura poi ho avuto come dire una divergenza di opinioni con il mio capo è
Diciamo sono cioè ufficialmente ne fa una domanda dalla realtà sono in qualche misura stato cacciato ma non è questo il problema comunque sono andata a fare un'altra cosa questo diciamo mi rende libero cioè io quando litigava con il mio capo
Sapevo che male che andava me ne andavo in un altro ufficio se invece avessi saputo che ma non è che mi andava restavo lì e prendiamo mazzate e litiga o di meno perché se io come dire se è l'unico giornale quello di cui è direttore
Sandra Bonsanti e io devo andar d'accordo col direttore se ci sono altri giornali dico bene quando la il litigio supera la soglia della tollerabilità etica giuridica tecnica quello che sarà quello quindi lo riterrà cambi me ne vado allora
Il problema della separazione perché interessa così tanto se per d'altra parte si potranno argomenta contrario se
è vero che va di pari difendo la l'unità delle carriere contro poco
Con un vigore
Per alcuni sospetti anche quello che i politici l'attaccano con un vigore altrettanto sospetto cioè mi chiedo ma che ve ne frega di separarli cioè qual è il problema nel senso allora mi si dice certo ma è scandaloso mi è stata fatta questa obiezione donne è stata fatta e scandaloso pensare che chi è stato fino ad oggi Pubblico ministero domani
Possa essere giudice nello stesso distretto in questo Pubblico ministero quell'altra sera letto con mia moglie scusate per non siamo ancora vecchi però diciamo essendo mia moglie magistrato Kabila che appunto si discuta di
Beh non è per raggiunti limiti di età narra alla mia moglie mi ha detto ai venti ma non pensi che abbiano ragione detto certo hanno ragione messa così ma il problema è chi se ne frega cioè vi sembra che in quel no nel senso mi spiego
Vi sembra che in questo problema in questo momento in cui abbiamo otto milioni di problemi il problema sia di impedire a un pubblico e si alimenta giudice posto che non mi risulta che ce ne sia uno s'solo che l'abbia fatto abitava nello ma scusate in qualche in Procura Italia qualche pubblico ministero se ne andava per il giudice no e allora che ce ne frega cioè abbiamo un sacco di problemi cioè
Chiudo la mia concludono
Concludo la mia filippica cioè scusate convoglia filippica dicendo concludo davvero perché sente le vedove di conclude anche perché parlo per primo perché sono tra i meno importanti di più giusto che non ha non inverta l'ordine ridiventi quello che parlando del primo ruba e l'appello del tempo a chi viene dopo però concludo e se ci sarà tempo dirò altre cose cioè non per esaurimento dell'argomento ma per dovere di correttezza
Dicendo questo in sostanza
Vorrei dire
Paradossale io guardo la separazione delle carriere come la morte dell'indipendenza della giurisdizione ma al limite paradossalmente in un'epoca così tanto suicidiaria arrivo a dire signori
Qua che separa le carriere e separate le però per favore nel frattempo fate anche qualcuna delle altre tre mila posti utili che non costerebbe niente pare che servono e che non volete fare esempio pratico
C'è il problema che a Milano non si riescono a fare i processi e sembra di quello che voglio dire tipo è sempre richiamare altre riforme sono gocce misteriosamente tutte le riforme utili sono costose quelle monelli anche se costano si fanno allora
A Milano c'è il dramma che ci sono troppi processi stiamo sta impazzendo troppi prende quindi bisogna fare qualcosa a valle che a Catania i processi per rapina
System jazzisti voce siamo sommersi e nessuno ha mai pensato di fare un patteggiamento per i rapinatori e se del caso farci respirare perché dei rapinatori non gliene frega niente a nessuno ha comunque sia non c'è il lavoro non c'è a Milano duecento magistrati sufficienti a smaltire i processi strade non c'è la magia di sufficienti a smaltire i processi percorse benissimo recuperiamo magistrati qualunque sistema un giornale che manchi di no giornalisti non te li dà no no non è un'altra un giornale in branchi di risorse di Sade
Chiudiamo la pagina della moda e dedichiamo c'è la cronaca nera se ci mancano tra la
Invece stabiliamo che guida senza patente gli sequestriamo la macchina e circa abbiamo la patente di tre anni finisce lì inviamo una pena pecuniaria di cento mila lire
Invece vogliamo Lecce invece questo non si tocca la l'assegno modo non si tocca la guida senza patente non si tocca questo ciò che quello magico h be allora la domanda è ma scusate veramente tutto il problema è se parolacce va bene fatelo pure se ci tenete tanto produttore fatte anche quelle altre poche cose che ci servirebbero è che misteriosamente non riesco a mandare in porto le circoscrizioni cioè c'ho mille cose banalissime di queste alle quali se ci sarà tempo parleremo
Se meramente erogazione ha ragione lì ma io credo
Che bisognerebbe cominciare a rispondere con un paio di Rania invece che essere tanta rabbia che lamenta Ozil probabilmente avremmo delle degli elementi filo più forti era riportare la gente all'area alta farà il Pd ingraziare Piero Floriani sindaco di Pisa che qui ringraziare cogliere l'occasione per ringraziare il Comune è la provincia che essere hanno promosso
Questa inizia anche
Allora
Sentiamo no Carlo Palermo che cosa ne pensa
Ma io ritorno un po'forse poco alla realtà un po'non a quei quesiti anche spiritosi che ci sono stati sottoposti dall'Iva forse su questi su questi problemi da solo qualche volta piangere risorge
Ha dovuto pure Luís imbattersi su qualche scoglio procurato proprio dalle difficoltà reali invece che sia vivo
E solo purtroppo queste quelle che determinano in qualche modo la soluzione del problema
Anche perché sono i fatti concreti che ci muovono non ci dimentichiamo
Che il reato di associazione mafiosa è stato introdotto nel nostro codice dopo omicidio
Del generale Dalla Chiesa non dimentichiamoci tanto per fare degli esempi più recenti che determinate norme sui collaboratori di giustizia sono state introdotte dopo le stragi di Capaci e di via D'Amelio
Non dimentichiamoci che sì oggi si parla di determinate riforme è vero che questo discorso avviene dopo accertamenti dopo indagini dopo processi che riguardano Tangentopoli e anche processi di mafia
Però è anche vero che accanto a questi fatti che siamo senza dubbio positivi per la storia della giustizia italiana che hanno consentito dal novantadue dei dei fatti concreti degli sviluppi concreti che in passato non vi erano stati però accanto a questi fatti bisogna anche non dimenticare che in questi ultimi anni si sono verificate sono sotto gli occhi di tutti delle
Delle deviazioni sono avvenute delle forzature
Che non possono non consentire non imporre l'adozione di interventi ed è questo il motivo per il quale fatti fatti obiettivi fatti che si verificano determinano quelle situazioni sulle quali poi si deve intervenire parliamo oggi parliamo oggi di che cosa
Dei collaboratori di giustizia perché io intendo concentrare l'attenzione su questo punto perché il caso soffrì di ieri
Ma è l'ultimo episodio ma di una lunga serie
Di fatti che fanno meditare ma che forse non sono dell'attualità di oggi ma basta rammentarle un attimo
E ci si renderà conto che sono tutti indicativi di alcuni fenomeni comuni di una dei generazione del fenomeno della collaborazione del pentitismo eccetera
E faccio nomi cioè non non parlo in astratto
Vogliamo parlare di Baldassare Di Maggio per parlare di mafia ne sappiamo l'importanza
Che ha la dichiarazione di questo collaboratore di giustizia
Non voglio approfondire
Il discorso perché ci porterebbe troppo a lungo
Vogliamo parlare di Pacini Battaglia tanto per indicare un personaggio di tutt'altro genere e cioè un personaggio che è stato oggetto di inchieste del pool Mani pulite
Ma che per un sistema che comunque è stato presente nella degli accertamenti della magistratura in Italia
In questi ultimi anni
Ha fatto sì che questo personaggio fuori dalle carceri abbia continuato a svolgere determinate attività eppure era collaboratore di giustizia devo parlare di Felice Maniero
Tanto per parlare di una mafia del Nord
E io io non lo so perché io parlo da un'osteria in sé che senza dubbio è un po'particolare fatto il magistrato ho finito di fare il magistrato e adesso sto vivendo l'esperienza i vedere assistere ai procedimenti penali come oggi
Avvengono nella strana qualità che mi sono andato a cercare la sala qualità di difensore di parte civile nei processi di mafia perché perché per me ha rappresentato un modo un mezzo
Perché per cercare di seguire non più da magistrato quegli stessi processi quegli stessi fatti rispetto ai quali un tempo potevo così svolge due attività di giudice cercare le prove
Sì e per cercare invece di svolgere in qualche modo una qualche attività diretta oggi a a o qualcosa di diverso perché per me è un discorso di ricerca di verità che è una cosa un po'diversa
Da quella delle prove che non sono più giudice quindi forse proprio per certe situazioni nei particolari
Esistono delle componenti che mi muovono in un altro modo però questa particolare situazione questa particolare
Come posso dire esperienza che io diverso in questa attività mi consente forse di vedere cose che altri non vedo vi posso assicurare e quando ho avuto occasione ripeto da avvocato di
Assistere anche partecipare all'interrogatorio di alcuni collaboratori di giustizia i processi
In mafia beh non vi nascondo che ho approvato imbarazzo
Perché la prima domanda che fai e ma lei di che cosa è imputato e già qui la risposta e molto molto difficile ottenerla con certezza
Diciotto venti venticinque imputazione o ha messo ecco sembra che l'attendibilità dell'imputato dipende dal numero di omicidi che ammette quando poi uno chiede ma e è stato condannato sono in corso di giudizio beh ecco queste sono le prime tre perplessità che sorgono
Nel momento in cui uno incomincia a vedere le cose anche dall'altra parte
E allora ci si accorge che questo sistema che indubbiamente è scaturito da certi fatti che sono avvenuti così nella nostra storia che hanno determinato le reazioni del legislatore cioè questi strumenti che hanno consentito che stanno consentendo ai magistrati di accertare la verità però stanno comportando anche realmente di fatto concretamente un affievolimento una riduzione una contrazione di quei principi di responsabilità che sono previsti per la nostra Costituzione la responsabilità penale è personale invece sta avvenendo questo perverso meccanismo e cioè che nell'attuazione pratica l'attuazione concreta di queste leggi che dovrebbero contribuire all'accertamento
E la verità all'individuazione della responsabilità degli imputati una parte una parte degli imputati di fatto sì sottrae alla pena e questo e questo presente dei caratteri di hanno mai vita
I perversi dati di di e qualche cosa che è contrario è alla nostra tradizione giuridica a oltre che alla costituzione dobbiamo rispondere e questo di fronte alle parti civili di fronte e esercizio del potere dello Stato di difendere se stesso
Che non può essere sostituito dalla collaborazione di altri
In modo che la responsabilità di questi passi da loro ad altri me questo è un discorso perverso
E allora ecco perché e importante
Il fatto il fatto i fatti che avvengono perché dei fatti
Capiscono le esigenze di intervenire
Il la sentenza di ieri della Cassazione
Beh io ho apprezzato il il discorso che è stato fatto dall'avvocato
Di Bompressi che è stato discorso pacato anche perché chi ha seguito personalmente determinate vicende di solito è portato a immedesimarsi e quindi a
Diciamo così anche talora ai seggi rare nella misura la rappresentazione di quello che dice
Però
Per chi ha avuto la possibilità di vivere delle esperienza in queste diverse situazioni tenendole al Nord e al Sud beh io le posso assicurare che si dovessi così rappresentare al Sud la pronuncia che è avvenuta ieri da parte della Cassazione M io direi e con i criteri che sono stati seguiti dalla Cassazione
Di
Collaboratori di giustizia siciliani dovrebbero essere potrebbero essere di tutte le specie di killer pericolosi
Perché se a per ogni pentito per ogni dichiarazione di un pentito ci dovesse essere una condanna beh io credo che veramente la possibilità di difendersi anche per il più comune cittadino penso che sarebbe annullata ecco dove io vedo che le situazioni di fatto determinano nel legislatore
La necessità di intervenire perché ci sono al di là delle problematiche di quello che uno può pensare sentire cioè ci sono degli affetti aberranti
Che oggi esistono sotto i nostri occhi e dei
E credo che siano anche questi quelli che in un certo qual modo abbiano oggi allentato allentato nell'opinione pubblica
Un un certo interesse un un una certa attenzione verso i problemi che la mafia questi problemi della corruzione politica perché e beh perché vediamo che si scontrano magistrati invece che
Affrontarsi le questioni reali c'è stato
Parlare mica è passato tanto su tre quattro mesi
L'inchiesta di la Spezia ma di che si parlava di traffico di armi e non che cosa è finito c'era sì un politico si è parlato del politico finito tutto pezzo del process è andato a Milano per a Brescia un altro pezzo è andata a Perugia
Poi è finito tutto non lo so a me sembra di rivivere fatti fatti vissuti undici anni fa sembra incredibile no come undici dodici tredici anni
Come le situazioni si ripetono come però sono queste quelle da dalle quali dobbiamo prendere spunto diciamo la verità sì magistrati oggi stanno vedendo determinante reazioni
Così per porre dei limiti a determinati attività però anche obiettivamente bisogna cercare di vedere che uso è stato fatto di dire questa legislazione di emergenza che è stata posta è stata creata dal legislatore dopo il novantadue credo che una avuto coscienza e un'autocritica sarebbe doverosa perché è vero che magistrati hanno fatto quello che dovevano fare altri magistrati forse non hanno fatto quello che dovevo fare
Forse sono andati al di là questi sono a mio parere i problemi reali ecco perché non è facile trovare la soluzione
Comunque certamente e adesso voglio qui concludo bisogna necessariamente prendere spunto dei fatti che vengono bisogna prendere spunto perché se l'indifferenza ci deve veramente lasciare così come sì eravamo prima a me e credo che dovremmo essere considerati non lo so qualche cosa di abietto credo che bisogna prendere spunto da questi fatti che avvengono oggi ieri e così via di seguito sono questi che evidentemente ci debbono indirizzare nel così nel ricercare le soluzioni di maggiore equilibrio
Per da una parte si garantire la ricerca della verità però dall'altra anche osservare sempre Massimo Rispetto per i principi costituzionali credo che vanno sempre rispettati per primi quelli di restare sponsor avvilita
I T difesa dello Stato stesso io non credo per concludere che Giovanni Falcone nel mille novecentonovantadue prima di morire avesse in qualche modo desiderato ho auspicato quella degenerazione che poi di fatto si è verificato
Successivamente alla sua morte su tanti episodi che non hanno alcunché a che vedere con quelle che erano sue idee sue precisi
Obiettivi quindi mio scrisse che attraverso la dialettica si possono cercare di trovare una soluzione reciproca
Fare problema dei pentiti si riduce sempre al solito dilemma cioè le critiche sono critiche costruttive per migliorare
Una una legge delle norme che stanno nate in fretta anche questa volta sulla scia di un'emergenza cioè l'uccisione di Falcone e di Borsellino e altri
E altre stragi oppure si vuole distruggerla questa si vuole impedire ai collaboratori utili ai magistrati di parlare di raccontare quelle cose sulle quali poi ovviamente devono essere
Trovati riscontri fatte le indagini ecco l'obiettivo quello che mi pare
Ho sentito dire oggi è
Soffrì come Andreotti ecco questo questo paragone comincia a preoccuparmi allora se devo dire che il caso Marino effettivamente che non signore che diciotto anni dopo decide di raccontare
Che cosa successe tanti anni prima
E certamente lascia perplessi soprattutto se poi non si trova niente anzi se si trovano fermamente le cose che che contrastano le sue dichiarazioni
Ecco però certamente tanti altri collaboratori discorso sicuramente diversa ma soprattutto credo che stia i magistrati
Dipende da come vengono gestiti queste
Collaborazioni
Vorrei sentire che era alto Colomba dopo sentiamo la voce
Gherardo ha scritto un libro bellissimo che si chiama il vizio della memoria che molti di voi avranno avrete letto se non l'avete fatta ve lo consiglio perché
è un viaggio attraverso la storia giudiziaria e che è anche la storia del nostro Paese
Dai primi anni settanta a oggi
Che è pieno di di particolari enti osservazioni di riflessioni Motta generali
Ed è la scoperta di un filo che lega tutti questi questi episodi allora siccome noi amiamo il vizio della memoria premio mi suggerisca tutti di leggerla ma intanto Gherardo dice un qualcosa pensi anche tè e di queste
Di queste proposte che stanno sul piatto sul tavolo dei politici in questo momento
Eccoli qua
Ma io non credo che parlerò direttamente dei
Del pacchetto presentato dal ministro Salvo per via e che sono tutte della stessa identica convinzione di Felice Lima per quanto riguarda la separazione della carriera
E delle funzioni
Ripeterà esattamente quello che ha detto felice quindi non vi tedio tra l'altro verbali sì
Toglierei degli argomenti invece che aggiunge
E salvo che manifesta un atto a questa mia personale sull'introduzione di una nuova arte quante che pure il il pacchetto prevede nel dell'introdurre nell'allargare nell'allargare l'istituto dell'atteggiamento
Credo che
Forse sicuramente è già stato detto anche questo valori di lo ribadisco perché mi sembra mi sembra necessario battere sul punto credo che noi possiamo dare una mano alla giustizia perché funzioni leggio attraverso delle riforme sistematiche e non attraverso degli interventi di emergenza ma devono essere sistematiche fino in fondo
Chiarisco
Si può magari anche a garantire anticipando qualche cosa e cioè prendendo dei provvedimenti proponendo al Parlamento dei provvedimenti parziali ma credo che debba esserci comunque alle spalle di tutto ciò un disegno complessivo secondo me disegno
Personalmente la mia opinione è che il disegno deve essere talmente complessivo che probabilmente il codice di procedura penale nonostante che sia
Così giovane deve essere rifatto del tutto per tutto
Quindi che sistematica non si può non credo che si riesca a cavare un ragno dal buco se si limitano gli interventi a qualche istituto se gli interventi sono settoriali sono parziali
Quali sono i problemi
I problemi
Della giustizia cedo che si parli soprattutto per la giustizia penale in ogni caso io posso parlarvi soltanto di quella perché da ventitré anni faccio il magistrato da ventitré anni salvo che nel periodo di tirocinio mi occupo esclusivamente esclusivamente penale la mia esperienza di quel ramo e quindi credo di poteva
Avanzare qualche barbiere qualche esprimere qualche opinione
Per quella parte della giustizia sono
Quali sono allora
La durata dei processi
è un problema che va al di là
Dell'aspetto temporale
Che va al di là perché una giustizia che arriva in ritardo è comunque una giustizia
Molto parente per ingiustizie
Primo
Secondo una giustizia che arriva in ritardo
Non viene sentita
Come e integrante
Le disposizioni Violante
Voglio dire in altre parole che
Nessuno sente la minaccia della sanzione se la sanzione minacciata interverrà a anni e anni di distanza non si sa
Un altro problema che è essenziale e quindi e quindi processi lunghi vuol dire in sostanza negato
Agli innocenti
Ma negata giustizia anche ecco bene
Perché non possono aspettare per un tempo troppo lungo di sapere quale sarà quali saranno
Significa nove inviare un servizio a tutti i cittadini cerca
Una un altro
Centro dei problemi della giustizia penale riguarda le prove
Riguarda le prove sotto molteplici aspetti
Un altro problema
Un altro cemento di problemi è rappresentato dalla professionalità del giudice
E allora cominciamo con la durata io qui faccio una parentesi perché mi credo di no dove dare qualche dato sulle indagini che stiamo conducendo abbinato Suma
Perché sembra quasi che il problema della lentezza dei processi sia un problema che si riferisce a Malibu
Questo non è vero
è vero esattamente il contrario credo che il Mani pulite siamo più rapidi
Rispetto ai tempi ma molto più ampia rispetto a eventuali
Allora a partire dal
Diciassette febbraio del mille novecentonovantadue quando c'era un solo imputato indagato
Perché poi gli altri si sono aggiunti nel tempo
A partire da quella data
La Procura della Repubblica di Milano ha chiesto il rinvio a giudizio di due mila cinquecentosettantaquattro persone i dati sono aggiornati ad oggi
E ha trasmesso spesso istruite quasi definitivamente
Ad altre autorità giudiziarie
Territorialmente competenti mille trecentoventi posizioni il che vuol dire che quasi per quattro mila
Indagati si è chiusa la fase delle indagini preliminari
Le quali indagini preliminari peraltro in generale
Devo rispettare dei termini
Che non possono essere sfondati pena di utilizzabilità degli atti compiuti
Che possono essere possono estendersi in questi termini al massimo ma durante quindi e
Io non credo che
Per le la fase delle indagini preliminari esistono problemi di durata vince ingenti
Ho un po'meglio esistono problemi di durata ma sono i meno drammatici rispetto le
Fasi del processo nel luogo
Dicevo due mila cinquecentosettantaquattro richieste di rinvio a giudizio
Il Cipa preso la sua decisione mille cinquecentoventi volte
Procedendo nel merito nell'otto virgola due virgola zero due per cento dei casi
Posso chiedendo per motivi processuali
Generalmente per prescrizione
Nel quattro virgola trentaquattro dei casi applicando la pena e cioè applicando l'istituto del patteggiamento trecentoquaranta volte
Condannando condannando in giudizio abbreviato novantaquattro volte
E ha rinviato a giudizio ottocentosessantasei
Quindi ottocentosessantasei sono le posizioni pervenute al Tribunale
Ne prendo atto cinquecentoquarantasei
Trecentoventi posizioni sono state decise il tribunale assolto nel merito quattordici volte quattro virgola trentasette per cento delle posizioni esaminate
Ha applicato la prescrizione ventisette volte
Otto virgola quarantatré per cento delle posizioni esaminate
Ha applicato la pena cioè applicato il patteggiamento istituto del patteggiamento centotrentasette volte
Ha condannato in dibattimento centoquarantadue
Come vedete il numero delle condanne in dibattimento e esiguo rispetto alle decisioni complessive che anche rispetto all'epoca
Sostanzialmente su un migliaio circa di decisioni
Le sentenze emesse ha seguito il dibattimento ha presentato quindici venti per cento
La sentenza è diventata irrevocabile
Quattrocentoquarantasei
Questi sono i dati
Bene
Come vi dicevo
Quanti sono in carcere
A pochissimo
Pochissimo
Pochissimi
Perché delle quattrocentoquarantasei posizioni posizioni definitive sono si riferiscono molte si riferiscono a al patteggiamento
E peraltro la pena irrogata è stata frequentemente inizio io due anni è stata applicata la sospensione condizionale della pena
Tra i due e i tre anni credo che tutti
Abbiamo chiesto l'affidamento in prova che è un istituto che consente leader evitare di evitare il carcere oltre ai tre anni sono detenuti credo che siano una decina dieci quindici forse venti ma non credo che arriviamo non credo che abbiamo
Ebbene dicevo secondo la mia esperienza le indagini le indagini preliminari
Non
Portano con sé dei problemi di chi durata eccessiva
Salvo che in un caso
Tutte le volte in cui noi dobbiamo chiedere la collaborazione di autorità giudiziarie straniere
Non soltanto sfondiamo i due anni
Ma a un certo punto dobbiamo chiedere le il la decisione del giudice per le indagini preliminari indipendentemente e cioè senza le prove che dovrebbero reduci dall'est
Perché qui introduco un'altra un'altra degli altri numeri
Noi dal mille novecento e novantadue al mille novecento novantacinque compresi
Abbiamo
Indirizzato ad autorità giudiziarie straniere
Tra i centottanta richieste di assistenza giudiziaria
C'è stato risposto sessantaquattro volte
Il che rappresenta una media del sedici virgola ottantaquattro per cento
Che vuol dire che ogni
Dieci richieste c'è stata risposta una volta virgola seicentottantaquattro
Meno di quello
Quindi meno di un quinto delle richieste sono sono state
Negli altri casi credo che siamo stati frequentemente nei sei mesi che sono il termine usuale delle indagini preliminari
Poiché intoppi circa la durata del processo si verifica
Davanti al Gip in primo luogo questo si può vedere dai numeri
Su
Circa
Due quinti delle posizioni portate davanti al Gip ancora non sono state esaminate dal Gip
E poi soprattutto da parte il tribunale ha esaminato poco più di un terzo delle posizioni che sono state portate davanti a lui
E questo cosa vuol vuol dire che
Io credo che il Gip non possa essere
Caricato ulteriormente
Di
Della soluzione dei processi fuori dibattimento e perché già a Coco da fare
E quindi lo si modificano le tabelle oppure algido si può chiedere di più come non sarebbe nel caso della Bocconi
Beh credo Claudia adesso non ho capito diciamo che non ho mai cerimonia in coerenza perché c'è un problema ci arriviamo proprio per scusate io sono un pochino più lungo di di di di di Felice Riva di Felice Lima mi mi impongo sempre di essere di essere di essere
Sintetico però gli argomenti sono tanti allora certi voli da un palo poi se ma non parlo più per tutta la sera padre vi garantisco che domani per me ne vado da quindi
Non
Allora
Dicevo al CIPE il getto si può caricare eccessivamente
Se non eventualmente attraverso il patteggiamento
Che è una forma di decisione rapidissima mentre rapidissimo non è il giudizio il giudizio abbreviato
Il problema grosso dicevo è rappresentato dal dibattito in
Ma infatti presentato dal dibattimento anche in una situazione come quella di Mani pulite in cui soltanto il quindici dieci quindici al massimo venti
Per cento delle posizioni vengono giudicate in tale sede
Cioè noi stiamo rispettando credo anche anzi addirittura il le nostre percentuali sono
Migliori di quello che richiedevano di richiedeva il legislatore nella sua relazione quando ha emanato il nuovo Codice legislatore diceva questo sistema per poter funzionare ha bisogno che si ricorra
Prevalentemente credo nella misura del settanta per cento diceva al settanta ottanta per cento
Prevalentemente ai riti alternativi bene noi ci ricordiamo tutti ciò nonostante il tribunale ha la possibilità ha avuto la possibilità di decidere
Sostanzialmente una posizione ogni tra i piedi sono stati
Perché
Ma perché io credo che il dipartimento così come è fatto
Non è che copioso funzioni molto bene
Va be'sembra qualche volta la saga delle apparenze
Perché esiste un mito della vocalità
Che spinto ai massimi eccessi ragion per cui voi provate succede succede spesso spessissimo allora quando viene fermato una ragazzo perché ha ceduto una bustina di eroina un altro ragazzo
Chiede
Compilata la comunicazione della notizia di reato
Da quel momento al momento in cui si celebra al dibattimento
Passato anno due anni tre anni
Figuratevi voi che cosa si può accusa ricordare l'agente di polizia giudiziaria che è intervenuto in quel caso di quella che sto di quella segnalazione di reato se non c'è stato
Per fortuna spesso succede l'arresto visto che il suo mestiere starne fermare persone che che che che si passano
Nella identificare nel denunciare le persone che si passano delle delle delle delle costruzioni fa soltanto quello della o quasi e quindi sì sì dopo due anni è impossibile che si è dibattuto qualsiasi particolare
E allora cosa fa quando viene chiamato a testimoniare il dibattimento bassi rilegge gli atti che ha fatto
Attiva generalmente non è preparatissimo lo stesso e riferisce esattamente quello che ha letto
Non quello che ha fatto
Quello che ha scritto di aver fatto perché la prova deve essere locale è però immediata comunque spessissimo
Ma arrivano a questi questi sono i casi più semplice ma colate a pensare a una bancarotta fraudolenta
Provate a pensare a un falso in bilancio dove magari una pattuglia della Guardia di Finanza è stata impiegata Pera un anno a controllare la contabilità la società
Questi signori non possono come cielo sarebbe logico portare i risultati delle loro delle loro investigazioni tessuti che numeri no
E si pretende che vengano in dibattimento a riferire potendo consultare gli appunti ma sarebbe meglio a memoria tutti i numeri che hanno constatato nella contabilità di quella società Pepe io credo che sia un po'farisaico questo approccio è farisaico però costa
Incredibilmente come
Incredibilmente
Come tempo perché esiste questo mito dello
E allora forse bisognerebbe rivedere un po'il dibattimento
Per trovare una via di mezzo tra locale e l'ho spinto considerato peraltro che non siamo riusciti
A trovare un sistema non tanto per deflazionare il dibattimento
Quanto per fare in modo che ci sia ricco fa soltanto quando il dibattimento necessario
Perché
E perché non sempre è necessario a cosa serve
Serve a verificare se è un fatto è stato commesso
E chi è stato se ancora non lo si sa
Perché se lo si sa già il dibattimento è inutile
Ma non esiste un sistema
Per fare in modo che tutte le volte in cui già lo si sa
Che il fatto è stato commesso e chi è stato il dibattimento venga evitato
Una persona confessa e si fa forse se se lo chiede il patteggiamento non chiederà il il giudizio abbreviato ci si fa lo stesso l'accesso
Si chiamano i testi eccetera eccetera eccetera non credo che sia lucidissimo questo sistema
E passiamo alle impugnazioni
Perché perché secondo me
La una delle maggiori cause
Di
Ritardo dilatazione
Dei tempi del processo
In Italia è costituito dall'eccesso per ricorso alle imputazioni
Credo che da nessuna parte del mondo da nessuna parte del mondo
Il sistema si sia trasformato per i fatti
Di modo da arrivare a questa situazione
Che quasi non esiste concesso esagero
Non è così ma quasi
Che non passi attraverso almeno tre gradi di giudizio
Ed è diventato normale che in Italia ci siano tre gradi di giustizia di giudizio anche qui anche quanto non esiste controversia sulla responsabilità
No quante volte
L'imputato impugna non dicendo non sono stato io no dice
Sì sono stato io però Hall appena la quale del giudice ma condannato eccessiva
Voglio qualcosa di meno oggi un terzo di meno
Bene è non è eseguibile non sono eseguibili nemmeno quei due terzi che l'imputato riconosce di essersi meritato
E credo che questo sia anche qui
Appartenga più al al dovrebbe appartenere più
Al munto
Dell'assurdo piuttosto che a quello del
Questi sono i problemi e rimedi possono passare
E poi sentiamo se stessi poveretta implicazione sulla graticola ecco sentiamo
I problemi sono questi dice vuole le vie per risolvere questi problemi possono essere tanti
Ma credo che i problemi da risolvere per quel che riguarda la durata sono questi problemi
Telegraficamente per quel che riguarda le prove
Esistono dei problemi relativi alla garanzia
Alla garanzia dell'acquisizione delle prove perché di sistema cosiddetto accusatorio accusato del tutto
Inventato al legislatore quando nel mille e novecento ottantasei ha consegnato il suo elaborato e alla a quello che
Salvo casi eccezionali
Tutto ciò che non era garantito tutto ciò che non avveniva quindi alla presenza del difensore con la possibilità di controllo del difensore non poteva essere utilizzato per motivare la sentenza
Non poteva essere usato qui
Per decide
E legislatore corte costituzionale con una serie di interventi hanno consentito una comunicabilità invece degli atti non garantiti
Nella fascicolo del dibattimento in modo che adesso molto frequentemente anche questi atti non garantiti possono essere utilizzati per decidere questo problema questo problema che riguarda almeno il merito questo il problema che riguarda la decisione
Primo
Secondo se ne parla
Frequentemente
Di cosiddetti pentiti collaboratori di giustizia
Perché
Ed è
Qualche volta non è per niente un problema
Tutte le volte in cui ci sono martedì riscontri e che mai il la presenza del pendio del pentito perché addirittura il significato del processo
E copre ma è quanto
C'è la tavola di non e basta
Io credo che la parola incubo invece
E credo che questo problema sia
Legato non a doppio filo ma neanche al peggior
Sia legato tanto strettamente da essere
Compartecipe G. un altro problema che pure è un problema
Che è il problema che riguarda la professionalità dei magistrati
Perché magistrati ben preparati professionalmente saprebbero io credo gestire lo strumento tipo ha presentato dalle dichiarazioni dei pentiti in modo che
In modo corretto
E in modo che quindi l'utilizzo di questa di questo strumento di Pola appaia convincente appaia convincente anche all'estero
Credo che esista
Un altro problema molto grosso sempre a proposito della forma ha presentato dal fatto che a mio parere in Italia non si garantisce
Non si tutela
La
C'è infinita del contenuto della forma
E questo discorso
è tardi faccio fatica a a farmi comprendere
Che però importante allora
Vogliamo fare un paragone
In America esiste
Invece in Inghilterra
Dei Paesi anglosassoni esiste un processo accusatorio in cui la prova è formata vocalmente quando si arriva al dibattimento grande diceva bisogna minoranza dei casi la prova
Veramente ovale e consiste quindi prevalentemente nelle dichiarazioni delle persone
Perché siccome quello strumento per decidere
L'acquisizione di queste dichiarazioni e circondata da una tutela notevolissima
Covatta dire il falso davanti a un giudice americano a vedere succede
Ma provate a dire il falso davanti a un giudice americano anche se siete l'imputato l'avete deciso di parlare invece di stare zitto
E in Italia esattamente
Già
Il contenuto della prova non è garantito perché non esistono sanzioni se non
Incredibilmente successive comunque
Spesso soltanto sulla carta
Frequentemente non
Non ci si ricorre nemmeno
Per garantire chi è chi viene sentito in un processo dica la verità
L'imputato
Poco deve ancora di una
La possibilità che secondo me era sacrosanta imbottito accusato inquisitorio in un rito inquisitorio impuniti età praticamente soggetto
Alla potere del giudice
Addirittura fino a internet primi anni sessanta non poteva nemmeno farsi assistere dal difensore dell'interrogatorio davanti al al al giudice istruttore ed è almeno che potesse mentire no almeno che potesse
Ma questo non ha più senso
Non ha più senso dovrebbe
Poter godere della possibilità certo densità sintattica
Ma se spinta
Spiace ma deve essere sullo stesso piano sullo stesso piano
Problemi che quanto le prove
Quanto alle pompe
Sì pongono l'ho detto prima ma lo ripeto
Anche per quel che riguarda le rogatorie
E non possiamo far niente
Fosse qualche cosa potrebbe fare il Governo
E Sacchi presente
Esserti presente nei confronti degli altri Stati a cui rivolgiamo le nostre richieste perché dei termini ragionevoli siano rispettati ma non è possibile che noi aspettiamo da alcuni paesi europei delle risposte dalla primavera del mille novecentonovantadue
Non è possibile secondo me
è quasi io credo che qualsiasi altro Stato occidentale si offende
Magari scriverebbe una letterina dicendo ma scusate ma c'avete poche dimenticato e chi siamo noi e perché non ci tenete in considerazione
Questo non credo che sia difficile perse si verifica bene vuol dire che la percentuale di risposte sento iniziativa prese se se se non venisse fatta ma io non credo che sia
Cosa c'è una vita professionalità anche questo è un modo
Noto importanza notevolissimo io credo che sia
Un nodo legato anche e il nodo che legittima d'indipendenza
Perché è tanto più si può o il cittadino può pretendere
Di avere dei magistrati indipendenti serve al cittadino non sempre i magistrati che la magistratura si quanto più i magistrati sono professionalmente
Su questo credo che iniziative importanti abbia stia portando avanti il il il Ministero di Grazia e Giustizia
Cedo che sia necessario andate fino in fondo andare sino in finalmente fino in fondo
Perché perché è un problema
è un problema la preparazione di questo
E il controllo della professione d'adeguamento della professionalità
Nel corso nel corso dell'esercizio delle sue
Cioè lo che ci sia anche
Un problema di distribuzione dei magistrati sul territorio
Mi pare che la prima dichiarazione che ha fatto il ministro Flick
Comunque una delle prime
Prendendo possesso e la sua tattica è stata quella di la povertà rivedere le circoscrizioni giudiziarie
Credo che una dichiarazione di questo tipo sia stata fatta da molti altri ministri fino a ridurlo
Io spero che Flick riesca a fare io credo che sia nelle sue intenzioni ecco qui il problema riguarda anche i cittadini
E riguarda coloro che i cittadini rappresentano a livello locale e riguarda alcune categorie di operatori della giustizia
Perché non si possono riformare le circoscrizioni giudiziarie se un paese si solleva attraverso l'opposizione sindaco attraverso le pressioni ai politici locali eccetera se si minaccia di togliere una e non si può
Dobbiamo a rendersi conto che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca no la il funzionamento dalla giustizia richiede anche qualche sacrificio
Sacrifici di immagine e delle difficoltà magari anche perché su relative alle comodità della vita nel senso che gli operatori siano essi magistrati siano essi personale amministrativo siano essi gli avvocati esse si sposta un tribunale poi la la la professione devono andare a esercitarla disperata parte in cui Tribunale di risposta
Peraltro accorpando le sedi cedo che crescerebbe anche la professionalità
Credo che crescerebbe anche la professionalità del
E
Penso che attraverso tutti questi strumenti
Ha finto di mente
Che non si può pensare soltanto al
Ma che bisogna pensare veramente a tutti
Si possa cominciare prendere la strada
Per
Cerca
Difendere
Al cittadino un servizio compatibile con una società
Che sta girando il millennio
Cioè da che non ci si debba dimenticata
Perché noi a Milano siamo anche molto fortunati abbiamo un sacco di computer
Abbiamo e appartati ritiene
Beh non c'era celebrati e traversa del ministero il ministero
Hai cominciato vidi comunque credo che sia cominciata visse in modo forte
Abbiamo tanti mezzi la polizia giudiziaria per esempio sguarnita quasi
Dicendo che di soldi ne manca uno
Mi pare non vorrei sbagliare perché anche a Milano siamo
In una condizione quasi pietosa
Per quello che riguarda carta
Dicevo qualche sta commenta dell'eccetera
Perché ma veramente se non arrivano i fondi dal ministero nel giro di una decina di giorni rischiamo di fermarci
Ma io resto anagrafico anglo americano inviterà ad esempio in sé l'alta densità parla Irene io vi ringrazio dell'attenzione ceto di aver detto il procuratore
Mi pare che è
Eraldo Colombo abbia elencata una seria di cose molto molto così di buonsenso che probabilmente potrebbero essere fatte in questo momento invece mi pare che Ministero di Grazia e Giustizia abbia deciso di procedere appunto con questo pacchetto di trentaquattro
Io stavo guardando ora mi pare che siano trentaquattro Anticoli
Altri quali probabilmente verranno aggiunti dal Parlamento che modificherà e terra chissà quanto a lungo questo Progetto queste norme nelle Commissioni parlamentari quindi si arriverà qualcosa oppure no ecco io credo che adesso è venuto momento per
K insita abbellita e diplomazia nel rispondere a tutte le osservazioni che sono state fatte
Non credo che
Non credo che molti novantanove dal collega l'altra
Ma
è quasi di personificazione del regista
L'impersonificazione dell'estratto
Credo che sia la persona che meglio tutti di targa conosce le regole del processo penale e della sostanza penali no non mi sbaglio
E secondo me anche abbiamo letto a che fare oltre che per quel che riguarda la conoscenza la sistemazione di quel che esiste anche anche per quel che riguarda la formazione delle nuove leggi
Qui di seguito l'oculatezza abbiamo caricato sulle sue spalle anche il problema della rogatoria internazionale inventare insomma credo che dice che valgono il vero cioè credo che l'unica cosa che emersa porto la prima cosa che è emersa e che problemi sono stabilite sono colossali in una situazione in cui la crisi della giustizia anche colossale
Che al seguito
Le relazioni dei procuratori generali edito dalla cassazione credo che se ne sia reso conto e e le soluzioni sono per una quantità di ragioni difficilissime per esempio partiamo dal discorso circoscrizioni
E il ministro lì dove poteva farlo solo con un provvedimento amministrativo poteva farlo soltanto delle sezioni distaccate di pretura Apolito cinquantuno sezione distaccata di vettura creando nelle sedi in cui c'è avvenuto delle specie di rivoluzioni ma tempo fa a me caduto leggere una voce sul il gesto italiano quindi qualcosa degli inizi del Novecento di Guglielmo Sabattini e Guglielmo Sabbatini si lamentava del fatto che ormai da tantissimi anni diceva che devono essere eviti viste le circoscrizioni giudiziarie che ancora non si faceva niente questo
Agli inizi del Novecento dico di più
E beh io il ministro Flick inizialmente aveva detto bisogna intervenire sulle circoscrizioni giudiziarie e bisogna intervenire e in modo da unificare gli uffici di primo grado il famoso giudice unico di primo grado
Poi a rinviato la presentazione di disegno di legge sulle circoscrizioni giudiziarie perché gli è stato detto bada bene che non passerà mai e non passerà neanche l'altro sul giudice unico ma c'è di più
Presentato quello sul giudice unico il Parlamento e pieno di preoccupazioni perché teme forse tutti i torti non c'è la che il giudice unico sia un po'un cavallo di Troia cioè tende a creare una situazione che poi necessariamente porterà una revisione le circoscrizioni
Questo per dire delle difficoltà
Oralità
L'oralità è il cavallo di battaglia degli avvocati gente comunque a seguito ossequio legge le prese di posizioni degli avvocati si rende conto che il discorso dell'oralità anche se incontra nella realtà perché ieri affatto grado Colombo per cui si è detto manovrati da non può essere moralizzazione Gerrard hanno un assenso se io poi devo andare
Ma io oralmente quello che ho scritto a rileggerlo però è qualche cosa che sul quale è difficile incide e dirò qualche cosa sul quale tende ad incidere in questura famoso ultimo pacchetto se non altro per quello che riguarda il processo pretorile nel senso che consente un accordo sulla prova
E che quindi consente la lettura di tutto ciò che non è contestato e ed è e per questo aspetto criticatissimo vado avanti e così un po'in maniera confusa ma dato sorvegli uno collegato con la processo pretorile per il sì l'ottanta per cento dei processi in Italia zona processi pletorici e non pensiamo soltanto a Mani pulite a tutto il resto non pensiamo alla durata di Mani pulite e tutto il resto pensiamo anche alla durata dei processi
Pittoriche poi ci sono i processi che forse riguardano dal punto di vista diciamo delle l'imputato dal punto di vista della persona offesa la maggior parte dei cittadini son facessi morti son processi in cui si fissa l'udienza dopo tre anni
In un per reati che a volte si descrisse sogna di contravvenzione i piani si prescrivono e qua non so contravvenzionali si prescrivono comunque prima che si parla di castrazione
Impugnazioni
Noi possiamo risparmiare se possiamo usare questa espressione sulle impugnazioni soltanto bis eliminando l'appello perché il ricorso per Cassazione è previsto dalla Costituzione e quindi qualche volta
Si fa questo risparmio diciamo eliminando l'appello ma la conseguenza è che poi tutto diventa ricorso per Cassazione e la cassazione finisce col trasformarsi avvolte perché si rende conto della necessità di intervenire per vari giustizia in un giudice d'appello
Cosa no e sentivo che borbotta rara ma siccome borbottava delle cose è credo debba lo facciamo a votare se ma questo vecchietto effettivamente Illy problemi sono complessivo è stato detto prima e più che complessi forse son colossali rispetto giustamente e riesce
Vediamo qual è la medicina e quindi discutiamo della medicina ha detto giustamente felice noi volte discutiamo di cose tutto sommato
Banali un minori e non facciamo le cose più importanti ha ragione lui se come lui della separazione dei cattivi la gente ne parlasse a letto con la moglie non sarebbe il problema più importante che sembra esserci oggi
Per quello che riguarda la giusta
E allora ma lei ce l'ha una spiegazione del perché tutti parlano della separazione delle carriere ognuno
Ma perché noi in genere gettiamo le scorciatoie beh io credo che qualche problema reale ci sia forse c'è qualche problema di più di quelli che vede felice
Però le le il dato di fondo oggi che c'è una volontà politica di riportare il pubblico ministero sotto mettiamo sotto il ministero di Grazia e giustizia sotto ma io mi sono ambientato non non sono in grado di dirle penserei di no però dico
Io ho seguito i congressi degli avvocati sia quello di Catania che quello
Dell'Organismo unitario e gli avvocati dicono per noi il primo problema è quello della separazione delle carriere e l'espressione che hanno saprà Catania era
La separazione delle carriere la madre di tutte le battaglie perdute
Più ma perché dal punto di vista degli avvocati perché l'appartenenza del giudice e del pubblico ministero a un'unica categoria far sì che ci sia stato un rapporto che è un rapporto diverso rispetto a quello che c'è fra il difensore e giudice
E allora dicono gli avvocati in un processo di parti
Il Pubblico ministero deve avere una posizione simmetrica rispetto alla posizione dell'avvocato e questo non è io adesso sto dicendo se è vero o meno sto dicendo che sto dicendo che cento ecco come di ministro insomma
E dicono ci desse un posizione simmetrica e questa posizione simmetrica manca nel momento in cui si tratta per quanto riguarda pubblico ministero e giudice di due persone che fanno parte l'unico organismo che hanno un ufficio a volte una stanza l'uno vicino all'altra dissi incontrano si scambia un delle idee a volte si scambia delle carrozze scambiare distinti
Mente io difensore son fuori della porta faccio la fila mitologia completamente diversi è vero questo a volte a volte non lo ebbe a volte due anni quindi dico è un problema italiano nel che hanno è un problema che ha degli aspetti in realtà
Ma
Veniamo alle medicine
In realtà le medicine che sono state proposte dal governo sono parecchie adesso parliamo di questo partito ma
Questo pacchetto che poi in questo caso è un unico disegno di legge è stato diretta preceduto da Bari dibattiti intesi come sulla vita di leasing cioè impeto volte se non ricordo male il ministro Flick ha fatto approvare una serie di disegni di legge c'è c'è un gruppo di disegni di legge che riguarda
L'organizzazione per esempio un disegno di legge che concerne la il decentramento del ministero c'è un gruppo di disegni di legge che riguarda l'ordinamento giudiziario
Quindi giudice unico di primo grado non so King parlava prima il problema del Gip ne parla ripeto
è abbastanza noto PG impedì pretura lavora meno del CIPE in tribunale c'è anche un problema di incompatibilità che è diventato ormai drammatico dopo alcune sentenze della Corte costituzionale
Riunire in un unico ufficio di primo grado vetture tribunale dà una possibilità di manovra che oggi e intensa da sempre che poi invece h ma per grossi uffici si operi magari senso diverso e quindi attualmente creando separando degli uffici che vinte libero no
Altro disegno di legge ne ha parlato Gherardo e quello sulla professionalità ce n'è un altro che riguarda la disciplina dei magistrati diciamo c'è tutto un anno
Un quadro disegni di legge che riguarda l'ordinamento giudiziario
Poi c'è il problema
Di come incidere su questa giustizia penale che come dicevamo prima e soprattutto sulla giustizia penale minore perché quella verità che quella che funziona meglio e la giustizia fra le minore che non funziona e quindi competenza penale del giudice di pace un disegno di legge che attualmente è in discussione alla Camera e che è stato approvato dal comitato ristretto depenalizzazione ferisce resta è prevista anche la depenalizzazione dell'assegno a vuoto
Ho investigazioni difensive e poi ancora procedimenti speciali
Quindi
Non ho altre liberalizzazioni però effettivamente una depenalizzazione che ha un una grossa ricaduta positiva sulla le vetture quella degli assegni a vuoto Bernardo solo dire a chi non lo sa che mi permetto diamo per letti assegni a vuoto cioè
Non so il cinquanta per cento del dei pretori lavora sugli estremi ci quattrocento e lavoro sono gli assegni a vuoto quindi siamo c'è una cosa così sciocca produrrebbe un respiro al di efficienza notevolissimo quindi non sembri una cosa ci sono alcune cose importanti
E veniamo
Rapidissimamente al discorso procedimenti speciali
E l'ultimo pacchetto
Anche qui secondo me
Ecco discorso medicina tutte discutibile dei delle singole cose si può discutere il problema però è quello di un quadro complessivo di una visione di fondo il quadro complessivo e la visione di fondo a me pare si acquista
Il codice di procedura penale nato lo ricordava che lardo Colombo
Con l'idea che il dibattimento con le caratteristiche che assunto di oralità lo si può fare e lo si deve fare soltanto lì dove serve
Non lo si può e non si deve fare lì dove non serve perché non saremo mai in grado di fare altrimenti tutti dibattimento e allora il problema è quello di creare dei procedimenti speciali
Che costituiscano delle valvole in modo da lasciare il dibattimento poi dice Gherardo anche in questo caso a Milano recenti speciali funzionano ma ciò nonostante il dibattimento ma la confessione è necessario oppure no
Ma la confessione nel procedimento nel pacchetto non è necessaria ma invece ecco se devo fare un rilievo che Gherardo che dice ma quando c'è la confessione perché dobbiamo fare un dibattimento con le caratteristiche dell'oralità perché da noi si è sempre ritenuto che la confessione di per sé non fosse
No aperti com'è scusa situate deroghe faceva da sarà anche anche al proprio
è un rischio cioè ha più vestiti
Raffaella ha sentito no ma no mo'che papà questo proprio cioè e io e quant'
Comunque io credo che si era creata nel paese a una vasta area di persone che dicevano va bene se uno confessa e avere rubato ad avere delle tangenti restituisce quello che aveva rubato e si toglie di torno con queste tre condizioni si può in un certo senso a a mettere
Mi pare che fosse anche una delle nostre posizione unitaria in carcere
Però non ho capito se questo bacchetta alla fine dice confessa restituisce dagli editori sempre
Ma io credo che questo pacchetto Petagna idea personale
E stato frainteso proprio io mi ricordo che parlavo con l'amica giornalistico ma scusate eh sì son trentaquattro questa
Voi parlate soltanto di due articoli perché degli altri non ne parlate c'è ma perché secondo lui la funzione di questo fa ed è questa cioè uccide a Tangentopoli vogliamo capire dove sta lì
In realtà la funzione di questo pacchetto non equidistante probabilmente l'unica disposizione che si presta in qualche misura in questa direzione e quella famosa per parlato Mancuso di cui ha parlato un po'Gherardo della attenuante o della diminuente per il caso del pagamento di una somma di denaro a titolo di risarcimento del danno della lezione di interesse pubblico quella può essere la disposizione che consentendo un'ulteriore diminuzione di pena può essere utilizzata
Per l'uscita da Tangentopoli ma non soltanto per quello perché divento disposizioni di carattere generale
Il pacchetto non ha questa funzione torno a dire il pacchetto ecco costituito da trentaquattro articoli che ridono il giudizio abbreviato il patteggiamento il decreto penale
Tutto il procedimento pretorile e introducono questo nuovo procedimento
Che inquieto patteggiamento allargato ma che viene diciamo nel testo definito condanna pena concordata
è un
Qualche cosa di consistente insomma che incide in maniera rilevante sul codice di procedura penale ne possiamo discutere ma siccome dovremmo discuterne le complesse
Non credo che sia utile discuterne con riferimento al singolo articolo il singolo istituto che sono sicuramente rivedibile enti in sede di discussione parlamentare dovranno e potranno essere comunque se vogliamo fare rapidamente
Vai facciamo fare un giro di Idamante rapidissime domande non comizi
Un discorso che riguarda i singoli istituti il giudizio abbreviato
Che è stato in qualche misura ampliato nel senso che lo si rende possibile anche quando occorre un'integrazione probatoria
Secondo me è stato allargato nel senso indicato dalla Corte costituzionale perché
La Corte costituzionale a un certo punto ha detto questo giudizio abbreviato che finisce con l'essere condizionato dalle indagini il Pubblico Ministero nel senso che essendo un giudizio lo stato degli atti non si può fare se il Pubblico ministero
Non ha fatto delle indagini complete per cui non è possibile né ci sono stata degli atti
è in costituzione esso sta c'è io non posso intervenire perché dovrei ricostruire il procedimento e io corte costituzionale lo posso fare ti dico però legislatore che tu pollo cambi o la prossima volta che mi ripropongo la questione lo dichiari incostituzionale questi in sostanza ha detto la corte e quindi la possibilità di un'integrazione probatoria
Discende da queste pronunce la Corte costituzionale e secondo me risponde anche a criteri di giustizia perché dato che il procedimento è un procedimento che già da difetti sostanziali c'è consente la diminuzione di pena di un pezzo non si vede perché di questa diminuzione non possa godere l'imputato che dice non disposta a essere giudicato in sede di giudizio abbreviato son disposto quindi a utilizzare come prove quelli che sarebbero soltanto atti di indagine son disposto acconsentire tutte le semplificazioni non lo posso fare però perché rimane in qualche cosa presente ai fini di un attenuato ad altri fini da accertare le indagini sono incomplete e quindi il giudizio obiettivamente non è possibile
La previsione enti
Ma stavano esso voglia discutono ma come non si capisce più il lavoro
Ma no perché tutti prendi tutti gli atti delle indagini come se fossero prove mica dibattimento dovesse ripartire
Ma fa il caso che debba invece fare qualche cosa in più per esempio per accettare un'attenuante ma o comunque un elemento ulteriore e quella la prova che varie cioè a dibattimento turisti di farlo otto rifarlo tutto come ricorda Gherardo
Atteso un meccanismo di oralità qui invece tu utilizzi tutto quello che c'era il negli atti e che i limiti appare quello che manca qualcosa di ben diverso
Patteggiamento allargato cioè condanna a pena concordata
La condanna a pena concordata
E
Determina la stessa diminuzione di pena
Previste per il patteggiamento o quelli anzi dirò di più il giudizio abbreviato dà luogo a una diminuzione secca di un pezzo il patteggiamento della condanna a pena concordata danno luogo a una diminuzione fino a un terzo una riduzione secca di un tempo
La condanna a pena concordata è una via di mezzo tra il patteggiamento il giudizio abbreviato
Cioè atte patteggiamento il fatto che si concorda una pena ma di giudizio abbreviato il fatto che si conclude con una sentenza che è di condanna e che continua certamente o di responsabilità perché tutto questo
Perché il patteggiamento del come probabilmente la corte costituzionale lo ha salvato ma di fronte a una norma costituzionale che garantisce la presunzione di non colpevolezza l'applicazione di una pena senza un accertamento di responsabilità pone seri dubbi
E i dubbi aumentano sicuramente se questo meccanismo lo si porta per pene superiori vive Venezia tre anni ipoteticamente superiore
Perciò
Diciamo il passaggio
Verso il nuovo procedimento è stato un passaggio che ha utilizzato un meccanismo e che quello del giudizio abbreviato cioè perché mette un meccanismo ricezione lo stato degli atti una vera e propria condanne l'accertamento di responsabilità
Questo per dire che
Il discorso di fondo a me pare che sia questo in una situazione di crisi della giustizia
In una situazione in cui il discorso pubblico ministero non è soltanto discorso di separazione di Berlino di funzioni ma è discorso di discrezionalità dell'azione penale
E discorso di revisione complessiva dell'assetto del Pubblico ministero onde riusciamo a creare un processo
Che
Garantisce degli esiti attraversi il controllo del giudice in tutti i casi o fatalmente andremo verso meccanismi discrezionalità dell'azione penale ma se andiamo verso meccanismi discrezionalità dell'azione penale
Andiamo anche lì fatalmente verso meccanismi di controllo del Pubblico ministero con iscrizione a vita non può essere ispezionate incontrollata
Allora a me pare che le critiche che si fanno a questi procedimenti
E sono critiche ingiustificate e e noi facciamo il calcolo delle diminuzioni come se le diminuzioni ci dovessero essere tutte e tutte del male io davanti a un sms necessariamente tutte nazione se necessariamente tutte al massimo e sono comunque diminuzioni che passa attraverso la votazione del pubblico ministero di una valutazione del giudice quindi è sempre dimesso
Oggi che il pubblico ministero giudice la votazione sulla pena in concreto
Torno a dire a me pare che sia
Non parlo del procedimento pretorile che io ritengo in questo disegno di legge molto semplificato mi pare che sia uno sforzo notevole nel Complesso per cercare di vedere cioè come abbiamo fatto complementi codice che hanno però abbiamo inciso operare c'è anche nel modo con cui è stata accolta non è non c'è stata una rimonta una ribellione ad altre volte mi pare che anche a cominciare dal procuratore Borrelli è stato ad entrambe resta un è un inizio una discussione la strada da seguire vediamo voi
Saranno fare cose ripropongono là davanti la conclusione soltanto questo le cose a modificare possono esserci possono essere tante
Però mi pare che questo disegno di legge unita agli atti di cui parlavo prima unito a una cosa alla quale io credo ce la competenza penale anche il giudice di pace
Possa essere veramente un il primo nucleo di un programma per la
Allora
Abbiamo
Se c'è qualcuno che vuole fare una domanda una domanda molto rapida
Non lo Statuto allestita dall'intervento
Va bene Franco Forgione consigliere regionale siciliano di Rifondazione Comunista ti prego
Io velocissimo sarà che il mio osservatorio forse aggrava la la sfiducia del clima complessivo e non vorrei apparire come l'ultimo degli emergenziali visti
Tra l'altro al la sentenza della cassazione su Sofri che io io sono pronto a sottoscrivere l'appello
è stato predisposto non aiuta a questo prima che io vorrei denunciare voglio sottolineare solo un aspetto
Questa vicenda dei pentiti anche qui stasera
Noi attenti a farci travolgere ora da un'onda politica e culturale che ci può fare deviare dalla necessità di tenere io parlo soprattutto per la lotta alla mafia
Qui abbiamo parlato tutti della necessità di una riforma sistematica generale di non procedere per pezzi per emergenze
Però valutiamo la realtà per quella che attenti a non farci prendere ora da un'operazione politica politica tendente a smantellare soprattutto per quanto riguarda la mafia strumenti preziosi di contrasto e di lotta questo è un problema che noi abbiamo e negli ultimi mesi si è aggravato le denunce del della signora
Sì
Della signora Montinaro ieri Liguori che dice io non voglio parlare di Sofri voglio parlare dei collaboratori di giustizia lo citava prima se Andrea Sandra Bonsanti
Anche il tono preoccupato dall'avvocato per alcuni versi dell'intervento di Carlo
Il mettere sullo stesso piano Marino o Balduccio Di Maggio quant'altri non noi dobbiamo sapere distinguere io non voglio difendere la legge sui pentiti così come è stata fatta soprattutto quella per mafia
Quando il numero ancora era impensabile numero di oggi
Era impensabile ma è un bene
è un bene io spero che aumenti il numero dei pentiti aumenti la capacità dei magistrati di selezionare di scegliere di verificare le dichiarazioni dei pentiti io non spero che diminuisca
Come ha detto il ministro Napolitano il numero dei pentiti soprattutto nei processi e nelle inchieste di mafia
Modifichiamo la legge modifichiamola
Evitiamo le generalizzazioni
Chiediamo per esempio un tempo per le deposizioni confischiamo i beni ai pentiti prevediamo una cosa prevista dalla legge mai applicata il carcere differenziato e comunque un periodo da scontare in carcere anche per i pentiti
Allora togliamo la protezione a chi rifiuta il confronto in dibattimento questo è un elemento fondamentale perché il dibattimento e garanzia di equilibrio tra l'accusa e la difesa facciamo questo
Teniamo conto però che questo strumento in questo momento la ma che non ha rinunciato alla sua struttura di segretezza e di omertà come la contrastiamo
Io delimito il campo forse è il caso di superare la legislazione premiale per reati di terrorismo visto che ormai quel capitolo è chiuso
Però ragioniamo come noi adeguiamo e miglioriamo questo strumento multe ultime due cose velocemente io credo che c'è anche un clima culturale che si sta determinando
Come dire
Un bisogno eccessivo di normalità che sta sfociando in un processo di normalizzazione io c'ho il terrore lo diceva Bonsanti prima di quello che succederà alla Bicamerale
Io ho il terrore non vorrei che la giustizia e anche gli strumenti di contrasto
All'illegalità alla corruzione e alla marcia diventino un terreno di scambio per le riforme costituzionali io lo denuncio perché il visto c'è tutto perché quando nei mesi passati nelle settimane passate
Si è messo in discussione il quattro le le il concorso esterno in associazione mafiosa sapendo che quel reato
In questo momento riguarda anche precisi settori della politica di oggi non Andreotti che può sembrare archeologia di oggi della ricontrattazione di un nuovo equilibrio di potere politico-mafioso attorno a determinate forze quando poi qualcuno dice beh ma non basti concorso esterno mettiamo in discussione il quattrocentosedici bis l'associazione mafiosa quando si discute senza documenti del quarantuno bis ma lo non lo potrà dire
Il direttore del ministero quanti sono ormai i boss sottoposti a regime di quarantuno bis i circa quattrocento otto
Sì circa quattrocentottanta e nessuno di questo rispetto a questo regime perché sono itineranti Carlo Palermo lo sa itineranti per i processi
E allora di cosa stiamo discutendo
La normali la normalità che cos'è la normalità nel Sud e ho chiuso davvero e ancora un controllo del territorio completamente nelle mani di Cosa Nostra
Qui davvero c'è da fare per i pentiti nessun pentito un po'per il livello medio-basso tutti dell'ala militare nessun pentito ha parlato ancora della struttura finanziaria dei capitali
Dei meccanismi e degli uomini del riciclaggio
La CGIL quindici giorni fa ha detto che tutti gli appalti in Sicilia ritornano ad essere controllati da Cosa Nostra
Da dieci giorni sui giornali nazionali non c'è neanche una riga c'è una bomba un attentato un incendio al giorno a un sindaco un amministratore un sindacalista progressista tra tre mesi
Tra maggio ci sono le elezioni comunali i progressisti non troveranno più gente disposta a candidarsi in Sicilia perché è partita di nuovo una campagna di intimidazione per non parlare poi del di quello che si chiamava una volta il terzo livello cioè Illy i livelli del la zona il tessuto connettivo del potere politico mafioso
Quella zona grigia dove si è incontrato lo Stato gli apparati deviati la mafia e la massoneria e continua ad essere intoccabile io dico questo
Perché dobbiamo stare attenti a non accettare un terreno di confronto politico e culturale sui temi della giustizia che è un terreno che altri ci hanno imposti ci hanno imposto è tutto sommato siamo qui in questo convegno anche perché e riteniamo e le persone dall'alto il suo pessimismo delle classi dirigenti non è stato sconfitto con il semplice voto dell'anno scorso ma che ancora aspetta verità e aspetto un'azione di contrasto politica culturale democratica
Grazie
Catene Rex aprendo la caparra ancora dei progressisti anzi silenzi restano ancora
Mi sento di fax
C'è qualcuno che Walter
No
Allora facciamo un giro rapidissima per chiudere forza felice
Allora
Il giro delle sale rapidissimi su forse fine proporre qualche cosa si vuole propositive che Enzo occorre se l'azienda seria tredicenni invece facciamo queste allora
Siamo un patron violentemente e mi chiedevo per essere breve quale s'linea di sintesi trovare innanzitutto volevo
Sia pure quasi solo nominalmente dire che il discorso che ha prelevato Francoforte Forgione sacrosanta mente vero con riferimento alla dico credo a tutto il Paese e quindi lo condivido in toto volevo sotto in Sicilia poi ancor più evidente questo discorso ma il discorso è in tutto il Paese e la paura che abbiamo noi diciamo
Forse malpensanti ma affidati perché in effetti il baratto ci sia cioè che
Tutti questi sottili distinguo sul tema della giustizia siano la
La faccia di una medaglia da da nella quale dalla parte che noi non vediamo c'è un incompleti conflitto di interessi politici che vada interessi diversi da quelli della libertà e della democrazia cercando la linea una linea di sentire quello non da tutti dentro al mio intervento pensavo questo
Io
Vorrei sfuggire alla al confronto tecnico perché e tedioso per i non addetti ai lavori tratto un considerazione quasi devota per Giorgio Lattanzi perché diretta degli importanti sia rivista di diritto penale in tante occasioni niente signor Pontecorvo quindi condivido
Cioè non voglio discutere il profilo tecnico quello che vorrei dire vi vorrei dire come concittadini
Stiamo attenti perché questo sistema maledetto della comunicazione che tende a
A gridare alcune cose al mondo che non vi è le altre attività da Francoforte dove che di questa cosa le chiedo perché nessuno ha parlato mentre si parla di altre perché interessano di più il tema del Pendolino
A o la questione delle palline della della Lotteria di Capodanno diciamo distratto da un sacco di altre cose successe nel frattempo rischia di diverso in inganno cioè badate in questo Paese
Giusto per dire qualche proposta concreta
Tutti i Paesi del mondo che hanno il giudice di pace celando di equità cioè un giudice che giudica in un solo colpo
Ti compare come da Forum si va finisce la storia quello dice a Radio per le ragioni noi abbiamo e per questo viene reclutato per i non addetti ai lavori cioè il giudice di pace dove un giudice professionale in Italia il giudice di pace non è un giudice professionale reclutata da detti lavori né un giudice tecnico tre giudica come me e quindi discute diritti spende Enza contezza di cause conflitto di giurisdizione
E il suo giudizio appellabile dell'appello ricorribile in Cassazione quindi noi assicuriamo tre gradi giurisdizione anche alle beghe condominiali la cassazione italiana si è occupata diverse volte del quesito se il cancello automatico in un condominio
Senza scherzo è una spesa voluttuaria e quindi richiede la maggioranza assoluta dei condomini oppure una spesa di sicurezza e quindi passa a maggioranza qualificata io non credo che nessun Paese del mondo la Corte suprema beh mi dice come l'ha risolto scusate non mi occupo di condominio non lo so chiudo però che se n'è occupata allora anche beh io credo che diciamo già l'avvocato io non credo che a Washington si possa andare alla Corte Suprema rompere le scatole per una fesseria come questo se si ci può andare costerà quattrocento milioni in proporzione made in Italia ci si va con un milione e mezzo all'una
Vorrei dire
Non si può non si può arrivare a tutto non capisco perché quando non si riesce ad arrivare a tutto la prima cosa che si rinunzia a fare perseguire i corrotti cioè se rinunziamo al condominio ha senso se proprio non riusciamo lasciamo per cioè diciamo che abbiamo vogliamo qualche garanzia al condominio vogliamo qualche garanzia cioè stabiliamo per esempio che tutte le beghe condominiali sotto i due milioni o sotto i tre milioni non sono appellabili oppure che incidenti stradali si decidono in grado unico dinanzi al giudice di pace fine tenete conto che dicevo Giorgio altro dove mia moglie potrà posteggiato
Così lo ha evocato maligni anniversari matrimoni è giusto che confidiamo
Ha posteggiato da supermercato è uscita dalla macchina ammaccata costato mezzo milione il danno fatto da un ignoto che se n'è andato valico in un Paese in cui uno di fa mezzo minerali e se ne va è così grave
Che eventualmente lo prendessimo anziché fargli fare tre gradi di giudizio lo processiamo in un colpo solo cioè voglio dire
Allora quindi occorre dire tutte c'è quello che mi fa impressione questo è questa grande capacità a da una parte del ministero che si avvale di di persone qualificatissime questa grande capacità di indagare sul sesso degli angeli su ciò su cui c'è interesse in e di in pipa assedi cose banalissime e che quindi proposte concrete una seria depenalizzazione cioè è evidente che la giustizia penale non arriva tutto quindi siccome il grosso del lavoro sono assegni a vuoto guida senza patente abusi edilizi violazioni finanziarie tributarie
Penalizza il che non vuol dire liberalizzare l'assegno voto utile punirlo con altri strumenti sanzioni amministrative nel caso della macchina da piazza parente confisca del mezzo nel caso dell'abuso edilizio demolizione dell'immobile e così via
Poi
Alleggerimento dell'attrice per giurisdizione che accennò semplificazione del rito nel civile nella maggior parte le controversie faccio civili adesso c'è e tutto iper super turbo c'è tutto e reclamano abile contro veto amabile confligge insomma in una serie di vende cioè concetto è questo e stupire un Paese che poi appunto in nessun Paese la giustizia e contemporaneamente giusta veloce ed economica in nessun Paese
Dove è ingiusta non è veloce dove economica non è e così dicendo ma allora negli Stati Uniti è veloce non è tanto giusta non economica
Perché costa allora a qualcosa dobbiamo rinunziare la mia proposta è smettiamo di rinunziare sempre alle cose che convengono i più forti cioè perché è misteriosamente sempreché c'è il carcere fa schifo quando vanno in carceri ricchi abiti poverino agile cioè si è suicidato uno in carcere ricco e c'è stato che c'è stato bianconere che in carcere ogni anno si suicidano circa venti persone in Italia povere e quindi non non ce ne frega niente a nessuno quando si suicida un ricco è un problema il caso il carcere un problema sempre eliche prima altra questione che ecco la pena l'effettività della pena ci dibattiamo è però in effetti varati in Italia la penna non effettiva cioè se voi volete far fare tre anni e dove trovare nuove perché tre anni è è così fino a due anni c'è la sospensione della pena ce li praticamente io per farmi un po'di caccia e definitivo a mia moglie ad uccidere perché se la se la penisola solamente o infilare in calce alla cioè fino a due anni c'è la sospensione fino a tre anni c'è l'affidamento in prova pensate non voglio dire che è stato concepito per il ministro parlarsi perché rischia l'eliminazione però diciamo guarda caso uno dei primi che ne beneficio a cui mi è stata l'affidamento in prova significa questo che se uno è stato volendo per esempio ha rubato soldi dello Stato
Fino a tre anni anziché andare in carcere che potrebbe degli arsi venendo a contatto col sordido ambiente carcerieri affidato agli assistenti sociali quali visitando lo periodicamente lo convincono a comportarsi in primis ad ANAS ha ricevuto questo questa rieducazione aveva fino a tre anni e sale fino a tre anni Ferré fino a tre anni si va in prova al servizio cioè la Corte costituzionale ha detto una cosa geniale protetto un momento ma qui c'è la disparità di trattamento c'è qui tu che hai solo tre anni va in prove tu che mi hai quindici ma Resnais scontati già dodici leader restano solo tre mai non va in prova allora no non sia tre anni ma chi deve ancora scontare tre anni va in prova quindi uno che ne ha venti ricada farsi a diciassette va in prova per tre anni perché comunque crea perché vuol dire che tutte le pene sono decurtate di tre anni automaticamente
In più se si comporta bene allo sconto di un quarto in più a metà della pena ma in semilibertà cioè ma al carcere solo per dormire
Ora io dico
Ma è per forza obbligatorio che il sistema resti così cioè non si potrebbe dire no ti diamo due mesi ma te ne vai a fare se il giudice Lima Massei fatto come come succede in America come succede in Germania cioè hai fatto l'amore le Ria non è dichiarato nelle tasse una cosa nati a fare due mesi di carcere non c'è niente di strano fra come si esce tutto torna come prima però devi sui fatti invece in Italia non si fanno impari l'Italia
La pena non è effettiva quindi tutto questo piagnisteo tutto questo terreno c'è tutti abbiamo pianto il povero De Lorenzo ma insomma a me pare che De Lorenzo cioè rispetto al carcere di quei ecco c'è anche questa ambivalenza scusate io sto in Sicilia
Non mi piace fare il siciliano depresso e ce ne sono potrei dire che per potrei fingere di dire che sono orgoglioso di stare in Sicilia Lombardo
In Sicilia la gente si dice scusate come BMW che si fette in carcere c'era gente stabilita dal carcere per anni per uno scippo per una rapina
Perdere una mina anche senza pace con la pistola giocattolo si fa cinque anni di carcere e nessuno si sogni Demetra anzi
Tutte le proteste dal Maurizio Costanzo Show sono ma come l'anno mi ha rubato la macchina dopo due anni è fuori al gas nocivi penso ma nove sino al giudice c'è io non sento signora ma come mio marito hanno rubato la terza Mercedes poi dopo due anni vediamo in circolazione
Cioè queste il dramma nei confronti del povera invece nei confronti del sindaco che si è rubato e allora lì i distinguo sono sottilissime cui adesso la sospensione della pena un sospendeva d'aver accesso sospende anche la pena accessoria
Non è giusto che allora quindi in definitiva se il problema è rendere cioè la la due G se si può rendere più efficiente alleggerendo la secondo il paragone che vi ha fatto poco fa se un giornale come giornalisti per fare la cronaca di tutto sceglie delle materie
E rinunziato alla pagina dello spettacolo oppure se gli piace la facciata tavoli un sì alla cronaca nera
Rinunzia qualcosa invece noi non vogliamo rinunciare tuttora io purtroppo credo che in questo Comune rinuncerà tutte in questa lambic Cassin sottili problemi di diritto ci sia un po'di malafede questo mi angoscia c'è anche un po'di un'altra cosa che questa che ha detto Giorgio Lattanzi cioè che che in parte l'ha detto invece che era una cosa che in parte li porterebbe a solidarizzare col ministero in parte no cioè dice appena uno tocca quello tutti si dava per certa appena uno più della Pretura di Bronte vicino carrareccia un paese che si a Bronte in sulle ora i cittadini pronte vanno alla Rinascente a Catania in discoteca Catania all'ospedale a Catania
Però la pretura devono aver a Bronte Kandahar Catania nell'avventura eh no è troppo è e diciamo è è una cosa angosce cioè significa privarli di un diritto costituzionale io credo che qui è un po'o compassione il ministro che appena tocca gli interessi degli avvocati gli avvocati grida un po'dico insomma ma in ristampa dovrà servire c'è se ogni volta che qualcuno grida tutto scorre sta fermo
Continuiamo a sprofondare ognuno glicemico insomma
Un po'Napoli la polizia che vuole fare il famoso passo avanti Santo Iddio che lo faccia e lo faccia
Dicendo facendo le proposte concrete con la preghiera che se per forza ci devo separa capire per forza del cioè se per forza devono stare lì per i i corrotti
E che se per ridare i corrotti odio liberamente gli stupratori e va bene però non dicano che l'unica cosa che si può fare perché di cose che si può fare ce ne sono mille solo che sono quelle che fanno gridare fanno dispiacere perché rendono evidente adesione a voi vi rendete conto che in questo Paese
In cui la giustizia è già troppo protagonista spesso va in maniera disordinata
L'ipotesi che la giustizia ancor più efficiente è per alcuni semplicemente terrificante quindi favorire che
Dopo
La giustizia deve essere efficiente ma insomma non troppo quindi quel tanto che basti a liberarci dagli assassini e dalle prostitute non così tanto da liberarci dei giudici corrotti dai dei politici corrotti dagli avvocati corrotti da tutto questo debito
Sì volevo fare un riferimento alle cose che mi serviva Francesco Forgione
Sul problema dei pentiti e soprattutto su come a volte problemi estremamente seri vengono affrontati assurdo concordi confondere ideale
E i problemi
Che cosa è successo
Sandra Bonsanti libera di
Cioè quando si parla e la questione e la condanna di soldi
E sentito un grande sollievo piacere
Della regione ciellino il presidente della regione Lombardia
E poi ancora qualcuno ha citato giornalista Mediaset Liguori noto Liguori
Utilizzare questo questa condanna che io non esito a definire
Poco poco credibile inaccettabile per rafforzare il sistema dei pentiti e teste per spezzare una lama in favore dell'onorevole Andreotti ora si è già detto che la situazione che riguarda l'onorevole Andreotti e il processo Sofri è profondamente diversa ed è profondamente diversa badate non soltanto perché vi siano a carico in questo processo secondo quello che leggiamo dai giornali una quantità incredibile di fonti da Khun sa
Che appaiono parecchie di esse abbastanza genuine e credibili
Ma perché prima che si può ci fosse questo processo è questo un problema estremamente rilevante e grave prima che vi fosse questo processo
Santità qualcosa
L'onorevole Andreotti era stato indicato come uomo al centro
Di episodi i golpe di episodi eversivi dico compatti con i neofascisti terroristi di contatti e di arruolamenti dentro la P due di alleanze con Licio Gelli e dia delinquente doc senza che mai i sia stata in questo Paese una responsabilità politica cioè riversare sui magistrati tutta quanta la responsabilità del ricambio di una classe
Politica corrotta è parto di sovraesposizione per poi colpirli solare e battere questi tentativi vi pare
Di fare e di rendere giustizia in casi così gravi qui è saltata completamente una responsabilità fondamentali previsto dalla nostra Costituzione che la responsabilità politica ed è stato consentito
A uomini che avevano che erano stati coinvolti in episodi i più oscuri più boschi più antidemocratici di governare questo Paese per oltre mezzo secolo questo è un problema fondamentale ed ecco perché il sistema dello sfascio della giustizia quale unico rimedio apatite di azione istituzionale
Deve essere necessariamente un rimedio che non funziona
Perché e l'unico che può essere applicata nei confronti di politici immediati e corrotti questo è diciamo un po'il meccanismo per il quale non riusciamo ad andare avanti in nella riforma della giustizia della giustizia in Italia renderla più efficiente io non mi soffermo a ricordare al bravissimo collega Lattanzi cosa possano essere le riforme che da tempo aspettiamo e che la giustizia sia più cedere perché lei conosce meglio di me io non sto qui a dire potenziamo la competenza del Pretore potenziamo il giudice di pace la competenza penale del giudice di pace
E acceleriamo e creato una cultura nuova verso i riti alternativi ma senza modificarne fino a rendere situazioni di impunità papale perché badate applicare quattro attenuanti al e curatore significa non già il patteggiamento allargato
Che peraltro prevede l'estinzione della pena dopo sette anni ma applicare tout-court il patteggiamento senza condanna
Questo è il problema serio e io credo che poi questo si voglia piuttosto che di tre anni peraltro coperti dalla da istituti di perdonismo sia lì per ripeto di estinzione del reato e di fuga dalla fondazione attraverso il meccanismo che gli spiegava prima felici allora tutto questo ed altre cose che fanno parte oramai della cultura della magistratura democratica di fa forze politiche turistiche mo'pratici ma questo da oltre tale io ricordo le settantacinque un primo progetto complessivo di forma di snellimento della giustizia ecco tutto questo non è stato mai applicato e noi non possiamo pensare che non sia stato applicato soltanto per distrazione o per insensibilità ma per un disegno ben preciso e quando diciamo ci troviamo di fronte a dei nuovi progetti di riforma noi ci accorgiamo che dietro quei progetti di riforma di solo interessa patteggiamenti
E persone da salvare dentro le forze politiche e non possiamo accettare per quanto riguarda e termino un problema che sento il dovere morale di ricordare vengo da Bologna e una situazione che addolorato l'intera città è stata la soluzione da parte della corte d'appello dei gli avieri della
Della diretti era finito con l'aereo
Nell'istituto scolastico Salvemini io non voglio entrare nel merito della questione non voglio minimamente ricordare come vi sia stata una sentenza di primo grado di grandissimo livello giuridico come il procuratore generale prima e dopo dell'assoluzione in appello abbia detto di a suo giudizio
Non mancava qualsiasi spazio per una riforma però voglio soltanto dire una e cioè che non è possibile accettare questa insensibilità dello Stato e in questo caso del Governo nel senso che per questi ragazzi
Alcuni dei quali badate sono tuttora incuranti bisognosi di danaro di risorse economiche che non hanno che potessi curare non è possibile che il nostro Governo non abbia provveduto a risarcire completamente i danni io credo che questo sia una per poi
E in secondo luogo il
Ma era tenuto viceversa a costituirsi parte civile per riparare i danni alle che erano stati scagionati all'istituto scolastico ora non è possibile anche considerare qui dei ragazzi che vanno in una scuola pubblica e vengono massacrati da un aereo militare restino senza alcuna tutela economica e senza alcuna tutela processuale ed anzi si trovano lo Stato di fronte contro a tutelare coloro che sono stati diciamo poi si vedrà se per colpa o meno i responsabili di quel massacro
Ecco tutto questo
E avvenuto e tutto questo non è stato denunciato con forza da un opinione pubblica che sempre meno attenta alle questioni della giustizia questo è un problema di scadimento complessivo del senso morale di una collettività io credo che e accetto ogni volta che Paola Bernardo mi invita questi incontri con voi e che questo è uno dei luoghi dei quali si cerca di rilanciare e pure con grande fatica
Per diciamo il numero modesto
Sì di chi ci ascolta e di con noi
Arpa il sacrificio di divide ragionare con loro ecco io credo che questo sia uno di quegli incontri che meritano di essere seguiti con estrema attenzione e di cui io ringrazio gli organizzatori
Ma personalmente gli ho solo due parole volevo ancora dedicare al problema dei collaboratori di giustizia perché mi pare che su questo punto anche coloro che lavorano e operano in Sicilia forse perdono l'obiettività delle proprie osservazioni la mafia non è su uno omicidi
Non è la commissione su uno un organo che ordina di uccidere come descrive Cancemi colme di scrive Di Maggio eccome tanti altri la mafia
Organizza finanza economica tutti tutto questo che cosa hanno detto i collaboratori di giustizia nulla e allora queste pensioni
Chi stanno al di fuori dovrebbero usufruire i determinati benefici ciò molti parlano ma si concentrano realmente di tassare dal livello più basso a quello più alto fino a quel momento loro debbono stare in carcere e fanno bene le persone che evidentemente hanno una sensibilità maggiore detti brandelli di carne li hanno vissuti li hanno visti a ribellarsi perché è uno scempio quello che sta avvenendo e lo può vivere lo può vedere forse solo chi lo ha sentito questo e mi dispiace il dovere ripeto constatare che su questi argomenti forse si inseriscono speculazioni politiche speculazioni divenute la verità è un'altra la chi la verità ancora sulla mafia non è uscito tutto qui
Chiude Gherardo
Per rapidissimamente sui collaboratori volevo dire
Due cose vanno tenute distinte il trattamento del collaboratore il valore probatorio chiamato trovo che sia sbagliato di volta in volta quando condividiamo non condividiamo la decisione fanno in pensione generale della credibilità o meno della utilizzabilità collaboratori c'è mi sembra
Non condivisibile il fatto che se si vuole criticare la sentenza relativa soffrì lo simpatica soltanto perché alla base di quella decisione dice una e chiamata in correità voglio dire
Torniamo ancora una volta a fare dei discorsi semplificante di più per la felice prima
Perizie sulle carriere collaboratori si collaboratori no discutiamo in singole sentenze abbiamo i singoli collaboratori siamo le singole chiamata in correità contigua
Gherardo è vero o no che l'azione di flussi finanziari della mafia non si sa assolutamente nulla che nessuna parlato è vero o no che ci possono dei collegamenti evidenti anche con i flussi del danaro delle tangenti di Tangentopoli tanto definite
La donna verbalmente sperimentalmente in vacanza preferenze da si accende più giorni per terra efficaci battaglia e la no io non parlo di dirigenti cosa che sta facendo come fare tante storie a terra posso dire succede qualche volta di verifica e che canali riutilizzati per
Per assicurare all'estero ripeterlo
Che è stato utilizzato
Sì è stato ricevuto come tangente sono gli stessi canali che in altre situazioni sono state utilizzate per riciclare denaro di provenienza di provenienza ma anche società fu anche persone decreto società e credo anche persone fisiche nel senso che poi tra le società fiduciarie sotto società gestite da persone fisiche perché ci si generalmente spesso le società fiduciarie le società finanziarie regia paesi stranieri musica
Copia sui ha generato ma costruite da una due tre persone presentazione effetto sorpresa appartenere se dimentico mi sembra di essere un ente erogatore Casini
Verrebbe
De credo che rendere esplicita domanda presidente credo sì che critiche molto poco si sappia
Su
Su tutto quello che riguarda molto di quello che riguarda
Fosse
Da parte più interessante
Della attività implicita commessa da associazioni mafiose
La parte più interessante nel suo complesso
Perché
Perché vengono commessi creati dall'avanzo vengono commessi Pera acquisire potere
O denaro
O tutte e due insieme allora uno strumento per cercare di contrastare la marcia quale è quello di fare in modo che attraverso la sua attività non conquisti più denaro non conquisti più potere
E per far questo cosa cosa bisogna fare bisogna cercare di individuare doveva finire sul il denaro e la mafia
Su questo credo che
Le conoscenze siano limitatissimo sto scusa posso sovrappormi solo perché so che siamo d'accordo qui mi permetto di ad aiutare ad una logica finte effettive no invece il paradosso è questa attenzione il la la mostruosità logica per noi per un popolo invece per un per un per un mondo che si evolve intellettualmente che di la mafia non fa ci gli omicidi come ha detto di largo consumo lo scopo d'estate in un solo scopo sono il mezzo lo scopo sono potere ed è denaro
Il paradosso è che il potere il denaro conquistati con metodi illeciti vengono spesi sui circuiti lei ci dice l'unico circuito dove il denaro vale e quello apparentemente pulito l'unico circuito in cui il potere vale è quello istituzionale quindi il paradosso è che noi abbiamo pezzi delle istituzioni e pezzi dell'economia che inesorabilmente incontrovertibilmente hanno un fondamento criminale
E che pretenderemo di eliminare a valle il problema senza diciamo indagarlo e contrastarlo a monte c'è il paradosso è che noi vorremmo eliminare i mezzi senza di me senza continuando a perseguire i fini che certe consentendo di perseguire un paio di chilometri consegue novità però se dopo tanti tanti anni dovesse anche emergere che uno sia cominciato sommari siglando un po'ma poi son passati tanti anni da quando quella lì era nata a Milano insomma
Magari poveretta perché bisogna proprio accanirsi in questo modo Catania Carosone a Catania è successo che a Catania mi è capitato nella parte cattiva della mia professione prima di cioè quando sono stato cattivo mi capitò per gli scherzi di arrestare degli imprenditori famosi
E misero in licenziamento subito tre mila persone dicendo che e e alcuni imprenditori andava mi sei dice subito l'indomani come se diciamo la crisi dell'impresa dipendesse dalla cattura
Mi sei licenziato tre mila persone dicendo beh ma vediamo da lavorare cioè la famosa questione rilevato in Sicilia
Viva la mafia perché almeno dal lavoro cioè il paradosso è come dire a attenzione le indagini Mani pulite cioè infatti i programmi si rifà proprio nascerà in allerta veniamo cerco di mantenermi istanza resecabile rinuncia siamo seduti a confrontarsi perché il loro lavoro mette in crisi l'economia nazionale tensione cioè quindi non ha tagliato corto di Chambers queste persone queste questioni marginali a poveri in queste questioni puramente accademica intanto però le imprese devono chiudere il che è molto doloroso per l'economia
C'è volevo tornare però alla alla a quello che volevo dire io va bene
Chiude ai quest'argomento l'argomento sulla sul sul riciclaggio
Si sta facendo si riesce a fare pochissimo e non so neanche se si operi molto per fare qualcosa sul tema del riciclaggio è una materia molto difficile
Texas presentano però voi pensate scusate utero dall'odore siccome la Guardia di Finanza è sotto il controllo del governo in qualche misura viene non solo aveva questa se voi pensate proseguì investimenti e risorse pensate se la Guardia di Finanza
Potesse finalmente essere sollevato dall'incarico di indagare sui giudici di Milano e si potesse Occupy ricercare i soldi riciclati quanto diciamo incremento di risorse avremmo cioè se la mediante anziché indagare sembra voi a Catania la Guardia di Finanza ci ha sempre portato piacerà e io ho avuto giuro il processo al posteggiatore di piazza Sant'Eusebio che non aveva il libro dell'IVA cioè c'è stato un sottovia guardi finanze che ha dato l'opposizione abusivi ha detto faccia vedere il libro dell'io le cedole ce l'ha processa dopo la sartina che non sai i registri contabili quello che però diciamo le intercetta la vostra mente il denaro è una cosa che lascia traccia sicura perché sopra una certa somma non si negozia in contanti ma passa dalle banche
Ovviamente se un magistrato mandassero via Guardia di Finanze ci posso sia qualificante disposto sportivo maggio disposto ad Anna in una banca scoprire certe cose spesso ci sarebbe una sollevazione Consolo parlamentare forse dico notevoli da noi non si investono secondo me lui non lo vuole dire lo vorrei dire io
Approfittando del bel tempo suo diciamo cioè secondo me non si non si cerca cioè non posso credere che non si trovi perché è talmente voi vi è il malloppo è talmente grosso che ha se non lo trovano Sordi c'è quindi secondo me non lo cercano allora se non la cercava e che essi perché non lo cercano sì va bene ma noi sei a Milano siamo anche stati un po'sfortunati perché con Mani pulite abbiamo già
Fatto cento centocinquanta finanzieri che si dedicavano a attività particolari quando trovava fra qualche cosa si faceva
Dare loro qualche cosa in modo da non riferire fece una proposta di riforma che dice adesso alimenta la Guardia di Finanza e divieto di tentativo di ricostituirsi
Noi abbiamo vediamo ne abbiamo ne abbiamo così sono stati condannati eravamo anche un collaboratore mi pare non eliminerà un occhiuto più duro sono situazioni molto triste comunque
Centoventi centocinquanta persone su due tre mila credo forse anche di più finanzieri che son passati a Milano nei terreni appartenente la finanza che son passati nel periodo quindi
Ovvero non particolarmente elevata
A Milano succedeva questo non so se altrove succeda la stessa cosa quindi non vorrei ma volevo tornare alla
Prima
Prima che l'Imam di che Felice Riva interrompo la slava cerco di cercherò di essere rapidissimo storico
Volevo soltanto prima precisa perché ci tengo che quando parli quando dicevo non si si fanno si fa il dibattimento anche nei confronti di chi ha confessato o sottinteso e la confessione è stata riscontrata cioè quando si vede che il processo non serve perché non vorrei che si pensasse che io ritenessi che la confessione da sole una e le
Detto di prova sufficiente mi sono espresso male io vi chiedo scusa ma forse il mio subconscio è stato anche in qualche modo vistato dal fatto che nel sistema accusatorio esiste una forte disponibilità di
Il capo alle parti e anche il tema di responsabilità se si trattasse la causa si risolve attraverso il contraddittorio se tutti e due dicono la stessa cosa che non c'è più contraddittorio e e e non c'è spazio per il giudice
Però una verifica perché livelli la caratteristica del sistema accusatorio e che l'imputato che si attende si è arreso e basta
è non è necessario poi andare a vedere se ci sono se se se è sua
In via sì è supportato da prove oppure no è una caratteristica del processo del processo accusatorio che non è riuscito
Ma esser applicato da noi ceto anche per motivi di questo genere perché invece noi esigiamo la ricostruzione dei fatti
E basta conta basta se certo
E noi invece secondo la nostra cultura abbiamo bisogno della ricostruzione dei fatti della dimostrazione della responsabilità che attraverso il contraddittorio
Non necessariamente non necessariamente non necessariamente risulta chiudo chiudo inciso per tornare invece a quel discorso di base sulla incentivazione dei riti alternativi bene
Io credo
Che forse si riuscirebbe Arienti incida incentiva i riti alternativi più facilmente
Notato
Aumentando la possibilità di ricorrere
Quanto tutto operando
Sulla efficacia della sanzione piccole e
Istruite in dibattimento
Ma scusate ma se non ce la fa non ce l'ha fatta ed è perché verrebbe
Ma scusate ma chi ha voglia di ricorrere al patteggiamento quanto la minaccia della sanzione
Che conseguita a seguito del dibattimento puramente virtuale o comunque tanto in là nel tempo da apparire
Quanto meno immaginario è chiarito ai riti alternativi ai sondaggi fatti presso io gli avvocati milanesi sono per una una una
Per per per per sette a pensare
Che
Il nuovo sistema e sarà praticato su tanto da chi è sicurissimo di essere contaminato per fatti gravissimi per fatti gravissimi e e e in conseguenza Zeccone soltanto per evitare
Quella possibilità che anche se soltanto eventuale si avvicina ha avuto una qualche certezza perché esiste la sicurezza assoluta della responsabilità e perché la gravità dei fatti è tale da cui ottantatré in
Punto a quelle bene misurabili fosse decine di anni piuttosto che di in in pochi giorni o i pochi mesi Vergallo Sarcedo cioè ribadisco che credo che si debba operare quanto meno anche sull'altro sul fondo per ed era effettivo del risultato il risultato del dipartimento magari limitando limitando
Regolamentato in modo diverso le impugnazioni in modo che si rientri in nel nel nel novero dei Paesi che sono come vi dicevo praticamente tutti i cui è eccezionale che si
Non è la norma non è non è non è
I problemi poi ce ne sono anche anche altri ma per non dare la possibilità felici del divario interrompervi ancora una volta io mi fermo qui e vi ringrazio attenzione
Nata ex amante ed essendo si invitano le l'automobile grazie
Delle
Per
Prima no no no no importante
Rispetto
Perché ma qui