Ieri sera la Commissione bicamerale per le riforme costituzionali ha approvato il "testo Boato" per le riforme in tema di sistema delle garanzie

Radio radicale occupiamoci ancora una volta di commissione bicamerale ieri sera la commissioni infatti a quasi concluso praticamente conclusi se i lavori per quel che riguarda l'esame dei testi base con il testo Boato ovvero sia il sistema delle garanzie ha concluso i suoi lavori cori approvando il testo base e rinviando alla discussione nelle Aule parlamentari l'analisi e le votazioni sugli emendamenti correttivi di quel testo base abbiamo ora ai nostri microfoni Salvatore Senese Senato ore della sinistra democratica membro della commissione bicamerale per le riforme costituzionali e membro propri del Comitato garanzie che ha esaminato il testo Boato prima che questa arrivasse al plenum della Commissione senatore senese lei con
Tenterò di questa decisione della Commissione
Io direi che sono soprattutto al contento del fatto che chi chi ha evitato uno scontro rovinoso
Su di un tema così delicato uno scontro il cui esito sarebbe dato anche in parte segnato dalla presidenza dei commissari i della lega i quali a quanto sin qui hanno dimostrato intervengono soltanto con l'intento dimostrare che la Bicamerale incapace di pervenire a colpirti
Conclusione accettabile o vivibile quindi nel che chi fosse affrontato il tema chi fossero esaminati gli emendamenti
Non vi è dubbio che lei Chittò sarebbe stato segnato da questa variabile e peraltro il tempo mancava per poter trovare una soluzione accettabile visto che le posizioni di partenza erano restano molto distanti e divaricate
La il l'idea di non chiudere su questo punto come invece è avvenuto su tutti gli altri punti e cioè il rimettere un semilavorato al Parlamento vale a dire la bozza Boato che c'è stato un documento di lavoro perché in qualche modo bisogna pur parte lire da un testo che rappresenta un primo e via io so per certi versi accettabile per altri versi criticabile tentativo di assemblaggio delle River per contrapposte
Proposte contrapposte o addirittura diva recante insomma ispirate a una concezione diametralmente opposta alla giustizia beh questa idea di ma rinviare per costituire il dibattito l'approfondimento ad una fase successiva a me Arechi figlia segno di saggezza
Ecco e come tale fatto intento a tutti da tutte le parti ecco ma è un però è una tecnica di rinvii è una scelta di rinvio insomma non era meglio molto meglio se la commissione bicamerale in qualche modo definiva un testo completo di revisione dalla Costituzione certamente certamente ripeto non sempre si può ottenere
E cosa vuole alle cominciamo a esaminare la parte più calda della bozza Boato alle otto alle nove di sera adesso non ricordo più e nel e il cominciamo a esaminarla muovendo da da posizioni di tantissime e come si poteva pensare di ottenere questo meglio
Dice lei dice che le posizioni erano appunto distanti Issime nel tutto il lavoro della Bicamerale del comitato di garanzia e si sono avvicinate oppure non queste posizioni
In parte e quindi
Il suo alcuni punti direi che c'è stato un avvicinamento su altri restano invece distanze incolmabili deve mettiamo e entriamo un po'sul medio
E così ci sono tre o quattro punti cardine anzitutto se non vado errato l'articolo centouno devono essere soggette alla legge questa la dizione soli giudice a tutti i magistrati beh come lei sa benissimo la Costituzione attuale
Impiega questa formula con riferimento letterale soltanto ai giudizi questo poi è frutto come dire di un arrangiamento dell'ultimo minuto all'Assemblea costituente perché anche lì avvenivano gli arrangiamenti che come dire in zona Cesarini testo originario sembrava dovesse riguardare tutti i magistrati pare alla fine è venuta fuori questa formula e bene è venuta fuori questa formula peraltro questa formula dal testo attuale dalla Costituzione bilanciata dall'altra formula secondo cui la magistratura di cui nel suo insieme quindi giudici e pubblici ministeri costituisce c'è un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere un unico consiglio superiore eguali garanzie disperato spero meno negli aspetti fondamentali quali l'inamovibilità e così via
E e definitiva siamo direi che sulla parte di questo testo costituzionale che pure non mancava su questo punto di qualche ambiguità e di alcune incertezze che era suscettibile di svolgimenti diverso infine trovato un equilibrio per quanto riguarda l'ordinamento ora la formula secondo cui tutti i magistrati che sono o sarebbero soggetti soltanto alla legge per tanta introdotto nel corso di i lavori di Bellaria comitato garanzie dal relatore Boato Kwame ha ha fatto leva su questa formula per sostenere che le altre modifiche che che in qualche modo in novantanove innovando caprese adesso quale tempo usare profondamente sull'attuale aspetto non dovevano essere guardate con sospetto proposto che l'indipendenza dei magistrati del pubblico ministero trovava consacrazione in questa norma ecco nulla il superamento di questa formula ovviamente chiedeva già lei vede da che richiedeva tutto un riesame una rivalutazione del tessuto di discorso che terrà venuto sviluppando e quindi questo era un punto Paola aperto alla discussione un po'probabilmente anche in in prospettiva accettabile a condizione che poi si fosse accompagnato con una una o
Gli anni credo programmabili cresciuti della indipendenza del pubblico ministero vi volevo dire locale ricordava appunto che invece la posizione del Polo su questo punto è invece che rimanessi giudici erano soggetti soltanto alla li se Magiste la pubblica accusa invece avessero le garanzie sulle garanzie indipendenza fossero demandate alla cosiddette norme dell'ordinamento giudiziario ecco le quali norme l'ordinamento giudiziario ottomani saranno fissate dal Parlamento
E risentiranno di quelle che sono contingenti maggioranze quali esse potranno essere quindi che è garanzia di indipendenza e queste la Costituzione deve fissare come dire una garanzia che vada al di là delle contingenti maggioranze domani potrà esserci una maggioranza a che vuole tutelare all'estremo il Pubblico ministero potrà potrà fare delle norme di ordinamento giudiziario molto garantista potrà esserci se al contrario una maggioranza invece che vuole in qualche modo riportare ricondurre il Pubblico ministero sotto il controllo dell'esecutivo
Non è una malizia questa né un processo alle intenzioni
Le proposte di legge costituzionale di una parte del centrodestra segnatamente di Forza Italia sono depositate sono lì aprirlo ebbene questo peggioramento ancora
Potrebbe sulla scorta di una norma così congegnata che rimette tutto al futuro legislatore procedere ad un da parte con ridimensionamento del indipendente al Pubblico ministero quello è uno dei punti caldi sui quali occorre
Odo assolutamente a trovare un accordo se si vuole fare una Costituzione poi ecco un altro punto quale caldo se non vado errato era la composizione la struttura stessa del consiglio superiore dalla magistratura un unico consiglio una doppia sezione per me
Stati requirenti e giudicanti addirittura due Consigli uno per la magistratura inquirente uno per quella giudicante che nella bozza Boato questo è uno dei punti che rende a a me al gruppo cui appartengo inaccettabile sulla
Sulla specifica questione alla bozza Boato era questa previsione di un al Consiglio superiore unico peraltro diviso in due sezioni distinte
E noi riteniamo questa soluzione del tutto inaccettabile del tutto inaccettabile perché sul quale che sia del come dire la buona volontà che animato io a proposto questa soluzione volti tenta di proporlo ancora ore resta il fatto che è una soluzione a metà strada tra chi sostiene che vi deve essere un unico consiglio superiore ferma rimanendo una differente filoni delle funzioni molto più netta di quella che assicura con le norme attuali di cui si possono ad imporre alle premier dalla stessa Costituzione ma un il Consiglio superiore un unico come dire organo di governo della lo status dei magistrati e che invece dice che bisogna assolutamente preparare e paradossalmente una soluzione che non contenta nessuno e in qualche modo cuor crea più problemi di quanti non ne risolva Alessia benissimo che questa norma veniva un e viene presa di mira dagli emendamenti contrapposti gli emendamenti di Forza Italia che tendono a dire no per un unico consiglio si faccia come abbiamo sempre chiesto on un duplice consiglio si separino nettamente dei giudici e pubblici ministeri e invece emendamenti da parte dalla sinistra democratica che dicono invece eliminiamo queste due dettero nelle quale oltretutto creerei però no una mostruosità ma s'immagini poiché come alla fine queste due sezioni in alcuni casi dovrebbero lo funzionare come plenum congiuntamente come sezione riunite infatti la formula della bozza Boato al riguardo c'è che la legge stabilirà i calzini quale le due sezioni del decideranno come sezioni riunite beh io credo che tra questi casi non potrebbe mancare per esempio l'ipotesi delle nomine ai più importanti uffici giudicanti faccia conto domande precedente dalla Corte d'Appello di a Roma ospite Napoli verso eh o di Milano e questo farebbe de ci sono da un Consiglio superiore in cui i pubblici ministeri in quanto tali in quanto portatori come li si vuole come di chi vuole da parte di una certa cultura di una specifica circa come dire mentalità cui sottolinea dovrebbero poi lui stabilire degni a ricoprire questo posto importante di giubbotti c'è de valutare il giudice era o il giudice bit beh immagini un momentino che ci sia tra i due giudici un giudice che grazie contrassegnato durante tutta la sua carriera per un atteggiamento il rigoroso garantismo
Contro il quale magari ma alcune iniziative o molte iniziative avventate possono essercene del pubblico ministero si sono infranti lei pensa che il il corpo a sud o corporazione dei pubblici ministeri sempre più secondo questo meccanismo pure cacciata in una cultura settoriale accusatoria guarderebbe di buon occhio questo giudice e non sarebbe portata ma in modo del tutto naturale fisiologico culturalmente ha preferito di un altro guardi che quindi sotto
Diciamo pretesto o con intenzione magari c'era direi commentare la cosiddetta terzietà del giudice si finisce o si finirebbe R. esporlo Abdul condizionamenti per renderlo in qualche modo sensibile Abbey influente o comunque a condizioni ambientali quali
Deve essere sottratto lo fanno solo tempi occorre continuare ancora su questa elencazione di queste queste queste il secondo punto caldo può esistere il punto caldo della cosiddetta sezione disciplinare il Consiglio superiore quello della proprietario della Blue chiedere obbligatorietà dell'azione penale sono gli altri due punti caldi sono prima l'obbligatorietà dell'azione penale per la verità mi pare che non la bozza Boato non
Giavarra abbia trovato una sua sistemazione accettabile nel senso che mi pare che non tocchi nulla nell'ultima versione quanto invece alla sezione disciplinare ieri e chi è l'altro vanto proprio una integrità per costruire questa associazione secondo una formula che non esponeva il magistrato un dicevo magistrato del PM come dire al timore di dover soggiacere ad un organo il ci pedinare segnato da una maggioranza da una preponderanza di eletti della dal Parlamento e nel contempo liberale anche tutti i cittadini dal dubbio che l'organo di disciplina possa in qualche modo dominato da un'eccessiva chiusura corporativa quella formula della bozza Boato ha bisogno di alcuni aggiustamenti tecnici a mio avviso poi come in questi punti però
Ma vi è lei concorda sostanzialmente con la bozza sul punto della azione penale dicendo che concordo va ripetere in maniera netta che PM all'obbligo del TAR
L'azione penale è un punto fondamentale questa è una battaglia di civiltà sulla quale mi pare pareva la bozza Boato avesse dopo qualche situazione così via dopo alcuni tentativi tutto comprensibili
Però mi pare che sul punto
Non vorrei sbagliarmi ora che sbagliatissimo dopo diciamo per tre giornate il possono emendamenti di Forza Italia che in qualche modo tendevano ad attenuare questa affermazione e sulla corte di scippi dare chiamiamola così per intenderci su questo formulazione di un organo che veniva formato una attraverso Soggetti aspre tra i due Consigli Superiori quello dalla magistratura amministrativa che sì insegnava e quello che la magistratura ordinaria ordinaria compartecipazione di laicità l'uno dell'altro Consiglio oltre che di magistrati ed una
L'altro consiglio anche su questo mi pare vi fosse una sostanziale come dire accettazione da parte nostra
E sì rispetto soltanto perché aggiustamenti tecnici per esempio il numero
Dovrebbe essere pensato in modo da garantire domani una sostituzione in caso di ricusazione per esempio di attenzione di una comprende questa cosa ma questi sono dettagli tecnici direi minori e quindi e punte mi parrà
Non dove o ecco quindi mi mi mi pare che e appunto come lei ha detto ci sono alcuni punti di alcuni tuttora di profonda divisione di profonda differenziazione cioè all'interno dello schieramento dello skeet mito politico voi avete deciso di varare però comunque il testo potrà Boato così come secondo lei poi nella discussione nell'Aule parlamentari sia Rivera un accordo una qualche forma d'accordo si deciderà a con il principio di maggioranza
Sono molto un come dire detti tante ad avventurarmi sul terreno delle previsioni io credo che se non in Sciarra in questi mesi uno scatto di
Come dire consapevolezza di responsabilità soprattutto uno scatto culturale guardi perché ho l'impressione che questo dibattito sia assegnato da pesanti equivoci culturale
Vi è un'esigenza comune credo a tutti che è quella di superare le sofferente chiamiamole costituiti
Oggi esibisce il nostro sistema giudiziario vi sono però delle analisi poi divergenti sul modo per superare queste sofferenze
Io ho sempre sostenuto che questa sofferenza derivano dallo stato attuale della legislazione ordinaria noi per anni abbiamo accumulato delle leggi sostanziali rocce su quali assai poco garantiste delle leggi che hanno costituito un fortissimo incentivo perché si sviluppa
Una cultura una prassi poco garantista
E le leggi che direi tanto quanto hanno prodotto queste prassi dimostrano comprovano che egli il ma i magistrati sono davvero soggetti alla legge nel senso che ne recepiscono anche i i messaggi culturali riposti
E quindi è una è un potere politico che abbia delle idee chiare in materia di bilanciamento di garanzie ed efficiente repressive che abbia la capacità di parlare con norme chiare Duni ed univoche che abbia la capacità anche di autolimitarsi penso al penale all'abuso che è stato fatto alla legislazione penale un potere politico che abbia questa capacità potrebbe direi governare
Nella maniera più costituzionalmente corretta e cioè attraverso il linguaggio dalla legge
La magistratura che in questo modo assicurarne l'indipendenza e al tempo stesso assicurare il raccordo di una magistratura indipendente con la sovranità popolare tempi c'abbiamo un potere politico che il chi abbandona come dire alle sollecitazioni del momento che ecco quando insorgono fenomeni di qualsiasi tipo guardi di qualsiasi tipo che all'armonico l'opinione sociale chi abbandona immediatamente alla emanazione di norme repressive di fattispecie dai contorni incerti e di norme le penali Piscopo in cui più che descrivere comportamenti come tale verificabili o falsificabilità implica abilità obiettivi da raggiungere affida questo la magistratura e allora continuerà questa crisi e poi lo stesso potere politico griderà la supplenza impropria ed è guardi e un po'un problema su cui io credo dovremmo tentare di avviare una riflessione che vada al di là di queste contrapposizioni dice io me debbo dire ecco per concludere su questo punto che vedo in una parte cospicua dei gli schieramenti politici tornare magari inconsapevolmente la vecchia trent'Secondo il secondo cui beh i miei errori poi li posso correggere gli errori di legislatore posso correggere se ho il controllo dei dalla magistratura
Ma è questa però è un'illusione Nesta un'illusione che è stato sperimentato nella storia che si è rivelata fallimentare per le libertà dice da Dini badi bene io insisto e sottolineo questo punto per le libertà dei cittadini e tutto sommato per i principi democratici
Senta senatore senese come noto ieri sera l'anno in corso di questa seduta della Bicamerale sul testo Boato la commissaria Tiziana Parenti si è polemicamente dimessa dalla stessa commissione bicamerale ecco secondo lei nel corso di tutti questi lavori del Comitato garanzie per la riforma della giustizia la magistratura alcuni settori della magistratura inquirente non hanno fatto forti pressioni Space
Lo sconfinamento dei loro ruoli
E guardi
In tutta franchezza ma certamente il la fragranza la cosa che prediligo
Ne che nel però dopo vorrei accompagnarla franchezza anche con un tentativo di rigore
Quando lei mi dice sconfinare dal ruolo e lei suppone che vi sia un ruolo cioè il ruolo del magistrato del pubblico ministero e che il magistrato del pubblico ministero nell'esercizio di questo ruolo abbia School finale questo per la verità non mi appassiona mi è parso invece che alcuni magistrati Pubblico ministero parla
Quando ma questo punto non con la toga sulle spalle né nell'esercizio del loro ruolo quando magari che vuole anche con un costruendo di un'attenzione che derivava all'horror dal luogo che era al avevano ricoperto o ricopre no abbiano espresso giudizi di conosciamo sommarie alcune volte
Una inaccettabili
Secondo seguendo magari quelle malcostume che oggi interista tutto il dibattito sui temi istituzionali e in particolare sui temi della giustizia i credo che questo sia senz'altro avvenuto crei do che sarebbe un gravissimo errore e perché come dire dare rilievo acquisti infatti come dire in mancanza di moderazione di Tizio o di Caio delle ci sta di notizia ok di mestiere fa il Pubblico ministero e che farebbe bene magari per la notorietà chi di cui gode per aver fatto delle inchieste delicate o per essere magari titolare di un certificato farebbe bene a tacere
Ad imporsi un costume il riserbo a non interloquire ma a fare da questa come dire valutazione di un'opportunità o anche da questa deplorazione diciamolo tranquillamente
Ampia trarne conseguente sul piano della riforma costituzionale questo a me parrebbe rovinoso debbo dire male ed è qui Di Muccio debbo darle ragione io credo che in molti casi questo ottico che cambia concorso a determinare situazioni ma abbia pensato abbia costituito come dire una componente di uno sconto umorale certamente poco idoneo ad affrontare questi temi io credo che i costi quel che più di ogni altro dovrebbero in qualche modo cercare di astrarsi dalle contingenze ho denunciato più volte l'emergere di una logica congiunturale Ning nei lavori su questa materia
Allora mi è parso lo dico con rammarico sperando che non si possono superare che la logica congiunturale addirittura fosse superato sul mercato da una logica umorale rumore momento l'irritazione e così via
Ma non credo che si faccia della Costituzione così o peggio si possono fare non saranno le buone costituzioni io mi auguro che e quindi
Torno all'inizio allora sua domanda mi auguro che questa pausa di riflessione perché poi in definitiva ieri si è deciso
Correttamente di non decidere di lasciare aperto il discorso
Di utilizzare ancora questo tempo anche come commissione badi bene questo non vorrete sfuggiti
Cioè come dire agli ai cittadini
Perché la la commissione tornerà ad occuparsi
Di tutto alla a materia trattato e quindi anche di questa perché adesso si apre una fase in cui ciascun parlamentare può presentare emendamenti ma poi la commissione si dovrà come dire richiudere per io spero in con
Durante per un mese durante il quale dovrà scrutinare questi emendamenti e quindi avrà la possibilità di emendare il il suo proprio testo ciascuno commissario ovviamente potrà presentare emendamenti la bozza Boato e poi qua parte insieme ai suoi emendamenti viene affidata al dibattito ecco spero che si riesca a trovare il giù sto metto perché credo che su questo voi principi mediatori dell'opinione pubblica potete dare un forte contributo ecco su questo spero che si possa arrivare non nascondo che la cosa difficile in piedi è un clima molto atteso che l'accesso inserito giacché qualcuno si esercita nel dividere avvinto tizio vinto Caio per fortuna non perlomeno dai primi commenti sembra che la nota dominante non sia questo ma occorrerà lavorare molto per aprire lo spazio ad una valutazione ragionata in ragione di
Delle pari cioè bene la ringraziamo ringraziamo Salvatore Senese senatore della Sinistra democratica membro della Commissione bicamerale per le riforme e costituzionale come avete sentito abbiamo parlato la testo Boato e di quello che è successo ieri in Commissione bicamerale proprio dell'azione alle riforme della giustizia buono sconto come sempre da radio radicale