"Legalità e Stato" convegno organizzato da Forza Italia presso Palazzo Vermexio

Allora mici Buongiorno vi ringrazio per essere intervenuti malgrado la bellissima giornata che indurrebbe a a tutt'altra attività andare al mare magari a godere per la tribù della natura che risorge in questa estate siracusana
A me il compito di introdurre i lavori ma soprattutto anche di presentare i relatori che svolgeranno il tema quanto mai ampio legalità è stato di questo convegno compito devo dire abbastanza semplice data la caratura del dei relatori
Dottor Roberto Campisi il procuratore della Repubblica presso il tribunale di Siracusa ben conosciuto dagli addetti ai lavori
Per l'esercizio delle funzioni giudicanti svolte presso questo Tribunale oggi per l'esercizio delle funzioni requirenti ho calcato la mano sulla sulla indicazione ben conosciuto dagli addetti ai lavori perché il dottor Roberto Campisi un pubblico ministero che si fa conoscere attraverso i suoi provvedimenti incide concretamente sulla realtà del luogo attraverso la sua azione giudiziaria e non attraverso
Conferenza stampa conferenze procede attraverso i mass media in ogni caso è un pm diverso da da molti di quelli che calcano la scena Rava Ardis
L'avvocato Carmelo Pasanisi un avvocato penalista dalla foro di Catania molto impegnato con l'Unione delle camere penali in quell'attività di indirizzo e di riordino del Codice procedura penale volta ad una riequilibrio sostanziale della condivise della parità e della situazione tra pubblica accusa e difesa dall'onorevole Mancuso cosa dire è nota a tutti la sua attività da parlamentare oggi impegnato la commissione da vice presidente la commissione nazionale antimafia ieri dal ministro
Mi piace ricordare però in particolare la sua attività di magistrato
In particolare quella del di procuratore generale presso la Corte d'Appello di Roma
Che ha dato conto della sua attività di magistrato di tutore della legalità del rispetto delle regole esente da condizionamenti di sorta
Indirizzo attività che lui ha continuato a svolgere nella sua oggi nelle vesti di parlamentare
A me dicevo il compito di introdurre questo tema e di svolgere alcune considerazioni che possono essere utili come spunti di riflessione Perret relatori che seguiranno
Certo legalità è stato sono concetti estremamente ampi lati si potrà introdurre qualsiasi tematica però tuttavia sono concetti interdipendenti tra loro legalità stato sono concetti che si coniugano necessariamente tra loro
Non vi può essere legalità senza lo Stato cioè senza una società che si dà delle regole che si costituisce
Attorno ad un nucleo e che detta delle regole per la convivenza dei suoi consociati
Non vi può essere stato senza una legalità quando viene meno la legalità vengono meno le premesse per una società nel senso migliore del termine
Certamente vi è stato l'evoluzione del concetto di legalità perché si è passato da una concezione da una concezione dello Stato assoluto oligarchico che dettava regole utili solo a preservare interessi particolari interessi
I fan di una famiglia o di una casta al potere ad una concezione di legalità che tutela gli interessi generali gli interessi diffusi che quella di uno Stato democratico
Quindi un concetto di legalità che parte dal basso in uno Stato democratico mi riferisco alle democrazie occidentali
Il cui germe si va diffondendo anche nell'Europa dell'Est dopo la caduta del muro di Berlino una legalità che parte dal basso e che deriva dal rispetto delle regole indicata dal popolo
Consacrate dalle istituzioni in leggi nella carta costituzionali leggi o in diritto consigli consuetudinario e certamente tutelate dall'azione dello Stato
Legalità significa rispetto delle regole rispetto delle regole non soltanto da parte del singolo cittadino ma anche dagli organi istituzionali dello Stato a qualsiasi livello perché significa rispetto della volontà popolare che ha espresso queste regole
Significa rispetto dell'ambito delle funzioni significa in una parola rispetto di quell'equilibrio che sorregge uno Stato democratico ove vi sono vari poteri che sì in Grillo nel cui ambito e ben recintato
E ove mai si arrivi ad un travalica mento di questo recinto ove mai questo
I poteri di un di altro potere suppliscono travalicano tra Cimino siamo alterazione di questo equilibrio
E allora evidentemente in questo patologie che si crea sia il predominio dell'un'istituzione sull'altra il prevalere dell'interesse di pochi o di una casta sull'altra ancorché incarnato in una singola persona
Si può parlare di crisi della legalità in Italia
Se noi intendiamo la legalità in questa alta latitudine in questa accezione estremamente ampia io ritengo che si possa parlare di crisi della legalità oggi in Italia perché l'azione delle istituzioni non sempre corrisponde al mandato ricevuto si amplia vengono invasi poteri altrui
Be'è un'attività di supplenza nel carenza di altro potere
E badate che si mette in crisi la legalità non soltanto con gli atti con i provvedimenti ma anche con le semplici manifestazioni di volontà
Con le esternazioni
Perché se creano sconcerto disorientamento sono condizionanti e prodromiche di quella che potrà essere l'attività dell'organo che le manifesta certo gli esempi sono tantissimi ed scendendo dall'apice per li rami per a bere abbiamo un proprio non Presidente della Repubblica che dichiara
Che si rifiuterà di sottoscrivere una legge che sancisca la separazione delle carriere tra pubblici ministeri e giudici in occasione del congresso l'associazione nazionale dei magistrati di Taormina
Che danno che detta molto sconcerto presidente La Repubblica un po'rifiutarsi sottoscrive una legge una sola volta la seconda volta deve sottoscrivere pena il reato di attentato alla Costituzione e certo detta molto sconcerto perché condiziona fortemente
Al di là di altre esternazione un'indicazione di quale sia la forma di governo preferibile alla vigilia del voto della Bicamerale
Sconcerta molto e condiziona fortemente
Il governo
Governo anomalo perché in un sistema bipolare del il presidente del consiglio comunque il premier o comunque lo si voglia chiamare espressione del partito di maggioranza relativa di quella coalizione che ha vinto le elezioni
Non è così
Tutto ciò c'è una maggioranza disomogenea contraddizione in termini diatribe varie non sto ai diciamo a enumerare
Gli esempi delle contraddizioni e delle occasioni in cui l'opposizione come nel caso all'Albania
Dovuto correre in aiuto di un governo per evitare una pessima figura l'Italia non certo unirsi alla maggioranza in un momento di crisi in un momento in cui l'Italia andava rappresentato in modo unitario
Continua a esservi una prevalenza dei partiti sulle istituzioni
Rifondazione comunista che condiziona fortemente
D'Alema che riesce a strappare a collo
Delle concessioni in tema europeo che Prodi non era riuscito da Presidente del Consiglio ad ottenere
Vi è un parlamento che incapace di licenziare delle leggi si veramente sentite dal popolo e ciò costituisce o a modificare leggi che non sono più sentite dalla Popolare ciò costituisce evidentemente un terreno fertile
Per la proliferazione del referendum
Costante continua nel tempo che significa insoddisfazione del cittadino nei confronti di una legislazione che non loro che non risponde al suo modo di sentire
Vi era magistrato dura se è chiara a tutti la magistratura ha avuto l'onere di essere insieme ovviamente alle forze dell'ordine Baluardo nei confronti del terrorismo
Nella mafia avuto il grandissimo
Onere di scoprire il sistema diffuso di corruzione
A tutti i livelli
Tangentopoli
E tuttavia a fronte di questo attività certamente meritoria che non va assolutamente dimenticata che va esaltata nei suoi giusti limiti
Pertanto esso ITA di supplenza
Entra più profonda che riesce intollerabile nell'equilibrio complessivo di un sistema compiutamente democratico
Esempi sarebbero tanti pronunciamento dei pm di Milano in occasione del decreto Biondi
E un pronunciamento fortemente condizionante nel momento in cui il pool di Milano era sugli scudi e giustamente mi piace ribadire per aver scoperto il sistema di corruzioni diffuso in tutta la pubblica amministrazione nei vertici dello Stato ma ugualmente condizionante e attività di condizionamento pericoloso
Che dire dell'avviso di garanzia spedito prima gli organi di stampa e poi un Presidente del Consiglio che presiede
Una conferenza sulla criminalità organizzata atto di Ing atto forse formalmente ineccepibile ma dichiaro indirizzo politico e quindi esente dall'attività della magistratura
Che dire infine delle pressioni fortissime
Sull'isola
Sull'approvazione della modifica dell'articolo cinquecentotredici del codice procedura penale che però è detti lavori comporta nella sua nuova formulazione
Un principio del contraddittorio completo e pieno all'impossibilità di acquisire prove senza la posso senza verifiche
In quello che è il luogo dove si forma la prova nel processo penale cioè il dibattimento pressioni fortissime sbandierando spauracchi che non hanno ragione di essere
Processi per la in tema di criminalità organizzata che potrebbero saltare
La prescrizione di processi che potrebbe intervenire sparò a chi che non hanno ragione di essere ma che vi è il timore Cellino un modo di agire diverso dei pubblici ministeri
Che si sono affrettati sulle dichiarazioni dei pentiti o di chi ha collaborato a volte addirittura contrattando la loro mancata comparizione al dibattimento
E senza ulteriori indagini successive tutto ciò comporta una impossibilità di avere quel riscontro e il rischio che poi queste dichiarazioni possono cadere al dibattimento certamente la situazione patologica
Certamente una pazzia d'azione per logica che va corretta
Nei nel giusto modo
Dando alla magistratura la possibilità di perseguire nel modo migliore certamente
Ma ugualmente intollerabile questa pressione costante e continua basata poi su affermazioni che gli addetti ai lavori smentiscono gli stessi magistrati smentiscono ora è evidente che non c'è nessun intendo demonizzato ore nei confronti di alcuna delle istituzioni che ho appena menzionato però che necessita di un dibattito di una critica
Da cui nessuno può essere esentato nel modo più assoluto né uomo né istituzione e questa critica della deve essere una valenza costruttiva deve avere un momento destro in sé deve avere anche un indirizzo costruttivo per superare lettighe per risolvere i problemi
Per migliorare questo il fine della critica critica che è indispensabile e tipica di un sistema sinceramente democratico
Nel quale non vi possono essere santuari o uomini intangibili esenti da contestazioni per alcune verso
E allora evidentemente vi è la necessità di riscrivere le regole
Che poi sia la Bicamerale tanto aborrita dall'onorevole Mancuso
Ho
La legislazione ordinaria poco contano e dobbiamo riscrivere le regole di questa società sinceramente
Se vogliamo veramente cambiare se vogliamo far sì che si passi veramente dalla prima alla seconda Repubblica e non solo attraverso una forma diversa di governo che poi lasci nella sostanza invariate le cose
Ma un particolare riferimento lo dobbiamo dare al sistema dei controlli sull'attività degli organi statali
E torno sulla magistratura perché per me costituisce un esempio più facile
Il sistema dei controlli alla magistratura
Efficiente in teoria perfetto in teoria è rimasto inattuato
La progressione in carriera di un magistrato oggi oggetto di un referendum che in teoria sarebbe stata radio la carriera di magistrato sarebbe stata radiografare abile facilmente
Attraverso il rapporto dal capo dell'ufficio l'esame del consiglio giudiziario all'esame del Consiglio superiore la magistratura oggi diventa quasi una progressione
Direi automatica tra virgolette tale non è nella realtà del sistema
Ma diventa automatica tra virgolette il fascicolo personale del magistrato è costellato di superlativi assoluti e di superlativi relativi quando c'è il superlativo relativo si comincia a intuire che forse qualcosa non va più tanto bene
E allora evidentemente quel sistema perfetto in sé è rimasto inattuato e va cambiato purtroppo
Ugualmente era cambiata la
La sezione disciplinare del Consiglio superiore perché se è pur vero che ci sono anche vicine ogni anno di procedimenti disciplinari a carico di magistrati che non salgono agli onori delle cronache perché i soggetti non sono conosciuti per la loro attività
E altrettanto vero che in alcune occasioni vi sono state anzi forse nelle occasioni più importanti vi sono state delle pronunce
Politiche tra virgolette in cui le correnti hanno prevalso su quella che era l'attuazione del diritto perché quando una sezione disciplinare del Consiglio superiore arriva a pronunciare la sola azione la soluzione di un magistrato che ha
Dato numerose perizie al cognato abbiamo una patologia nel sistema quando da un pubblico amministratore sarebbe stato immediatamente in carcere per lo stesso motivo
Quindi necessità di cambiare le regole
Di non demonizzare certamente alcuno ma di riscrivere criticamente tutto per arrivare ad un nuova autentico modello di legalità da proporre ai giovani come esempio perché poi quando andremo nella scuola e chiedere loro
Di rispettare le regole
A chiedere loro di partecipare ad informarsi di non possiamo pretendere che loro rispettino le regole quando questo esempio manca da parte dei grandi lo si è detto io termino qui questa Breve cavalcata su una tematica estremamente ampio
Con l'intento di aver offerto degli spunti di riflessione e di confronto anche serrato deciso
Per i relatori
Certamente il dibattito vi sarà con uscendo i relatori e sfidando soprattutto nella vivacità nella onestà intellettuale che Colli con nota a tutti indistintamente vi ringrazio
Passo la parola alla dottor Roberto Campisi
Ma
Credo che il convegno che è stato in
Organizzato dalla da questo partito politico
Più che sulla tematiche estremamente indifferenziate generica del tema
Intende incentrare la sua attenzione essenzialmente sul tema giustizia perché perché i relatori che sono stati invitati sono un procuratore della Repubblica un avvocato penalista molto noto a Catania
E l'onorevole Mancuso che è stato nel passato fino al momento in cui è andato in pensione magistrato che arriverà insistito alte cariche istituzionale all'interno dalla magistratura e oggi è invece impegnato nell'agone politico
Ecco perciò consentire di abbandonare
La tematica generale che in effetti essendo fortemente generica ci condurrebbe su piste su binari che non sarebbero di facile comprensione sarebbero utili ai fini di uno scambio di idee di incentrare invece l'attenzione del mio intervento e credo anche fatalmente quelle degli altri
Sul tema specifico della giustizia in particolare dalla giustizia tra ed è tema estremamente attuale ed estremamente grave
Io partecipa a questi dibattiti da molto tempo partecipò mi interesso come cittadino oltre che come magistrato di quelli che sono i temi essenziali della riforma costituzionale dello Stato
E dire oggi possiamo affermare senza tema di smentita differenza forse dal passato in cui l'espressione usata in termini fortemente retorici
Che ci troviamo in un momento di passaggio fortemente importante fortemente caratterizzato perché gli esiti del conflitto politico che in questo momento sono in atto non solo sul tema della giustizia è chiaro no abbiamo avuto gli esiti recente dall'avvio bel bicamerale per quanto riguarda la forma di governo
Ma sul tema della sul giustizialismo particolare per quello che ci riguarda
Sono esibite incideranno fortemente sulla società italiana nei decenni avvenisse
E consentitemi di dire che il momento è estremamente delicato
E richieda l'attenzione di tutti con un apporto da parte di ciascun cittadino
Chi abbia il massimo della buona fede
E il più un contributo che non tenga conto quando di interessi specifici settoriali di categoria di classe manteneva complesso inizialmente degli interessi generali che sono fortemente in gioco in questo momento
Che passi un certo modello di giustizia o che pane passi un'altro non è indifferente non è indifferente per nessuno di noi perché poi le ricadute sul tema concreto della applicazione della giustizia né in ogni momento storico sono forti
E li risentiremo noi stessi giorno per giorno
Voi sapete che oggi all'attenzione della dibattito politico all'attenzione della Bicamerale vi sono tutta una serie di temi che riguardano la giustizia in particolare la giustizia
Su questi temi vi è un forte conflitto
E vi è un forte conflitto che attraversa le forze politiche e in parte in parte invece li vede in qualche misura uniche contrapposte alla magistratura nel suo complesso
E questo nasce evidentemente dal modo con cui la magistratura sia atteggiata nel corso dell'ultimo decennio circa
Il tipo di ruolo che essa ha avuto nella società civile il tipo di impatto che le sue iniziativa hanno avuto nella società nella comunità nazionale in cui noi
Il collega Centaro
Collega ex collega allora riveste ecco cariche politiche
Qui ha accennato il ruolo che la magistratura che ha avuto nel corso di venti venticinque anni è questo
Prima la lotta contro il terrorismo nero da Rossi
Poi la lotta contro i vari fenomeni di organizzazione criminale fortemente
Composite radicate nel territorio che è presente che sono presenti nella realtà meridionali
Poi la lotta contro il fenomeno della corruzione amministrativa
Ha sottolineato anche i meriti ma questo non basta
Bisogna dire che se questo è avvenuto ed è potuto avvenire perché la magistratura aveva un certo assetto costituzionale
Cioè godeva
Nell'ambito delle norme della Costituzione immaginate nel quarantasette ed entrato in vigore nel quarantotto di forte capacità di autonomia intermedi d'indipendenza verso l'esterno questa è stata la condizione fondamentale perché la magistratura abbia potuto svolgere quel ruolo e quella e la incisività di Gorgo
Sì una parte di queste garantirci venisse attenuata o compromessa la riforma costituzionale che incidesse zero su quelle norme costituzionali che oggi sono vigenti
Quel tipo di attività non sarebbe più possibile e non sarebbe stata possibile nel passato se questa modifica fosse stata introdotta nel passato
E come giocando noi intendiamo parliamo di riforme quando parliamo del ruolo della magistratura nel campo della repressione penale dobbiamo intenderci chiaramente per vedere che cosa vogliamo
Perché se vogliamo una società ordinata una società che risponda effettivamente
Alle esigenze di autotutela nei confronti di qualsiasi fenomeno di criminalità e non solo nei conti nei confronti della crisi della microcriminalità metropolitano o della criminalità organizzata di tipo mafioso nel suo momento militare ma anche in altre forme di criminalità cominciando dalla criminalità economica largamente diffusa soprattutto nel Nord
Dalla criminalità amministrativa dei colletti bianchi e da tutte le forme di devianza che rappresentano la patologia dal nostro sistema sociale
Se noi vogliamo questo se siamo cittadini corretti e onesti e questo vogliamo non possiamo non voleva una magistratura che sia attrezzata dal punto di vista costituzionale per combattere adeguatamente queste fino
Perché se noi compiamo un'analisi
Di una realtà di devianza nel nostro Paese che presente auspichiamo a parole che questa realtà benessere contrastata e combattuta
E poi all'organo
La magistratura e le forze di polizia che con la magistratura collaborano non diamo gli strumenti adatti non solo di ordine materiale ma anche di ordine ordinamentale generale costituzionale
Noi affermiamo un principio e lo neghiamo nella realtà
Questa è una grossa ipocrisia costituzionale ed è una grossa ipocrisia politica
Perché dico questo perché io ho delle preoccupazioni non sono solo mie io sono un piccolo procuratore della Repubblica di una città di provincia
Più curate via Roma che interesse possono avere in realtà così marginali e periferiche con quella di Siracusa
Ma vecchia ma è fatale dire che non non è una un discorso è una realtà che in qualche misura è scontata ecco non non è non è una critica Henze è una realtà per quel
Però stare sta di fatto ecco che noi dobbiamo porci questo problema di fronte
Le riforme che vanno ad immaginarsi
Le riforme che si vogliono introdurre nel tessuto costituzionale perché sono riforme della Costituzione cioè dalla Carta fondamentale che regola la nostra vita associata sono funzionali rispetto a una magistratura che sia effettivamente in grado di assolvere pienamente la sua funzione dei confronti di tutti i fenomeni di devianza criminale che sono presente diffusamente nella nostra società ci verrà
O sono funzionano ad altri scopi
E cosa mai attenzionavamo di volta in volta al tipo di riforma con riferimento ai singoli istituti che si vanno a rappresentare io direi che l'elemento del dubbio della perplessità deve essere fortemente rappresentato e questo è sotto me da voi a qualunque partita Prada appartenente qualunque siano le vostre idee
Qualunque sia lo schieramento al quale in qualche misura idealmente o concretamente il riferite
Sotto metto perché come cittadini ne prendiate atto
E dunque rendiate conto che un certo tipo di riforma un altro non è un fatto indifferente non è un problema di cui sia si possono occupare a livello stato fidanzato sterili componente dalla Bicamerale o lo stesso Parlamento
E qualcosa che ci riguarda tutti
Perché se è una riforma andrà piuttosto che un'altra questa ripeto inciderà direttamente sul modo di amministrare la giustizia e dunque sul modello di sviluppo della nostra società circa
Meno contrasti si hanno nei confronti della devianza criminale più queste devianze aumento
E noi siamo in presenza di una società civile che consentitemi e caratterizzata da una diffusa permanente e crescente illegalità a tutti i livelli e in tutte le classi sociali
Noi non siamo una società che in qualche misura aveva anticorpi nella proprio tessuto che rispondevano ai al cancro delle devianze criminale sia una società che produce criminalità
Lo produce per tutta una serie di motivi dalla disoccupazione dilagante alla carenza di ideali tradizionale al crollo dei valori tipici della società
Contadino della società pre-industriale e dunque all'ingresso di una società post-industriale che sta distruggendo i vecchi equilibri e sta alterando tutte le forme di convivenza sociale tipicamente tradizionali della delle Società anche evoluti occidentale
Siamo una società che produce crimine cioè Incollingo a cospetto di una realtà di questo genere che incontestabile noi stiamo procedendo essenzialmente mi consente col dottore Mancuso che certamente farà di opinione diversa per quello che ho sentito dirli
A valorizzare un momento
Di esaltazione della difesa dell'individuo che è un momento essenziale
Ma che deve essere coniugato costantemente permanentemente con le esigenze di un'autodifesa sociale che in questo momento si avvia ad essere fortemente indebolito
E quando si indebolisce il ruolo della magistratura e conducendo puliscono i valori fondamentali dell'autonomia e dell'indipendenza la magistratura si indebolisce la sua azione e si indebolisce la capacità di autodifesa sociale
Vedete io tralasciare mi consentite di farlo con vostro l'articolo cinquecentotredici perché non perché non sia importante ma perché troppo tecnico
E vorrei invece parlare di altri problemi che possono in questo momento sul tappeto e che sono all'esame anche per la Bicamerale
Il collega accennato
Al tema della progressione delle carriere
E vi ha detto e questo è una critica che proviene certamente da certi settori politici permanente nei confronti dei magistrati i magistrati fanno carriera
Sistematicamente senza nessuna selezione
Da questo punto di vista è il vero però è il l'attuale normativa
Ma confrontata con quella precedente che prevedeva invece un processo di selezione
Che veniva sostanzialmente affidato alla produzione di documenti poi delle sentenze che erano predisposte in anticipo che finiva dunque per premiare non è un magistrato più meritevole ma il magistrato più furbo più vicino ai centri di potere interni che spetta questi chiama che era fortemente degli anta questo perlomeno garantisce a tutti salvo i soggetti evidentemente
Caratterizzati da posizione negativa di andare avanti possiamo toglierne uno migliore ma non possiamo studiare un sistema nel quale
L'ma la meritocrazia né in effetti venga affermata in teoria è negata nei fatti
Dobbiamo studiare un sistema la gola tra il suo meccanismo effettivo di selezione
Che esalti la veri veri meriti ma non condanni a condizionamenti di ordine interno ed esterno come era nel passato
Il ruolo del capo ufficio essenziale parrocchia ufficio non può essere decisivo poiché può essere determinato io sono un capufficio onde consentire perciò
In qualche misura vedendo interessi personale una gestione e una visione diversa del problema può essere anche determinato da fattori che non tengono conto dell'interesse generale dunque del merito del singolo magistrato e pastori
Assolutamente estranee queste come avveniva anche nel passato ecco io vi dico questo
Che affrontare in quest'ottica e con questo merito temi così delicati significa introdurre elementi preoccupanti di distorsione del sistema che sono preoccupanti non per un magistrato in sé
Ma per tutti i cittadini perché ripeto se passa un certo tipo di riforma i cittadini tutti soffriranno per questo
è stato anche discussa voi passano ottenne ancora più la la questione della sezione disciplinare del Consiglio superiore
Voi sapete che il Consiglio sopra dell'organo di autogoverno dei magistrati
Ed è un organo che secondo le attuali norme costituzionali prevede una serie di
Funzioni delicate tra cui quel della promozione dei magistrati dell'assunzione dei magistrati dei loro trasferimenti ivi comprese le sanzioni disciplinari che vengono applicate
Ora innanzitutto non è affatto vero che il Concilio super non applica sanzioni disciplinari sono state decine nel corso dell'ultimo dell'ultima gestione di questo Consiglio superiore che in questo momento sta gestendo sta governando decine i magistrati che sono stati colpiti da sanzioni disciplinari e che in alcuni casi sono stati espulsi dall'ordine giudiziario con la massima delle sanzioni disciplinari
Ci sono stati come voi sapete magistrati espulsi
Perché avevano violato gravemente la legge entrata in collegamento quello che noi dobbiamo
Per così dire tenere
Non è una carenza di intervento della sezione disciplinare
E la circostanza che ecco all'interno del Consiglio possono essere i motivi di compensazione che poi possono esserci io mi rendo conto no magistrature organizzata in termini associati ed è organizzata in maniera tale per cui al suo interno ci sono dinamiche tale che possono condizionare ma ridiscutere complessivamente la sezione disciplinare pensare alla sezione disciplinare di affidarla consentitemi
Ha una maggioranza di esponenti politici e qualcosa che si rivela come un rimedio molto peggiore del male che stiamo constatando
Non possiamo assolutamente in questa materia così delicata come la giustizia penale pensare che le decisioni di fondo sullo status del magistrato qualunque esso sia possono essere affidata a una maggioranza di derivazione politica perché questo significa consegnare alla magistratura nelle mani
Della politica qualunque sia poi il colore che s'di cui la politica si riveste perché oggi abbiamo una maggioranza di centrosinistra domare l'avremo d'altro segno qualunque sia il segno non mi interessa io temo
E molti di noi tema che questa realtà
Di un condizionamento reale che si produca attraverso questa riforma da parte del mondo politico sulla magistratura finisca poi per ridurre i margini di autonomia e indipendenza e dunque la capacità la magistratura di assolvere bene prontamente
Ed effettivamente alla propria funzione e questa è una preoccupazione di tutti
La sezione del Consiglio per la sezione CIPE al Consiglio superiore la magistratura nei progetti
Che stanno andando avanti
Prevedo una modifica sostanziale con una riduzione forte dalla presenza dei magistrati e un'altra riduzione nel misto addirittura all'interno dello stesso Consiglio oggi noi abbiamo una proporzione di magistrati togati
Di due terzi e di magistrati e di per così dire politici cioè soggetti nominati dal Parlamento
Di un terzo questa proporzione sta per essere modificata e dovrà essere portata addirittura alla metà ciascuno
Con una presenza ulteriore di soggetti di nomina partitica che significa con ulteriori incidenza all'interno del Consiglio superiore dalla magistratura di una presenza politica che condizionando in senso negativo
L'indipendenza del magistrato che cosa significa in sostanza ecco chiediamo ce l'ha e diciamoci in maniera molto artigianale molto pedestre senza andare sulle grandi sulle grandi frase sulle grandi azionisti grandi assiomi
Significa in sostanza che il magistrato nel momento in cui deve giudicare un dev'essere preoccupato che ci siano né minacce da parte della criminalità organizzata come purtroppo ci sono
Ne vi siano condizionamenti disegno politico da parte di qualsiasi forza dall'estrema destra di Alleanza Nazionale all'estrema sinistra di Rifondazione Comunista perché il problema si pone evidentemente a largo spettro nei confronti di tutti e certe convergenze che si sono realizzate su alcuni progetti sono diverse in qualche misura destano preoccupazione perché significa che evidentemente viene su certi temi una convergenza politica che tende in qualche misura realizzare un progetto di riforma costituzionale che potrebbe avere il segno di una svolta in senso differenziato rispetto che è stata l'esperienza degli anni scorsi cioè di un condizionamento nei confronti della magistratura che dia il segno per dire
Voi avete fatto in questo momento ora lì dove è già di per sé no no no no
Credo che sia un matrimonio d'altro la lettera
Non cerco in me
Ne pretende applausi il discorso è
Questo
Che cosa è avvenuto in effetti s'
E avvenuto che la magistratura italiana
A ma non tutta soltanto una parte
è una parte minoritaria per la verità
All'interno di una struttura dalla magistratura che non è come si voglia dire monolitica strutturata in maniera assolutamente
Compatta
Noi siamo profondamente divisi nei nostri siamo profondamente divise da visioni ideologiche politiche diverse siamo di proponente divisi dallo dal un programma ed una progettualità giudiziarie profondamente diversa tutti coloro che affermano che vi sono congiure
Tra Procura della Repubblica che vi sono congiure tra magistrati
Di varie parti d'Italia per realizzare un progetto Polito Antonio non vengono quando assolutamente di questo dato di fatto che tra di noi ci sono differenze così profonde da impedire spesso nello stesso luogo fenomeni di omogeneizzazione
E sono differenze così profonde che spesso vi è la preoccupazione non tanto che i magistrati si mettono d'accordo ma che certe decisioni vengono fatto solo in funzione
Di opposizione alle decisioni di altri che altri magistrati hanno assunto perché erano di segno e di collocazione diversa
E all'interno di questo di questa dinamica che cosa è accaduto negli anni scorsi è accaduto che finalmente la magistratura intervenuta laddove nel passato non l'aveva fatto
I nostri peccati io l'ho sempre detto nelle mie negli interventi
Forse sarà un sonoro sgradito da una parte dalla platea in questo senso
Non sono perché archiviazione sono peccati di omissione
Noi non abbiamo agito per molti è per troppi anni per decenni
Non abbiamo agito per decenni
E dal fatto che noi non abbiamo agito per decenni è nato lo sfascio della nostra società civile che andiamo a ricollegare alla Prima Repubblica
Non abbiamo agito perché eravamo fortemente condizionati e poi nell'astratta
Formulazione dell'autonomia e dell'indipendenza dalla magistratura
Vi era di fatto un condizionamento concreto che impediva a molte procura dalla Repubblica
E anche molti organi giudicanti di esercitare fattivamente provvede il proprio dovere
Che cosa accade alla fine degli anni ottanta e alla fine e agli inizi degli anni novanta che il sistema consolidato di rapporti politici che ha caratterizzato dalla fine della guerra ad oggi
La nostra società civile saggi salta perché entra in crisi l'equilibrio bipolare del mondo
Perché il mondo dal socialismo reale sta venendo meno
Entra in crisi il tradizionale modo di approccio dei partiti rispetto a quelle che sono le problematiche sociali dubbi canale tradizionale di consenso che sono quelli del clientelismo e dell'assistenzialismo
Entra in crisi anche il sistema dei partiti perché espongono parte di uomini e altri che sono invece tradizionalmente radicate nella società italiana cominciano è a non essere più presenti o addirittura scomparire
Questo sistema salta
E siccome salta il sistema che il coperchio la cupola all'interno della quale la magistratura era fortemente condizionata ritrova quegli spazi di libertà in quelle procure che gli spazi di libertà le sanno utilizzare rivogliono utilizza
E allora la magistratura riscopre che cosa due verità fondamentale primo che in molte regioni del nostro Paese
Un ceto politico e amministrativo è stato contigua alla criminalità organizzata
Che è un'eresia se la diceva prima oggi lo possiamo dire perché ci sono processi a decine che dimostrano questa realtà Secondo
Che nel nostro sistema politico amministrativo vi è una forma corruzione diffusa a tutti i livelli e che importa responsabilità gravi a tutti i livelli di esponenti dei più vari partiti
Con esponenti del mondo economico
Un'analisi di questo tipo
Poteva essere compiuta nel passato e non era stata fatta
Per esempio erano state negli anni Ottanta alcuni processi e nei confronti della ecco di alcuni esponenti socialisti del nord che erano l'indice la spire di un certo tipo di amministrare la cosa pubblica che indicava come vi era qualcosa che non andava il caso Biffi gentile per esempio a Torino
Altri casi a Savona Firenza Livorno laddove si dimostrava che c'era qualcosa le norme erano episodi singoli specifici che in realtà locali non un'iniziativa complessiva
Milano a questo merito di fondo che non è solo quello di aver agito ma di aver capito che il sistema era nel suo complesso inquinato
E che dunque l'azione non poteva essere relazionata una realtà locale specifico ma dovrà essere inquadrata nell'ambito di una dimensione nazionale perché fa non m'aveva dimensioni
E quando si comprende queste la magistratura acquista gli spazi sufficienti per agire evidentemente il potere politico entri in crisi abbiamo non voglio fare la descrizione di quello che dirà ma è una realtà politica che spetta ai politici
E che non spetta ai magistrati anche queste applausi non sono
Ma sono la
Però sta di fatto che questo avviene e avviene che per alcuni anni il potere politico tradizionale anche il nuovo in qualche misura è in difficoltà nei confronti dei rapporti e della magistratura
Oggi certi la volontà di recuperare spazi
Però stiamo attenti in che termini se il recupero se vi è stata un'invasione di campo da parte della magistratura è giusto che la politica si acquista il suo ruolo ma se questa invasione di campo non gestita e i fenomeni di supplenza di cui si parla sono ferite non mi sostanzialmente marginali
E non essenziale rispetto alla dinamica non ci troviamo di fronte non al tentativo con la volontà in questo caso legittima da parte del quotidiano riacquista le funzioni che erano propri quando ha la volontà di restringere gli spazi di autonomia e di gestione della magistratura di quelli che sono le capacità di intervento prove nel suo terreno
Se la magistratura individua devianze nell'ambito dall'amministrazione
Riscontrabile riferì però un'ipotesi penale quella non significa supplenza non significa invasione di campo quelle l'esercizio di un ruolo che la magistratura spetta in virtù delle norme costituzionali in virtù delle norme ordinarie
E se questo la magistratura non l'ha fatto negli anni Cinquanta negli anni Sessanta negli anni settanta
Non significa non è motivo perché non debba farlo in una G acquistata dimensionati autonomi
E se questo è vero e in gran parte è vero il tentativo che oggi c'è un tentativo di restringere gli spazi dalla magistratura in quelli che sono i suoi compiti costituzionali
E il sintomo sia per esempio in tutta una serie di progetti di riforma che sono in sé preoccupanti
Per esempio abbiamo dibattuto forse il collega Cimbaro non lo sa recentemente all'ISE esce il tema dell'abuso d'ufficio il progetto che stanno presentando in Parlamento e che probabilmente passerà e una de semi depenalizzazione del reato
Basti comportamenti di ingiustizia e disparità di trattamento di giustizia nei confronti dei cittadini resteranno impuniti perché mi stanno togliendo dalla dalla norma incriminatrice dall'abuso di potere di ufficio
Questo è un problema
Di riassetto dei poteri quella volontà di riappropriarsi di spazi propri e di toglierle a una magistratura che diventerebbe in settori
Ok diventata pericolosa
Certo noi abbiamo anche i nostri errori ce lo diranno
Ci saranno magistrati hanno commesso abusi ma il problema fondo non è questo
Dobbiamo punire quei magistrati dobbiamo escludere della funzione giurisdizionale perché se un medico
Consentitemi uccide un paziente risponderà Luís ma non sono di là che tutti i medici d'Italia sono incapaci
O sono in periti
E perché invece se sbaglio magistrato tutti i magistrati tale di rendere improvvisamente pericoloso quando l'hanno tutti i pubblici ministeri
Qual è il mistero
Il mistero sta esagerando il fatto che il medico non esista norme esercita un ruolo politico reale e il magistrato lo esercita non perché gli faccia scelte politiche
Anche questa è una grossa
Affermazione che sento ripetere ma perché oggettivamente la funzione giurisdizionale oggettivamente politiche perché incide sulla realtà politica sociale qualunque sia il magistrato e qualunque sia la decisione che prende lo incide omettendo come è avvenuto per trenta quarant'anni Oro incide agendo come sta avvenendo negli ultimi
Negli ultimi anni
La politicizzazione della magistratura la supplenza in effetti sono falsi problemi
Non è vero che la magistratura e nel suo complesso politicizzata ognuno di noi possiede quelli che mi conoscono so sanno quali sono le mie idee
Ma questo non significa automaticamente lenire diventa uno strumento di lotta politica nell'ambito o quelle di altri magistrato con tre alti magistrati di segno diverso con con i colleghi che qua sono insieme a me in questo tavolo
Non è vero che la magistratura e politicizzata come istituzione è vero è stata per un'altra scelta e la politica che si è criminalizzata
E dunque ha richiesto l'intervento dalla magistratura
Un'azione politica e amministrativa che sia nel suo complesso non dico perfetta perché la perfezione non è nell'ordine delle prossima ma che sia rispettosa nel suo complesso nella maggioranza delle sue proteste
Della legalità secondo il testo di questo convegno non avrebbe richiesto l'intervento della magistratura
Intervengono sia stato necessitato perché vi è stata una gestione deviante che è inciso su strutture del reato inciso di interessi profondi dei cittadini
Il tentativo di recuperare spazi il tentativo di restringere
Gli ambiti di competenza della magistratura è un tentativo che non risponde agli interessi della Societ
C'è da intendere in tentativo che da parte dei cittadini onesti a mio avviso qualunque sia il colore politico loro
Deve essere rispetto
Perché io sto affermando questo perché a parte il caso che ho detto dalla sezione disciplinare a parte il caso dell'abuso d'ufficio che anch'esso indicativo appalta la prospettazione che si era un certo momento fatto per esempio dalla soppressione del delitto di falso in bilancio il delitto di falso in bilancio perché non lo sappia
è stato il delitto che ha consentito
Ai colleghi di Milano riscoprire i fenomeni di corruzione
E le ritenete che non ci sia un rapporto tra questo progetto di abolizione di questo delitto i fatti che si sono verificate nella nostra realtà nazionale
Ma ci sono anche altri dati preoccupanti
Parlava il collega Centaro della separazione delle carriere io l'ho detto sempre che sulla base del nuovo processo accusatori entrato in vigore nel mille novecentottantanove e che l'attuale processo penale la separazione delle carriere diverse non sarebbe uno scandalo
Neanche una distinzione delle carriere come immaginata nel progetto attuale che prevede che addirittura ci debba essere un concorso per passare dalla funzione requirente le funzioni giudicanti o viceversa e che significa rende quasi impossibile questo tipo di travaso e dunque realizzato di fatto una separazione
E l'ottica politica nella quale sta avvenendo questo tipo di riforma
Cioè una scelta razionale metterebbe in un'ottica di questo genere un progetto politico di questo genere significa solo una cosa domani una volta che posso un progetto di questo e si chiederanno ma questo Pubblico ministero che ormai non è più giudice separato dei giudici ma da chi dipende
E se non è nominato dal popolo come invece sono aggiustamenti parlamentare dunque non ha questa investitura di derivante dalla sovranità popolare un qualche controllo perché dobbiamo dare perché se ogni pubblicità ordinando un dio nel suo territorio e questo non lo possiamo mettere erodono trovare
Ho una formula che in qualche misura ci garantisca che un controllo ci sia e questo controllo che lo potrà esercita una commissione parlamentare la Presidenza del Consiglio e ministro di grazia e giustizia e se così che cose simili i pubblici ministeri vanno a finire sotto il controllo del potere politico e giudice rimangono indipendente ma questo è esattamente il contrario di quello che risponde all'attuale ampliando costituzionale che risponde all'interesse dalla nostra dieta noi abbiamo bisogno di un pubblico ministero indipendente di un giudice indipendente che non sia legato a nessuna possibilità di condizionamento esterno e che dunque si è in grado di svolgere in maniera serena oggettiva le sue funzioni
Se questo tipo di impostazione non viene accettata noi corriamo David con tono grave pericolo per quanto riguarda la giustizia dramma grandi ligure per quanto riguarda l'impianto generale
Costituzionale di chi di democrazia partecipata che tipo dalla nostra
Socio
Ecco io penso che dal Parlamento e dunque di aver disturbato coi
Evidentemente impedito ulteriore perciò io mi arresto su questo una sola piccola riserva che chiedo al collega scendono se ci dovesse essere necessita di un mio piccolo intervento successivo a chiarimento dormendo a confronto con altre milioni che mi si avanza
Se generalmente dopo la parola al dal Pubblico Ministero a parola PAC
Piuttosto che a una situazione diversa che evidentemente esclude ogni possibilità di far venir meno l'indipendenza della magistratura nella quale ricomprende del Pubblico ministero la parola all'avvocato Carmelo Bersani grazie
Dottore
Dottore Garganese non ha scatenato solo applausi ma addirittura anche le campane si sono sciolte comunque io quello che vi prospetto in questa perché spero che non sia una contrapposizione netta se non una contrapposizione dialettica necessaria così come ci ha detto senatore Centaro all'inizio in una democrazia
E il punto di vista dell'avvocato
Che è un punto di vista molto particolare molto piccolo perché tutti i temi che attraversano in questo momento il Paese
Sulle questioni della giustizia ma in generale
L'avvocato che faccia l'avvocato detenute da una posizione molto particolare Ecevit distilla e rivedere la posizione del suo cliente
Avvocato fa una mestiere molto piccolo che in questo momento è tutelato e garantito da un pezzetto di normale dell'attuale carta costituzionale
E però è un mestiere molto piccolo che gli consente di evitare i voli pindarici che siano soltanto volo voli pindarici ed occuparsi delle questioni della giustizia
Dal mio punto di vista che le moderne costruzioni forse legittimano perché è pur vero che uno Stato
Che vuole funzionare con legalità così come il tema del convegno del di questo dibattito ci propone deve occuparsi dei problemi della tutela sociale che sono state richiamate dal procuratore Campisi
Ma è pur vero che le moderne democrazie basate sulle carte costituzionali
Nascono per la difesa della dei diritti degli individui
Quando non c'era democrazia il problema dalla tutela dalla collettività non si poneva chi comandava stabiliva come l'ordine pubblico dovrà essere salvaguardato e lo salvaguarda va benissimo
I poteri di comandare erano più o meno assoluti si interveniva con la forza a dirimere ogni questione e di problemi non se ne volevano si potevano porre problemi di disparità ma certamente non problemi di ordine pubblico
Le moderne democrazie nascono nel momento in cui vengono riconosciuti i diritti dell'individuo e si riconosce che l'individuo a diritto di essere tutelato davanti al potere sia esso un potere democratico sia esso un potere assoluto sia esso un potere unitario
Delle non democrazie sia esso un potere suddiviso come quello delle democrazie così come prospettato voluto immaginato da Montesquieu dagli illuministi anche se quel potere
E diviso fra un potere fra esecutivo legislativo e ordinò potere oggi il potere di Ray giudiziario
Questo è il punto di partenza
Le costituzioni e quindi anche le modifiche che oggi vogliamo attuare hanno un senso soltanto se sottolineano il fatto che il piccolo cittadino di Siracusa o di Catania o della provincia di Siracusa e di Catania
Ha la possibilità di far valere i propri diritti davanti al Presidente della Repubblica davanti al procuratore della Repubblica davanti al giudice davanti al potente
E non va dimenticato per cui se si dovesse tragicamente
Stabilire la necessità di una prevalenza fra il diritto alla tutela sociale e il diritto alla tutela dell'individuo credo che democraticamente dovremmo Tare per questa seconda ma tutti e diciamo nella prospettiva cerchiamo di agire nella prospettiva che questo contrasto non sia assolutamente necessario sia perché io ne sono profondamente convinto ma non sono idee originali mie io non ho mai creduto nell'esistenza di questo contrasto nell'esistenza di questa sorta di bilancia per cui più ci interessiamo della tutela della collettività
E più danneggiamo la tutela dei diritti dell'individuo e così viceversa se poniamo l'accento il peso l'attenzione sulla difesa degli interessi dell'individuo tralasciamo le questioni inerenti alla tutela della collettività e quindi al quinto vive nel Comune di Venaria civile alla civile convivenza di tutti noi
Io sono convinto che le due cose e che la rivoluzione moderna sia questo riuscirà a fare andare avanti le cose di pari passo perché tragica democrazia sarebbe una democrazia che si basi su un contrasto di questo tipo
Perché alla fine si risolverebbe un contrasto fra democrazie non democrazia e credo che nessuno di noi c'è la cosa che ci accomuna il credere sicuramente nella democrazia
Allora qual è l'esperienza di questo Paese
Vero è che l'esperienza di questo Paese e quella di una società largamente inquinata dei fenomeni criminali che non sono soltanto quelli della criminalità organizzata che non sono soltanto quelli della corruzione politica
Né tanto meno quelli soltanto della gli applausi rimettiamo tutte controparte
E non soltanto quelle della microcriminalità
Ma sono di un modo strano patologico che ha avuto questa società di crescere la società che non riconosce diritti e conosce soltanto favori che appartiene ad ognuno di noi
Un modo di crescere che appartiene ad ognuno di noi ognuno di noi istintivamente e alla ricerca di favori anche di favori illeciti più che dell'affermazione dei diritti
Il problema da porsi è come risolvere queste questioni
E c'è il Sellam risoluzione di questa impostazione che basilare per una società per la convivenza civile possa essere e la risoluzione possa essere affidata a quell'aspetto meramente di risoluzione di di infatti veramente patologici che l'intervento giudiziario
E ci se si possa ipotizzare una società ordinata e ordinata soltanto perché vi è una presenza del potere repressivo continua costante
Cioè se questo vogliamo certo sul piano teorico questo lo possiamo ipotizzare sennò i affidassimo alla però una chiamiamola genericamente magistratura
E con la collaborazione delle forze dell'ordine ancora più potenti di quelle che hanno probabilmente tanti tante questioni da risolvere ma con molta facilità
Quando l'anno scorso si venne introdotta quella inutile modifica della norme sulla custodia cautelare e gli organi di stampa ben pungo anti erano allarmati dal fatto da questa immagine
E cioè con queste nuove norme Mani pulite ci sarebbe potuta essere perché il problema è questo sempre
E la risposta era semplice
Ed era una boutade è un'esagerazione ovviamente se affidassimo alla alle forze di polizia o alla magistratura la possibilità come dire di torturare sottoporre a torture l'individuo pur di conoscere aspetti
Segreti e che mai ci rivelerebbe probabilmente il controllo sociale sarebbe migliore ma nessuno vuole questo ci diamo delle regole
E queste regole speriamo che siano il più rispettoso possibile i diritti di ognuno
Allora il problema non è se Tangentopoli se la lotta alla criminalità sarebbe stata possibile non sarebbe stato possibile
Che i fenomeni criminali qualunque essi siano dei più piccoli più grandi vadano possibilmente scoperti e possibilmente repressi attraverso una punizione scaturente da un processo giusto
Fino a qualche tempo fa parlare di processo giusto era parlare di fatti ideale tutto quello che usa anche la Corte costituzionale è un buon concetto che introdotto quindi diventato un concetto giuridico quindi farlo attraverso un un un processo giusto è una cosa che auspichiamo tutti
Quindi in democrazia dobbiamo metterci d'accordo sui metodi che dobbiamo e possiamo utilizzare senza farci abbagliare da una sorta di faro strano del quale sembra io ho l'impressione abbagliato l'attuale ministro di grazia e giustizia che solo faro dell'efficienza
Che preso da solo sembra e prospettare una visione tecnocratica della giustizia che esattamente il contrario della di una visione giusta della giustizia
Qual è la realtà
E va presa da sola dico io non non debbo scendere in particolari tecnici in questa sede ma dico fanno rabbrividire molti contenuti dei cosiddetti pacchetti Flick da questo punto di vista però allora qual è la realtà nostra che abbiamo tutti imparato a conoscere vivendoci dentro la realtà italiane è vero quella di una società e permeata ma non più di tre molte altre e da una illegalità abbastanza diffusa però dall'altra parte è quella di una realtà in cui le forze dell'investigazione non sono mai esistite
Leonardo Sciascia in uno dei suoi primi romanzi
Introduceva un concetto che poi ha forse stranamente ribadito nel suo ultimo romanzo e c'è la riduceva abbiamo forze di polizia pronte a scattare a diventare efficienti quando si parla di repressione assolutamente incapaci quando si parla di investigazione
Le abbiamo avute le abbiamo volute continuiamo a volerle dico io
Allora
Il ridurre tutto questi concetti e questa discussione che vero sono d'accordo col procuratore Campisi
E di basilare importanza non per chi fa l'avvocato perché fa il magistrato me di basilare importanza per ognuno di noi cittadino venditore di verdure o amministratore pubblico
E ridurre questo a al tema della contrapposizione tra magistratura e politica
A me pare pericoloso assolutamente pericoloso perché da un lato a me pare il segno
L'ulteriore segno di questa straordinaria autoconsiderazione della quale la magistratura italiana si è sempre più nutrita negli ultimi anni
E che non è consentita a nessuno non è consentita neanche acque i migliori di noi che sono eletti da noi da noi scelti figuriamoci a chi non passa attraverso queste forche caudine
Il problema del processo penale
Ha ragione lei e il problema dei rileggo i diritti di ognuno di noi non è il problema dei diritti della magistratura o dei diritti dall'avvocatura nel processo
Perché i magistrati e gli avvocati del processo penale giocano per fortuna gioco ero io uso questo termine in senso assolutamente positivo ma senza possibilmente dimenticare che se vi è una un solo protagonista del processo penale quelle quel cittadino in quel momento chiamato a rispondere dei reati che ha commesso non ha commesso
Un unico protagonista
Allora se noi togliamo di mezzo
Il problema esclusivo la luce attraverso quale illuminare questo dibattito
Questa strana luce distorcente e cioè che tutto si riduca a una contrapposizione fra magistratura e politica possiamo ragionare secondo me è meglio più serenamente di altri temi
E cioè io mi sento di dire
Che una ma
Statura autonomo indipendente la vogliamo anzi di più la pretendiamo tutti
Il caso mi darà la possibilità di occuparmi a livello associativo delle questioni che riguardano gli avvocati penalisti da poco da qualche tempo io sono certo che l'avvocatura associate ai penalisti associati ma tutta l'avvocatura associata se sarebbe la prima a scendere come dire in piazza ove si volesse toccare veramente l'autonomia e la indipendenza ci verremo a questo a questo discorso della magistratura
Ma innanzitutto non vanno confusi due termini perché se è vero che oggi la magistratura gode di una forte indipendenza ed è bene che gode di una forte dipendenza non altrettanto può dirsi in termini di autonomia
Lei ha fatto una
Giusta distinzione pur fra le righe fra i due termini quello dell'indipendenza esterna della magistratura quell'autonomia interna ora i termini dell'autonomia in terra la magistratura mi pare che siano in Italia a livelli bassissimi
Perché la quella stessa organizzazione che pure e pura e assolutamente democratica cioè che la organizzazione in corrente della magistratura
Che lombardi sconosciuta in quanto proprio tipica organizzazione democratica per reperire in realtà si è ridotta a una gestione del potere interno
Che come ha accennato che ha introdotto i lavori stamattina all'inizio di fatto blocca indirizza pure quella sacrosanta e azione disciplinare che del CSM viene esercitata
Io non sono molto innamorato delle ingiustizie miste intermedi prendeva di professione sono più propenso a una giustizia domestica piena e anche per la magistratura quindi non sono innamorato di quelle proposte che prevedono un e giudice disciplinare a formazione mista anche di nomina politica pur se filtrata si potrebbe prevedere ad esempio l'introduzione nel Commissione disciplinare anche di avvocati e professori universitari naturalmente con assoluta reciprocità
Non sono molto innamorato di queste cose
Certamente però e necessario che il CSM che di fatto un parlamentino e che quindi alle sue valenze politiche non possa avere forti influenze intime disciplinare
Perché questo Milan grandemente l'autonomia intesa dalla magistratura che credo che sia la pecca più forte dalla magistratura oggi in Italia e due sono esempi per se vogliamo per dimostrarlo
Quando si parla di avvocati ma anche di altre professioni ci sono gli avvocati bravi ci sono gli avvocati meno bravi ci sono quelli onesti quelli disonesti la magistratura all'esterno si mostra come una sorta di corpo unico compatto all'interno del quale tutti guadagnano alla stessa maniera ma come summit lei meglio di me all'interno del quale ci sono persone che lavorano venticinque ore al giorno e ci sono fannulloni che non fanno nulla
E pure questa è la cosa che non viene fuori
Secondo esempio
La magistratura vive ed è brava politicamente hanno dimostrato dall'esterno una fortissima contraddizione organizzativa interna
E cioè che molto spesso la voce politica legittimare la magistratura non è l'Associazione nazionale magistrati passano i procuratori più famosi sono che a volte intervengono scavalcando la rappresentanza associativa legittima della magistratura e andando oltre quelli che sono gli stessi pensieri
Della rappresentanza legittima politica della magistratura la quale ovviamente per scelta politica
Decide di non mettere in piazza queste forme di contrasto ma si veda Bruno per esempio gli interventi sul cinquecentotredici che non è questione di lana caprina promotore Campisi e problema di diritto del cittadino
Perché in estrema sintesi e il problema di applicazione anche in Italia di norme internazionali che l'Italia riconosce cede la persona del cittadino imputato di potere esaminare chi lo accusa
Allora se non vediamo
Le questioni della riforma
Costituzionale che il legislatore si è posto
E secondo me è la trasversalità
Delle posizioni tra i delle diverse forze politiche dimostra che
Non vi è un disegno di lotta contro la magistratura
Vi è quello che qualunque mente serena anche durante gli anni di Tangentopoli sarebbe riuscite molte venti serene riuscivano ad immaginare e c'è che nessuna forza politica legittimamente eletta avrebbe potuto tollerare di governare
Sotto il controllo costante e straripante della magistratura nessuna forza politica legittimamente
E Letta e con quali sono i temi che si pongono alla Bicamerale
E i temi vanno affrontati per ragionamento non per immagini che evocano sentimenti di paura
Perché il problema dalla separazione delle carriere ad esempio è un problema che non ha necessariamente a che vedere qualcosa con il problema dall'autonomia e dell'indipendenza dalla magistratura
In genere nei confronti di chi discute si batte da anni
Per la una netta e necessaria come cercano di dire sinteticamente di qui a poco separazione delle carriere
Si sente ribattere a parte il problema e così si Minna grandemente l'autonomia e l'indipendenza dalla magistratura
Perché ne ha fatto un bell'esempio il Pubblico ministero a chi risponderebbe a quel punto ma perché ora chi risponde io le chiederei
Allora si dice Boldi affidate troppo modelli che sono troppo lontani dalla dalla nostra realtà continentale europea si pensa all'America io credo che nessuno pensi all'America
Il fatto che i temi della indipendenza e l'autonomia dalla magistratura i temi della separazione delle carriere siano assolutamente distinti
E dimostrato due esempi continentali che sono alle nostre porte
L'abbiamo l'esempio francese in cui non vi è separazione delle carriere e in cui il Pubblico ministero dipende dalla Ministero di Grazia e Giustizia come vede non abbiamo separazione delle carriere eppure non abbiamo indipendenza del pubblico ministero
Abbiamo l'esempio portoghese in cui vi è una netta assoluta separazione delle carriere
Fra magistrati requirenti e magistrati giudicanti
Eppure vi è un'assoluta qualcuno dice forse eccessiva autonomia indipendenza del pubblico ministero il quale si auto-governo attraverso un suo consiglio proprio superata dalla ma proprio del pubblico ministero non solo con il termine anche perché peraltro in lingua originale difficilmente riceverli
Ed è bene che io non lo ricordi
Quindi il problema non è questo
Il problema è e ragionare su esiste una anomalia senza dare una connotazione necessariamente negativa questo termine
Tipicamente italiana in questo campo sì o no io dico sì perché se è oltre il novanta per cento delle democrazie si sono dati un sistema diverso ma non da ora
E non mi si venga a raccontare la storiella che stanno pensando a sistemi diversi questa è una storiella che viene pubblicata periodicamente sui giornali
E io sinceramente ho fatto ricerche in questo senso non vi sono
E riscontri diremmo in un processo documentale su questo se non nelle nostalgie di qualche studioso assolutamente minoritario e di nessun prestigio nel paese in cui opera
Allora sì oltre il novanta per cento di queste democrazie si è dato un sistema nel quale chi accusa
E non solo personali ma categoria carriera professione diversa rispetto a chi giudica un motivo ci deve pure essere
Si potrebbe dire abbiamo una tradizione storica che dura da parecchio tempo ma non dura da moltissimo tempo
Perché la figura l'autonomia l'indipendenza del pubblico ministero in fondo è storia recente anche per la la per l'italiano è storia del dopoguerra
Ed allora
Potrebbe essere una tradizione storica che ha motivo di continuare ad esistere perché ha funzionato in realtà ci accorgiamo che non nessuna incidenza avuto
Nei termini in termini di efficacia dell'azione penale
Perché lei stesso ha poc'anzi detto che fino a dieci anni fa abbiamo avuto una magistratura che ha vissuto di omissioni da dieci anni i termini sono assolutamente non sono
Sono son solo esemplificative abbiamo una magistratura che brilla per azione
L'ordinamento una parte dalla magistratura l'ordinamento giudiziario
Nel passaggio fra questi primi fra questi nel nella nel discrimine fra all'inazione e l'azione non è assolutamente mutato come vede l'essere esistere una carriera unica non esistere non ha alcuna influenza sulla possibilità di
Di agire da parte del pubblico ministero ad esempio liberamente
Quello che incide un'effettiva autonomia ore effettive intenti pendenza dal Pubblico ministero ma questo come mi sono sforzato dimostrare e fatto assolutamente distinto dall'esistenza di una separazione delle carriere o meno
Allora perché qualcuno da parecchi anni e la maggior parte delle persone che se ne occupano soltanto da pochi mesi forse si sono innamorati dell'idea della separazione delle carriere
Ma proprio nell'ottica ed ecco che rispunta ed ecco i motivi del mio premessa il punto di vista particolare piccolo dall'avvocato su questi temi
Perché rispunta pre ponte prepara prepotentemente sempre di più con la necessità di tenere in considerazione il punto di vista di chi è imputato sottoposto alle indagini prima o poi imputato in un processo
Che è un cittadino come tutti gli altri fino a quando un processo giusto non avrà detto se è colpevole o innocente
Ed è un cittadino al quale vanno riconosciuti tutti i diritti che sono riconosciuti a Boy onesti non mi metto io fra gli onesti perché sarebbe eccessivo
E questo e rivalutare questo punto di vista
E quindi
E rivalutare questo punto di vista che entra sempre più il dottore Campisi è particolarmente attento e lo conosco un po'di tempo alle questione di costituzionalità della norma che entra lei se ne sarà accorto sempre di più nelle sentenze e nelle decisioni della corte costituzionale
E che il punto di vista di un processo giusto che può essere giusto non soltanto se le tre parti del processo chiamiamoli impropriamente chiamammo parte impropriamente anche il giudice i tre vertici del triangolo
Sia uno autonomia indipendente uno dall'altro ma come dicono le ultime sentenza la Corte Costituzionale tali appaiano
Il cittadino ha diritto di essere giudicato da una persona che non soltanto sia come nella stragrande maggioranza dei casi sono disposto a dare questa testimonianza e non influenzato dal Pubblico ministero ma che appaia ai suoi occhi che avrà nella sua vita di persona calare la solita soltanto quell'esperienza giudiziaria
Una persona che gli appaia anche terza e distaccata rispetto al suo difensore e rispetto a chi persona per cui preponderante rispetto a chi lo accusa
Naturalmente l'implicazione non sono soltanto di natura psicologica
Perché io mi sono lanciato in avanti nella offrire la mia testimonianza sul fatto che nella stragrande maggioranza dei casi nessuna influenza di ieri fra giudici e pubblici ministeri forse non sono la stragrande maggioranza dei casi questi
Però
Però quello che si vive di fatto e che questa mancata separazione
Pesa sempre di più all'interno del processo concludo con una considerazione
Ed è questa
La separazione i magistrati che non la vogliono anch'vogliono anche dal punto di vista della legittima rappresentanza di esplicitazione delle loro istanze politiche la vivono quotidianamente dei fatti
Per due per un ordine del ragione che però richiede una premessa
Noi alla luce di emergenze quotidiane perché questo è un Paese che vive di emergenze eccome se come spero che speriamo tutti finirà domare l'emergenza per la mafia effimera all'emergenza dalla criminalità
Politica amministrativa statene certo che già molte altre sono in serbo per continuare a governare per emergenze
Se alla luce di questo nel mille novecentonovantadue si decise il legislatore che all'unanimità si era dato uno strumento fortemente democratico
Quale quel codice accusatorio di procedura penale del mille novecento ottantanove quello stesso legislatore quasi all'unanimità nel novantadue decise di affossarlo completamente
La Corte costituzionale il legislatore
Io dico legislatore prima perché avendo male dalla strage Falcone io il
Presidente Mancuso molta più esperienza ma intanto Tino del Ministero di Grazia e Giustizia ma credo che queste capacità di sfornare un decreto all'indomani di una strage o avevano previsto la strage o il decreto era già pronto quella norma erano già pronte maturavano da tempo in quegli uffici
Allora quando ha stabilito che quella partita di calcio non sono amante del calcio quindi ma quella partita di calcio che con la quale si gioca il cui risultato e la libertà del cittadino
Quindi quel processo giusto
Può essere giocato da una squadra che gioca regolarmente secondo le regole da una squadra con la gamba legata perché queste erano le necessità del momento
Il legislatore ha fatto una scelta politica che può essere contestata ed è stata da quel momento dall'Avvocatura contestata quotidianamente
Ma nel momento in cui il legislatore sbagliando o azzeccando oggi
Decide di tornare indietro lei molto lentamente troppo lentamente su quei temi reintroducendo progressivamente
Una maggiore parità fra le parti del processo nel momento in cui non l'Associazione nazionale magistrati non i magistrati giudicanti non il partito dei giudici ma certe procure
All'unisono decidono e io dico legittimamente di intervenire pubblicamente per dire questo decreto non si fa io non amavo il decreto Biondi ma men che meno la presa di posizione dei procuratori di Milano
Decide questo provvedimento non si fa il cinquecentotredici non si cambia la norma sulla custodia cautelare non può essere cambiata se no ce ne andiamo sennò non possiamo arrestare i ladri Senorbì ruberà hanno dentro le case
Quei procuratore della Repubblica fanno una scelta politica che è una scelta io dico di retroguardia ma se mi assumerò completamente alla responsabilità anche politica ed è una scelta che non coinvolge la stragrande maggioranza dei magistrati
E posso dire per esperienza che non coinvolge la stragrande maggioranza dei magistrati giudicanti
E in quei fatti stessi vie già
E i fatti stessi che mi sono sforzato di esporle dieci già di fatto una separazione delle carriere che va soltanto consacrata con norma possibilmente costituzionale
Bene lieto di aver svolto egregiamente il mio compito di animatore del dibattito passo la parola all'onorevole Mancuso
Preferirei
Ed eterna
Gentili signori
Sì questore che prendono la parola
Mi scuso
Sì ho dato causa al ritardo ritardato arrivo dell'aereo ma stato assai breve
Non sono in grado
Di buttar luce
Sull'argomento
Per avvenga
O semplicemente il desiderio musicologia né il tema
Legalità è stato
Potevo prevedere che questa fatale legge di gravità
Che consiste nell'effetto di identificare
Legalità
Col problema della giustizia in senso istituzionale tecnico
Finisse anche qui per trascinare gli interventi dell'uno o dell'altro
Cercherò di evitare da parte mia che questo si ripeta
Ma no per dissenso nei confronti
Delle tesi incrociate che l'avvocato e il magistrato
Hanno qui esposte
E che sono condivisibili
O no quando li si vedranno
Su piani diversi
Sono dell'avviso che riferire narrare
è sempre un po'esagerare
O tradire
Che tutta una critica
Dalle scuole letterarie che vuole questo che non si riferisca
Ma chi si esageri si potenzia i
Chi è non è stato presente se si tratta di storia
Ho che Perchinenna inventato la storia
Che sia diverso da Bush
Quindi tanto l'uno che l'altro hanno come dire calcato narrativamente o ideologicamente
Le tendenze che costituiscono il corpus ideale delle rispettive che essi
E da questo punto di vista io convengo con entrambi e una tecnica esatta
Ma è esatta perché ricavando dal tema
Legalità è stato
Quel senso settoriale a cui lo conduce in quella forza di gravità a cui ha accennato
Essi rivivendo iniziale culturale la loro esperienza personale
Possono finiscono credere in buona fede che il problema della legalità
Sia soltanto quello della giustizia statuale
A mio avviso non è così e in questo senso dicevo che rileggo il tema legalità è stato
Non so chi ha ideato il tema quali idea avesse avuto di questo binomio
Certo non di porlo in contrapposizione l'un termine con l'altro
Forse di integrarlo
L'uno con l'altro forse di specificarlo
Una breve annotazione al riguardo
Stato
Non è ancora o non è stato mai
Idea essenziale conclusiva di comunità giuridica
Viceversa
La comunità giuridica
Esiste soltanto quando si limiterà
Nel concetto di legalità proprio dalla Sicilia
Attraverso il pensiero di santi e formano
Sorse almeno in Italia
Il grande la grande scuola della molteplicità degli ordinamenti giuridici
Ponendo nell'idea di ordinamento giuridico
L'essenza germinale della legalità
Di cui lo Stato
Non è che una delle sue esplicazioni storiche
Sociali corta nel ordinamentale
Se vogliamo limitare il concetto di legalità
Al concetto dei conflitti cui far fatalmente rinvia
Il concetto di giudizio
E quindi il concetto dell'organo preposto alla risoluzione dei conflitti
Noi non facciamo altro che individuare una espressione
Della legalità
Che in virtù della comunicazione che essa anche col concetto di Stato ma non solo in questo
Rende l'idea
Di una realtà storica matura
Ma non è ancora
Rende l'idea del possibile conflitto che sorge ma mi dovrebbe sorgere in una società moderna fra legalità e stato
Il caso italiano presenta questa triste realtà
Cioè in cui lo Stato
Con contraddice il suo fondamento ponendo sì attraverso esplicazioni
Che
Oggettivamente non possono non collegarsi con la sua funzione contraddice se mettessi
Normalmente
L'incompletezza dell'ordinamento giuridico che una posto l'azione rifiutata in teoria ma che si avvera nella realtà
Questo fenomeno dell'incompletezza dell'ordinamento giuridico viene compensato
Sul piano dei rapporti
Privati Inter privati colla con solitudine
Sul piano del diritto costituzionale
Con la materializzazione delle fonti
Per la vita costituzionale degli ostaggi
Questi sono fenomeni studiati e sono fenomeni del progredire naturale di quegli ordinamenti giuridici di cui abbiamo parlato nessuna legge
Forse neppure quella suprema e tale e così completa
Da non aver bisogno di aggiornamenti
Essi nascono
Dal moltiplicarsi delle fonti legislative secondo i procedimenti normali ed è il livello dovuto o secondo le consuetudini o sospenderla materializzazione
Nell'Italia attuale
Questo fenomeno e con mi riferisco tanto e soltanto alla al mondo giudiziario al mondo della vita giudiziaria mi riferisco in genere a tutte le spiegazione della ditta e dell'attività poi
Nell'Italia queste due fonti come chiamarlo nei supplementari
Di formazione delle norme
Purtroppo
Si è aggiunto quella forma anomala ma non nuova
Dell'abuso
L'abuso come fonte di un diritto che formato se sulla ripetizione di essa
Entra nell'ordinamento e nella piece psicologica della nazione
Questo non appartiene allo Stato
Nel alla legalità rettamente intesa
Perché
Nonno vestire intricati ritmi
Di questi aspetti settoriali per quanto importantissimi così bene esposti
Nell'ambito giudiziario carriere Consiglio Superiore normative costa molto importanti senza dubbio ma che in un certo modo di su bidisco ma la generalità del tema
E riflettono la passionalità delle posizioni singole
La fonte del diritto nuova
O perlomeno non nuova ma rinnovata dell'abuso come fonte di normative e in tutti i campi sotto la nostra situazione
L'auscultazione del potere o l'abuso di esso
Costituiscano un costituisca specificamente lesione di una norma attualmente esistente che in effetti non è in gran pericolo
Dell'abuso di ufficio
A un antecedente
Nella concezione dell'Abruzzo del prepotente dell'invasione degli altri degli altri strumenti come forma di creazione di un diritto di cui ci si vuole appropriare
E questo appieno in tutto cominciamo dal livello costituzionale
Che sarebbe come dire la sfera più delicata
Più preservata nell'interesse generale
Dalla tentazione di venire attaccata persino dall'interno
Collega Centaro
Ha evocato
Un caso
Che in qualsiasi altro Paese si avesse avuto Sik Sik impazzì e sapori in cui si fosse avuto così gelosa tutela
Della dignità
Della legalità e dello Stato avrebbe provocato scandalo mentre qui poco anzi qualcuno
In cui lo stesso capo dello Stato
Egli ha evocato
Ha proclamato infrangendo il proprio ruolo
E nonno occupando quello altrui ma addirittura travisando la sua stessa figura essenziale
Ha detto che mai avrebbe firmato una legge quella accennata da Centaro
Halloween già prima ancora che sia adottata allora addirittura pensato fosse risultata sgradita
E non ha detto Parolo alcuna che facesse pensare allora ad una sua riserva di rinvio con messaggio di quella le legge sgradita perché aggiunse mai
Dunque non solo per così dire in prima lettura quella legge sgradita egli non avrebbe firmato ma provengo aggiunto mai
Lascia intendere che avrebbe persino disubbidito la votazione della seconda lettura
Ma
Bene questo è stato
Questa illegalità
Se a quel livello
Se a quell'in quella posizione soggettiva di responsabilità pubblica politica
Sì ho mossa
Per venire non dico alla espressione del pensiero così fatto
Ma la sua concezione
Certo e delizioso interessare l'uditorio il paese della piece con logica collettiva parlando di problemi di libertà di procedura d'irregolarità del del contraddittorio processuale
Di altre sottigliezze che tali non sono agli effetti pratici ma che ai non tecnici potrebbero tante apparizioni
Quando lascia
Che a Bossi di questo livello
Che così fortemente compromettano
Tutti i valori sui quali nasce e la legalità e lo Stato
Facendo scene come
Un'occasione
Non di scandalo ma quasi di popolarità del rettore
Quando questo accade
Non è più
Per dirla manzoniana mente la questioncella
Dell'assetto di una carriera di un sistema di un processo
E lo Stato
E la legalità
Che si sentono e che vengono poste in coppia
Dunque stato illegalità
Che cosa dire non faccio un discorso cambia intenzioni intendimenti finalità e forse neppure colorature politiche o ideologiche o partitiche assolutamente no
Vorrei inserire una valutazione di pensiero non solo limitato le questioni della giustizia ma in generale
In problematiche che per la stessa dizione del termine del tema che ci è stato dato investono tutto
La legalità che cosa dire
Di una situazione nella quale
Lo Stato si esprime attraverso atti che sono essi stessi l'abuso del sistema
La negazione totale
Della dialettica anche giuridica che fece
Le le strutture lei nervature della democrazia
E del parlamento
Tutte o quasi tutte ogni giorno sbeffeggiato
Collega Centaro
Mi ha cacciato
Amichevolmente di avversario della Bicamerale
Sì è vero non ci son voluto andare
Ma non certo per disdegna ma perché
Comprendo benissimo che senza una composizione precedente delle diverse anime della politica e della cultura
Su quello che sia il fondamento impositivo di rispetto e di intangibilità delle norme costituzionali non voleva affatto
Scomoda arsi
Per un compito in cui non crederò mai
Fintanto che non vedo attuata la legge la Costituzione che insiste
Prima ancora di vagheggiare le altre o la riforma dell'esistente
Io desidererei vedere avverata il comune auspicio penso proprio comune che si rispettino le leggi che insomma
Che vi sia quella ripartizione di ruolo che nell'organico della idea delle funzioni pubbliche e che non consente a nessuno di svolgeva il compito dell'altro non è conserverebbe Consi consta consentire ad alcuno e qua dentro in qualche notazione specifica
Di stabilire quale sia la gerarchia dei valori sociali sulla base di una sorta di esplosivi Smodis primato da assegnarsi a questo o a quel potere
Senza però impedire
Che qualsiasi conclusione si pervenga al riguardo
Ed è certo esatto che il bene della pace pubblica e della sicurezza dei cittadini fra i primari
Senza dire peraltro che proprio nel momento in cui ci occupiamo di legalità e di Stato
Non possiamo ricostruire a specchio di quei valori socialmente più rilevante
Quella graduatoria che invece nel sistema nostro di gerarchia i valori costituzionali
Che vede al proprio vertice il potere legislativo è particolarmente nella sua massima espressione di potere costituzionale
Non si può tradurre l'affettività lei emozionalità giustificate consentite anzi talvolta da svilupparsi non si può consentire che questi atteggiamenti divengano
Una sorta di motore di una vero e proprio sovvertimento dei principi prima la legge dunque prima il Parlamento
Non è una contestazione che io faccio
Né al collega Campisi l'avvocato lui mi consentirà di chiamarlo così
E lei mi considera come io ho sempre consentito preferito fare collega avvocato
Perché proprio a lei
Da lei raccolgo questo parco
Il valore della difesa
Nel processo
E un atteggiamento tecnico di una necessità di uno principio che tecnico non è e di diritto naturale
Quella parte cioè della scienza giuridica che non asservito non ha subito Maio caso
Il diritto intermedio lo ha elaborato il diritto canonico lo sviluppato noi stessi lo sentiamo come valore attuale ma il diritto naturale proprio ciò che garantisce nel processo la difesa
Nella società e nei rapporti economici
La parità
Di situazioni ma non parità statica
Parità
E vogliamo Santelli ancora fra diseguali
E diseguale
E il valore dal porta da portare i valori da portarsi alla temperie comune indipendentemente dalla loro origine
Nella coscienza del giudice
Dell'uomo morale il l'uomo maturo
Non può entrare come un pregiudizio per quanto nobile
Quell'elemento della valutazione etica
Dell'agire deviante certamente negativo
Ma questo appartiene al giudizio della storia della Sociologia della Psicologia
Ma quando si è a la responsabilità del giudizio o meglio la responsabilità del potere sugli altri
Questa catartica visione di produrre un bene assoluto non si confà
Quando si abbiano responsabilità soprattutto di ordine pubblico
Non è allora forse
Una sottigliezza
Hanno fra le mani irresponsabile l'arte che norme responsabilità di raffinare istituti in questo caso giuridici del processo
E mi certo a questa dovere opporsi
Se il personale o meno ancora politiche ma non è possibile che nel nome di una legalità
For sul sostanziale ISMU copie oggi si ama dire si possa stabilire un'equa amministrazione non di questo solo settore della vita pubblica ma che tutti quanti sostanziali Simone e chiudo sostanzialmente ciò che avevo
Pensato di dire
La legalità
Si esprima in valori sostanziali in valori formali
Una volta stabiliti i valori sostanzia ali tutto il resto appartiene al dominio
Della formalità e lui l'ha che deve incidere sulla sostanzialità degli istituti maturati innovati con le tecniche legislative esistenti dopodiché se il fatto il è uscito formalmente lecito o illecito
Provato disapprovato seguita con il signor no una volta che questo sia stabilito va fatto allo stesso modo costantemente senza alcun pregiudizio
Richiesta vi sono richieste di repliche da parte degli relatori
No non
Intanto dall'avvocato Passera sente perché
Suggestivo
Ma in sostanza è stato come se mi fa la Simo sulla medesima argomento con due linguaggi completamente diversi
Senza incontrarci perché ma perché in effetti forse interesse sì che sottendono alle nostre linguaggi alle nostre posizioni sono
Divaricate nel senso che curiamo interessi non contrapposti ma interessi non dani tra di loro per cui non ci incontreremo quando il l'avvocato che in effetti rispecchia nel complesso del suo intervento quello che la posizione dall'Avvocatura condono degli avvocati penalisti parla di giù processo giusto mi trova d'accordo
Nessun magistrato che sia degno di questo nome può mai pensare ad un processo che non sia giusto cioè che non garantisca attraverso un meccanismo di una difesa efficiente Herrera la tutela del cittadino rispetto alle deviazioni agli orrori del potere giudiziario perché questo la loro funzione che funziona senza che nessuno ha mai negato
Esso e su questo l'avvocato non ha potuto interferire perché il suo interesse come interesse categoriale
Cioè l'interesse di una botola che tenda soprattutto a a verificare sua funzione all'interno del processo come funziona proprio di tipo politico sociale
Quando io espongo la preoccupazione che vi sia un'incidenza sull'autonomia sull'indipendenza la magistratura e dunque sul ma
Sui processi intendo dire che se questo discorso dovesse anche in parte passa non ci sarà né un processo giusto non processo ingiusto non ci sarà processo
Perché le indagini saranno bloccate perché non si farà le sembra francese che ha citato l'avvocato e l'esempio illuminante vi è stato in Francia circa una
Ha un'inchiesta aperta da un procuratore della Repubblica nei confronti del primo ministro il CIPE quello stesso primo ministro che è stato oggi estromesso dal voto popolare che l'inquisito per gravi fatti di reato il ministro di Grazia e Giustizia bloccato l'azione del procuratore D'Ambrosio questo è il modello francese e questo è il modello che noi non dobbiamo importanti che portano un processo giusto e ingiusto in cui il difensore
Dal ma porta all'assenza del processo di qualsiasi natura ecco perché il discorso che abbiamo fatto io e l'avvocato sono due discorsi che sono entrambe vale di ma non si incontrò perché i linguaggi sono diversi l'avvocato
Comunque esso si poco dopo si sono altri devono avere soltanto l'umiltà e la bontà di comprendere che i magistrati o quella parte di me strati che oggi si batte per i valori dell'autonomia non si batte per una posizione di tipo categoria
Ma si batte essenzialmente puro interesse generale che attiene alla corretta al corretto esercizio della funzione giurisdizionale che interessa di carattere collettivo che riguarda tutti i cittadini e non i magistrati condotta questo è il punto la Fusco fondamentale su cui evidentemente bisogna fortemente
La riforma che potrebbe passare o una parte di questa riforma incidendo sulla capacità di autonomia soprattutto del pubblico ministero potrebbe determinare conseguenze stringe non c'è un problema di difesa dunque votato Bersani c'è un problema di corretto esercizio dalla fu Zone giurisdizionale da parte di pubblici ministeri e c'è un problema di libertà di azione che non è assolutamente in conflitto con le esigenze dell'avvocatura nella difesa nel processo giusto e su questo io ecco vorrei il richiamo di altre legislazione a chi risponde il Pubblico ministero rispondiamo alla legge al Consiglio superiore oggi domani non vorremmo rispondere ad altri poteri qui step esse sono problemi chiari io credo che sia comprensibile a chiunque mistificare su questioni per così dire modificare i termini della questione non giova alla chiarezza del dibattito non giova alla chiarezza non la soluzione
Dei problemi e su questo mistero perché mi sembra più più che sufficiente
E allora a questo punto la all'avvocato passano in secondo perché chiamato in causa evidentemente non ci incontriamo ma non perché io ho fatto opposto come premere cioè che i temi i dell'autonomia e dell'indipendenza dei magistrati siano essi pubblici ministeri o giudici e problema che interessa tutti come cittadini e siccome ero ho mai distinte nel ruolo di cittadino da quello di avvocato interessa me in maniera particolare e posso dire anche l'avvocatura associata
Dalle sue parole dalla sua ultime parole purtroppo viene fuori e
La concezione che poi è quella e quella che mi preoccupa io debbo dirlo con assoluta sincerità
E c'è una sorta di problema della giustizia in Italia che riguarda il problema delle indagini trovati come portarle i porti proprio di portare giudizio quante più persone ovviamente che si ritenga possano essere vanno aggiunte la gran indizio da indizi di colpevolezza a giudizio e poi alla fine dovrebbe intervenire questa sorta di avvocato piccolo notaio il quale sta lì semplicemente a interessarsi se nei confronti del suo assistito le norme vengono rispettate o non vengono rispettate nel momento in cui gli avvocati hanno va dato questo punto di vista molto particolare e si sono resi conto che non è semplicemente un problema di stabilire se in quel processo le no beh nei confronti dell'assistito vengono rispettate o meno mio proprio di valutare se quell'inverno norme consentono al loro assistito al cittadino in generale di difendersi o no in quel momento gli avvocati hanno scoperto una funzione politica che non vogliono negare a nessun altro in quel momento ritengono di potersi interessi pare anche i problemi più generali dell'assetto del processo della giustizia senza necessariamente farla diventare una sorta di piccola o grande diatriba fra giudici e politici
A conclusione dei lavori volevo soltanto aggiungere a a mio avviso Erra atto impossessare in una contrapposizione politica magistratura la problematica perché la politica frutto della indicazione dei cittadini del popolo espressione della sovranità popolare la magistratura e soggetta alla legge che il popolo richiede
E forse lo strumento tale questa contrapposizione perché va
Tenete posizioni acquisite e non ammettere errori anche può oggi ma di notevole caratura che sono intervenuti nessuno vuole un controllo sulla magistratura perché qualsiasi forza politica che lo volesse sarebbe una forza politica suicida perché ancorché maggior ansa oggi potrebbe un'idea opposizione domani e quindi ritrovarsi quel controllo e quindi quella possibilità persecutoria che il controllo potrebbe attuare certamente il caso francese citato dal collega Campisi è illuminante di un dal controllo anomalo anomalo che patologico sulla magistratura ma certamente non non ha nessun controllo sulla magistratura
Se si separano le capire se si mantengono l'ora le stesse guarentigie le stesse no norme a tutela dell'indipendenza anche ai pubblici ministeri pubblici ministeri e i giudici che però devono essere controllati nell'otto nel loro operato così come devono essere controllate il loro cooperato tutti gli altri pubblici dipendenti dello Stato questo è il senso di coloro che agiscono in buona fede per le riforme e per cercare di cambiare per cercare di eliminare una patologia che oggi purtroppo c'è e questo è indiscutibile
Io a questo punto i relatori per la loro relazioni per averci intrattenuto e i presenti per averci ascoltato grazie