"Giustizia" presentazione del libro di Carlo Nordio organizzata presso il Circolo delle Libertà

Siamo cominciare
Il mio il mio funzione al microfono sicuro
Buongiorno allora
Questo libro di Carlo Nordio giustizia
Dovendo presentato c'è sempre il pericolo che derivi si deve parlare per forza bene non è così
E quindi io non dirò che il libro è bello o brutto dirò però che l'ho trovato veramente utile anche perché mi ero avvicinato a questo libro
Prevedendo alcune cose che poi non ho visto confermate
C'è in questo libro un'analisi direi spietata puntuale
Anche serie di tutte le questioni all'ordine del giorno del dibattito sulla giustizia
E però Carlo Nordio
Non confondere
La crisi della giustizia con un diffuso pregiudizio di non colpevolezza degli imputati di Tangentopoli anzi direi che il suo giudizio
Sul
Sulla corruzione
E di una durezza inequivoca
E questo è già un dato interessante perché molto spesso c'è questa tendenza a parlare delle cose che non vanno alla giustizia
Un matto
La corruzione non fosse così evidente
E basta come invece le indagini giudiziarie hanno rivelato anzi al riguardo Nordio aggiunge che è molto più vasta di quanto le indagini finora svolte non abbiano rivelato
La seconda considerazione per cui questo libro ritengo utile è che
C'è
La profondità del reportage
Unità anche alla brillantezza del pamphlet ci sono giudizi che sono caustici
Puntuali
E però
Tutte le volte che Nordio esami in un problema non si preoccupa esclusivamente dimette riduce la sua tesi
Dai invece un una nell'afa una relazione seria di quali sono i punti di vista è contrario quindi da questo punto di vista il libro consente di avere in un solo colpo d'occhio un quadro molto ampio delle questioni non risulta ben detto questo poi terza considerazione e chiudo alla fine di questo libro
Chiunque dovesse leggerlo credo che considera come un giudizio un po'sconfortante perché c'è un'analisi molto puntuale
Dei problemi ma nello stesso tempo si ha la sensazione precisa che oggi sulla giustizia le parole sono troppe i fatti pochi la crisi è permanente le prospettive
Di soluzioni non sono visibili
Detto questo
Vorrei passare subito al mio ruolo di moderatore
è una calda giornata estiva di Palermo
è sabato
E quindi credo che sia esigenza comune è quello di fare presto e bene e allora siccome l'onorevole Fragalà che organizzato questo dibattito non ha badato a spese per quanto riguarda il numero dei relatori io pregherei ciascuno di contenere la risposta alla mia domanda e questo anche un modo per rendere più errati di i lavori la risposta alla mia domanda nell'ambito dei sette minuti vedremo poi se alla fine
In base alla stanchezza di chi ci ascolta
E alla volontà di chi parla ci sarà la possibilità di svolgere un secondo turno oppure no
La prima domanda da rivolgere all'onorevole
Carmelo Carrara
Che e componente della Commissione giustizia e vorrei
Che lui si pronunciasse su un'affermazione di Nordio
Nell'ultimo libro
Nell'ultimo libro scusa
L'ultimo capitolo del libro del suo epilogo
Quando lui affronta il problema dell'amnistia
Cioè Carlo Nordio mi pare che nel suo libro ponga in termine abbastanza precisi
Un rapporto tra il dibattito giudiziario e anche un'esigenza politica che è quello che si esca da Tangentopoli
Anche per ridare fiato all'economia
E per togliere gli imprenditori dall'incubo delle indagini
Fermo restando il fatto che le responsabilità devono essere perseguite infatti Nordio propone un modello di amministrativa con concordato finanziario che motiva così sei righe giusto leggere dice
Dando la possibilità attraverso da ministri e la possibilità non l'obbligo a chi vuole di mettersi in regola versante un ammontare proporzionale al fatturato si conciliano con un compromesso accettabile sostiene Nordio
L'aspetto punitivo perché qualcosa si paga
Quello finanziario perché qualcosa si incassa è quello economico generale perché si riprende a lavorare
Nel frattempo lui sostiene lei è auspicabile necessarie regole nuove potrebbero ridurre di molto l'ampiezza del fenomeno non sarà molto ma mi sembra abbastanza vuole sapere
Se l'onorevole calmarlo Carraro ritiene molto non abbastanza soprattutto anche il riferimento a quello che gli sta facendo se qualcosa si sta facendo all'interno la Commissione giustizia su questo punto
Prego onorevole per e grazie
Tanto dico che il problema l'amnistia non è stato
Ma questa legislatura almeno per quanto concerne poi il ramo del Parlamento
Rappresentato dalla camorra
Sotto il profilo e l'amnistia per i reati di Tangentopoli il problema è stato attenzionato limitatamente alla amministrativa o all'indulto nei confronti di alcuni soggetti che si erano resi in passato protagonisti di atti terroristici e devo dire che quale proposto sono venute da parte politiche che milita ancora edizioni decisamente contrapposte
A titolo personale io sono contrario a questo provvedimento di clemenza
Ma sono contrario non soltanto perché non si tratta di porre fine agli anni di piombo credo che su questo lo Stato abbia già detto la sua parola definitiva reagendo in maniera piuttosto compatta stato istruzione soprattutto popolazione
Ma non lo ritengo opportuno perché ci sono dei problemi che rivestono il carattere sicuramente
Priorità e Dio che noi invece dobbiamo guardare con grande attenzione che servono soprattutto un recupero di democrazia nel nel nostro Paese il principio dell'oralità del dibattimento e la parità delle parti nel processo penale ma soprattutto delle misure che dobbiamo affrontare a livello costituzionale che servano per ristabilire il principio della separazione dei poteri mediante la realizzazione di contrappesi istituzionali che non sono adeguati soprattutto quelli esistenti o che comunque non hanno funzionato
Per quanto riguarda più specificamente il problema di uscire da Tangentopoli ed è un problema che giustamente si è posto Carlo Nordio così come ce lo siamo posti noi operatori del diritto ovvero parlamentari
Io ritengo che
Tangentopoli sia soltanto la punta di un iceberg molto più grande che è rappresentato dal sistema della corruzione
Sicuramente se esposto ah giusto merito poi vediamo anche che cosa non ha funzionato in Tangentopoli
Quel quella reazione da parte di cittadini perché Tangentopoli è stata resa possibile perché vi sono serie cittadini soprattutto al Nord che hanno attivato dei meccanismi e che dovrebbero sovrintendere a a determinate garanzie istituzionali al sud funzionato meno ma soprattutto non è ASS
Stato messo in risalto il fenomeno di corruttori Poli ancora oggi le corruzioni continuano e continuano in maniera molto più eclatante rispetto al passato anzi alcune auto alzato il prezzo per mettersi al sicuro e annoverare nel prezzo della corruttela anche il costo di giustizia che deriva dagli oneri
Che alle parti private incombono le spese di giustizia e quindi per le spese di avvocati io penso che il filo di Arianna per uscire dai meandri di Tangentopoli
Non passi attraverso il colpo di spugna
Ma ritengo che però Carlo Nordio non abbia parlato nel suo testo di colpo di spugna me abbia parlato di uno dei rimedi che non rappresentano l'unica soluzione per uscire da Tangentopoli ma rappresentano sicuramente un metodo efficace
Per restituire alla sanzione penale quella connotazione che nona cioè di restaurazione non soltanto dall'ordinamento che è stato leso come pretesa punitiva statuale ma dei tessiture soprattutto al ristoro per quei danni che il fatto di reato ha provocato oggi la sanzione penale soprattutto per chi
E immune da precedenti penali è completamente inefficace
è inefficace sotto il profilo dell'affettività e inefficace sotto il profilo della prevenzione ma è soprattutto inefficace sotto il profilo del ristoro dei danni patrimoniali che la infrazione penale arrecato e allora sotto questo profilo mi pare che l'ipotesi del concordato finanziario adombrato da Carlo Nordio e sia sicuramente di grande pregio ma ritengo ancora che la soluzione per uscire da questa pass che deriva da Tangentopoli che poi è un'accezione molto lata perché per Tangentopoli spesso noi assimiliamo al problema di Mani pulite Tangentopoli è un fenomeno molto più esteso quello di Mani pulite io credo che
Indipendentemente
Da quello che è stato questo libro prospettato che ritengo sicuramente meritevoli di plauso da Carlo Nordio la via d'uscita principale passa attraverso due snodi il primo è quello della riforma dei reati contro la pubblica amministrazione
Che oggi non sono sicuramente chiariamo trasparenti prova ne sia soprattutto la formulazione e l'abuso nominati atti ufficio da pochissimo tempo di formato alla Camera deputati che ha ha una fattispecie a Pienza saluto alla condotta molto larga che si è prestata a notevoli
Abusanti interpretazioni che hanno fatto dell'abuso un vero e proprio abuso dell'abuso innominato in atti d'ufficio
Ma vi sono anche dei vuoti normativi che noi dobbiamo sicuramente riempire
è per tutti valga un solo esempio
Cioè il vuoto normativo rappresentato dalle infedeltà dei cosiddetti managers degli enti pubblici economici è un vuoto normativo che si deve riempire
Perché oggi coloro che personifica no la volontà di questi enti pubblici economici sfuggono sicuramente a quella che la sfera di operette di vita di alcune fattispecie e in primis il reato di cui all'articolo trecentoventitré del del codice penale
Quindi riforma in toto dei reati concernente la pubblica amministrazione la seconda è in queste rientra sicuramente
La la soluzione Nordio è quella degli interventi sulla procedura cioè gli interventi sui riti quindi possibilità di ottenere dei riti alternativi al di fuori del possibilità attuali naturalmente mi pento conto che ipotizzare un rimedio alternativo soltanto per questo tipo di reato andrebbe impingere con l'articolo tre della Costituzione perché introdurrebbe dei rimedi applicabili soltanto determinanti Soggetti passivi del reato noi avvertiamo l'esigenza di introdurre dei riti alternativi che serva non soltanto per i reati concernente la Pubblico ministero questo lo spunto dal quale dobbiamo partire ma dobbiamo senz'altro allargare verso quello che denominato il cosiddetto patteggiamento allargato recuperando quel tipo di patteggiamento
E noto agli americani che va sotto il nome di Bergen indire sì concludo io credo che questo io credo io credo che questo servirebbe
A recuperare non soltanto snellezza alle procedure giudiziarie me servirebbe soprattutto a recuperare fiducia nei cittadini per quello che rappresenta la certezza del diritto ma servirebbe se soprattutto a recuperare efficace alla sanzione penale e soprattutto fiducia nei confronti dei cittadini e dei burocrati onesti che in questo momento invece sono completamente paralizzati dalla paura di un abuso come ho detto dell'abuso e nominati altri uffici
Grazie onorevole Carrara ero però non vorrei apparire eccessivamente autore delle toghe i tre minuti non vedove di concludere subito il Regolamento in pratica è regalato hai regalato a chi ci segue due minuti è di questa di ringraziare
E c'è però un passaggio molto interessante
Nella libro di Nordio trova pagina quarantaquattro a proposito di ciò che sta alla base di Tangentopoli
Che nel discorso che affrontava Carrara
Se non sbaglio Nordio veda la vasta di Tangentopoli cioè di questo rapporto perverso tra economia e politica
Nientemeno che la stessa legge cioè nel senso
Che
Noi abbiamo un intrico di leggi che lui definisce addirittura a pagina quarantaquattro demenziali ridicole contraddittorie che rendono impossibile molto spesso la conduzione dell'economia
Ce l'ho lo stesso numero le rende grottesche nessuno sa in realtà cito sempre dal libro quante siano alcuni dicono duecento mila altri duecentocinquanta mila altri di più di per se stesso questo prodotto in forme di un attivismo schizofrenico Nemo Ka l'inapplicabilità
Nessuno può muoversi in un simile labirinto
Ma il peggio è che la gran parte era stata promulgata quando i loro rispetto era indifferente
Perché quel che contava erano gli accordi di fatto ecco il punto invece oggi dice Nordio in piena bufera giudiziaria nessun amministratore si azzarda ad una decisione che non sia ad esse pienamente conforme vorrei che dall'onorevole Enzo Fragalà
Che è segretario alla commissione anticorruzione della Camera dei deputati se al riguardo c'è
Una giusta attenzione da parte del legislatore cioè rimuovere nel rapporto tra economia e politica quelle leggi che oggi loro intorno in perseguibile
O comunque precario o comunque poi richiedono quello strato di università da cui molto spesso è necessario arrivare
Alla corruzione perché la mia impressione è che invece su questo punto passi in avanti e se non se ne fanno si parla tanto ma per una modifica se ha delle regole
Riguardanti l'apporto all'economia e politica ancora non c'è in questo Paese prego onorevole Fragalà
è evidente che io faccio una domanda però se poi una risposta ovviamente voi riferirti eh perché se no
Non vorrei essere protagonista
Sì
Ma
Io
Sì
No
Ringrazio Giovanni baby per la conduzione del dibattito che con me
Adesso qualcuno consuetudine particolarmente incisivo interessante io dico subito che quando per la prima volta il presidente della Camera a istituito e riunito la commissione anticorruzione
Ci si è posti un problema da parte di noi commissari se era possibile con delle leggi eliminare la corruzione perché in quel caso avremmo fatto anche una legge
Per eliminare le epidemie di influenza o il raffreddore
Naturalmente la risposta ci è venuta immediatamente dai saggi che sono stati
Che sono stati adibiti per
E dare immediatamente una risposta a questa esigenza e la risposta è stata questa intanto contro la corruzione
Le leggi soprattutto quelle di inasprimento della pena non servono
Ha detto l'ex ministro Cassese l'inasprimento delle pene per i fatti di corruzione serve soltanto a elevare le tariffe delle tangenti manone
Non ha nessuno effetto Intini dativo nei confronti di chi ha deciso di o corrompere o di farsi corrompere in secondo luogo le leggi nei fatti di corruzione
Devono essere
Delle leggi che tengono conto della condizione per cui la corruzione in Italia si è affermata e la corruzione in Italia si è affermata esclusivamente per la invadenza del pubblico nel privato
Cioè se noi vogliamo in Italia rimuovere la corruzione dobbiamo rimuoverla monte cioè rimuovere le opportunità di corruzione che essi sono moltiplicate affermate per il fatto che l'economia è stata invasa dal è stata invasa dal pubblico
Qualche mese fa il presidente della Camera dei deputati Violante
Intervenendo
Ad una ad un seminario di studi del dei giovani del FUAN di Palermo ha detto in Sicilia per risolvere il problema o della della paralisi delle strutture amministrative bisognerebbe dei sovietici Zare la Sicilia dicesse ve lo dico io che me ne intendo di queste cose ci potete credere ebbene per eliminare la corruzione in Italia bisognerebbe interne anzitutto dei soggetti Zare l'Italia cioè impedire impedire che è per avere una licenza di barbiere ci vogliono nuove autorizzazioni per avere una vicenza per aprire per tre mesi l'anno
Una o un bagno pubblico in una spiaggia d'Italia ci vogliono quarantotto autorizzazioni
Cosa significano le nuove autorizzazioni o le quarantotto per o lo stabilimento balneare o per il barbiere significa che ci sono
Ci sono
Ho nove o quarantotto passaggi a livello in cui c'è una persona che ritiene di avere un diritto feudale che per alzare la barra di quel passaggio a livello ha bisogno naturalmente di un pedaggio come si usava nel periodo feudale
E allora
La esigenza Carlo Nordio l'ha individuata benissimo nel suo volume
In una giungla di oltre duecento mila leggi Carlo Nordio scrive in Italia nessuno soprattutto il legislatore sa quante sono le leggi qual è il numero delle leggi ma non sa soprattutto
Quali leggi sono in capo in contraddizione fra di loro e allora quando
Nel mille novecentonovantaquattro ci si è posto nel programma politico del Polo per le libertà che la indicazione prima di una riforma vero de vera dello Stato era la delegificazione cioè la riduzione a pochi codici di tutte le leggi dello Stato
Abolendo me almeno duecento mila perché voi pensate che in Francia le leggi in vigore sono in tutto ventidue mila Minitalia si pensa che siano duecento cinquanta mila
Allora
E allora o Carlo Nordio quando
Pone il problema della contraddittorietà il problema della giungla legislativa il problema il problema dell'assoluta o dell'assoluta incapacità da parte dell'interprete ad applicare la legge
Pone il problema o del diritto all'italiana
Qui c'è il semipresidenzialismo all'italiana e c'è anche il diritto all'italiana cioè un diritto in cui e vi è l'intento sia del legislatore sia dell'interprete
Di Ri di utilizzare la legge come uno strumento per farsi che il cittadino non sia cittadino ma sia suddito
Perché quando le leggi sono tante quanto le leggi sono tutte in contraddizione quando le leggi consentono un controllo del pubblico sul privato
Così intrigante così penetrante non c'è dubbio che il cittadino si trasforma in subito e l'apparato amministrativo dello Stato diventa un apparato di estrazione di pedaggi che modernamente si chiamano tangenti
La soluzione oltre quella della privatizzazione al massimo del
Del settore economico
Di tutta e di tutto il settore della impresa in Italia a mio avviso la soluzione opportuna che in sede di commissione anticorruzione e stiamo studiando per trovare la soluzione oltre quella della delegificazione
E quella
Di
Di
Riflettere su un dato essenziale
Che la economia italiana per il fatto che sia stata enormemente
Ad un'intera atta influenzata dal settore pubblico e quindi da un settore che non doveva rispettare i principi dal mercato i principi della concorrenza ai principi del profitto
E per il fatto che anche chi doveva rispettare i principi del mercato perché titolare
Di impresse private
Riteneva più utile invece che investire nella ricerca per aumentare la concorrenzialità del prodotto riteneva più utile investire in tangenti che consentivano per esempio nel nostro settore
Nel settore della giustizia è rimasto praticamente sconosciuto quel libro di del pretore lombardi quando si chiede se immensi
Sì ho chiuso quando siete sei mesi
Alla al Ministero di Grazia e Giustizia per informatizzare il ministero dopo sei mesi scrisse un libro dicendo attenzione al Ministero di Grazia e Giustizia stanno facendo una operazione incredibile anzi l'hanno già fatta acquistare i computer di una famosa casa italiana la Olivetti che sono computer che in tutte le altre parti del mondo
Sono assolutamente superati da oltre un die un decennio quindi noi ci metteremo nelle condizioni come ci sono ci siamo messi che invece di informatizzare per velocizzare
Il settore giustizia non il settore giustizia lottare Lizza eremo attraverso una operazione Lombardi scrisse così che serve esclusivamente a questo ebbene non mi risulta che nessuno
Dei personaggi del Ministero di Grazia e Giustizia citati per nome e cognome abbia querelato mai lombardi
Non mi risulta che la Procura della Repubblica di Roma competente per territorio abbia mai iniziato l'azione penale per verificare quel clamoroso episodio di corruttela che addirittura stava nel cuore dello Stato e nel cuore del settore dello stato che si occupava della amministrazione e della giustizia
E quindi per concludere
La risposta non può essere che concorde
Con uno la critica e l'analisi fatta da Carlo Nordio in Italia o il legislatore deve smettere di pensare di diventare appena eletto deputato o senatore una persona particolarmente visibile perché mette il suo nome sotto una proposta di legge soltanto quando il legislatore diventa riterrà di diventare uno personaggio politico visibile perché mette il suo nome sotto una proposta di legge che codifica
Dieci mila cinquanta mila cento mila leggi abolendo lei abrogando le soltanto o in quella in quel caso in quell'occasione noi daremo una risposta concreta al tema della della eliminazione delle opportunità di corruzione nel nostro Paese
Prova adesso affrontare la questione Spinosa
Del segreto istruttorio che forse nel dibattito la giustizia è uno degli argomenti che sono più conosciuti anche perché più conosciute sono le conseguenze che il cittadino subisce Nordio molto opportunamente a mio avviso collega la questione del segreto istruttorio direttamente al diritto di libertà del cittadino e dice giustamente
Per esempio la fuga anticipata di una notizia o peggio di un sedimento di verità mi fa una distinzione abbastanza puntuale tra la divulgazione privilegiata la divulgazione anticipate soprattutto la divulgazione di sedimenti parziali degli atti
Che molto spesso non sono l'anticipazione di una verità ma la diffida divulgazione di una non verità o di qualcosa che contrasta con la verità
Ecco però la cosa più interessante la trova pagina venti cento ventisei questo non credo che tutti lo sappiano quando mi parla dell'ipocrisia del sistema cioè il legislatore dice posto la premessa è che ogni atto e di norma segreto
Perché questa è la soluzione alla quale si è giunti ha specificato che esso non lo è più quando viene a conoscenza della parte interessata
Tuttavia ha aggiunto il legislatore riferisce Nordio ne è vietata la pubblicazione di questo è un fatto direi affetto effettivamente divertente se non tragico cioè in questo Paese i giornalisti molto spesso
Pur venendo a conoscenza di cose che esso non sono segrete
Bene e la lotta posto il problema all'inizio ma l'organizzatore fa calare diceva che tutto l'apostolo funzione al microfono
Ah e la cinepresa cioè pone giustamente la questione di sedime di elementi dell'indagine che benché non coperti da segreto e quindi pubblici non sono però pubblicabili faranno vi immaginate Castro come possibile arrivare al rispetto di questa norma infatti non si rispetta e allora io volevo e su questo mi rispondesse l'onorevole Tiziana Maiolo che adesso fa passa alla commissione Giustizia alla Camera è stata presidente della Commissione giustizia
Durante il governo Berlusconi ma arriva ma viene dalla dalla cronaca giudiziaria e quindi mi pare che abbia tutti gli elementi di conoscenza per dare una risposta a questo problema come si può risolvere o disciplinare la questione del segreto istruttorio
Nordio porrà la questione intervenire su chi diffonde gli elementi coperti da segreto o intervenire su chi rende pubblici una volta fuggite le notizie che erano coperti da segreto e questo punto di vista quale
Alzarla quasi
Sì infetti
Sì
Boss vogliono coprire Corsico
è sempre l'uomo nero
Io fatto per moltissimi anni la giornalista occuparmi di giustizia ma in particolare per una quindicina d'anni fatto alla polizia giudiziaria al palazzo di giustizia di Milano
E quindi min. un osservatorio particolare
Direi che il punto di partenza per affrontare questo argomento del segreto investigativo segreto istruttorio
è una grossa anomalia che caratterizza tutte le inchieste che diciamo hanno una grande rilevanza presso l'opinione pubblica
Non parlo dei gialli dell'estate verso l'ultimo di questa quello della Università la Sapienza di Roma
Perché queste in gran parte non vengono mai risolti perché difficilmente si trova il pentito e siccome investigazioni ormai non mi fa quasi più nessuno e allora in questo caso Tottenham pubblica in genere si divide
Io sto parlando delle inchieste a sfondo politico invece il che hanno avuto una anomalia molto importante molto grave che quella
Di un forte conserva grande ricerca e quindi e anche una realizzazione di un forte consenso dell'opinione pubblica
Io ritengo che sia un momento molto pericoloso quello in cui un pubblico ministero che non è eletto dal popolo
Roma consensi alla sua attività
Proprio nel popolo cioè in un rafforzamento della sua immagine della sua identità dei suoi comportamenti e quindi anche di tutta la sua attività investigativa nel consenso popolare
Strumento indispensabile per arrivare a questo è il giornalista il cronista giudiziario la stampa i mezzi di comunicazione
Perché grave questo consenso popolare perché dall'ipotesi accusatoria che sono un'ipotesi perché poi sono un giudice potrà dire la parola vera una parola definitiva una sentenza questa ipotesi
Ma man mano che procede il tempo che procede il consenso nei confronti della persona del Pubblico ministero
E come usarla il valore di una sentenza perché nessuno atti voragine contraddirla
E quindi si parte dall'ipotesi accusatoria ma poi non ci sarà un cinque non ci sarà un tribunale della libertà non ci sarà una Cassazione non ci sarà un'opinione pubblica che avrà la forza e la possibilità di negare a quell'ipotesi avanzando nel magari un altro semplicemente dicendo si ricominci tutto da tempo
Ecco perché in questi anni il cronista giudiziario diventato importante quanto il Pubblico ministero e abbiamo visto Ostuni
Ragazzini anche e che facevano i cronisti giudiziari a Milano diventare famosi inviati avere delle promozioni
Forse voi non sapete che il famoso scontro del Corriere della Sera del novembre novantaquattro che voi segnò l'inizio della fine del governo Berlusconi
Perché il Corriere della Sera uscì con un titolo a nove colonne sul fatto che Berlusconi era indagato presso la Procura Repubblica di Milano
Quel famoso scoop non fu fatto dal buonista del Corriere della Sera che peraltro è stato promosso inviato ma da una ancor più oscuro comunista dell'avvenire che poi fu assunto in seguito nei mesi successivi al Corriere della Sera questo cronista aveva scoperto la notizia
Aveva cercata la complicità del Corriere perché sperava appunto di essere assunto e poi il Corriere ha fatto le sue verifiche e via dicendo e quindi di promozione informazione
Quindi il pool dei magistrati della Procura della Repubblica di Milano è stato sempre affiancato da un altro punto quello dei cronisti giudiziari
Ho fatto questa premessa per spiegare come
Il l'aiuto l'appoggio la complicità
Dei giornalisti ha modificato sensibilmente l'andamento delle cose questo non vuol dire che io ritenga e tutti gli imputati eredi agenti e ieri c'è stato un complotto contro di loro no secondo me anzi la gran parte colpevole ma il problema è che si sono alterate le regole del gioco voi sapete che il diritto è prima di tutto forma procedura se si violano le forme le procedure si esce dallo Stato di diritto si esce dalla legittimità dalla legalità
Che cosa dire del segreto del segreto investigativo Merini segreto è un elastico
Che viene usato dal magistrato molto spesso dal magistrato per dosare le modalità e i tempi dell'uscita delle notizie
Nella mia esperienza io l'ho detto diverse sedi nessuno mi ha mai denunciato
Io per quindici anni ho fatto la cronista giudiziario a Milano Amelie notizia al novanta per cento dei sempre date i magistrati
Mi hanno dato verbali anche coperti dal segreto regno ho fatto il mio dovere di buonista bio pubblicati ho pubblicato le notizie sono stata complice
Allora c'erano o altro tipo di inchieste la strage di piazza Fontana le inchieste sul terrorismo e via dicendo quindi
Non siamo in atti inaccettabili perché nel novantadue trent'anni naturalmente
Però i magistrati e le loro abitudini li conosco molto bene quindi si usano questo elastico si usano i giornalisti ma i giornalisti a loro volta accusa di magistrati per far carriera e diciamo che la questione della carriera e fondamentale in questo uso del segreto del segreto istruttorio
Che cosa succede si doveva aprire poi delle inchieste quando il segreto viene violato ma e il problema è questo
Chi apprende le indagini su se stesso cioè Pubblico ministero viola il segreto in complicità con il giornalista
Dopodiché a rigore siccome il segreto è stato redatto da un magistrato si dovrebbe aprire un'indagine in un altro distretto giudiziario sì ma se si avesse la certezza del fatto che è stato il magistrato a violare un segreto
Allora in via distratto che ha violato non apre certo un'indagine su se stesso la procura del distretto continuo non lo ha fatto perché non ne hanno tizia il giornalista ha tutto l'interesse a tacere
Ed ecco come viene avvelenate condizionato il tutto guardate che centri pubblici ministeri telefono nelle redazioni anche alle otto alle nove di sera
Sono in grado di modificare l'apertura di un giornale di modificare un titolo di modificare l'informazione e in questo modo l'opinione pubblica viene turbinata ma anche indirizzata
Io mi ricordo una volta in cui ero ancora nella prima mia prima legislatura nulla nel novantadue novantaquattro e va in Commissione Giustizia col vicepresidente all'epoca il Presidente era garganico esponente oggi del Partito popolare è un sincero garantista
E uscì la notizia che il pubblico ministero Di Pietro si era lamentato con il giudice per le indagini preliminari di perché dal suo ufficio dal suo ufficio non necessariamente da sotto il sole era uscito notizia e magari di essere meno male che Di Pietro ha questo sussulto no gli ho detto io che ha ho ancora qualche amico tra i cronisti giudiziari di Milano
No perché in realtà Di Pietro cambiato perché aveva ma pensato di far uscire dal suo ufficio la notizia lui il giorno dopo e quindi c'è stato una questione di competizione tra la procura della Repubblica
è il loro ufficio del giudice delle indagini preliminari
Come risolvere tutto ciò io lo dico da molti anni so che ai magistrati questo può non piacere ma l'unico modo per evitare che siano soggetti istituzionali a decidere quando occorre perché è in che modo notizia deve essere pubblicate quindi di orientare il consenso popolare quello di abolirlo il segreto investigativo questo è l'unico modo naturalmente con qualche paletto perché è chiaro che non si può andare a sfiorare le realtà di favoreggiamento facendo uscire anzitempo una certa notizia perché è chiaro che se io dico ma mi pare che un alto esponente istituzionale della Camera qualche tempo fa andò a sfiorare
Parlando di indagini di Caserta ogni brano di Salerno non ricordo più
Anticipando quello che doveva essere un blitz che ancora non è stato fatto richiamo e se io dico starà sta per essere fatto un blitz nei confronti di Tizio Caio e Sempronio è chiaro che vado a lambire il reato di favoreggiamento terminato quindi la mia proposta è questa
Un qualche paletto per quel che riguarda notizie dati in anticipo che possono come dire favorire certe latitanza favorire il fatto che qualcuno sfugga alla alla legge il segreto va abolito abolita e quindi vuol dire un mio piccolo punto di dissenso col dottor Nordio
Perché nel suo libro ho letto che lui dice ma dal suo punto di vista di magistrato lo capisco dal mio di giornalista o ex giornalista dico che è un'ingenuità dice si faccia che si istituisca degli uffici stampa presso i tribunali l'ufficio stampa dal punto di vista è tutto quello che ho detto finora serve a poco perché dalle notizie ufficiali
Male più grosse violazioni sono quelle fatte sotto banco e allora la massa dei cronisti avrà la notizia dall'ufficio stampa
Dopodiché quello prescelto e più complice di alte per motivi nobili o meno nobili
Non si sa del vide un determinato magistrato avrà la possibilità invece di fare lo stupa nove colonne quindi l'ufficio stampa non serve a niente io dico
A voi abbiamo il coraggio di abolire il segreto e così troveremo anche il coraggio di dire
Quando succede qualche violazione le rendo grazie
Perché è giusto aggiungere che una parte del libro per qualche anno paio scopo che è un modo per risolvere il problema è quello di eliminare
Il segreto di eliminare il segreto la perché quello che purtroppo c'è un'incomprensione quando si parla tre magistrati e giornalisti perché ciascuno non conosci problemi di mestiere dell'altro io ricordo quando la Cassazione
Di ritenne di dover risolvere il problema per esempio introducendo il criterio di interesse pubblico alla notizia per provvedere
Chi deve stabilire se notizia pubblicata
E pertinente al pubblico interesse oppure no però ecco quella è l'abolizione del segreto al punto in cui stanno le cose mi sembra fosse la strada da perseguire voi avete ragione ma
Adesso
Il capitolo quarto giustizia e diritti civili si apre con un paragrafo il cui titolo è la galera tra virgolette no
E che è un'affermazione che merita di essere che merita di essere riferite dice nota la differenza tra le dittature e la democrazia e democrazie nelle prime se bussavo alla porta le sei del mattino si pensa al poliziotto
Nelle seconde si pensa all'acciaio
è una differenza dice Nordio alla luce di quel che è successo in questi anni in Italia
è una differenza svanita nel tempo non solo per la scomparsa dei lattari
Ma per la frequenza delle carcerazioni e delle perquisizioni entrante figlie dell'aurora dalle ditte arrossate e qui arriviamo alla questione forse peggiore
Del che è presente nel dibattito sulla giustizia ma è poi continuamente conto con contraddetta dai comportamenti concreti dei giudici
Non c'è esponente di governo Capo dello Stato che non abbia il capo dello Stato ministro la giustizia Presidenza del Consiglio che non abbiano almeno ha fermato una volta che si è in questo paese davanti ad un ricorso eccessivo alla carcerazione preventiva
Ecco io però su questo
Vorrei il giudizio
Delle dottor Salvatore Messina che è presidente del tribunale militare di Palermo
E che quindi è un esponente della magistratura giudicante
Ecco dal suo osservatorio siamo effettivamente davanti a questa involuzione oppure
Oppure no
Prego qui dobbiamo dobbiamo
Due cene
Ho
Allora io vorrei per non travalicare le mie competenze istituzionali vorrei affrontare il problema esclusivamente dal punto di vista Militar penalistico che l'ambiente nel quale mi muovo più a mio agio
Devo dire che nel nostro ambiente per i reati dei quali ci occupiamo il ricorso alla carcerazione preventiva e una rarissima eccezione
Mentre nella giustizia ordinaria
Vi può essere il ricorso frequente assillante insistito a questo tipo di carcerazione per i motivi che Carlo Nordio ha benissimo espresso un suo libro
Nella nostra giustizia questo ricorso e ripeto un'eccezione perché con l'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale che consente la carcerazione preventiva soltanto in presenza di requisiti di particolare gravità e del reato e del suo autore o di chi si assume tale
Con l'entrata in vigore di questo codice i reati dei quali normalmente noi ci occupiamo non ci hanno consentito
Di usare la carcerazione preventiva
Perché se per esempio prima era possibile arrestare un disertore in flagranza di reato oggi questo non è più possibile perché l'entità la misura della pena inferiore a quello richiesto e congedi procedura penale
Per cui si verifica l'assurdo che in Italia sono oggi in circolazione diverse migliaia di disertori ai quali i carabinieri non possono fare niente li vanno a trovare a casa dicono rientra dopo quelli non rientrano
Questo è uno degli assunti
Altro tipo di reati cioè i reati di cui noi quotidianamente ci occupiamo non ci consentono il mezzo per la carcerazione e questo lo dico non per una particolare cattiveria perché mi piacerebbe mandare in carcere e concludo ma perché sotto il profilo preventivo e sotto il profilo generale preventivo sarebbe opportuna una misura coercitiva qualunque in grado di riportare tra le file dei militari coloro che ne fanno parte istituzione
Detto questo devo aggiungere qualcosa su cui mi ha fatto riflettere su cui mi hanno fatto riflettere due frasi di questo libro
Una che a pagina cinquantatré e si dice esistono i tribunali militari la cui competenza già ristretta si sta riducendo progressivamente in vista di una loro probabile soppressione
E questa è un'amara verità ma alla pagina successiva sì aggiunge un'altra verità a proposito la differenza fra requirente e giudicante si dice la sempre più pressante esigenza di specializzazione professionale
Questa è un'altra verità che confligge con la prima cioè vogliamo abolire tribunali militari pur affermando che oggi siamo in presenza di un'esigenza di professionalità di specializzazione
E allora
Cioè un conflitto
Se è vero che noi esistiamo in quanto siamo specializzati e nasciamo tali che motivo c'è di abolire oggi i tribunali militari
La tendenza a volitiva nasce da due fattori
Da un punto di vista generale uomo dalla strada ha sempre considerato del tutto immotivatamente tribunali militari come una specie di luogo impenetrabile sospetto in cui si celebra una specie di rito aortico non si sa bene che cosa pensi del plotone d'esecuzione
Non si capisce perché i tribunali militari debbano essere considerati
A livello di tribunali di guerra
E questa è una un'affermazione che non merita neanche smentita né non la verità la prima e soprattutto non la merita oggi perché con l'entrata in vigore il nuovo codice di rito che noi applichiamo è assolutamente identico a quello di tribunali comune
Il secondo motivo di questa tendenza e il che parecchi di noi magistrati militari hanno da tempo imboccato la via di una richiesta di abolizione
Ora questa non è un alto fa Gia o una smania di autodistruzione questa tendenza nasce dato il progressivo impoverimento Cosa Nostra competenze
Una volta che sono stati smilitarizzati i poliziotti e gli agenti di custodia una volta che la Corte costituzionale intervenuta spesso pesantissima mente sulle norme che ci riguardano
Una volta che l'articolo centotré della Costituzione ci ha limitato la competenza in tempo di pace ai soli reati militari commessi da appartenenti alle forze armate e così via i nostri compiti sono andati via via immise rendono più che impoverendo per cui oggi siamo costretti a occuparci di minima quando potremmo incidere in maniera ben più diversa e ben più sostanziale nella realtà
Che è una realtà della delinquenza all'interno delle forze armate non parlo ovviamente del disertore ma parlo per esempio della corruzione
Se questa è la tendenza io spero che il futuro legislatore pur di fronte a una proposta totalmente a volitiva avanzato alla Bicamerale
Abbia il buonsenso di riconoscere la nostra specialità in quanto specializzazione
E di razionalizzare la nostra categoria mantenendoci invita in forma meno deprimente dove l'attuale grazie
Regia ancor più
Facendo un punto nei rapporti tra economia politica e informazione
E a un certo punto ci spiega molto bene a anche a riguardo un'affermazione particolarmente felice di come oggi siamo dinanzi alla all'un equilibrio diverso attraverso la bufera giudiziaria di tangentopoli
Noi siamo arrivati a un diverso equilibrio tra questi tra queste componenti però è bene è bene leggere quello che Nordio scrive dice la tradizione visione critica che definiva la giustizia subordinata alla politica
Attraverso il controllo le cariche
E che definiva l'informazione subordinata all'economia attraverso il controllo delle testate
E stata radicalmente sovvertito
Da un'alleanza di fatto tra le due componenti minori
La giustizia oggi scrive Nordio incoraggiata dall'informazione ha sconvolto la politica è paralizzato l'economia e questo a mio avviso il quadro dinanzi al quale ci troviamo
Io vorrei sapere se è un giudizio condiviso questo dal senatore Giovanni Pellegrino che su questo punto ha assunto posizioni che spesso sono stanno suscitato dibattiti anche aspri e polemiche anche queste
Prego senatore Giovanni
Pellegrino che è presidente lo ricordo dalla Commissione strage mi scusi
No però purtroppo questo posto per concludere condotta
A chi sono
Ma io inutile attorno allora insomma ecco
Prego presidente credo che mi scusi se io penso che nell'affermazione di Nordio
Ci sia molta verità
Non la condivido completamente dirò perché
Ma per spiegare il mio punto di vista penso che noi dovremmo sgombrare il campo da alcune falsità correnti
O forse meglio ad alcune mezze verità correnti
La mezza verità è sempre una mezza bugia
E de la Bugia più pericoloso perché è più difficile smentirla
Io dico subito che una delle
Mezze Bugie che circola
E chi l'obiettivo di Mani pulite fosse la pubblica corruzione
Non è vero
L'obiettivo di Mani pulite era il finanziamento illecito della politica
Che era un fenomeno che aveva esperti corruttivi
Ma che non era riconducibile a interamente alla corruzione
Nordio se n'è andato
Be devo fare una domanda
Vedete io me ne accorsi subito
Devi già nel novantatré
Perché c'era una cosa che mi colpiva nelle inchieste di Mani pulite
La fonte
E pertiene possano sì sì sì e
Mi accorsi subito perché c'era una particolarità nelle inchieste di Mani pulite
Mi colpiva
La fonte principale del finanziamento illecito dalla politica era il sistema dei pubblici appalti
Veniva aggiudicato un appalto l'aggiudicatario pagava il sistema politico
Spessissimo si trattava di chiare aggiudicate con i sistemi flessibili
Cioè c'erano commissioni che valutavano i vari progetti offerta e decidevano quale fosse il progetto offerta economicamente più vantaggiosa
In una logica di applicazione delle nuove dalla produzione
Il commissario gialle avevano scelto l'offerta erano indubbiamente complici dalla corruzione
Cioè erano autori dell'atto amministrativo che veniva compensato dalla banche
Quasi nessuno di questi membri della Commissione ha ricevuto un avviso di garanzia
Sono stati tenuti completamente fuori dalla logica del processo
Se il reato di corruzione come luogo dell'altro Mani pulite è diventato una cosa completamente diversa da quello previsto
Sì sì colpito in termini tangente l'azione dazione ambientale che cosa significavano significava che si colpiva il fatto
Che in connessione a una certa dice la sinistra arriva qualcuno pagava e qualcun altro riceveva il danaro e questo qualcun'altro doveva essere un politico perché tutto rientrasse nel mirino della giustizia
Questa è la verità e non c'è il Nord
O lo troviamo possono seguire questa
Ecco l'opinione ecco Nordio io dicevo questo dottore io dicevo che non è vero che Mani pulite abbia impiegato sulla pubblica corruzione
Perché ha indagato sul fenomeno il finanziamento illecito della politica
Che è un fenomeno di aveva aspetti corruttivi maglie non era integralmente evolutivo
E al quale quindi le fattispecie che la corruzione sono state sempre applicate con notevoli forzature
Per esempio tutta la distinzione che c'è nel coniglio tra corruzione propria impropria anteriore o successiva sarà completamente cadute questi dirigenti un imprenditore appagato un politico ha ricevuto i soldi
C'è la corruzione che riguarda però soltanto chi ha pagato e già presi soldi
Raramente ha colpito il vero Pubblico Ufficiale intermediatore e lo ha fatto soltanto se lui è stato in qualche modo intermediatore dell'adozione
Mai perché è stato l'autore dell'atto amministrativo che ha consentito l'adozione
Tant'è vero che quando altri magistrati hanno cominciato a indagare sul finanziamento diciamo dell'altra metà del cielo
Si sono trovati di fronte all'impossibilità di utilizzare le norme sulla corruzione ma non per questo si sono fermati
Hanno utilizzato con analoghe forzature altre norme quella sul falso in bilancio quello sulla ricettazione pur di andare all'attacco di quell'altra forma di finanziamento dalla politica che riguardava l'altra perché coinvolgervi risponderà ma è la verità sta nelle carte
E allora ecco perché io a volte ho parlato di un disegno strategico sollevando scandalo la verità è che l'obiettivo era la categoria della politica
Perché per me fu facilissimo prevedere già nel novantatré che il vero momento di tensione sarebbe stata la norma sull'abuso di ufficio
C'era facile prevedere che l'esito sarebbe stato quello cioè nel momento in cui la criminalizzazione dalla politica sarebbe stata tentata anche prescindendo dal problema della dazione sia dall'arricchimento del finanziamento e puntualmente avvenuto e sta avvenendo
E come volevo leggervi oggi quello una notizia apparsa sulla stampa
Il procuratore di Bologna sotto indagine che riguarda uomini del mio partito dice
Pur essendo rispettabile la versione data dagli imputati secondo la quale hanno agito nell'interesse generale
Crediamo sia necessario sottoporre ad un giudice la questione se invece non abbiamo agito per favorire la propria posizione politica personale
Questo sì il senso dell'operazione in corso in Italia da da quattro cinque anni
Cioè ciò che si vuole colpire la categoria della politica come luogo dove si scelgono discrezionalmente vinse emessi da proteggere ovviamente affine di potere acquistare un maggior proprio non c'è un uomo politico che fa una scelta nell'interesse generale e che nello stesso tempo non identifichi in quell'interesse generale di interesse dalla parte politica che rappresenta se Fragalà fa una legge apparve chiara ritiene chiamo che giovi all'interesse generale ma naturalmente lo fa anche nella speranza che voi i cittadini siamo grati ad Alleanza Nazionale motivo Alleanza nazionale lo stesso faccio io dal PDS e questo che viene contestato
Qui non so se ci sono sostituti dalla Procura di Palermo ma la Procura di Palermo indaga per abusi d'ufficio commessi per legge
Cioè si colpiscono leggi regionali perché hanno privilegiato un determinato interessa
Ragionando in questo modo quando noi abbiamo fatto la norma sulla rottamazione abbiamo commesso paranoia abuso di ufficio perché non c'è dubbio che abbiamo privilegiato l'interesse dei produttori e dei venditori di macchine malapolitica ecco
Largo con la politica per conobbe come noi siamo abituati a diciamo secondo la tradizione della democrazia occidentale arco conoscerla
E questo e selezione di interessi e protezione di interessi scelta di interessi non può essere un attività esangue di applicazione imparziale delle norme
E quindi è nata quell'alleanza è nata l'alleanza fra la magistratura e la stampa ma è nata l'alleanza fra la magistratura la stampa l'economia qui non concordo
Cioè a me colpiva che nel momento in cui l'ingegner Enzo Papi manager della figlia
Era in galera e spiega bellissime lettere alla moglie sembravano le mie prigioni di Silvio Pellico la stampa il giornale di Agnelli era tutto appiattito sulla prospettiva di Mani pulite
Ma vediamo come si è in questi anni
Modificata la mappa del potere economico andiamo a vedere che cosa è successo delle banche nel sistema bancario e vediamo che in fondo un potere economico si è spostato si è strutturato diversamente
E c'è questo è il problema ma dovremmo fare ogni tanto è questo cioè io pongo concordo molto con il metodo di Nordio che ascrittogli ma diversissimo quello che per esempio ha scritto Maddalena
Che invece nella prospettiva legalitaria che oggi anima la nostra magistratura la storia espunta
Che è chiesto fatto formale la giustificazione questa ci sono molti reati ci sono le leggi che ripuliscono noi applichiamo le leggi che cosa volete se veramente avevo giudice a favore dei ladri questo in sostanza noi che fa un'operazione diversa Nordio storicizza l'insieme dei problemi
Storicizza com'è nata Tangentopoli storicizza anche l'intervento che la magistratura ma lo sforzo che noi dobbiamo fare se vogliamo capire che sta succedendo e che dobbiamo guardare oltreconfine
Cioè questo fenomeno della crisi della politica della crisi del potere rappresentativo e dell'emersione invece di una serie di motivi sostanzialmente tecnocratici fra cui quello dalla magistratura quello della stampa
Noi abbiamo avuto per anni una stampa completamente asservita alla politica se non era stanca di partito
Cioè il moderatismo italiano il Corriere dalla Sera degli
Da facevo discorso complicatissimo procedano riterrà di Vigevano che proprio si stampa Orlando Andreotti e si sta costando Forlani
No il politichese
Oggi non è più così oggi il Corriere della Sera è un foglio oltranzista
Spara a zero sul governo Berlusconi spara a zero sul governo Dini spara quasi davvero sul governo Prodi esse non spara a zero sul governo Prodi e perché nel governo Prodi sono presenti i componenti del cono grati
Cioè tutto ciò che gira intorno al superministro dell'economia è un volto di tecnocrazia
Queste sono le verità Jospin era aveva vinto le elezioni le chiavi a spiegare i francesi che non voleva che si verificassero più sì fatti un paio di viaggi dovuto andare francese dire non c'è niente da fare qualche sacrificio lo devo chiedere datemi una mano
Perché sono scelte che stanno nascendo
Dal modello economico che è diventato vincente
E che nel momento in cui è diventato vincente e diventato qualche cosa di diverso l'OCSE il mercato globale e un mercato che non somiglia più a mercati nazionali
Il mercato globale un mercato che vuole ampi spazi
Vuole fissità di regole e non vuole più essere diretto
Vuole poteri di natura arbitrale
Le regole non devono cambiare devono essere sempre fisse e ci deve essere un arbitro imparziale che decide se la regola è stata violata una spatola questo è il senso complessivo del mondo che sta nascendo
E il senso quindi la difficoltà di poter costruire in questo mondo nuovo una democrazia che si ancora vale
Io non penso che si troverà mai più agli equilibri di prima affinché questo equilibrio economico resterà però è necessario in qualche modo ridare centralità i poteri rappresentativi e quindi alla politica sia pure in un ambiente più ristretto
In un ambito più ristretto
Ma la verità è questa ripeto sono tutti gli atti
Tech io tutto questo fatto che arriva prima i giudici di Mani pulite erano bravissimi gli angeli arcangeli vedevamo ogni giorno in televisione o stanno diventando dei torturatori non sono d'accordo con il nord comincia a Mani pulite ha fallito ma richiama fallimento
Voleva mettere in crisi un sistema politico diciamo allora il sistema politico che è nato oggi è un sistema molto più fragile molto più debole sta cercando di ristrutturarsi ma è nato perché loro hanno vinto e tutto sommato io vi sono sufficientemente grande già ovunque il sistema politico al deficit pubblico saremmo usciti ma in Europa non saremmo entrati mai perché era un sistema sbagliato ed è una battaglia che i giudici hanno fatti dalla vittima questo crea una serie di problemi
Chi ha problemi di libertà
Perché è difficile conciliare tecnocrazia e tutela dei diritti individuali
Ecco perché dico che la vera partita e la partita delle riforme istituzionali
Pensare di mettere sotto controllo i pubblici ministeri è una paura ipocrita da parte dei pubblici ministeri che non vogliono resecabili
Ma nello stesso tempo è anche un'illusione di qualche politico più in tutto il mondo anche dove sono controllati i giudici stanno conquistando spazi di autonomia che prima non avevamo
In in Presidente degli Stati Uniti sono costantemente sotto scacco giudiziario
E vengono a fatica in un sistema dove la pubblica accusa elettiva ed è controllata dal potere politico
E si sono le verità che noi non riusciamo a dirle
Ma non mi venga a dire che Mani pulite ha indagato sulla pubblica corruzione diceva la Guardia di Finanza per un furto del giusto processo
Avevamo preoccupazione che alcuni dei loro operato Orso si erano in qualche modo fatti coinvolgeva le tangenti avevano paura dalla loro delegittimazione e hanno cominciato a picchiare sulla Guardia di Finanza
Ma nel momento in cui si scopre l'episodio tipico dalla corruzione geometra che prenda la mazzetta Barbara radici del servizio il permesso
Il giudice lo arresta quali domanda ma dietro c'era qualche politico beh va beh patteggia
Ma da quella indagine non filano altre indagini perché il vero obiettivo non era la pubblica corruzione vedo quel problema grossissimo a quella cena di tu vige quella del ovvero della corruzione il pube dei diciamo dei managers privati
Io ho presentato delle proposte di legge ma nella indifferenza generale
Io voglio sapere alla magistratura italiana
Il fatto che ci sia il dirigente di un'azienda
Che fa un contratto con il dirigente di un'altra azienda e si fa pagare un compenso qualche cosa che la interessa
Parma interessa proprio tant'è vero che passerebbe riflettere sul fatto che spesso i funzionari degli uffici acquisti e vendite hanno uno stipendio minore degli altri di pari categoria Piquet tutti sanno in partenza qualche cosa qualche utilità personale al ruolo di venire
Però su questo non si indaga norme di questo genere non vengono richieste io non penso nemmeno che sia un problema di eccesso di numero delle leggi c'è ma non riguarda il penale
Le indagini di Nordio da una parte l'indagine Manuela che sono venuti attraverso forzature sostanziali riforme o di gioco di codificate
Quindi basta già le norme sul codice che si giunge vuole in qualche modo colpire determinati fenomeni trova il modo di far
Cioè non è tale da tanto ormai la lingua si sono inventati sono tutti innocenti son tutti colpevolmente discorso
E questo sistema c'era il problema è come è stato trattato
Che tipo di qualificazioni ci sono dati a quei fatti
Questi mi sembrano i reali problemi per cui io concordo in parte occluso alla le quello che dice Nordio nel senso che delinea
La vera partita che il gioco che la partita del potere e la partita dell'equilibrio del potere in cui siamo tutti impegnati in Italia nel resto del mondo e che stanno al modo con cui noi sapremo costruire la democrazia del terzo millennio
No non so se non erro sedurre da un lato non vorrebbe un attimo sui
Poi poco
Poi era Program non era programmato il mio intervento se no per ringraziare questa lusinghiera partecipazione Dionigi pervenuta ad ascoltare questo gioco di parole io sono molto emozionato e molto orgoglioso di essere qui vostro ospite e il la mia l'intervento sarebbe limitato alla fine poche battute però colgo l'occasione perché il senatore Pellegrino
Del quale io condivido l'impostazione garantista notoriamente
Dubito anche molte altre osservazioni fatte oggi ne ha fatta una che io stento a capire e vorrei sia pure adesso sconvolgendo momento l'ordine del dibattito
Fargli una domanda perché già una volta avevo letto in un suo intervento sul Corriere della Sera una affermazione che peraltro io nel libro invece pur senza nominava aveva contestato l'affermazione era questa
Vi sarebbe cioè stato dice il senatore ma le interviste ai giornali sapevano bene che molto spesso vengono compresse o dilatate e quindi non sempre esprimono rappresentano correttamente il pensiero di chi le formula
Ecco il senatore diceva che vi era stato una sorta di disegno da parte della magistratura
Disegno di connotati e diciamo pure di Fini politici io nel mio libro ho scritto che le indagini un po'come i pensieri di Pascal nascono per caso
Per caso era nata secondo me l'inchiesta di di su Mario Chiesa per caso era nata l'inchiesta sulla Tangentopoli democristiano socialista di Venezia che ha seguito subito quella di Milano anche del temporalmente nel mille novecentonovantadue prima di espandersi in altre forme e che se quel periodo nel novantadue queste indagini avevano assunto questa dimensione colossale questo avveniva perché una serie di condizioni favorevoli che nel libro sono scritte ma delle quali adesso non mi sto ad annoiare le avevano consentito senza però ecco che vi fosse un disegno preordinato da parte della magistratura
Confini occulto con la stessa consapevolezza di incidere a fondo interessi politici
Oggi senatore
Del quale apprezzo moltissimo l'anche le critiche che fa al le giuste critiche che fa ad alcune mia osservazione sul libro però ha ripetuto mi è sembrato che abbia ripetuto questo concetto quando ha detto che vi era stata non tanto una lotta alla corruzione quanto una
Quanto un disegno di eliminare un certo tipo di sistema politico che peraltro è stato sostituito da uno ancora più fragile
La domanda che io vorrei porre io continuo a pensare che riterrei un sacrilegio se un magistrato del pubblico ministero attivasse un indagine giudiziaria confini politici
Posso assicurare io sono molto imbarazzato a parlare di queste cose perché sapete senatore Pellegrino Serenissima che io sono parte in causa di Tangentopoli non tanto come modestissimo scrittore quanto come pubblico ministero che conduce un'indagine abbastanza delicato
Però
Non ho mai pensato e riterrai lo ripeto un sacrilegio
Se un magistrato attivasse delle indagini avendo di mira un determinato scopo politico
Certo sappiamo perfettamente che le nostre indagini hanno risvolti politici se io spedisco un'informazione di garanzia segretario di un partito purtroppo so che ha dei riflessi politici anche se mi auguro e questo lo scritto l'ho detto e lo dico da tre anni che è in realtà questi effetti siano molto limitati nel senso che la politica deve continuare il suo ruolo doveroso indipendentemente dall'azione della magistratura e che in concreto significa mandate tanti avvisi di garanzia quanti volete fatte tante
Ordinanza di rinvio a giudizio quante volete ma non restiamo al nostro posto e continuiamo a fare quello che facciamo guai ai politici che si dimettono per dirigeva l'informazione di garanzia o perché vengono rinviati a giudizio questo significa la subordinazione della politica alla magistratura che è assolutamente inaccettabile
Ma detto questo e concludo riformulare nessuna domanda il senatore Pellegrino
Ho capito bene senatore che lei allora è dell'opinione che le indagini
Iniziate di Mani pulite non erano tanto nei confronti della corruzione quanto finalizzate a mutare l'assetto politico del Paese
E certo
Io
Io non ho ma disegno strategico
Purché ogni giorno e basta però mai parlato di un disegno polista dei Gico politico
Io dissi era un e un disegno istituzionale ma non nel senso che ho mai pensato che a un certo punto non so lei Caselli Borrelli eccetera bisogna visti molto in qualche luogo segreto avete letto bene magazzino perché c'è di nuovo abbiamo addosso la politica questa diciamo
E banale e poi non è vero non è vero
Il problema è che è nato un sistema di valori
Da un sistema di valori animata una cultura quella cultura fare le sentenze sa nelle richieste di rinvio a giudizio è già nel momento in cui due leggi la cosa che ha detto il procuratore di Bologna sulle indagini sul PDS
E poi facciamo l'esempio cioè quando lui non sa che cosa mi riferisco di un di contestazione di abusi di ufficio palermitane che riguardano leggi regionali
Tu vedi che c'è una cultura comune una scala di valori comune che nasce però non è un fatto diciamo complottando
Nasce da un sistema economico e da un tipo di società che si sta affermando in tutto il mondo
Nasce ripeto da queste esigenza di un mercato globale che vuole spazi ampi e regole immutabili e vuole un potere di direzione che sia sostanzialmente di natura arbitrale
E quindi non discrezionale che non possono selezionare l'interesse direbbero debbo questi colpisco quegli altri che poi il tipo di politica a cui noi siamo abituati e che probabilmente sta entrando in crisi non solo in Italia e tutto il mondo
In tutto il mondo questa è la partita che si sta giocando e una partita di equilibrio fra i poteri istituzionali
C'è un libro perché poi siete possiamo scritti aderito di Savona che sta dicendo dico ma ho letto c'è un libro francese un libro inchiesta hanno partecipato procuratori italiani Colombo Bruti Liberati procuratori francesi procuratori svizzeri che s'intitola la giustizia o il caos
E tutto questo lo teorizza con grande chiarezza dice nel mondo della società complessa solo la giustizia può essere il potere ordinatore se non c'è un potere ordinatorio forte dalla giustizia alla Terra compresa diventa invivibile
Era di questo che hanno discutere giusto o sbagliato è così io penso e sembra strano che io passo per garantista nemica dei giudici che questo sia in gran parte è vero cioè che l'esigenza del controllo di legalità e nel mondo di oggi molto più forte di quanto era nel mondo precedente
In quella libera concorrenza non si può sviluppare fino in fondo se c'è un politico che può influire sul sistema concorrenziale e questo porta a una riduzione del potere politico necessariamente allora il problema è un problema di libertà che non nasca una società oppressiva rigida cupa e questo lo si può fare non riducendo lo spazio di intervento dalla magistratura questo potrebbe essere un tema di cui dovrebbero battere ma dialettica usando il potere
Cioè si nel mondo di domani il controllo di legalità deve pesare di più di quanto pesava nel mondo di ieri
E allora quell'esigenza del pluralismo
Che noi abbiamo sempre postulato come necessaria nel mondo dalla politica dei poteri rappresentativi quante volte abbiamo detto il pluralismo è garanzia di libertà
Il mondo del controllo deve diventare un mondo pluralistico
E come che vanno distinti i pubblici ministeri e dei giudici
Non per indebolire i pubblici ministeri io addirittura voglio il pubblico ministero universale che impugna gli atti amministrativi esercita l'azione di responsabilità contabile
Esercita l'azione penale la Paciotti mi ha detto ma lei pretende agosto Occhiuto guardiano Siro voglio questo chiudo guardia però coinvolto giudice
Che non considera più un cugino ma non un fratello di sangue
Per indebolire il controllo di legalità ma per renderlo dialettico perché solo da quella quel dialettica recupererà un suo equilibrio interno
Se lo spazio e la politica deve diventare uno spazio più ristretto
Cioè quel fenomeno del finanziamento illecito è finito non è vero che gli avatar continuando sta continuando l'ufficiale un pubblico ufficiale che si prende la mazzetta e compagnia cantando ma oggi i partiti sono tutti poveri
Fine di maggio sa domanda stanno nascendo correnti organizzate
Prima ogni e correnti aveva un Budget finanziario superiore a quello dei martiri di oggi
Perché era costantemente alimentata da questo flusso finanziario quello è un fenomeno che è finito dico grazie a Dio grazie ai giudici merito dei giudici però è finito c'è oggi la politica è diventata più pulita tant'è vero piedi moglie non sa che costantemente intercettato
Ma probabilmente conosciamo dicembre verrà registrato rapportato alla Procura della Repubblica tutti i telefoni sono sotto controllo le intercettate
E però no stai leggendo più volte romano della gente manderebbe ora imprenditore gli asili sono andato lei allora non so a Pellegrino e gli ho dato cinquecento milioni
E chiedo il giorno dopo sarebbe sui giornali in galera tutti due tutta la norma sul ed è chiaro che quelle quel mondo è stato bonificato dall'azione del giudice io penso che dobbiamo essere grati giudice però i giudici devono accertare questo confronto non ci possono venire a dire a pubblica corruzione pronti e menti e trovarti fatti
Sono altri fatti
Il problema è mondo della politica Briosco è infinito secondo sono stadi piccoli segnali che me li hanno fatti capire questa cosa parte la lettura dell'inchiesta una volta andai a Milano Italia
E c'erano Bruti Liberati e quello che avevamo candidato abbiamo Fumagalli
Mi fece ero mi ero
Ragazzi dicevano le stesse parole
Dicevano le stesse parole il rappresentante dei giovani industriali è uno degli uomini di punta di Magistratura democratica dicevano le stesse parole allora io allora cominciai a capire
Sì sì ma che sta succedendo ma come di magistrato di sinistra Parla con me di custodiale
Sta succedendo qualche cosa
Una volta ero all'aeroporto di leggi ovvio vivo magistrato di sinistra onestissimo una gran persona perbene discutevamo di questo problema che discutevamo pure oggi l'uscita da Tangentopoli
Le dissi ma che uscita da Tangentopoli Tangentopoli si è la soluzione giudiziaria c'è già stata
Perché è vero che quasi tutti sono finiti in galera ma con la custodia cautelare poi alla fine gran parte delle persone hanno patteggiato stanno pagando con il carcere soltanto alcuni sfortunati
O qualcuno come Cusani che ha avuto il coraggio di ribellarsi
Quindi stanno pagando con la galera ma sono quattro cinque sego Titano a piede libero la televisione l'intervista ci stanno raccontando sentivo l'altro giorno lodigiani che raccontava tutte le sue sfortune eccetera che in azienda trovata la soluzione
La soluzione si è già trovato quando le dissi queste cose qui mi guardo con gli occhi fuori dice ma vince i politici sono patteggiando
Magistrato di legge una persona perbene lontano verso dello scorso con Caselli e vorremmo mai parlato eccolo dico il disegno e una cultura che è nata una scala di valori per cui per lui l'idea che l'imprenditore che aveva pagato una mazzetta avesse patteggiato riservava pure giusto
Ma l'idea che avesse patteggiato un politico che il politico aveva preso i soldi avesse patteggiato mi sembrava uno scandalo
Questi sono i piccoli fatidiche dico basta poi mettere insieme e la lettura del fenomeno a me sembra chiarissima purtroppo non si riesce questo Paese ad attivare un dibattito sereno su queste cose
Perché io ve la vedete questo vociare Tomacelli amico di Craxi amico dei ladri eccetera eccetera ma diceva Fragalà chiama Dalarna Maddalena scritto che il PDS si dovrebbe vergognare di avere al suo interno una persona come me o come Macaluso
Medico vediamo che succede così misuriamoci con la realtà dei fenomeni
Beh già Pellegrino ha introdotto questo il problema della separazione delle carriere o in fermento di invertire un po'l'ordine previsto dei relatori quindi prima di dare la parola al prossimo Sinagra volevo invece che fosse Giovanni Tranchina intervenire perché
E qui come ho fatto finora ne approfitto per dare informazioni su questo libro di Nordio credo che sia interessante sapere cosa scrivere che lui a un certo punto scrive a proposito dei rapporti tra il CIPE il Pubblico ministero una cosa che credo interessante visto che è scritta da un giudice
Lo dicesse il Gip di oggi è stato fino a ieri il pubblico ministero e viceversa e difficile pensare al mutamento dei ruoli che al mutamento dell'UE ne sia conseguito uno di mentalità per di più malgrado tutte le affermazioni contrarie scrive Nordio e perfettamente risaputo che un pubblico ministero può scegliersi il Gip che preferisce
E tutto lascia supporre che lo scelga tra i più sensibili alle ragioni dell'accusa
Sappiamo che sono argomenti forti sappiamo anche che sono argomenti spiacevoli ma sono argomenti veri e credo che lei su questo posso senatore Pellegrino convenire vediamo cosa penserebbe che libertà giudizio il professor Giovanni Tranchina ordinario di diritto di procedura penale all'università di Palermo
Proprio ora io naturalmente non posso condividere
Queste
Affermazioni
Del dottor Nordio
Perché ritengo che
Il giudice per le indagini preliminari
Rappresenti un organo di garanzia assoluta legato soltanto ed esclusivamente alla visse vocaboli si chiama giudice e dunque come tale garantisce ma garantisce che cosa
Quasi paradossalmente vorrei dire che il giudice per le indagini preliminari garantisce ancor meno del vecchio giudice istruttore
Perché
La giurisdizione che il di esercita nient'altro che una giurisdizione di facciata
è una giurisdizione voluta farisaico a mente da un sistema normativo
Che pretendeva di introdurre il rito accusatorio nel nostro
Tessuto processuale penale
Che sapeva benissimo di non poter introdurre un rito accusatorio
Per
Tante Obiora Gioni
Anche forse ragioni di tradizione
Che non ha avuto che ha avuto paura di poter avere troppo coraggio
E allora ha creato un ibrido tra un sistema
Che si definisce accusatorio ma che fino in fondo non si sa fino a che punto sia accusatorio
è un sistema che invece
Rimane per certi versi legato al vecchio ai vecchi schemi inquisitori e il giudice per le indagini preliminari a mio avviso si inserisce in questo tentativo
Di transazione fra le due diverse esigente
Perché si è voluto creare l'organo di garanzia giurisdizionale
Ma lo si è voluto
Creare come un organo
Quanto più lontano quanto più distante possibile dall'accusa
Proprio secondo i canoni tradizionali del rito accusatorio e che proprio per questo non funziona assolutamente
E non può funzionare
Giurisdizione di controllo e giurisdizione di garanzia e quello che noi processo al penalisti andiamo dicendo soprattutto nelle elezioni alcuni con un particolare enfasi altri come chi vi parla
Con tono sommesso Del Corno voce
Bassa per non farsi capire troppo dagli studenti perché non intendiamo prenderli in giro
Dico giurisdizione dico deinde controllo giudice di garanzia giurisdizione di controllo sull'attività investigativa del Pubblico ministero giurisdizione di garanzia
Sui diritti fondamentali dell'indagato
Ma voglio fare
Un esempio
Fra i tanti che se ne potrebbero tirar fuori
Il giudice per le indagini preliminari autorizza le intercettazioni telefoniche
Le intercettazioni telefoniche dice il codice devono essere richieste autorizzate soltanto allorché siano assolutamente necessarie per la prosecuzione delle indagini ma che cosa assai giudice delle indagini preliminari
Dello stato di avanzamento dei lavori investiga del lavoro investigativo che cosa sa se dal fatto che sia necessario o meno l'intercettazione telefonica per far proseguire
Le indagini
Qualunque
Pubblico ministero
Per
Quanto ingenuo possa essere dirà certamente motiverà certamente con l'assoluta necessità
Di proseguire le la sua richiesta di intercettazione telefonica o con l'assoluta necessità di proseguire
Le indagini perché deve intercettare una conversazione di un tizio che si trova chissà dove e che presumibilmente dovrà dare delle notizie
Importanti e di fronte a sta richiesto a quale giudice per le indagini preliminari si assumerà
La responsabilità di dire no questa intercettazione non è assolutamente necessaria
E allora è ovvio che il
Giudice
Giurerà in verbo Magistri dove il magistero e il Pubblico ministero ovviamente
Giurisdizione di garanzia dei diritti fondamentali e uno delle degli aspetti più sintomatici più emblematici di questa attività di garanzia dovrebbe essere quello del settore della limitazione della libertà personale
Carlo Nordio scrive
Il sistema
Per
E l'applicazione di una misura cautelare
E quello della doppia chiave
Non basta come è stato per decenni sotto il vecchio codice l'ordine del PM o il mandato del giudice occorrono tutte e due è necessario che la richiesta
Sul punto necessarie la richiesta sul punto e l'ordinanza del secondo certo il sistema questo prevede ma cosa saprà mai il giudice per le indagini preliminari delle esigenze cautelari che il pubblico ministero gli rappresenterà per indurlo a emettere un provvedimento di natura coercitiva
Che cosa
Potrà mai il giudice per le indagini preliminari valutare in se non no quelle esigenze cautelari che il Pubblico ministero gli rappresenterà
L'abbiamo avuto
Una dimostrazione abbastanza direi plateale
Di questa situazione di disagio quando nell'agosto del novantacinque è stata varata quella legge quella normativa sulla di modifica dei criteri di applicazione dall'uso del poteva fare dove a un certo punto
Si fanno delle affermazioni che veramente lasciano perplessi cioè la custodia cautelare non può essere utilizzata per ottenere
Confessioni quindi la custodia cautelare non può essere vista in chiave di tortura ora io ma lo diceva ben lo diceva Beccaria cara secoli fa suo discorso
Perché è adesso dobbiamo leggerlo in un codice perché evidentemente in un codice del due mila perché evidentemente di questo meccanismo si è fatto un uso distorto che naturalmente nasce dalla
Dall'appiattimento
Nordio parla di appiattimento il terzo punto del giudice per le indagini preliminari sulle posizioni del Pubblico ministero perché evidentemente
Anche se ufficialmente credo che nessun pubblico ministero abbia mai detto al giudice per le indagini preliminari mi serve sto provvedimento cautelare perché devo infilare dentro Tizio per costringerlo a confessare ma
No so se lo dici tu ci credi
Ma dico
Probabilmente ripeto nessuno lo ha mai fatto ma era in ripassa forse che talune situazioni fossero caratterizzanti all'acquisto e allora a questo punto veramente cioè da dire che funzione abbia l'organo giurisdizionale giudice per le indagini preliminari di fronte alla preminenza della pubblico ministero per non parlare poi
E non se n'è non ne parlo per amor di patria delle decisioni preventivamente concordate cui allude anche
Dottor Nordio nel suo nel suo volume
Se ne parla in questi giorni in televisione
Se ne parla in questi giorni sulla stampa ed è sufficiente se ne è parlato qualche anno fa proprio al tribunale di Palermo ed è stato angosciante
Tutto questo cosa induce a pensare che quella separazione di carriere cui accennava poco fa il senatore Pellegrino
Quantomeno dovrebbe essere valutata con estrema attenzione perché non si può continuare a vedere nell'organo giurisdizioni nei rapporti tra l'organo giurisdizionale e il pubblico ministero i rapporti del collega con il collega della porta accanto
Perché in fondo è questo il
Il problema evitare i rapporti tra l'organo giurisdizionale che per sua definizione dovrebbe essere l'organo imparziale super partes assolutamente distinto e distante dall'accusa e dalla difesa
A un certo punto esca dal suo ufficio
Dove c'è scritto giudice
Grosso per le indagini preliminari magari più piccole prove conta l'etichetta giudice e poi girando l'angolo aggirando l'angolo svoltando la porta rossa suo corridoio si trovi una un'altra porta con su scritto Pubblico ministero
Questo evidentemente dovrebbe essere bandito dal sistema processuale penale
Grazie professor Tranchina il senatore Giovanni Pellegrino diceva poco fa che tutto sommato queste anomalie di cui discutiamo nel sistema giudiziario italiano
Fanno parte di un processo che è in atto anche in altri Paesi del mondo
C'è un'osservazione simile non sulla funzione del Pubblico ministero ma sui tempi della giustizia anche al Lido di nordcoreani che se noi tutto sommato guardiamo ad altri paesi per quanto riguarda i tempi dei processi non è che poi possiamo dove l'Inter Stellacci più di tanto perché e questo è un problema ecco
In che cosa io mi chiedo
La il sistema la giustizia italiana a delle anomalie specifiche rispetto ai sistemi giudiziari degli altri paesi vorrei che fosse il professor Sinagra che ordinario di diritto internazionale all'uscita di Palermo a esprimersi in proposito nello il microfono questo aspettino non paghi perché deve ci sono due microfoni o quello che serve per presente quello che sa di avere scoperto
Direttore qua vere una risposta a questa domanda
Una risposta a questa domanda
Meglio potrebbe aiutarla un comparativo visto alcune internazionalista
Ma comunque per quella che è anche un po'la mia esperienza personale qui le ragioni sono molteplice innanzitutto una normativa processuale
Specialmente civile in Italia che provoca questi ritardi eccessivi e che non è presente in altri Paesi
Una
Prospettiva diversa di quella che e l'obbligatorietà dell'azione penale anche di questo il consigliere Nordio
Da delle riflessioni assolutamente interessanti assolutamente pertinenti
Si ricordava ieri sera con e lo lo so ma io io ce l'ho cielo così dico sempre non sono capace di alzarla e neanche con mia moglie e qui ne dovete portare un omino momento dei pazienza qualche volta me ne dà anche motivo ma insomma non ci riesco
Ricordavo con il consigliere Nordio giusto ieri sera in Germania
Ecco in Germania per esempio vi è l'idea dei dei reati cosiddetti bagatellari no
Mutuando nel nell'espressione giudiziarie tedesche una parola italiana tedeschi Zadra il Pubblico ministero non procede perché dice da sinistra e ne bagatelle no
Viene anche
Oltre a quel pulsare questi motivi
E cioè della di una diversa concezione dell'obbligatorietà dell'azione penale viene anche una situazione di pennellate penalizzazione
Di previsioni normative Penzance nate penalmente assolutamente incomparabile con quella che è la situazione italiana io non so se e ancora in vigore
Quella disposizione del Regolamento di Polizia ferroviaria e lo chiedo al professore Tranchina probabilmente agli può può dare una risposta più più precisa che fa divieto di divulgare gli orari dei treni
Per ragioni per ragioni di sicurezza militare
E di sicurezza dei trasporti oppure di o di fotografare all'interno le stazioni queste possono essere delle ragioni indubbiamente vi è anche un fatto di mentalità no
E io ripeto sovente anche così per fare un po'di ironia smussare la tensione che provoca questi problemi
Che questo nuovo Codice di procedura penale oltre a quelle modifiche oltre quelle incongruenze che sono state ampiamente denunciate probabilmente potrà avrebbe potuto meglio funzionare
Sì l'intestazione fosse stata non Repubblica italiana ma regno di Norvegia tanto per dire un po'per il numero degli abitanti un po'anche per la mentalità
Certamente poi vi è anche questo grosso problema della posizione del Pubblico ministero
Per il quale certamente
Non può non convenire si sull'osservazione del consigliere nord e cioè sulla necessità richiamata adesso anche dal professore
Trentina di separare radicalmente le carriere qui non basta separare le funzioni
E rendere più difficoltoso poi il passaggio dalla funzione requirente e quella giudicante o viceversa ma occorre una separazione delle carriere attraverso concorsi diversi
Io ricordo un'esperienza che mio Corsa tempo addietro di un giovane IGP presso il Tribunale di Rieti il quale in sede di interrogatorio rivolge una domanda all'arrestato
Su fatti assolutamente assenti dalle carte del Pubblico ministero
Al che io scherzando di sì dico scusi dottore questa in forte di fuorigioco no
E l'un con tutto buon animo mi rispose dice ma sarà professore deve capirlo e un collega all'ufficio accanto al mio
Questa è la situazione che si determina a parte poi situazioni patologiche e caratterizzate sul par sul soltanto sul piano individuale
E qui a Palermo ne abbiamo avuto un caso assolutamente emblematico e terrificante e diurne il giudice per le indagini preliminari il quale per iscritto ingenuamente chiede al pubblico ministero
Dimmi tu cosa devo rispondere all'istanza dalla difesa cioè qui siamo veramente alla patologia estrema di questo sistema
Che e questo sono i sintomi di necessità di esigenze che impongono quella si è
Tu no
E non come si dice come nelle nella nella formulazione ufficiale della Repubblica di San Marino per esempio commissario della legge
E quindi difensore anche del dell'imputato
E una riflessione che mi trova d'accordo soltanto sì effettivamente si potesse nella realtà e nella concretezza
Immaginare una posizione di parità tra l'accusa e la difesa che lo stesso consigliere Nordio giustamente dice questa non esiste nei fatti
Ed esiste viceversa in misura meno squilibrato in altri ordinamenti in altri sistemi che sono il riflesso di diverse tradizioni
E di diverse mentalità penserei in questo momento al sistema giudiziario nordamericano
La conseguenza di tutto questo poi concludo qual è e che al di là delle osservazioni svolte
Derivatore che mi hanno preceduto il particolare e senatore Pellegrino delle motivazioni che hanno giustificato queste iniziative che hanno occupato le pagine dei giornali
E quindi al di là della specificità delle esigenze dei e dei figli e si è determinata una posizione dei pubblici ministeri nei confronti dei cittadini tale da costituire un pericolo quotidiano di attentato alla libertà civili e politiche dei cittadini e questo richiede un correttivo
Un correttivo che non può che essere e quello unicamente praticate io della separazione delle carriere il che non significa porre il Pubblico ministero alle dipendenze dell'esecutivo perché questa e una una scusa che viene portata avanti
Dalla magistratura
A scopo conservativo delle esigenze della categoria lo scopo conservativo di quelli che vengono Ferré intesi come privilegi della categoria laddove essi sono invece garanzie del cittadino
E tutto questo ecco ma occorre anche su questo fare una riflessione separazione delle carriere non significa sottoposizione del Pubblico ministero
Al controllo del potere esecutivo perché ai pubblici ministeri si potrebbe dare tutte quelle garanzie tali quali ora esistono per la complessività
Dell'ordine giudiziario attraverso un proprio organo di garanzia che potrebbe essere un Consiglio superiore
Specificamente rivolto dei pubblici ministeri io penso di fermarmi qua ringrazia
Abbiamo esaurito
Il giro dei relatori
Che ringrazio per avere rispettato i tempi per che da questo punto di vista ma non solo da questo punto di vista il dibattito e soddisfacente adesso do la parola ad alcuni esponenti del mondo politico giudiziario che hanno chiesto di intervenire in modo che così poi gli ultimi dieci minuti riterrei al dottor Nordio per fare luce sull'intervento conclusivo e potere così entro le tredici ecco alzarci tutti
Per soddisfatti di avere seguito un dibattito che riconosco
E pieno di di spunti d'interessante
L'avvocato il dottor Alberto Di Pisa sostituto procuratore generale di Palermo
Ha chiesto di intervenire per una riflessione sul problema della separazione delle carriere prego dottor dipinse
Questo
Questo
Naturalmente in questa sede non mi è possibile affrontare ovviamente tutti gli argomenti che il collega Nordio ha affrontato nel suo interessante libro e che io condivido pressoché
Integralmente
Però soltanto su uno di questi temi vorrei spendere qualche parola precisamente per quanto riguarda il tema della sì della separazione delle carriere inquirente e giudicante anche perché io ho da vent'anni faccio il Pubblico Ministero e quindi questo è un tema che
E mi mi appassiona mi interessa particolarmente
Io credo che erroneamente nel pubblico ministero si è individuato il punto di emergenza della crisi del processo penale
Ma impostazione questa a dir poco a mio avviso ottimistica perché non vi è dubbio che la crisi della giustizia penale va ben oltre il problema nella pubblica appunto
Comunque in è innegabile che considerata la posizione costituzionale del Pubblico ministero considerata l'ampiezza dei poteri che gli sono conferiti certamente preponderanti rispetto a quelli della difesa l'azione del pubblico ministero negli ultimi anni
è stata al centro non solo di dibattiti scientifici ma anche di profonde tensione in seno alla società e nella vita politica
Cosa alla quale io credo abbia non poco contribuito sia l'informazione di massa spesso distorsiva e deviante sia la contrapposizione che si è determinata tra avvocatura e magistratura
Dovendo parlare brevemente ovviamente in questa sede Pubblico ministero della separazione delle carriere io credo che bisogna muove da una considerazione fondamentale perché se no non ci si comprende e cioè dalla considerazione del pubblico ministero come parte sulla quale grava l'onere della prova
L'altra parte del processo penale è costituita dall'imputato che a sua volta chiedo al giudice la decisione su una notizia di reato
Al di sopra delle parti si pone il giudice che ha investito del potere
Di decisione sulla notizia di il reato è che nel rispetto delle norme poste a tutela di ciascuna delle parti si arresta l'accusa che la difesa
Deve
Acquisire tutti quegli elementi probatori che gli consentano poi di per venire a un'affermazione di responsabilità o al riconoscimento dell'innocenza dell'imputato fatte queste brevi premesse di ordine direi tecnico ma importanti sotto un profilo sostanziale a me pare che sia venuto il momento anche in conseguenza dell'instaurarsi di prassi giudiziarie non proprio ortodosse per quanto attiene ai rapporti tra pubblico ministero e giudice
Dicevo sia giunto il momento di ricadere
La figura e la posizione del pubblico ministero nel nostro ordinamento è proprio partendo dalla considerazione che nel nostro sistema giudiziario il Pubblico ministero al pari dell'imputato è una parte che nulla ha a che vedere
Con il giudice che invece deve essere per definizione super partes
Sotto questo profilo a me pare che opportuna la separazione delle carriere del giudice del Pubblico ministero soluzione che non soltanto potrebbe meglio concretizzare questo dualismo tra accusa e difesa che poi trova la sua soluzione nella sintesi del giudizio ma certamente contribuirebbe a garantire la funzione di terzietà
Del giudice oggi purtroppo sempre più spesso appiattito sul posizioni dell'accusa quando non addirittura cuori Zagato
Con quest'ultima ai danni della difesa come d'altronde non dico niente di
Ed è strano perché come d'altronde hanno dimostrato recenti fatti verificati sì in importanti uffici giudiziari in cui la prova
Di un accordo nel senso in cui ho detto è emersa direi documentalmente quindi al di là di ogni ragionevole dubbio
Non mi si venga a dire che è il Pubblico ministero nell'attuale sistema
Non è soltanto cito tra virgolette un accusatore preconcetto ma al parteciperebbe si dice ha un'attività giudiziaria vera e propria come sempre cito tra virgolette come promotore di giustizia
In proposito basta considerare come di fatto non soltanto sia rimasta del tutto inattuata la norma del vigente codice di procedura penale che sancisce il potere dovere del Pubblico ministero di estendere la propria attività di indagine anche ai fatti e alle circostanze a favore della persona sottoposta a indagini ma si verifica di lettura che dei pubblici ministeri è anche questo è un fatto emerso nella prassi giudiziaria quotidiana
Nel trasmettere per esempio al tribunale della libertà gli atti per la decisione sul ricorso proposto all'arrestato
Ho mettano di inviare quegli atti da cui emergono elementi a favore dell'indagato e che potrebbero se conosciuti dal tribunale orientare l'organo giudiziale verso una soluzione favorevole all'imputato quindi io direi altro che promotore di giustizia qua siamo proprio ha un limite
Quindi io credo che sotto questo profilo bisognerebbe rendere effettivo il dovere del pubblico ministero di svolge dagli accertamenti anche su fatti e circostanze a favore della persona sottoposta ad indagini prego
Sì no
Quindi io credo che la separazione delle carriere si impone se si vogliono arginare i guasti che possono derivare dalla possibilità per la stessa persona di passare dall'esercizio delle funzioni requirenti a quelle giudicanti e viceversa essa si muove soprattutto recuperare la terzietà del giudice che è garanzia per tutti i cittadini di una giustizia che sia veramente giusta
Il mio
Ora
Grazie
Previsto
Perché interventi programmati anche quello di Santi Consolo che però non vedo in serata allora allora non mi sbagliavo e l'avvocato Michele Costa primo intervento
Dove sta col percorso l'ho visto però
Eccolo qui vi chiedo
Perfetta
Luglio due
D'accordo ditelo
Io ho letto con molto interesse proprio larga misura
Ne condivido le analisi anche se con meno simpatia perché non sono un giudice sono un avvocato quindi la cosa la vedo dall'altro lato e su certi problemi
Ho un ampio da una conoscenza delle idee leggermente meno ottimista
Comunque dopo tanti illustri oratori io vorrei dalla mia posizione di cittadino ordinario non l'accezione siciliana la parola come mi ha definito un rappresentante politico dalla vostra parte
Quindi il cittadino comune con un orizzonte molto limitato oggetto del potere non va gestore del potere fare una piccola provocazione
Io ho una sensazione una sensazione angoscia che spero sia soltanto il frutto di un mio vizio di mente
Che non sia successo quello di cui parliamo e quello di cui noi parliamo non sia quello che è veramente successo che in Italia tanto per cambiare ci siano due realtà una realtà effettiva è una realtà virtuale
C'è una realtà effettiva fatta di una classe politica corrotta di una fa cassa e politiche né efficiente di un momento storico in cui si è affermato pesantemente di legalità come sistema di vita
C'è una mafia che ha ammazzato che affatto traffico di stupefacenti che ha corrotto che ha gestito il potere potere potere politico in Sicilia c'è un'antimafia di gente che è morta di gente che si è impegnata di gente che ha rischiato la vita di gente che ha fatto un lavoro sporco in nome dello Stato e per questo è morta vorrei approfittarne per ricordarsi di un certo maresciallo Lombardo a cui lo Stato aveva chiesto di fare un lavoro sposa
è successo una cosa singolare per cui il funzionario che ha obbedito che ha fatto il lavoro sporco che si è trovato nella scelta tra passare per traditore o estere avere i figli e la moglie ammazzata e ha preferito suicidarsi
E poi c'è qualcuno ce l'antimafia ufficiale
Quella che è riuscita sul sangue degli altri ottenere privilegi a camminare a spese del contribuente che continua ad essere blindato e cammina con le macchine che li paghiamo noi malgrado sia imputato di simulazione di reato
Allora io credo che ci siano successe due cose le cose per cui c'è una realtà effettiva non realtà virtuale
Non posso condividere per questo l'affermazione di Carlo Nordio quando dice che la magistratura è stata l'artefice del rinnovamento che è riuscito a mandare a casa una classe politica corrotta inefficiente e sostituirla con un'altra io credo che la magistratura invece in questo in questo periodo sia stato per un verso sicario per un verso vittima di un momento storico particolare
Un momento storico in cui non era più ammissibile che d'Italia fosse amministrata in una certa maniera che era necessario in qualche maniera cambiare il sistema per amministrarlo siamo d'accordo su questo
E allora bisognava cambiare tutto per lasciare tutto così com'era bisognava sostituire parte del personale politico io non vedo questo rinnovamento di cui parliamo tanto vediamo soltanto degli aggiustamenti
Perché oggettivamente Tangentopoli non è servita ne a sconfiggere Händel né a distruggere la corruzione perché la lotta alla mafia ancora oggi stiamo per iniziare perché nella lotta alla mafia ancora oggi come fattore assistiamo a delle cose a delle cose che non hanno senso comune almeno dal mio punto di vista di cittadino normale
Abbiamo per esempio un personaggio che Andreotti quale qua viene processato per il quattrocentosedici bis come capo un presunto capo quasi capo della mafia come uno dei personaggi più importanti amabile e poi lo vediamo a rappresentare l'Italia all'estero sedere in un seggio come senatore senatori a vita
Cioè c'è una sorta di finzione
Parliamo dei grandi successi contro la mafia abbiamo scoperto che abbiamo soltanto in galera alcuni dei tagliagole degli assassini che magari giornali chiamano Bossi chiamano grandi capi ma che in effetti sono soltanto soltanto dei Miserabili assassini
Però non non abbiamo scoperto nulla su quelli che sono stati gli anni di fuoco di Palermo non abbiamo scoperto nulla perché ce sta n né chi è stato che ha deciso il giusto punto di cambiare la strategia politica dello Stato colpendo i fermenti
I suoi vertici qua a Palermo tra il mille novecentosettantotto al mille novecentottantatré sono morti tutti sono morti i magistrati sono morti procuratore a Repubblica sono molti consiglieri su toni sono morte giornalisti
No non basta saperlo bisognerebbe ricordarlo questo se lo ricordano in pochi
Io non dico lei che non è siciliano
Ma neppure i giudici siciliani neppure i giudici si ricordano tutti morti di quel periodo
E sono morti che non sono morti per la vendetta di un tagliagole non sono morti non sono dediti tattici non sono uomini che sono morti perché stavano facendo una cosa che facevo un danno immediato sono tutti uomini che sono stati uccisi per fare cambiare le strategie strategie politiche giudiziarie allo Stato sono mostrato al morti per ragioni politiche
Il tutto quel periodo
Non c'è nessuna nessuna luce di quel periodo non si parla più di quel periodo non sa niente non c'è un mandante che è stato scoperto
Il contrario si è accesa aggiunto una specie di pace mafiosa che cosa sta succedendo oggi riparliamo anche di mafia perché la mia seconda già dopo i c'entra poco
Che cosa è successo abbiamo dodici venti personaggi a cui non tribunale ogni sei mesi da un nuovo Arkham stoloni hanno cinque ne hanno sei ne hanno sette sono responsabili di tutti
Abbiamo i quadri intermedi di quell'organizzazione criminale che sono stati non sono perdonati ma sono stati premiati
Poi il vuoto assoluto
è probabilmente e quello che nessuno dice non solo la mala pianta la mafia non è stata sradicata ma probabilmente oggi è più forte di prima perché non sappiamo neppure chi sono i referenti però spendiamo al libero di Nordio
Questa mia premessa deriva da una sua frase che molto apprezzato la conoscenza non è poter soltanto potere anche libertà
Ma se è vero come io sospetto anche se spero che sia frutto di un mio vizio di mente che oggi viviamo una mistificazione come mai abbiamo vissuto nel nostro Paese
E come dice mi disse una volta
Un noto giornalista che lui dopo settanta anni che si occupava di storia d'Italia aveva cominciato a dubitare che si stessa tesi che gli umani fossero esistiti ora io comincio a dubitare che in Italia si esistita Tangentopoli che l'Italia sia esistita la lotta alla mafia
Allora andiamo a quelli il problemi problemi pratici di cui è ha parlato il dottor Nordio su due aspetti che mi interessano in particolare la carriera dei magistrati
La progressione in carriera dei magistrati quel su lo credo che sia un punto nota nodale per risolvere i problemi della magistratura
Lei dice che sostanzialmente il la progressione automatica per anzianità sia una garanzia di indipendenza perché la vecchia vecchio tipo di progressione cioè attraverso gli scrutini era un modo per controllarle l'attività dei giudici
Però si contraddice successivamente quando parla della certezza del diritto
Il vecchio sistema certa bende penalizzava il giudice rivoluzionario certamente penalizzato il giudice che andava di contrario avviso quello che era l'Indirizzo consolidato dalla Cassazione Pereira è un modo di garantire la certezza del diritto
Io che faccio lo stesso mestiere però dall'altro lato ritengo che sia meglio un indirizzo sbagliato ma consolidato e in cui si può sperare di farlo cambiare che un indirizzo schizoide in cui è secondo quale giudice si va sia una sentenza Biancone
E allora il fatto che allora per cambiare indirizzo come si sia detto pure questo lei io l'ho letto quella carta a mio giudizio poteva sembrare una contraddizione
Allora ritorniamo col vecchio sistema ritornate voi giudici a ritenerli non un potere dello Stato
Non gestori della morale pubblica non gestore di una giustizia teorica malinteso stavo sostanziale che sia ma soltanto esecutori di quella che è una volontà diversa su su questo credo che siamo perfettamente d'accordo
E allora alcuni problemi verrebbero riso per quanto riguarda il Pubblico ministero la separazione delle carriere
Si dice IGP e si appiattisca io cerco di essere brevissimo due punti che mentre stavo e basta i pubblici IGP si appiattiscono nella posizione degli avrebbe dei magistrati perché sono i colleghi e stando nella stanza accanto
La mia esperienza per il personale in senso contrario il fatto di stare nella stanza accanto non comporta che ci siano buoni rapporti anzi io ritengo che il fatto di stare in due stanze vicine molte volte a cui esce tutti gli avvisi peggiori aspetti dei rapporti umani
è ritengo come
E lo portavo rimarranno in quello quello chiaro il file non è che il Gip si appiattisce solo perché si sente collega del giudice istruttore oggi si appiattisce prima perché non ha gli strumenti molte volte per contrastare un giudice istruttore arriva esso prontamente non sa niente siccome la strada più semplice è quella di rinviare a giudizio rinvia giudice c'è qualcuno puoi guardare Asia del delle
Secco il terrorismo giudiziario
Io mi ha assistito e dal mille novecentottantaquattro ad una cosa che ritenevo ritenevo Babar c'ho visto suoi autorevoli colleghi senatore Pellegrini suoi autorevoli colleghi professore Draghi cioè professori universitari avvocati è deputato
I quali hanno gridato allo scandalo leggendo un dispositivo di una sentenza perché cassazione cioè prima ancora di sapere perché e magari proprio per quello a cui mi faccio faccio riferimento io era anche giusta quando abbiamo letto la motivazione
Dai abbiamo dei dei GP degli anni sì che hanno due possibilità o entrare nel mirino del solito giornalista fiancheggiatore di una procura la Repubblica o sostanzialmente appiattirsi solo il problema dell'appiattimento credo sia diverso lesionato
Il consenso giustamente lei lo definisce orribile no nello stretto
Ma non non ha importanza non lo trovo più
Shell era
Ecco ma come perché un certo punto nel nostro Paese i giudici hanno sentito l'esigenza del consenso perché due anni fa due giovani pubblici ministeri in un dibattito mi hanno indicato al ludibrio la folla perché dicevo che il consenso è patologico
Perché perché i giudici sono assunti o hanno avuto delegato da qualcuno in qualche momento un compito che non era loro un compito cioè di andare al di là della legge un compito di diventare i sicari di un certo sistema o meglio di una certa parte di un sistema che doveva essere cambiato grazie
Un popolo tutti sul poi doveva doveva parla Lugli seppur dare un attimo la perché ha detto l'avvocato morbido che mi chiede insistentemente
Va bene allora prima il senatore giorni perché vuole di una costola di Lecce e poi prende la parola tu preferisce
Costo
Senza causa
La storia del Paese secondo me degli anni settanta e chiara otto quella degli anni ottanta ma c'è una fase di passaggio
Fra i due decenni nella storia nazionale che ancora una storia misteriosa
Qui costa ragione
Io non sono un esperto di cose siciliane ma voglio dire che sul piano nazionale
La censura che c'è fra un decennio e l'altra è una ancora una zona abbastanza nebuloso non abbiamo fatto chiarezza
Rispetto a quello che diceva costa
Se l errore di prospettiva di una grande illusione
Cioè che il mondo cambi per diventare migliore
Io sono d'accordo con Costa che il mondo di oggi non ha senso domandarci se il mondo di oggi è migliore di quello di ieri però è cambiato è nato un mondo diverso
La prima grande rivoluzione degli anni ottanta e la rivoluzione dalla fine degli anni Ottanta cioè l'informatica e la caduta dei muri hanno creato un mondo diverso una società diversa un sistema di produrre scambiare alla richiesta diversa
Rispetta questa diversità pensare che noi possiamo andare con i modelli istituzionali vecchie un errore
Debbano cambiare i modelli istituzionali del potere rappresentativo devono cambiare i modelli istituzionali del controllo per adeguarli a questa realtà nuova
Poi è chiaro che ne che sarà la realtà migliore Kirov improvvisamente sono diventati più buoni io son d'accordo con lei
Noi non stiamo arrestando i capi dell'esercito nemico ancora in guerra
Bastava vedere l'immagine dell'uomo dove era rifugiato Aglieri per capire che quello è già un uomo sconfitto
Ed è chiaro che oggi è nata una nuova mafia
Che non c'è più diciamo negli anni Settanta impronte chi era poi in Sicilia si è stata l'unica Regione d'Italia dove non ci sono stati fatti di terrorismo politico vi siete mai domandati perché
Perché la mafia voleva
A mafia non lo voleva voleva vere un
Chiamo muoversi silenziosamente mentre
Mentre l'attenzione nazionale era distratta su tutto quello che avveniva le bombe le stragi colpi di Stato INCE
Gli anni ottanta sono stati una cosa diversa oggi è chiaro che sta nascendo la mafia nuova
Io non penso affatto che il mondo nuovo c'è un mondo dove ci sia meno criminalità è nata una criminalità diversa quella quale dovremmo sempre fare i conti e attrezzarci a fare i conti però vi dico stecco pensare che il mondo non cambi vecchie non è diventato migliore chiama è un'illusione
Di prospettiva nobile bella il mondo è cambiato
Non è né migliore né peggiore di quello di Mime diverso allora il problema oggi è capire se i modelli istituzionali devono adeguarsi non devono adeguarsi al mondo tenendo presente che nascono diciamo poi mappe concrete dei poteri che prima non c'erano che sono già nate stanno lì
Oggi molti mentre noi stiamo parlando in qualche parte del mondo
Omini sconosciuti decidono del destino dei popoli
Perché spostano quantità enormi di ricchezza una parte all'altra del pianeta decidono se un popolo deve essere povero deve essere ricco questa è una cosa che prima non c'era oggi c'è dobbiamo fare i conti pubblici
Allora in un unico che residence
L'unico
Anche l'ultimo intervento del senatore Pellegrino mi conferma in questa mia opinione io almeno in un'opinione che in privato sempre più facendo e che si rafforza sempre più dentro di me
Che parlare di giustizia oggi in realtà e parlare di politica
L'aspetto tipico
Della istituzione giustizia l'aspetto tecnico l'aspetto istituzionale la filosofia complessiva
Della idea della giustizia
Certo è cambiata anche questo
E però è cambiata
Dirigendosi verso la politica
Oggi il tema della giustizia
In base e assume nello stesso tempo in questo doppio percorso
Il carattere della politica
Per cui per un operatore di giustizia differiti proprio pratici vorrei dire dei manovali della giustizia sentire parlare in un convegno come questo di problemi propriamente tecnici rapporto tra il pubblico ministero il Gip la possibilità e la capacità del G di essere autonomo rispetto al pubblico ministero la possibilità dell'intervento del difensore eccetera finiscono col sembrarmi Heine e non dovrebbe essere così problemi minimi
Rispetto al problema fondamentale
Che sta assumendo la questione della giustizia nell'ambito del riassetto di un sistema della organizzazione politica generale non soltanto di un paese come il nostro
Ma ormai come diceva il senatore Pellegrino di un Paese globale
Che richiede sistemi metodi regole globali
E la preoccupazione è forte che
Larga sintesi può esprimere chi opera all'interno del sistema della giustizia come operatore e come legato come può esserlo anche il professore d'università che ancora individua il tema proprio tipico delle sistema giudiziario sistema tecnico del sistema scientifico della giustizia
E proprio quello di vedere schiacciato tutto quello che il problema proprio io autenticamente
Operativo del sistema della giustizia stesso in questo è all'interno di questo la gestione e la tutela di quelle diritto fondamentali che dovrebbe essere garantito ad ogni cittadino di potere essere sottoposto un processo giusto
E una riflessione amara
Che mi induce ad un ulteriore riflessione complessiva
Proprio perché
La politica
E uno potere che non obbedisce a regole
La politica nona codici
Non ha regole scritte di comportamento
A
Ed è guidata da scelte da scelte comportamentali dalla individuazione degli interessi fondamentali ciascun da ciascuna parte privilegiate rispetto all'altra
E il fatto che la giustizia tenda ad assumere un ruolo politico e darsi un carattere politico sottolinea quella che è la tendenza di oggi della giustizia intesa come strumento anche come strumento operativo
Cioè a dire quella di sciogliersi dalle prego
E quella cui insistiamo e questa insofferenza
Da parte dei giudici
E della giustizia nel suo assetto attuale che non è la giustizia dei giudici
Io ho dovuto subire ieri vedevo qui
L'giudice che me lo ha rimproverato un rimprovero
E cioè dire quello che gli avvocati stanno subendo all'interno del sistema della giustizia il pre potere del Pubblico ministero senza reagire Anza secondari
E io dicevo che sono i giudici all'interno del sistema i giudici che giudicano aveva dedicato un ruolo proprio all'interno delle organizzazioni del sistema perché non sono visibili non appaiono mai non si impegna non esprimono le loro opinioni
Hanno lasciato campo ad un a parte della magistratura nel bene e nel male orientata ad assumere la gestione del sistema della giustizia
A dire come diceva il buon giudice istruttore di Mila no
O perlomeno chi si è aggregato a questa forma di rappresentazione della giustizia che loro sono i migliori
E che loro guidano il sistema in cui si opera oggi nella giustizia in questa giustizia l'orientamento politico
E questo a battere il sistema delle regole
E di una pericolosità eccezionale ho finito
Perché se è vero io posso riconoscere che oggi la tendenza è quella di e stabilire un rapporto dialettico tra i Poteri
E cercare una regolamentazione della gestione di questi poteri nell'ambito di una competizione mi pareva di capire da quello che diceva Pellegrino piuttosto che di una conflittualità io sono preoccupato
Nel mille potere prevedere
Quale può essere il potere che alla fine sarà il potere prevalente
Un potere che pure usare regole a suo comodo e applicarle in maniera drastica e definitiva un potere che regole non ha
Ma che non ha una capacità di incisività come quella di quel potere che le regole le APA la gestisce a soqquadro pensate per un momento Pubblico ministero se domani mattina si alza male può fare arrestare il procuratore il Presidente della Repubblica
Può fare restare qualunque deputato può fare restare qualunque esponente politico
Il sistema politico se deve regolamentare il modo e la capacità di intervento del potere giudiziario ha bisogno di procedure e procedimenti per cui quando si va e si tende a regolare unno strumento minimo come quello del cinquecentotredici
Si trova di fronte a mille cinquecento emendamenti che non ti consentiranno mai quindi di stabilire di inserire nel sistema unno
Mezzo che Possa contenere la possibilità di intervento così immediato queste sono le mie preoccupazione sono le mie preoccupazioni l'avvocato difensore dei diritti civili del cittadino
Solo piccolo porto per il coordinatore regionale di Alleanza Nazionale in Sicilia ma c'era il prossimo sino a piedi no che il professor signora voleva fare una puntualizzazione che ha detto il vero
Grazie ad accordi di programma cogliere Nordio
Sì se questa situazione che certamente quella denunciata dall'avvocato Mormino
Richiede che la politica si riappropri del suo ruolo e lo può fare certamente non levando voci nel deserto alla divinità
Ma lo può fare attraverso strumenti d'intervento concreto e io vedo innanzitutto una riforma radicale del Consiglio superiore della magistratura
Del Consiglio superiore dalla magistratura sia per quello che riguarda il sistema di legge elettorale per la componente magistrati e sia anche per quello che riguarda la proporzione delle rappresentanze
Cioè io non non ho nessuna difficoltà dire non trovo nessun motivo di giustificazione allo scrigno di chi reagisce se si propone che la maggioranza deve essere di espressione politica
Perché il politico risponde nelle sedi parlamentari è il politico risponde nel al corpo elettorale ma il magistrato a chi risponde
Ma questo ne manca sua moglie
E questa la situazione d'altra parte lo abbiamo assistito costantemente assistiamo alla inefficienza
Determinata delle circostanze o forse anche determinata dalla volontà della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura allora Caro Direttore vedi se devo introdurre ancora una riflessione che può per tenere
Per quello che può valere al cosiddetto internazionalista ma io mi ricordo quella scena incredibile in televisione
Dove apparvero dove apparve la trimurti Di Pietro Colombo chi era il terzo non mi ricordo Davico la la la testa no
E io in quel momento guardando quella scena mi venne in mente un'analoga scena che in televisione che rappresentava il colonnello golpista argentino Aldo ricco che si era ammutinato a capo dalla guarnigione quarta muoveva in Argentina
Oppure di un Borrelli il quale annuncia la disponibilità sua e dei suoi ad assumere incarichi di governo cioè questa è la situazione e adesso a parte il secondo episodio che non so quanto valutabile disciplinarmente
Ma sul primo episodio non c'è stato nessun intervento del Consiglio superiore della magistratura il che non significa che il giudice debba rendersi strumento applicativo di una legge
Rappresentativa di valori nei quali lui non si riconosce no
Ma ha il dovere di tacere innanzitutto e dovrebbe avere anche il buon gusto se la coscienza lo spinge fino a quel punto di dimettersi
Perché io ero e sono profondamente convinto che la migliore garanzia del cittadino e il magistrato che Tino
Cretino nel senso che rende un'applicazione puntuale e precisa
E direi pedissequa della legge
E questo significa anche il recupero del ruolo della politica ma fino a che la politica consentirà che il magistrato interpreti da la legge fino ai limiti dello stravolgimento della legge o interprete le sue funzioni fino ai limiti che vanno ben al di là della prevaricazione
E non vedo quale soluzione ci possa essere e questo ripeto per confermare Black osservazione del consigliere in ordine al solito
Guarda Sinagra e questa è una prospettiva che sostanzialmente la storia può illusoria
E proprio dal punto di vista del diritto internazionale ci sono sentenze della Corte europea che hanno detto che il potere politico
E libero nella scelta dei mezzi ma non è più libero ma la scelta dei fini e che quindi ha un potere discrezionale e come tale sindacabile giurisdizionalmente
Cioè finché non nascerà un po'di diciamo un'organizzazione della democrazia
In cui il potere politico abbia le dimensioni del mercato tu avrai sempre una situazione di soggezione dal potere politico e potere di controllo che il tipo di modello economico che abbiamo scelto che porta a questo
Quindi l'istituto la direzione già tracciata poi si tratterà di capire quanto ci metteremo in Italia a capirlo sta nascendo un pubblico ministero europeo
Indipendente dal potere politico è separato dal potere giudiziario ma non vai al di là di quello non riesce ad andare pensare che posso tornare su scala nazionale l'equilibrio precedente illusorio vecchie il sistema complessivo che terrà impedisce
No no dentro potere neutrale
Riprendiamo l'ordine dei lavori anche perché mi sembra giusto
Il senatore Pellegrino l'occupabilità non può parlare più mentre c'era Tiziana Maiolo se chi vuole aggiungere qualcosa lo puoi fare dopo lo porto in modo che così non costringiamo volevo lo porto le attese anzi lo ringraziamo della pazienza
Con cui si è fatto precedere dagli altri grazie
No permessa solo c'è un'occasione di apprendimento e di interesse particolare perché questo convegno che ha dato sicuramente qualcosa a ciascuno di noi
Le ultime battute lo dimostrano sia Cesa
La questione principale secondo me quella
Dei equilibrio fra i poteri dello Stato partendo da una lucida analisi sui rapporti all'interno della magistratura
Sul presunto reale appiattimento
Della giudicante sull'inquirente senza sino qualche momento fallire
Focalizzato il grande problema dei rapporti fra i poteri
Cioè dell'appiattimento per esempio
Del mondo politico del potere legislativo sulle posizioni dei magistrati che poi
E l'argomento fondamentale che secondo me giustifica i fenomeni patologici che avete individuati all'interno del corpo giudiziario
L'appiattimento del mondo politico c'è stato per due ragioni imprimono detto senatore Pellegrino
C'è stato un attacco
Alla categoria del politico
Questo attacco visto perdere il vecchio mondo politico fatalmente sul piano strettamente storico culturale non poteva che a cadere
Una prevalenza della visibilità dei giudici
Sulla visibilità e trasparenza dei politici
Ma qui in Italia siamo andati oltre probabilmente il discorso si farebbe lungo sulle ragioni per le quali siamo andati oltre per dirla in breve sinteticamente
Una grande democrazia che guida la parte più importante del mondo quella americana
Vive fenomeni uguali ai nostri o punto di vista per esempio della difficoltà dell'equilibrio dei poteri ma in America persiste permane ancora una grande sinistra culturale che controlla che col cinema con la letteratura con la grande stampa di opinione riesce a riequilibrare
Il dibattito politico sociale negli Stati Uniti
In Italia manca questa sinistra che
Critica che pungola che modifica
Certe visioni dell'opinione pubblica accade cioè che quello che in America è aggiustato attraverso un forte movimento culturale di opposizione di opinione pubblica indipendentemente dall'espressione elettorale puro e semplice
In Italia ciò non accade non accade più perché manca un dibattito reale nella politica italiana fra una sinistra tradizionalmente
Preposta è impegnata verso la garanzia dei diritti civili
Una destra persino che ha rinunciato grande ruolo
Parlo sul piano culturale
Di costituire il punto di riferimento per la certezza dei diritti per la tutela dello stato di diritto
In Italia siamo in una vera e propria crisi di identità vero e che siamo di fronte al cambiamento siamo di fronte a processi di trasformazione che probabilmente hanno sacrificato spesso speriamo per poco
Questa esigenza di dibattito e di presenza di due culture che dialetticamente formino una sintesi decente ma la realtà è che impunemente è accaduto che il mondo politico è retrocesso ed è stato seppellito attraverso una conferenza stampa
Dei procuratori della Repubblica di Milano i quali hanno intimato al potere legislativo di ritirare un decreto i quali hanno intimato al potere esecutivo di stracciare uno straccio di riforma sulla giustizia
In Italia accade che sempre con conferenze stampa e con intimazioni e con appelli sottoscritti da ben duecento procuratori della Repubblica si è fatto ritirare un progetto di riforma all'epoca del cinquecentotredici
Ma sono ma sono tanti gli episodi in cui si dimostra una accanimento di a qualunque costo entrare nel dibattito e nella lotta politica forte però questo elemento giudiziario della propria libertà assoluta di agire perché non deve rispondere a nessuno diceva
Giustamente il professor Sinatra me all'elettorato Enea i corpi sociali già precostituiti perché la prevaricazione è ormai tale che nessuno osa più eccepire qualcosa
Allora siamo in ferie in presenza di un fenomeno gravissimo che è l'appiattimento della politica alla giustizia questo appiattimento a un punto di saldatura con uno strumento micidiale del quale abilmente si usa e qui entro in un campo minato lo so bene argomento delicatissimo che affrontato così sinteticamente rischia di fra di di farmi fra intendere ma è il terreno minato della libertà di stampa intesa nel senso più deteriore dalla parola
Perché attraverso questa pretesa o presunta libertà di stampa che le procure che intendono
Adempiere a quel disegno
Agire nell'ambito di quella visione di conquista dell'opinione pubblica
E di intervenire nella lotta politica demonizzando esaltando a secondo dei piaceri o dei desideri personali trova nella stampa un veicolo un veicolo decisivo
Un veicolo pericolosissimo veicolo importante in America
Hanno risposto grande democrazia dove la libertà di stampa e sagra hanno risposto con grandi movimenti culturali di condizionamento
Raddrizza no con la letteratura con il cinema con grande impegno soprattutto bisogna dargliene atto della sinistra liberale americana ma in Italia questo non c'è
In Italia c'è l'appiattimento non solo dall'opinione pubblica peraltro disarmata di fronte a questo bombardamento quotidiano di notizie
Ma anche il mondo politico anche il mondo accademico anche alla cultura abdicato ad un minimo di coscienza critica sicché quello che scrivono i giornali e verità assoluta
E allora vogliamo entrare nell'ambito delle ipotesi di recupero di un minimo di autorità dalla politica e di riequilibrio dei poteri in Italia incominciamo a mettere mano a queste cose perché quando arriva una proposta di legge
Al Parlamento alla Commissione giustizia al Senato ed è diretta ad incidere ancora più pesantemente
Verso la legislazione di emergenza non troverete maggioranze disposte a fare quadrato a difesa dei diritti civili perché sono sono organi politici assai condizionati
Da una libertà di stampa che è diventata in Italia una vera e propria licenza a poco servono le misure penali o civili a tutela del cittadino
Per rappresenta occasioni lentissima è assolutamente ridicole rispetto all'offesa ricevuta
Arriviamo a legiferare con la giurisprudenza non ci sono non ci sono leggi codificate ci sono sentenze a sezioni riunite dalla Corte di Cassazione si usa moltissimo questo ricorso giurisprudenziale per sanzionare una una una un attività presunta delittuosa
E l'abdicazione piena del potere politico e l'abdicazione piena del potere legislativo a questi fatti
E allora vogliamo recuperare vogliamo restaurare vogliamo riequilibrare
Non è un problema di rapporti su quello io sono d'accordissimo separazione dei poteri riconquista del ruolo perché terzo dal giudice siamo tutti in acqua separazione delle carriere siamo su tutto d'accordo ma il vero problema è riequilibrare i poteri dello Stato che sono ormai del tutto disordinati rifare una riforma istituzionale ma più che a una riforma istituzionale una rivoluzione culturale una vera e propria
Rivoluzione culturale
Che restituisca dignità autorità alla politica alla quale non l'ha perduta per Tangentopoli non la perduta per gli attacchi dei magistrati o perché e le teste che sono saltate hanno rappresentato la fine dalla politica in Italia non è per questo
La politica è caduta il mondo politico è caduto l'autorità politica non esiste più solamente per un disegno perverso dir rinuncia
E di servilismo e allora recuperare recuperare la volontà di esserci affrancarci da questa condizione di servilismo
In poche parole restaurare l'autorità dalla politica e se preferite perché è consequenziale l'autorità dello Stato significherà come diceva un grande pensatore di destra dell'Ottocento
Rinsaldare l'autorità dello Stato per rinsaldare le libertà dei cittadini
Ho
L'onorevole
Qual è quello
No benissimo
Aumenteranno
Dunque io volevo anch'io
E non solo questa anche della commissione giustizia del lavoro ad esempio sull'articolo cinquecentotredici del Codice procedura penale dimostra la difficoltà
Perché voi dovete immaginare che quando si hanno i cannoni puntati addosso
Non tutti voi anche il coraggio di dire pongo il petto alle baionette eccetera no perché questo è ovvio
Quando sani cannoni puntati addosso è molto difficile porsi come soggetto riformatore
Quando una persona un magistrato oltre ai magistrati o due pubbliche humus pubblico ministero Brawn GP e più due magari del giudicante perché non è indispensabile che siano tre hanno il potere detenere presi così per i capelli
Tutti i politici Tunno un intero Paese un intero paese istituzionale perché si sa benissimo che hanno che possono dire fare inventare ma mi pare che la storia ha di questi stessi giovani stia dimostrando ma la storia dal novantaquattro quando nacque il governo Berlusconi in avanti o anche prima sta a dimostrare che questo potere c'è perché guardate che non è indispensabile arrivare a una sentenza guardate che si può ottenere un'intera classe politica a bagno Maria con dei sospetti con un'informazione di garanzia
Che poi non si chiuderà magari si aprono delle indagini che non si chiudono neanche con un'archiviazione perché usando regole più o meno legittime si può prolungare all'infinito
Perché si possono aprire indagine contro ignoti guardate che Berlusconi ancora inquisito a Palermo guardate che io sono stata chiamata in causa otto volte da pentiti e non sono indagata da nessuna parte
Guardate che io per arginare il procuratore Caselli e la sua attività mi son dovuto rivolgere al ministro Flick al presidente della Camera Violante al presidente dell'Antimafia
Per il sentire dire sì che non c'era niente contro di me ma lo credo bene che non ci sia niente contro di me
Però e io limite nome compare e in tutti i verbali dei pentiti via Palermi in ogni indagine di Palermo si trova il modo di fare qualche nome tra cui anche il mio e poi sono stata indagati in Calabria in Campania solo denunciato a Torino sono denunciato a Venezia ma io non voglio parlare di me potrei parlare dell'onorevole Parenti
Di quello che sta succedendo che voi leggete sui giornali di questi giorni
Probabilmente il presidente Pellegrino potrebbe parlare di altri personaggi della sua parte politica anche se mi consentirà di dire che forse qualche quanto giallo è stato usato nei confronti della sua parte politica allora quando si hanno i cannoni puntati addosso mi si deve spiegare perché mi si deve spiegare perché
Quando si cerca di riformare l'articolo cinquecentotredici
Quattro insignificanti perché per me sono pulviscolo lì
Dell'ambiente fanno l'ostruzionismo ma fanno campagna elettorale no e presente anno due miliardi di emendamenti
Ma quando noi diciamo il testo varato dal Senato dopo sei mesi di lavoro non è perfetto ma può andare bene non presentiamo emendamenti il PDS ripresenta e così si rallenta dei tempi ma non credo che lo faccia apposta per rallentare
Io credo che quei famosi cannoni puntati addosso valgano qualcosa e quando non la Costituente si arriva della scusate erano lassù perché a me sarebbe piaciuto di più
Nella Bicamerale
Si arriva alla quinta bozza Boato che è poco più di acqua fresca perché è un annidi riforma e allora si dice cerchiamo di migliorarla ma in subordine cerchiamo almeno di far passare questa e gli esponenti del PDS presentano due emendamenti che la vanificano allora riscriviamo la prostituzione esistente allora teniamoci la Costituzione esistente
Ma bisogna avere un po'di coraggio come si fa a dirmi bisogna modificare il GF non so bene anch'io ma l'Italia è l'unico Paese democratico dove i controllati o controllanti e ledono i loro controllori ma questo nella Bicamerale secondo me non è stato detto a sufficienza perché si è messo in discussione
Tre quinte due quinti un quinto un terzo semmai siamo lì col pallottoliere
Ma qualcuno dica che non devono essere i magistrati a eleggere coloro che devono controllare la legittimità dei loro atti
Nel CSM ci possono e ci devono andare dei magistrati ma devono essere altri soggetti che ce li mandano non i medesimi elettori
Cioè io e leggo l'onorevole Lo Porto quale mio rappresentante in un organismo istituzionale
E poi lui sarà chiamata a dire se il mio lavoro è stato fatto bene o male quando io sono un suo elettore ma è possibile che io verrò mai sanzionate guardate che il Pubblico ministero Boccassini
Quando fu cacciato dal pool danni a Milano anni fa aveva fatto commesso degli atti gravissimi
Nei confronti di un suo collega di un suo collega
Facendo pedinare i pedinato vende il suo collega che pedinava hanno in vista di un blitz determinate persone
E lei per motivi concorrenziali sia messa pedinarli pedinato umori e dopodiché gli ha fatto un blitz improvviso impedendo all'altro Pubblico ministero magari di arrivare a dei livelli superiori
Ed è per questo che è stata cacciata cosa ha fatto il Consiglio superiore della magistratura
E vogliamo dire l'ultima perché la Bicamerale non si è occupata dell'obbligatorietà dell'azione penale che il grosso imbroglio
Perché non si dice che le procure della Repubblica meritevole mente hanno indagato sui fatti di corruzione trascurando gli omicidi
Ma scusate voi preferite essere derubati o ammazzati scusatemi un attimo la vita umana vale di più o di meno del portafoglio
Tutte queste cose non si dicono da nessuna parte e allora io non posso sentirmi dire giustamente professor Sinagra
Chiama mette in moto la classe politica
Ma io voglio anche mettere i nuovi media i colleghi politici e dire abbiate coraggio affrontate anche il fatto di diventare imputati in quanto cittadini innocenti
E fate le vostre riforme lo status
Imporre cento idee io devo però fare rispettare i tempi
E sono già le dodici e cinquantacinque metri più alle tredici ha chiesto la parola Piero Milio e gli vi chiedo di fare un intervento breve però c'era poi il professor Sheva perché mi ha chiesto una puntualizzazione per fatto personale
Ecco troviamo questo gergo dimore Cosimo odore così
Opporranno e di quello che il suo coraggio quindi certamente non voleva essere una sollecitazione a lei personalmente rivolta una sollecitazione rivolta a tutta la classe politica
Che abbia uno scatto di orgoglio sa che avuto sacrificale
Certo non è certo onorevole ma d'altra parte devo pure rispettare gli obblighi dell'ospitalità e mi considero ospitante
E quindi non potevo specificare allora se lei poi mi induce a dirlo
E ricordavo ieri sera che quando è venuto qui a parlare al Teatro Politeama l'onorevole D'Alema
Mi è stato riferito quindi parlo
Sul de relato ma comunque attendibile perché i pentiti venerato vanno benissimo quindi anche io posso parlare de relato
Pare che abbia detto che la riforma del cinquecentotredici si farà ma non per i reati di mafia ma i pentiti sono solo negli atti rimarca allora perché si paga riforma del cinquecentotredici
Io vi ringrazio solo dieci secondi per quindi
Viaggio Rosa
I miei amici di radio radicale lo stanno poi il mio accento non certamente inglese credo che sia confermativo
Della identità del soggetto che mi parlavi e ringrazio non vi faccio oltrepassare il termine desideravo riallacciarmi semplicemente alla ultima considerazione che mi pare la più regnante il panico dei politici davanti ai magistrati non parliamo di quello che succede quando si fanno le leggi nelle Commissioni anzi di quello che succede prima
I segnali non le segnalazioni sia chiaro ma i segnali che provengono sì posso posso lo so dice tutti stati suscitando io non mi suicido io dico la verità dico quello che succede in queste cose e d'altronde il coraggio e signora che non ce la don Abbondio ce l'ha insegnato però ogni tanto ci sono coloro che fanno politiche che si chiamano Francesco Cossiga
Cui lorsignori sapranno sicuramente che la settimana scorsa la Giunta per le autorizzazioni a procedere ha dichiarato la insindacabilità del comportamento politico del senatore Cossiga me riguarda il procuratore Cordova
Al quale aveva rinviato dopo essere stato esperti ho ritenuto perseguitato politicamente e a vere o Pinato avere pensato esserlo ha pensato Cossiga io presumo che lui ne ha veste anche le prove che anche da presidente della Repubblica veniva intercettato questo il sospetto che lui ha lanciato
Sì ma non per l'arbitrarietà hanno riguardato l'offesa all'individuo senatore Cossiga quanto alla violazione di templi che non devono e non possono essere violati da nessuno
E che ripeto il senatore Cossiga ha meritato quel coraggio e quella sanzione di in Sant'insindacabilità che la giunta prima
E l'aula poi mercoledì via sancito reo di riavere soltanto io ci causa inviato per il tempo libero aveva precisato del procuratore Cordova
Di avere un triciclo un cavalluccio a dondolo e un superflue vedo ecco questa era l'attività politica che era la conseguenza una in per per Lanza di gravità inaudita davanti alla quale la politica italiana ha taciuto l'ultima battuta e ho chiuso veramente
Ho sentito parlare dai giuristi dal mio maestro da tanti e da tutti i loro dell'appiattimento ma che scherziamo che scherziamo vi siete sbagliati perché non avete distinto io lui
I versi il rito ambrosiano caro Antonio caro Italo la ridò Conca d'Oro così detto io ho letto sul giornale non sui libri di procedura caro Giovanni
E finisco sul serio estetico Bugie il senatore Pellegrino che ha autorizzato a manu militari a cacciarmi da questo consesso
La sentenza della corte di Assise di Palmi la cui motivazione seicentoquarantotto quarantadue pagine è stata depositata nel mese di maggio Marche il cui dispositivo era stato degli dato l'antivigilia di Natale passato perché in Italia oltre che al quindici agosto i fatti eclatanti avvengono la vigilia all'antivigilia di Natale l'antivigilia di Natale novantacinque hanno fatto questa ben dissi ma sempre
La vigilia di Natale del mille novecentonovantadue hanno messo in galera un uomo dello Stato quindi siamo attenti alle vicini ora si avvicina alla vigilia di Ferragosto da qui a poco son cavoli e
Magari perché si trovasse nel mirino dicevo questa sentenza laddove si dice la corte d'assise il relatore e il presidente per il quale io anche se prego Dio tutti i giorni di
Sostenerlo di riguardarlo mai il nome che porta certamente storicamente non Mita eccessiva affidabilità sulle sue sorti future si chiama Giordano Bruno ed è un galantuomo
Ha scritto financo ha scritto financo
Che l'ufficio del pm di Palma
Allora retto dal soggetto di cui si è interessato il senatore Cossiga premiando loro
E che ora messo sotto processo si dice
Si dice il presidente Giordano Bruno per avere scritto tra l'altro e con ciò risoluto vi auguro buon pranzo per aver scritto fra l'altro per avere scritto quello che era stato fotografato che l'ufficio del pm che aveva chiesto ho il sequestro della centrale nucleare termoelettrica di a Gioia Tauro i Gioia Tauro il Gip che non ritenendo sufficienti gliela
Mentre per procedere all'arresto al sequestro del governo perché era un provvedimento governativo politico quindi che si sottrae si deve sottrarre alla valutazione dei magistrati bene quella jeep
Fuoco rimosso sollevato dall'incarico di essere il Gip di riferimento passano circa trenta giorni non di più circa trenta giorni non di più il Gip subentrante
Non solo procede e provvede al sequestro del Governo anzi della centrale fermo Elettrica Pavan Vila va oltre tenuto conto che si era già in epilogo ormai della delle indagini rimette quasi tutti dentro circa cinquantasette persone
Nella sentenza che io vi prego di leggere io ho fatto un estratto dove ci sono il florilegio di più interessante che ho cercato distribuire a mie spese e lo farò ancora perché prenda
Audizione perché uomini coraggiosi giudici coraggiosi e corretti criticano opportunamente l'epatologia eclatanti al rimprovero financo quel GP perché aveva messo sotto sequestro il Governo e in galera cinquantasette imputati che aveva l'obbligo perché c'erano già le prove non solo c'erano le prove ma erano talmente evidenti che aveva l'obbligo di procedere e di provvedere alcuni lì mentre in istruttoria invece di aumentare l'agonia giudiziaria ancora sei mesi scordandosi financo uno degli imputati in galera scordandosi financo ribadisco uno degli imputati in galera grazie scusate
Vuole che sia
Appresso opportuno che ci sia un suo intervento conclusivo comunque concludente non conclusivo perché
La vostra attenta quello che è stato
Dalle
USA
Queste
Queste Emmerich
Però degli illustri relatori e dell'organizzazione non è certo merito della mia modestissima persona quindi ringrazio ancora una volta non solo gli amici che sono venuti ma gli illustrissimi relatori hanno con la loro presenza ha reso il dibattito così interessante
Ovviamente la mia grande sua distrazione di vedere che tutte le cose che tutti gli argomenti che erano stati immaginati e trattati quando sotto le vacanze di Natale il libro è stato immaginato del sottoscritto erano evidentemente quelli più importanti della Gius ti ha visto che oggi su questi FIAT di dibattito e sono stati ampiamente trattato il libro era nato da un'esigenza quasi esclusivamente informativa nel senso che dopo aver a lungo dibattuti do in varie vari circoli culturali associazioni e via dicendo mi ero accorto che vi era da un lato una forte sete di informazione sui problemi della giustizia e dall'altro anche molta ignoranza problemi fondamentali quali la supera o delle carriere l'obbligatorietà dell'azione penale e via dicendo in realtà si si andava a vedere interpellando i singoli cittadini anche di elevato livello culturale sui termini di questi problemi erano del erano del tutto sconosciuti quindi alla dovere secondo me
Scrivere in modo chiaro e distinto al di là del solito linguaggio curiale aulico e a iniziatico che che caratterizzano i magistrati scrivere qualche cosa sulla giustizia vi era anche una seconda ragione quella di Harry affermare la necessità che la politica si riappropriarsi la propria funzione primaria il disagio di noi magistrati o di alcuni di noi magistrati che hanno indagato e stanno indagando sulla politica e su su personaggi politici e proprio quello di conti di sapere che la nostra opera condiziona la politica e che noi stessi ne siamo condizionati perché nel momento in cui un magistrato spedisce un'informazione di garanzia essa che per questo meccanismo perverso quelle informazione avrà un connotato politico
Comportando addirittura le dimissioni come spesso è accaduto del destinatario non soltanto noi condizioniamo la politica ma siamo noi stessi condizionati dalla politica e dal nostro agire perché è un atto dovuto di come lo spirito l'informazione di garanzia di significato processualmente molto modesto anzi come dice la parola stessa indirizzato a garantire di più la posizione dell'imputato dell'indagato si manifesta invece come un devastante grimaldello negli equilibri politici che non è certo nostro compito età domino nostro desiderio invece compromette vi era anche una terza esigenza quella della e ultimo ed è quella di lanciare un grido d'allarme sulla compromissione dei diritti individuali che secondo me non vengono Tang toh in questo momento demoliti quanto dimenticati no io ho assistito con grande preoccupazione a all'affievolimento dei diritti individuali e alla mancanza di reazione dell'opinione pubblica di fronte a quella che si manifestava progressivamente come una
E evanescente maniera per avvilire e alla fine per far e Lipperini dare questi diritti stessi l'articolo quindici della Costituzione garantisce come sacro e inviolabile diritto alle conversazioni private eppure non c'è persona che non abbia avuto la disavventura sesta se è finita sotto in persecuzione telefonica e il senatore Pellegrino ho detto prima probabilmente siamo tutti intercettati è che non abbia avuto dicevo la disavventura non tanto di essere intercettata questo può anche accadere quanto di vedere sui giornali riportate praticamente in modo compiuto e completo
Le i contenuti delle conversazioni telefoniche o peggio ancora ambientali che tra l'altro non erano nulla a che vedere con le indagini e nessuno ha detto niente cioè io ritengo che in un Paese civile tutto questo avrei dovuto scatenare una rivolta popolare invece non è accaduto nulla perché non è accaduto nulla perché i nostri diritti oramai siamo così abituati a vederli giorno per giorno compromessi che ce li stiamo dimenticando se fossero stati soppressi da un atto violento probabilmente avremmo reagito in realtà e questa affievolimento progressivo che e solleva in Chicco non è crede nella legge nella legalità la preoccupazione che poco a poco noi ci rassegniamo al fatto che non esistono più l'onorevole Maiolo a richiamato a un dovere di coraggio
E io credo che in affetti non soltanto tra i politici ma anche tra i magistrati ci sia questo dovere quando un paio d'anni fa come o meno di due anni fa forse il primo in Italia io entra in polemica con i colleghi del pool di Milano che avevano a suo o certe scelte e dissi chiaro e tondo che stavamo avviando verso una barbarie giudiziaria
Io dopo sette giorni mi sono subito trovato davanti al Consiglio superiore della magistratura ma non come sarebbe stato alimenti anche giusto con un provvedimento con un giudizio disciplinare che peraltro hanno dovuto essere avviato dal procuratore generale della Cassazione dal ministro di Grazia e Giustizia no comune articolo due che consente al Consiglio superiore la magistratura di chiamare magistrato render conto di quello che fa per incompatibilità ambientale ora io posso essere incompatibile ambientalmente con un mio collega di Venezia si comincia a disputare sui lunghi anche per le questioni più strane anche sulle questioni di donne perché due giudizi che litigano questo distretto nello stesso tribunale compromettono l'immagine giustizia ma se io entro in conflitto attraverso i giornali con i colleghi di Milano non vedo dove sia l'incompatibilità ambientale volete processare processate mi no si usa questo sistema poi la cosa duramente si è affievolita ultimo dato di cronaca ma non voglio parlare di me e come diceva prima
L'onorevole Maiolo che non vuole parlare di sé ma sono dati sintomatici
La stima la scorsa si valutano centocinquanta magistrati del mio concorso per la promozione a Consigliere di Cassazione voi sapete benissimo perché ne parlano tutti che noi siamo promossi per sopravvivenza cioè per anzianità senza demerito basta andare avanti nell'età è automatica mentre si è promossi basta una se uno ha strangolato la mamma e anche in questo caso c'è da discutere automaticamente diventa consigliere che senza allora in in mezz'ora il Consiglio superiore magistratura ha promosso centocinquanta magistrati saranno sicuramente ultima altri intelligenti tutti puliti onesti al centocinquantunesimo Nordio si è aperto come si dice un dibattito che ha davanti quattro ore perché si discuteva sulla professionalità sull'intelligenza sonorità dal dottor Nordio per carità
Io sono dispostissimo forse mi lascia un po'dubbioso il fatto che centocinquanta magistrati siano promossi stati promossi mezz'l'ora e invece sul nord si è acceso un dibattito durato quattro ore fra l'altro eccitato da quelle stesse persone al CSM che due anni fa avevano manifestato perplessità sulla mia combattivi cambia in tale ma tutto questo era scontato perché è ovvio che quando comincia a scrivere un libro di questo tipo ai dai già anch'io mi sono molto stupito di essere stato promosso perché alla fine sono stato promosso e
E
Colori questo rischio allora qual è la conclusione di tutto questo io credo che anche nel mondo la magistratura vi sia se non la maggioranza o forse anche la maggioranza di colleghi i quali subiscono Cuesta
Questa perversione in senso latino c'è questa deviazione che sta prende della piega che sta prendendo la magistratura stesse subiscono Cuesta sovraesposizione come si dice con un orribile parola della magistratura questa pareva e che azione della magistratura sulla politica perché la subiscono perché sanno perfettamente essendo persone intelligenti come siamo tutti noi magistrati basta vedere i nostri giudizi per sapere che se tutti quanti intelligenti perché sanno perfettamente che un domani la politica potrà e dovrà riappropriarsi del suo ruolo e si domanderà
Quando avrà la forza per farlo il coraggio per farlo si domanderà come tutto questo sia potuto accadere e allora allora appresterà i mezzi per evitare che tutto questo è il gli strumenti del potere insegnava di Bonn sono tre in dirigente per comprendere il coraggio per risolversi e la forza per eseguire in questo momento io credo che la politica stia avendo soltanto il primo sta avendo l'intelligenza per comprendere cioè sta comprendendo che cosa è accaduto quando avrà come chi prima e chi dopo mezzo senatore Pellegrino tra i primi erede viola ecco quando avrà Hans tra poco avrà assume avrà anche il coraggio per risolversi immediatamente assumerà anche la forza per porre in atto per eseguire la risoluzione e sarà una risoluzione pesante sarà un conto pesantissimo che sarà presentato alla magistratura la quale alla fine subirà le conseguenze di questa perversione sempre in senso in senso latino cioè mediazione che noi abbiamo in un certo senso voluto ma alla fine non sarà nemmeno la magistratura pagarlo questo prezzo potrebbe sembrare timido un discorso corporativo sarà il cittadino a pagarlo perché una magistratura debole peggio ancora una Matiz sarà dura servita è una che potrà un organo un ruolo di non potere chiamiamolo come volete che tutto sommato potrà anche vivacchiare magari aumenteranno pure costi pezzi aumenteranno pure lo stipendio per dire siamo tanto bravi buoni ma che dobbiamo stare tranquilli però alla fine il cittadino non avrà più quella garanzia di terzietà di imparzialità di equità che può avere soltanto un magistrato una magistratura forte e non è servita ma quando alla fine la politica presenterà il conto e dovrà prese in Carlo non sarà la destra non sarà la sinistra non sarà il centro sarà la politica in secca che a un certo punto non potrà più tollerare e non dovrà ponderale di essere condizionata o come si è detto oggi di avere i cannoni
Un Tati in un modo o nell'altro dalla magistratura quando la politica dico potrà e dovrà presentare questo conto sarà un conto salato e sarà subito non tanto da noi magistrati quanto da voi cittadini grazie